Tulin raskaaksi ehkäisystä

Kenen syy? Mitä tehdä? Kuka on vastuussa?
Lääketeollisuusko minut petti, kumppanin turbosiittiöt, vai oma ylihedelmällisyyteni?

Syy ei ole lääketeollisuuden. Se ei ole luvannut 100% varmuutta. Syy ei ole kumppanini. Hän ei suunnitellut eikä halunnut, että kävisi näin. Syy ei ole minun, minä en suunnitellut enkä halunnut, että kävisi näin.

Kenen on vastuu? Lääketeollisuus vetäytyy vastuusta. Se ei ole pettänyt lupaustaan. Kumppanini vetäytyy vastuusta. Hän oli ilmaissut lisääntymättömyyshalunsa huolehtimalla osaltaan siitä, ettei raskaus ala. Minä vetäydyn vastuusta. Olen toiminut vastuullisen aktiivisesti, jotten tulisi raskaaksi.

Mitä tehdä? Pitää lapsi vai hankkia abortti? Kumppanini sanoi, että päätös on yksin minun. Hän ei ota asiaan kantaa, koska ei ole lasta suunnitellut eikä lapsi tällöin ole hänen. Hän ei tunne eikä voi tullakaan tuntemaan isyyttä tällaista lasta kohtaan. Se on oikein ajateltu! Minäkään en ota asiaan kantaa, koska en lasta suunnitellut eikä se silloin ole minun lapseni. En voi tuntea tai tulla tuntemaan äitiyttä tällaista lasta kohtaan.

Mitä tapahtuu? En tiedä. Aborttia ei tehdä eikä lasta pidetä. Raskautta ei ole, koska me emme niin suunnitelleet ja olimme parhaamme mukaan huolehtineet siitä, ettei raskautta tule. Aionko synnyttää lapsen? Tyhmä kysymys! En tietenkään aio. Minulla ei ole lasta eikä tule olemaan!

Mies ei hellitä, vaan sanoo: lainsäätäjien mukaan päätös on yksin sinun, koska lapsi on sinun sisälläsi. Minä sanon: onko minulla oikeus päättää sellaisen elämästä tai oikeammin vain kuolemasta (mahd. keskenmenoahan tms. en juuri voisi estää), jolta ei kysytty, tahdooko se tulla olevaksi? Me emme sitä suunnitelleet tai toivoneet. Mikä oikeus päättää voi sellaisesta syntyä?

Toisaalta, jos minulla on oikeus päättää sellaisen elämästä, joka on tahtomattaan sisälläni, minulla on loogisesti paljon suurempi oikeus päättää tämän miehen elämästä. Hän tuli sisääni ja oli sisälläni, aivan omasta vapaasta tahdostaan, halulla ja nauttien. Meidän kummankin vapaasta tahdosta...

Kummallista ajattelua? Ei minusta!
461133
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 46

Vanhimmat

Mutta ainakin yksi korjaus:

Nainen ei koskaan synnytä lasta. Lapsi vaan päättää syntyä. Naiselta ei enää siinä vaiheessa kysytä mitään. Se on vaan haljettava, kun toinen työntyy ulos.

Vastuusta vetäytyjien kohdalla sille lapselle on aina paras ratkaisu adoptio heti syntymän jälkeen. Toiseksi paras ratkaisu on ajoissa tehty abortti.

Äänestä
  • mitään päätä, se vain syntyy.

    Äänestä

  • lapsikaan kirjoitti:

    mitään päätä, se vain syntyy.

    ainakaan ole kysytty haluanko syntyä. Ei kysytty milloin ja kenelle, ehkä olisin mielummin jättänyt syntymättä.

    Äänestä

Kyllä se nyt niin on että vastuussa olette sekä sinä että kumppanisi. Tämä on tosi. Silloin kun harrastaa seksiä on mahdollisuus tulla raskaaksi. Ainoa varma ehkäisykeino on olla harrastamatta seksiä. Ehkäisy itseasiassa on luonnonvastaista toimintaa.

Äänestä
  • ei uskalla ottaa kantaakseen abortin mahdollisia henkisiä seurauksia, eikä usko jaksavansa antaa lasta adoptoitavaksi? Jos lähtökohta on se, että äitiyden ja isyyden tunnetta ei suunnittelemattomaan lapseen ole syntynyt...miten se voi tällaisessa tilanteessa syntyä, voiko se mitenkään syntyä?

    Äänestä

  • halua lasta, kirjoitti:

    ei uskalla ottaa kantaakseen abortin mahdollisia henkisiä seurauksia, eikä usko jaksavansa antaa lasta adoptoitavaksi? Jos lähtökohta on se, että äitiyden ja isyyden tunnetta ei suunnittelemattomaan lapseen ole syntynyt...miten se voi tällaisessa tilanteessa syntyä, voiko se mitenkään syntyä?

    Se vaan puskee ulos alapäästä, kun on tarpeeksi varttunut.

    Äänestä

Kuulepas, jos et ole ollut aiemmin äiti, niin sit et tiedä, et ne äidin tunteet ja vaistot heräävät raskauden aikana. Miks muuten ihmiselle olisi määrätty nuo monet raskaat kuukaudet...just siksi, että sinä aikana naisesta kasvaa äiti ja nainen oppii rakastamaan sitä, joka on hänen sisällään. Abortti, toisen ihmisen elämän riistäminen, on sinun vastuullasi, tässä elämässä ja kuoleman jälkeen. Jos pidät lapsen, huomaat, että saadessasi hänet käsivarsillesi, et rakasta mitään muuta maailmassa niin paljon...ja hän rakastaa sinua ehdoitta...

Äänestä
  • Mitä isälle on määrätty? Kuka määräsi?

    Äänestä

  • laita? kirjoitti:

    Mitä isälle on määrätty? Kuka määräsi?

    Suurimmalla osalla eläinlajeista on niin, että isän panostus lapseen on minuutin parittelu ja geenit.

    Äänestä

  • Biologin sukua kirjoitti:

    Suurimmalla osalla eläinlajeista on niin, että isän panostus lapseen on minuutin parittelu ja geenit.

    tähän ajatteluun?

    Äänestä

  • yhteiskunta myös kirjoitti:

    tähän ajatteluun?

    mitään tietoista ajattelua vaan biologiaa?

    Äänestä

Molemmat tiesitte, että ehkäisy ei ole sataprosenttinen ja silti vapaaehtoisesti altistuitte hedelmöityksen riskille. Olisitte tehnyt kirjallisen sopimuksen siitä, mitä tehdään mikäli ehkäisy pettää, niin nyt voisit mennä tekemään aborttia tai synnyttää lapsen ja antaa sen adoptoitavaksi tai pitää lapsen. Onhan noita vaihtoehtoja. Tietenkään semmoisesta sopimuksesta huolimatta sulla olisi se lopullinen päätösvalta, mutta ainakaan et pystyisi heittämään vastuuta jollekin toiselle kuin itsellesi.

Äänestä

on sinun. Niin sanoo Suomen laki.

Äänestä
  • miehenkin vastuuseen, vaikka tämä ei halua?

    Äänestä

  • että velvoittaa kirjoitti:

    miehenkin vastuuseen, vaikka tämä ei halua?

    Mutta miehen on varsin helppo luikerrella tästä epäoikeudenmukaisesta velvoitteesta.

    Äänestä

  • Biologin sukua kirjoitti:

    Mutta miehen on varsin helppo luikerrella tästä epäoikeudenmukaisesta velvoitteesta.

    muuta eläinkuntaa katsotaan - kun siihen meidät kerran liitit - niin aika epäoikeudenmukaisesti lisääntyminen siellä kaikenkaikkiaan tapahtuu useimmilla lajeilla, ainakin muilla nisäkkäillä. Aika vähän perusnaaraalla on sananvaltaa siitä, kenen uroon astumaksi joutuu ja se kiemurtelumahdollisuuskin kaikista siihen liittyvistä velvoitteista on aika rajallinen. (Puhumattakaan kaikki uroot, joille ei mitään saumaa lisääntymiseen koskaan tule.) Pitäisikö samalla logiikalla alkaa ajaa eläinsuojelun nimissä tasa-arvoa eläinmaailmaan tästä näkökulmasta? Vai olemmeko me muka jossain erityisasemassa nisäkkäiden joukossa maailman herroina (ja rouvina)?

    Äänestä

  • Jos kirjoitti:

    muuta eläinkuntaa katsotaan - kun siihen meidät kerran liitit - niin aika epäoikeudenmukaisesti lisääntyminen siellä kaikenkaikkiaan tapahtuu useimmilla lajeilla, ainakin muilla nisäkkäillä. Aika vähän perusnaaraalla on sananvaltaa siitä, kenen uroon astumaksi joutuu ja se kiemurtelumahdollisuuskin kaikista siihen liittyvistä velvoitteista on aika rajallinen. (Puhumattakaan kaikki uroot, joille ei mitään saumaa lisääntymiseen koskaan tule.) Pitäisikö samalla logiikalla alkaa ajaa eläinsuojelun nimissä tasa-arvoa eläinmaailmaan tästä näkökulmasta? Vai olemmeko me muka jossain erityisasemassa nisäkkäiden joukossa maailman herroina (ja rouvina)?

    Ei miestä voi asettaa vastuuseen naisen taloudellisesta päätöksestä. Sehän olisi sama kuin minä päättäisin hankkia Audin ja sinä maksaisit sen.

    Äänestä

  • Biologin sukua kirjoitti:

    Ei miestä voi asettaa vastuuseen naisen taloudellisesta päätöksestä. Sehän olisi sama kuin minä päättäisin hankkia Audin ja sinä maksaisit sen.

    Millään muulla tavalla kuin taloudellisesti miestä ei voikaan lapseen väkisin sitouttaa. Eikä siihen ole tarvettakaan, koska kuten jo sanoin, miehen panos on minimissään minuutti ja geenit.

    Äänestä

  • Biologin sukua kirjoitti:

    Ei miestä voi asettaa vastuuseen naisen taloudellisesta päätöksestä. Sehän olisi sama kuin minä päättäisin hankkia Audin ja sinä maksaisit sen.

    oleva taloudellinen hyödyke? Mielenkiintoista ajattelua. Ensin ihmiset ovat eläimiä siinä kuin muutkin. Nyt puhutaan jo autosta ja ihmisestä yhtäläisyysmerkein. Siirryttiinkö kenties taloustieteen puolelle? Joku peruste lainsäätäjillä on ollut toimintansa takana. Joku syy siihen on, ettei tällaista perverssiä lakia ole kumottu. Miksi miehen vapaaehtoisuus asian taloudellisessa puolessa ja päätäntävalta mahdollisesti siitä syntyvän lapsen maailmaansaattamisessa tai eliminoimisesta loppuu siihen kun hän (r)yhtyy naiseen?

    Äänestä

  • Biologin sukua kirjoitti:

    Millään muulla tavalla kuin taloudellisesti miestä ei voikaan lapseen väkisin sitouttaa. Eikä siihen ole tarvettakaan, koska kuten jo sanoin, miehen panos on minimissään minuutti ja geenit.

    kuinka paljon mies on asiaan panostanut ja määrätä se vastuun aste sen mukaan? Ts.pisteytys sen mukaan, kuinka pitkä suhde on takana, kuinka paljon tunnetta, kuinka hyvin tuntee kumppanin, kuinka paljon on ollut suunnitelmia, mitä sanoja on sanottu ...Jos kyse onkin geenien lisäksi viidestä minuutista, onko vastuu tällä logiikalla isompi?
    Olisiko Barbara varmuudeksi se kaikkein turvallisin vaihtoehto?

    Äänestä

  • rinnastettavissa kirjoitti:

    oleva taloudellinen hyödyke? Mielenkiintoista ajattelua. Ensin ihmiset ovat eläimiä siinä kuin muutkin. Nyt puhutaan jo autosta ja ihmisestä yhtäläisyysmerkein. Siirryttiinkö kenties taloustieteen puolelle? Joku peruste lainsäätäjillä on ollut toimintansa takana. Joku syy siihen on, ettei tällaista perverssiä lakia ole kumottu. Miksi miehen vapaaehtoisuus asian taloudellisessa puolessa ja päätäntävalta mahdollisesti siitä syntyvän lapsen maailmaansaattamisessa tai eliminoimisesta loppuu siihen kun hän (r)yhtyy naiseen?

    naisellakin on mahdollisuus vetäytyä potentiaalisesti syntyvästä taloudellisesta taakasta (lapsesta) vielä yhdynnän jälkeen tekemällä abortin.

    Lain pitäisi olla kaikille sama.

    Käsittämätöntä, että miehelle tätä mahdollisuutta ei laillisesti suoda, vaan miehen pitää keplotella itsensä irti vastuusta kuin pahaisen rikollisen.

    Äänestä

  • Biologin sukua kirjoitti:

    naisellakin on mahdollisuus vetäytyä potentiaalisesti syntyvästä taloudellisesta taakasta (lapsesta) vielä yhdynnän jälkeen tekemällä abortin.

    Lain pitäisi olla kaikille sama.

    Käsittämätöntä, että miehelle tätä mahdollisuutta ei laillisesti suoda, vaan miehen pitää keplotella itsensä irti vastuusta kuin pahaisen rikollisen.

    lienee selvää kuitenkin, että siinä on kyse elämän päättämisestä eli jonkinlaisesta tappamisesta. Millä perusteella nainen on velvoitettu (välttääkseen tulemasta talousrikolliseksi, jollaisena haluat naisen nähdä) valitsemaan tappaminen, jotta taloudellisia velvoitteita ei synny?

    Millä tavalla haluaisit suoda miehelle mahdollisuuden vetäytyä? Eikö miehellä ole kaikki mahdollisuudet vetäytyä vetäytymällä sukupuolisuhteista naisen kanssa? (Tai valita naisen, joka ei 100 % varmasti voi tulla raskaaksi.)Eikö mies naiseen yhtyessään ole tietoinen siitä, että yhdynnästä voi toisinaan seurata raskaus, jolla on jonkinlaisia seurauksia? (Tosin oikeusjärjestyksen mukaan sekään, ettei tiedä, että joku asia on laitonta ei suojaa laittomuuteen syyllistynyttä.) Mies voinee suojata itsensä parhaiten turvautumalla Barbaraan tms. Seksi ei ole peruselinehto, kuten syöminen tai hengittäminen, joita ilman ihminen menehtyy. Oman käden oikeus on seksissäkin jokaisen ulottuvilla.

    Keplottelua se todella on, jos tekee asioita, joilla voi olla tiettyjä seurauksia ja sitten haluaa väistää vastuun.

    Äänestä

  • abortista ajattelee kirjoitti:

    lienee selvää kuitenkin, että siinä on kyse elämän päättämisestä eli jonkinlaisesta tappamisesta. Millä perusteella nainen on velvoitettu (välttääkseen tulemasta talousrikolliseksi, jollaisena haluat naisen nähdä) valitsemaan tappaminen, jotta taloudellisia velvoitteita ei synny?

    Millä tavalla haluaisit suoda miehelle mahdollisuuden vetäytyä? Eikö miehellä ole kaikki mahdollisuudet vetäytyä vetäytymällä sukupuolisuhteista naisen kanssa? (Tai valita naisen, joka ei 100 % varmasti voi tulla raskaaksi.)Eikö mies naiseen yhtyessään ole tietoinen siitä, että yhdynnästä voi toisinaan seurata raskaus, jolla on jonkinlaisia seurauksia? (Tosin oikeusjärjestyksen mukaan sekään, ettei tiedä, että joku asia on laitonta ei suojaa laittomuuteen syyllistynyttä.) Mies voinee suojata itsensä parhaiten turvautumalla Barbaraan tms. Seksi ei ole peruselinehto, kuten syöminen tai hengittäminen, joita ilman ihminen menehtyy. Oman käden oikeus on seksissäkin jokaisen ulottuvilla.

    Keplottelua se todella on, jos tekee asioita, joilla voi olla tiettyjä seurauksia ja sitten haluaa väistää vastuun.

    Mies voidaan vapauttaa taloudellisesta vastuusta vapauttamalla mies taloudellisesta vastuusta.

    Jos nainen päättää pitää lapsen, on täysin loogista että nainen myös vastaa päätöksensä aiheuttamista kustannuksista, eikä maksata niitä miehellä, jolla ei ollut päätöstä tehdessä mitään sananvaltaa.

    Äänestä

  • Biologin sukua kirjoitti:

    Mies voidaan vapauttaa taloudellisesta vastuusta vapauttamalla mies taloudellisesta vastuusta.

    Jos nainen päättää pitää lapsen, on täysin loogista että nainen myös vastaa päätöksensä aiheuttamista kustannuksista, eikä maksata niitä miehellä, jolla ei ollut päätöstä tehdessä mitään sananvaltaa.

    että mies ei pääse kuin kissa veräjästä, kuten ei pääse nainenkaan. Kummallakin on omat riskinsä.

    Äänestä

  • Biologin sukua kirjoitti:

    Mies voidaan vapauttaa taloudellisesta vastuusta vapauttamalla mies taloudellisesta vastuusta.

    Jos nainen päättää pitää lapsen, on täysin loogista että nainen myös vastaa päätöksensä aiheuttamista kustannuksista, eikä maksata niitä miehellä, jolla ei ollut päätöstä tehdessä mitään sananvaltaa.

    vain se, että lasta "tehtäessä", niin työtapaturma, kuin se olikin, on kumpikin ollut aktiivisesti läsnä. Se, että mies joutuu myös vastuuseen ei johdu siitä, että ajateltaisiin jotenkin erityisesti naisen etua. Unohdit ehkä, että tilanteessa on myös se kolmas osapuoli, joka ei ihan tyhjästä elä.

    Ajatuksenjuoksuasi pidemmälle jatkaen pitäisi meidän oikeudenmukaisuuden nimissä romuttaa koko sosiaaliturvajärjestelmämme ja laittaa ihan kaikkeen, koulutuksesta alkaen hintalaput. Onhan vielä paljon absurdimpaa, kuin tämä suunnittelematta isäksi joutuminen se, että yksittäisen veronmaksajan täytyy maksaa palveluista, joita hän ei ehkä koskaan itse käytä ja joiden olemassaoloon hänellä ei ole mitään sananvaltaa?!

    Valitettavasti näitä asioita ei säätele pelkkä Suomen laki. Suomi on osa maailmantaloutta ja korviaan myöten sitoutunut noudattamaan allekirjoittamiaan päätöksiä. Siinäpä sinulle on elämäntehtävää kun lähdet tässä asiassa maailmanparantajaksi kansainväliselle areenalle ja palautat miehen kunnian ja oikeuden harrastaa seksiä kenen kanssa vain, koska vain ja täysin seurauksia vailla!

    Äänestä

sattuman. Sattuma aiheuttaa kaikenlaista ja moni asia johtuu pelkästä sattumasta. Sattumalta se lottovoittokin voitetaan.

Äänestä
  • Pitääkin lotota, jos tuuri on muutenkin osoittautunut näin satumaisen sattumaiseksi, auts!

    Äänestä

No mitäs pirua nyt ajattelit tehdä ihan KÄYTÄNNÖSSÄ...?

Äänestä
  • tekee aloitteen, eikös niin? Hänen mielestään meillä kumminkin on joku 'issue' tässä, vaikka hän ei olekaan vastuussa (kuten en minäkään) ja jotenkin tuntuu odottavan, että minä teen siirron johonkin suuntaan. Odotan varmaan sitä hänen aloitettaan (en lasta). Se on toimiva KÄYTÄNNÖN ratkaisu, onhan? Palstakirjoittelun lisäksi. Tämäkin helpotti heti kummasti!

    Äänestä

  • että mies kirjoitti:

    tekee aloitteen, eikös niin? Hänen mielestään meillä kumminkin on joku 'issue' tässä, vaikka hän ei olekaan vastuussa (kuten en minäkään) ja jotenkin tuntuu odottavan, että minä teen siirron johonkin suuntaan. Odotan varmaan sitä hänen aloitettaan (en lasta). Se on toimiva KÄYTÄNNÖN ratkaisu, onhan? Palstakirjoittelun lisäksi. Tämäkin helpotti heti kummasti!

    Käytännössä ratkaisu on yksin naisen, joka joko kuuntelee tai ei kuuntele miehen kantaa. Suomen alhaisen syntyvyyden (ja osalla henkilökohtaisen vakaamuksen) takia terveys- tai sosiaalialan ihmiset saattavat yrittää painostaa lapsen synnyttämiseen. Joku väitti, ettei edes Suomen laissa abortti ole sallittu pelkästään sillä perusteella, ettei haluaisi saada lasta juuri silloin. Syyksi kuitenkin kelvannee se, ettei tunne olevansa valmis saamaan lasta, taloudelliset syyt jne.

    Itse tekisin niin, että hommaisin lapsia sitten sen ihmisen kanssa, jonka kanssa olisin varma niitä haluamaan ja silloin kun se sopii molemmille. Silloin lapsi ainakin syntyy hyvään ympäristöön.

    Äänestä

  • n ecfl kirjoitti:

    Käytännössä ratkaisu on yksin naisen, joka joko kuuntelee tai ei kuuntele miehen kantaa. Suomen alhaisen syntyvyyden (ja osalla henkilökohtaisen vakaamuksen) takia terveys- tai sosiaalialan ihmiset saattavat yrittää painostaa lapsen synnyttämiseen. Joku väitti, ettei edes Suomen laissa abortti ole sallittu pelkästään sillä perusteella, ettei haluaisi saada lasta juuri silloin. Syyksi kuitenkin kelvannee se, ettei tunne olevansa valmis saamaan lasta, taloudelliset syyt jne.

    Itse tekisin niin, että hommaisin lapsia sitten sen ihmisen kanssa, jonka kanssa olisin varma niitä haluamaan ja silloin kun se sopii molemmille. Silloin lapsi ainakin syntyy hyvään ympäristöön.

    se alkaa? Eikö vahingossa raskaaksi tuleminen ole jo lapsen hommaamista? Onko vasta tarkkaan harkittu lapsi sellainen hommattu lapsi? Kuinka homma toimii?

    Äänestä

  • on - mistä kirjoitti:

    se alkaa? Eikö vahingossa raskaaksi tuleminen ole jo lapsen hommaamista? Onko vasta tarkkaan harkittu lapsi sellainen hommattu lapsi? Kuinka homma toimii?

    katsoin läpi koko litanian. Minkäikäinen sä mahdat olla? Entä mies, lapsen isä? Villi veikkaukseni, että jotain 80-luvun lapsosia te olette, sen verran itsekästä tekstiä.

    Ettekö te tosiaankaan tajunneet, että nussiessa saattaa tulla raskaaksi, eikä vain pelkästeen hikiseksi. Sanoit teidän ainakin tienneen, ettei mikään ehkäisy ole 100% varma.

    Jännästi sä venkolet, ja yrität olla käsittämättä, että tilanne on nyt muuttunut, sä olet raskaana. Enää ei ole kyse siitä, halusitko sinä, tahi et, se vaan nyt on niin, että kohtuusi on kiinnittynyt alkio, joka ajan kanssa kehittyy sikiöksi, jonka synnytät, ja siinä se on, uusi ihminen.

    Ei se sillä muuksi muutu, että olet olevinasi tosi nokkela pohdinnoissasi. Sä saa ajatella mitä vaan, sikiö hengittää sinun hengittämää happea, saa ravintonsa sinun ravinnostasi.. Saat pohdiskella pikkuviisaita päätelmiäsi, mutta raskaus ei siihen pääty, ettet sinä ota vastuuta, ei siittäjä, eikä lääkefirma eikä mikään.

    Tilanne on muuttunut. Entä jos tulen raskaaksi on muuttunut olen raskaana. Sinulla ja siittäjällä on vastuu sikiöstänne. PISTE.

    Äänestä

  • -kiinnosta kirjoitti:

    katsoin läpi koko litanian. Minkäikäinen sä mahdat olla? Entä mies, lapsen isä? Villi veikkaukseni, että jotain 80-luvun lapsosia te olette, sen verran itsekästä tekstiä.

    Ettekö te tosiaankaan tajunneet, että nussiessa saattaa tulla raskaaksi, eikä vain pelkästeen hikiseksi. Sanoit teidän ainakin tienneen, ettei mikään ehkäisy ole 100% varma.

    Jännästi sä venkolet, ja yrität olla käsittämättä, että tilanne on nyt muuttunut, sä olet raskaana. Enää ei ole kyse siitä, halusitko sinä, tahi et, se vaan nyt on niin, että kohtuusi on kiinnittynyt alkio, joka ajan kanssa kehittyy sikiöksi, jonka synnytät, ja siinä se on, uusi ihminen.

    Ei se sillä muuksi muutu, että olet olevinasi tosi nokkela pohdinnoissasi. Sä saa ajatella mitä vaan, sikiö hengittää sinun hengittämää happea, saa ravintonsa sinun ravinnostasi.. Saat pohdiskella pikkuviisaita päätelmiäsi, mutta raskaus ei siihen pääty, ettet sinä ota vastuuta, ei siittäjä, eikä lääkefirma eikä mikään.

    Tilanne on muuttunut. Entä jos tulen raskaaksi on muuttunut olen raskaana. Sinulla ja siittäjällä on vastuu sikiöstänne. PISTE.

    On hyvä, että olet vihainen. Erinomaista suorastaan! Minäkin olen vihainen! Olen hitusen vanhempi, kuin mitä tulkitsit. Myös kumppanini on samaa ikäluokkaa kanssani. Yritin vain kirjoituksessani suhtautua asiaan samalla tavalla, kuin hän suhtautuu ja yllättävän moni muukin mies vaikuttaa tähän asiaan suhtautuvan. Siis, että kyse on sinun (naisen) ruumiista ja asia ei siis kuulu minulle (miehelle) millään lailla.

    Mun mielestä ei pidä paikkaansa se, että 80-luvun lapset ovat yhtään sen itsekkäämpiä, kuin me vanhemmat pierutkaan. Kaikkiin ikäluokkiin mahtuu kaikenkarvaista yksilöä. Jostain syystä tässäkin ajassa on kuitenkin hirveän paljon tällaista nimenomaan miesten "tää on niin väärin" -ruikutusta.

    Lapsista vastuussa olemisen rankkuudesta ruikuttamiseen syyllistyy varmaan kumpikin sukupuoli, mutta enemmän kuulee juttuja siitä, että jopa hoito- ja elatusvastuuseen alunperin suostunut osapuoli vikisee, että on käsittämätöntä, että eron jälkeenkin niistä lapsista on vastattava ja että rahat menevät vain sen ahneen, lapsista huolehtimaan jääneen ihmisen ylimääräisiksi taskurahoiksi. Yleistystä tämäkin, mutta ikävän tavallinen tilanne silti.

    Äänestä

  • vastauksesta! kirjoitti:

    On hyvä, että olet vihainen. Erinomaista suorastaan! Minäkin olen vihainen! Olen hitusen vanhempi, kuin mitä tulkitsit. Myös kumppanini on samaa ikäluokkaa kanssani. Yritin vain kirjoituksessani suhtautua asiaan samalla tavalla, kuin hän suhtautuu ja yllättävän moni muukin mies vaikuttaa tähän asiaan suhtautuvan. Siis, että kyse on sinun (naisen) ruumiista ja asia ei siis kuulu minulle (miehelle) millään lailla.

    Mun mielestä ei pidä paikkaansa se, että 80-luvun lapset ovat yhtään sen itsekkäämpiä, kuin me vanhemmat pierutkaan. Kaikkiin ikäluokkiin mahtuu kaikenkarvaista yksilöä. Jostain syystä tässäkin ajassa on kuitenkin hirveän paljon tällaista nimenomaan miesten "tää on niin väärin" -ruikutusta.

    Lapsista vastuussa olemisen rankkuudesta ruikuttamiseen syyllistyy varmaan kumpikin sukupuoli, mutta enemmän kuulee juttuja siitä, että jopa hoito- ja elatusvastuuseen alunperin suostunut osapuoli vikisee, että on käsittämätöntä, että eron jälkeenkin niistä lapsista on vastattava ja että rahat menevät vain sen ahneen, lapsista huolehtimaan jääneen ihmisen ylimääräisiksi taskurahoiksi. Yleistystä tämäkin, mutta ikävän tavallinen tilanne silti.

    ymmärtänyt tuota ironiaa, kun olen ihan oikeassa elämässä törmännyt tapauksiin, jossa raskaus etenee kaikesta huolimatta, lapsi syntyy, ja edelleen sekä lapsen siittäjä ja synnyttänyt nainen pohtivat kuka ottaisi edes päivittäisen vastuun syntyneestä. Mottona naisella, että jos lapsen isä ei nouse yöllä, ei tarvitse hänenkään nousta,ja lapsi saa olla ja pärjätä miten pärjää.

    Epäilyni 80-lukulaisiin lähtee samasta otannasta, jossa ajattelu, "ettei ole pakko jos ei haluu" on ilmiömäisen yleistä. Tietysti näin on muissakin ikäluokissa, mutta omalla työsaralla nämä on ne silmäänpistävimmät.

    Mulla ei ole huumorintajua tällaisissa asioissa, mutta en varmaankaan ole siitä anteeksipyynnön vertaa velkaa.

    Äänestä

  • -kiinnosta kirjoitti:

    ymmärtänyt tuota ironiaa, kun olen ihan oikeassa elämässä törmännyt tapauksiin, jossa raskaus etenee kaikesta huolimatta, lapsi syntyy, ja edelleen sekä lapsen siittäjä ja synnyttänyt nainen pohtivat kuka ottaisi edes päivittäisen vastuun syntyneestä. Mottona naisella, että jos lapsen isä ei nouse yöllä, ei tarvitse hänenkään nousta,ja lapsi saa olla ja pärjätä miten pärjää.

    Epäilyni 80-lukulaisiin lähtee samasta otannasta, jossa ajattelu, "ettei ole pakko jos ei haluu" on ilmiömäisen yleistä. Tietysti näin on muissakin ikäluokissa, mutta omalla työsaralla nämä on ne silmäänpistävimmät.

    Mulla ei ole huumorintajua tällaisissa asioissa, mutta en varmaankaan ole siitä anteeksipyynnön vertaa velkaa.

    saada edes jotakuinkin asiallista keskustelua aikaan tästä aiheesta - valitettavasti! Minulle kommenttisi oli erittäin tervetullut tuulahdus terveitä arvoja!

    Minuakaan ei kauheasti naurata. Toisaalta en ole kuullut keidenkään muiden viljelevän niin hersyvää keskitysleiri- ja gestapohuumoria, kuin juutalaisten...

    Niin vaikeaa, kuin se onkin, olisi mahtavaa, jos maansisäinen adoptio olisi yhteiskunnassamme suositumpi ja ihan todellinen vaihtoehto. Lapsia todella haluavia ja niistä huolehtimaan kykeneviä ihmisiä kyllä riittää!

    Äänestä

Synnyttäneenä tiedän, ettei se lapsi kysellyt mitään: sopisiko nyt syntyä? Päätti vain nyt riitti kohdun lämpö ja ahtaus ja sieltä se tuli väen vängällä ulos työntyen... Silmiin tapittaen katsoen "tuonko näköinen sä olet"...

Äänestä
  • Kirikou:"Äiti, synnytä minut"!
    Äiti:"Silloin kun syntymätön lapsi osaa puhua, hän osaa syntyä."
    Näin kai se menee, lähes kaikissa tapauksissa jollain lailla vääjäämättömästi?!

    Äitiyden ja isyyden syntyminen onkin jo monimutkaisempi juttu. Onko se joku tsunami, joka hyökyy päälle pelkästään hormonaalisista syistä, vai syntyykö se lapsen läsnäololle altistumisen kautta? Mikä liimaa ja leimaa meitä toisiimme? Kuinka paljon vanhemmuudessa on kyse itsestään tyhjiössä syntyvistä tunteista, kuinka paljon tahdon ja raa'an työn seurausvaikutuksista? Se, jonka/minkä eteen on nähnyt vaivaa, muuttuu tärkeäksi.

    Äänestä

Hieno kirjoituksessasi on se että et ala syylistää ketään. Se mitä päätät tehdä ei tietenkään ole minkään tällaisen palstan kautta syntyvää ,... toivottavasti ei....

Sinulla on oikeus määrätä omasta itsestäsi ja tulevaisuudestasi. Päätätpä mitä tahansa kyse ei ole syyllisyydestä vaan siitä että ihan aidosti määräät omasta itsestäsi ja tulevaisuudestasi. Se mitä muut ajattelee ei ole olennaista sillä kyse ei ei ole muiden elämästä, tai heitä koskevista päätöksistä. Siis niiden joilla ei ole puhevaltaa...

Päätitpä niin tai näin ei ole oikeaa tai väärää päätöstä... ainakaan muiden arvostelun kautta, sillä ei heillä ole äänestysoikeutta.. asiassa... Kuuntele kuitenkin miestäsi..

Tarkoitus ei ollut vastata...kysymyksiin sillä vastauksia ei tällaisilta palstoita löydy...päätitpä niin tai näin niin syyllisyyttä omasta päätöksestä on turha kantaa... ehkä tämä on se mitä toivon sinun ymmätävän...

Äänestä
  • Kenelläkään ei ole sananvaltaa... Eipä. Kuka kyselisi siltä täysin viattomalta lapselta että haluaako tulla tähän maailmaan vai ei, itse äänestäisin ei. Ei kaikkea voi kuitata sillä että äidillä olisi joku koskematon oikeus omaan kehoonsa, koska niinhän ei oikeasti edes ole. Sikiötä ei pidä kyykyttää aikuisten tyhmyyden takia, ei edes Suomessa. Jos lapsi on alulle pantu niin se homma saatetaan loppuun eikä jänistetä projektista kesken kaiken vedoten johonkin vitun koskemattomuuteen. Sellaista ei ole. Kaikkia voi koskea.

    Äänestä

  • ......... kirjoitti:

    Kenelläkään ei ole sananvaltaa... Eipä. Kuka kyselisi siltä täysin viattomalta lapselta että haluaako tulla tähän maailmaan vai ei, itse äänestäisin ei. Ei kaikkea voi kuitata sillä että äidillä olisi joku koskematon oikeus omaan kehoonsa, koska niinhän ei oikeasti edes ole. Sikiötä ei pidä kyykyttää aikuisten tyhmyyden takia, ei edes Suomessa. Jos lapsi on alulle pantu niin se homma saatetaan loppuun eikä jänistetä projektista kesken kaiken vedoten johonkin vitun koskemattomuuteen. Sellaista ei ole. Kaikkia voi koskea.

    Täh?

    Äänestä

"Minä sanon: onko minulla oikeus päättää sellaisen elämästä tai oikeammin vain kuolemasta (mahd. keskenmenoahan tms. en juuri voisi estää), jolta ei kysytty, tahdooko se tulla olevaksi? Me emme sitä suunnitelleet tai toivoneet. Mikä oikeus päättää voi sellaisesta syntyä?"

Eihän lapsi välttämättä haluaisi syntyä juuri teidän lapseksenne, vaikka olisittekin sitä suunnitelleet ja toivoneet. Sehän olisi vain teidän suunnitelmanne ja toiveenne, ei lapsen. Mikä oikeus ihmisillä ylipäätään on lisääntyä, koska eiväthän he voi olla varmoja siitä, haluaako lapsi syntyä laisinkaan? Lapselta ei koskaan kysytä mitään!

Äänestä
  • eri lapsi, jos se ei olisi meidän lapsi tai jopa jos se olisi saanut alkunsa meistä jonain toisena hetkenä. Uniikkikappale. Ja tosiaan, lapsilta ei koskaan kysytä mitään.

    [Historia, lähihistoriakin tuntee tosin paljon tapauksia, joissa jälkiehkäisyä on käytetty, esim. tappamalla yksittäisiä ihmisiä tai joidenkin kansojen kaikki vastasyntyneet tai kokonaisia kansoja kaikenikäisiä ihmisiä, joiden olemassaolon oikeutus on kyseenalaistettu. Ihan järkevin perustein, esim. taloudellis-tuotannollisin tai puhtausperustein.]

    Ihmisen lisääntymiseen liittyviä asioita on alettu spekuloida enemmän vasta viime aikoina, jolloin melkein sataprosenttinen ehkäisy on tullut mahdolliseksi. Lähes kaikessa toiminnassaan ihmisellä on myös itsekkäitä motiiveja mukana, vaikka vain motiivi saada hyvää mieltä.

    Ihmisen tehtäväksi jää vajavaisella kyvyllään toimia niin, kuin viisaimmaksi katsoo. Elämän ja kuoleman kysymykset ovat isoja ihmisen ymmärrykselle. Aktiivinen tappamispäätös on sellainen, jota itse en halua tunnolleni. Tämä oli myös kumppanini tiedossa. Koskaan ihminen ei kuitenkaan tiedä varmasti, miten johonkin asiaan omalla kohdallaan suhtautuu, ennen kuin (jos) se todella sattuu omalle kohdalle. Siinäkin on niin, että kaikkea voi suunnitella, mutta elämä yllättää!

    Äänestä

  • lapsi olisi kirjoitti:

    eri lapsi, jos se ei olisi meidän lapsi tai jopa jos se olisi saanut alkunsa meistä jonain toisena hetkenä. Uniikkikappale. Ja tosiaan, lapsilta ei koskaan kysytä mitään.

    [Historia, lähihistoriakin tuntee tosin paljon tapauksia, joissa jälkiehkäisyä on käytetty, esim. tappamalla yksittäisiä ihmisiä tai joidenkin kansojen kaikki vastasyntyneet tai kokonaisia kansoja kaikenikäisiä ihmisiä, joiden olemassaolon oikeutus on kyseenalaistettu. Ihan järkevin perustein, esim. taloudellis-tuotannollisin tai puhtausperustein.]

    Ihmisen lisääntymiseen liittyviä asioita on alettu spekuloida enemmän vasta viime aikoina, jolloin melkein sataprosenttinen ehkäisy on tullut mahdolliseksi. Lähes kaikessa toiminnassaan ihmisellä on myös itsekkäitä motiiveja mukana, vaikka vain motiivi saada hyvää mieltä.

    Ihmisen tehtäväksi jää vajavaisella kyvyllään toimia niin, kuin viisaimmaksi katsoo. Elämän ja kuoleman kysymykset ovat isoja ihmisen ymmärrykselle. Aktiivinen tappamispäätös on sellainen, jota itse en halua tunnolleni. Tämä oli myös kumppanini tiedossa. Koskaan ihminen ei kuitenkaan tiedä varmasti, miten johonkin asiaan omalla kohdallaan suhtautuu, ennen kuin (jos) se todella sattuu omalle kohdalle. Siinäkin on niin, että kaikkea voi suunnitella, mutta elämä yllättää!

    enempää kuin oma vastuunpakosi. Eihän se että lapsenne on juuri teidän ja että toivotte tai ette toivo sitä vaikuta siihen, haluaako lapsi syntyä tähän maailmaan ja juuri teidän lapseksenne. Ehkä ei halua, ehkä haluaa. Tietysti lapselle on parempi olla toivottu, mutta kukaan ei voi tietää haluaako lapsi olla toivottu juuri teidän taholtanne. Sen näkee sitten vasta kun hän osaa itse ajatella asioita.

    Naisena tiedät, että olet vastuussa itsestäsi ja ruumiistasi. Kun lapsi kerran kasvaa juuri naisen sisällä eikä miehen, niin silloin naisella on enemmän vastuuta raskaudesta kuin miehellä, vaikkei mieskään vastuuton ole. Jos ehkäisy pettää, sinä olet se joka on raskaana eikä mies. Sinä olet se, joka synnyttää ja imettää lapsen. Ja sinä tiesit tämän sekä sen, että miehesi ei halua lasta ja että voit tulla raskaaksi ehkäisystä huolimatta.

    Äänestä

  • saivartelua sen kirjoitti:

    enempää kuin oma vastuunpakosi. Eihän se että lapsenne on juuri teidän ja että toivotte tai ette toivo sitä vaikuta siihen, haluaako lapsi syntyä tähän maailmaan ja juuri teidän lapseksenne. Ehkä ei halua, ehkä haluaa. Tietysti lapselle on parempi olla toivottu, mutta kukaan ei voi tietää haluaako lapsi olla toivottu juuri teidän taholtanne. Sen näkee sitten vasta kun hän osaa itse ajatella asioita.

    Naisena tiedät, että olet vastuussa itsestäsi ja ruumiistasi. Kun lapsi kerran kasvaa juuri naisen sisällä eikä miehen, niin silloin naisella on enemmän vastuuta raskaudesta kuin miehellä, vaikkei mieskään vastuuton ole. Jos ehkäisy pettää, sinä olet se joka on raskaana eikä mies. Sinä olet se, joka synnyttää ja imettää lapsen. Ja sinä tiesit tämän sekä sen, että miehesi ei halua lasta ja että voit tulla raskaaksi ehkäisystä huolimatta.

    lapsiasiasta koskaan keskustelleet tällä tasolla. En itse suunnitellut/toivonut tulevani raskaaksi juuri nyt sen enempää, kuin kumppaninikaan. Hän tiesi, että en suhtaudu aborttiin läpihuutojuttuna. Minä EN tiennyt hänen lapsettomuushalunsa intensiteetistä niin selvästi, ennen kuin vasta nyt, koska asia ei tuntunut mitenkään kummankaan mielestä ajankohtaiselta.

    Haloo - kuinka moni pariskunta on miettinyt ja keskustellut nämä asiat halki ja on tällaisella hetkellä yksimielisen päätöksen kanssa valmiina?
    (Käsi ylös kaikki, jotka tuntevat kumppaninsa kannan asiaan ja luottavat 100 % siihen, että tämä kanta myös pitää, jos ehkäisy pettää!) En usko, että kovinkaan moni, koska raskaaksitulon mahdollisuus on niin marginaalinen. Ja kuten sanottu, OIKEASTI sitä, mitä ajattelee KUN jotain tapahtuu ei yksinkertaisesti vain tiedä ennen kuin jotain tapahtuu!

    Minusta naisen vastuu tällaisessa tilanteessa on hyvin suuri. Täsmälleen yhtä suuri, kuin miehen vastuu!

    Hämmästyttävää tässä on vain se miesten määrä, jotka tuntuvat elävän jossain Neverneverlandissa ("mullehan ei tällaista tapahdu ja prkl, jos tapahtuu niin se on sen muijan syy, pesköön hän pyykin") ja pesevät kätensä kun jotain tapahtuu! Jotenkin tämä luuseritendenssi saa vielä osan naisistakin siunauksen. Sairasta!

    Äänestä

  • Emme olleet kirjoitti:

    lapsiasiasta koskaan keskustelleet tällä tasolla. En itse suunnitellut/toivonut tulevani raskaaksi juuri nyt sen enempää, kuin kumppaninikaan. Hän tiesi, että en suhtaudu aborttiin läpihuutojuttuna. Minä EN tiennyt hänen lapsettomuushalunsa intensiteetistä niin selvästi, ennen kuin vasta nyt, koska asia ei tuntunut mitenkään kummankaan mielestä ajankohtaiselta.

    Haloo - kuinka moni pariskunta on miettinyt ja keskustellut nämä asiat halki ja on tällaisella hetkellä yksimielisen päätöksen kanssa valmiina?
    (Käsi ylös kaikki, jotka tuntevat kumppaninsa kannan asiaan ja luottavat 100 % siihen, että tämä kanta myös pitää, jos ehkäisy pettää!) En usko, että kovinkaan moni, koska raskaaksitulon mahdollisuus on niin marginaalinen. Ja kuten sanottu, OIKEASTI sitä, mitä ajattelee KUN jotain tapahtuu ei yksinkertaisesti vain tiedä ennen kuin jotain tapahtuu!

    Minusta naisen vastuu tällaisessa tilanteessa on hyvin suuri. Täsmälleen yhtä suuri, kuin miehen vastuu!

    Hämmästyttävää tässä on vain se miesten määrä, jotka tuntuvat elävän jossain Neverneverlandissa ("mullehan ei tällaista tapahdu ja prkl, jos tapahtuu niin se on sen muijan syy, pesköön hän pyykin") ja pesevät kätensä kun jotain tapahtuu! Jotenkin tämä luuseritendenssi saa vielä osan naisistakin siunauksen. Sairasta!

    haluat olla tai olet halunnut olla sellaisen luuserin kanssa.

    Äänestä

  • on se, että kirjoitti:

    haluat olla tai olet halunnut olla sellaisen luuserin kanssa.

    on helppoa! Minäkin osaan olla jälkiviisas! Voin aivan varmasti käyttää koko loppuelämäni siihen, että hakkaan päätäni seinään ja kiroan itseäni, etten ollut tarkkanäköisempi. Suhteen alku tämän ihmisen kanssa ei tietenkään ollut yhtään samanlainen, kuin sen loppu. Alkumetreillä oli tilanne, jossa ihan varmuudeksi turvauduin jälkiehkäisyyn. Tässä yhteydessä mies sanoi: "Olisi kyllä ihanaa, että meille tulisi yhteinen lapsi, mutta ei vielä tässä vaiheessa." Olin samaa mieltä ja kuvittelin, että tällaisen ihmisen kanssa on turvallista jatkaa...Sanotaan, että naiset ovat ailahtelevaisia. Enemmän olen kyllä törmännyt miehiin, jotka ovat ainakin parisuhdeasioissa täysin tunteittensa heiteltävissä. Vastuullisuus on tosipaikan tullen vain sanahelinää...

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


huolimatta kirjoitti:

Kenen syy? Mitä tehdä? Kuka on vastuussa?
Lääketeollisuusko minut petti, kumppanin turbosiittiöt, vai oma ylihedelmällisyyteni?

Syy ei ole lääketeollisuuden. Se ei ole luvannut 100% varmuutta. Syy ei ole kumppanini. Hän ei suunnitellut eikä halunnut, että kävisi näin. Syy ei ole minun, minä en suunnitellut enkä halunnut, että kävisi näin.

Kenen on vastuu? Lääketeollisuus vetäytyy vastuusta. Se ei ole pettänyt lupaustaan. Kumppanini vetäytyy vastuusta. Hän oli ilmaissut lisääntymättömyyshalunsa huolehtimalla osaltaan siitä, ettei raskaus ala. Minä vetäydyn vastuusta. Olen toiminut vastuullisen aktiivisesti, jotten tulisi raskaaksi.

Mitä tehdä? Pitää lapsi vai hankkia abortti? Kumppanini sanoi, että päätös on yksin minun. Hän ei ota asiaan kantaa, koska ei ole lasta suunnitellut eikä lapsi tällöin ole hänen. Hän ei tunne eikä voi tullakaan tuntemaan isyyttä tällaista lasta kohtaan. Se on oikein ajateltu! Minäkään en ota asiaan kantaa, koska en lasta suunnitellut eikä se silloin ole minun lapseni. En voi tuntea tai tulla tuntemaan äitiyttä tällaista lasta kohtaan.

Mitä tapahtuu? En tiedä. Aborttia ei tehdä eikä lasta pidetä. Raskautta ei ole, koska me emme niin suunnitelleet ja olimme parhaamme mukaan huolehtineet siitä, ettei raskautta tule. Aionko synnyttää lapsen? Tyhmä kysymys! En tietenkään aio. Minulla ei ole lasta eikä tule olemaan!

Mies ei hellitä, vaan sanoo: lainsäätäjien mukaan päätös on yksin sinun, koska lapsi on sinun sisälläsi. Minä sanon: onko minulla oikeus päättää sellaisen elämästä tai oikeammin vain kuolemasta (mahd. keskenmenoahan tms. en juuri voisi estää), jolta ei kysytty, tahdooko se tulla olevaksi? Me emme sitä suunnitelleet tai toivoneet. Mikä oikeus päättää voi sellaisesta syntyä?

Toisaalta, jos minulla on oikeus päättää sellaisen elämästä, joka on tahtomattaan sisälläni, minulla on loogisesti paljon suurempi oikeus päättää tämän miehen elämästä. Hän tuli sisääni ja oli sisälläni, aivan omasta vapaasta tahdostaan, halulla ja nauttien. Meidän kummankin vapaasta tahdosta...

Kummallista ajattelua? Ei minusta!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu