Mitä

syötte VHH:lla? Ja kuinka paljon, tai kuinka suuri osuus ravinnosta on kasviksia? Mietityttää vaan, kun olen pescovegetaristi ja suurin osa ruoastani on kasviksia jossain muodossa ja syön kasviksia todella monipuolisesti, jotta saan tarvittavat vitamiinit jne. Tuntuu, että jos siirtyisin VHH:lle, niin joutuisin vähentämään kasvisten määrää ja tinkimään niiden monipuolisuudesta. Ainakin sen perusteella, mitä olen netistä lukenut. Kaipaan asiallisia vastauksia, joten riitelijät, itsekehujat ja itsesäälijät voivat jättää vastaamatta.
25528
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 25

Vanhimmat

Kasvisten vitamiini- ja kivennäisainepitoisuus on c-vitamiinia lukuun ottamatta melko vaatimaton, mutta muita suoja-aineita niissä on runsaasti ja kannattaa toki käyttää paljon. Kasviksissa on vähän hiilihydraatteja, joten ne sopivat runsaissakin määrin hienosti vähähiilihydraattiseen ruokavalioon.

Peruna ja vilja (etenkin ei-täysjyvä) ovat ns. tyhjää energiaa, ja vähentämällä niiden käyttöä voit muodostaa ruokavaliostasi entistäkin monipuolisemman.

Äänestä
  • täysin erilainen näkemys, kuin monilla muilla alakarppaajilla. Jotkut ovat sitä mieltä, että en kasvissyöjänä voi alakarpata "oikein". Perunaa syön aika harvoin, mutta tummaa pastaa syön päivittäin yhteensä n. 4 dl. Leipää en syö päivittäin, mutta en mitenkään välttele sitä.

    Olen kuullut, että karppaajat eivät syö esim. porkkanaa, banaania, rypäleitä, papuja, herneitä ym. palkokasveja, jotka ovat minulle suurta herkkua. Pitääkö sinun kohdalla paikkansa?

    Äänestä

  • on sitten kirjoitti:

    täysin erilainen näkemys, kuin monilla muilla alakarppaajilla. Jotkut ovat sitä mieltä, että en kasvissyöjänä voi alakarpata "oikein". Perunaa syön aika harvoin, mutta tummaa pastaa syön päivittäin yhteensä n. 4 dl. Leipää en syö päivittäin, mutta en mitenkään välttele sitä.

    Olen kuullut, että karppaajat eivät syö esim. porkkanaa, banaania, rypäleitä, papuja, herneitä ym. palkokasveja, jotka ovat minulle suurta herkkua. Pitääkö sinun kohdalla paikkansa?

    VHH-ruokavaliosta levitetään niin paljon väärää tietoa, että en yhtään ihmettele näkemyseroja. Väärän tiedon levittämiseen osallistuu myös osa suomalaisista ravitsemusasiantuntijoista, jotka joko asiantuntemuksen puutteen vuoksi tai sitten ilkeyttään mustamaalatakseen levittävät kuvaa esim. "voi-kerma-lihadieetistä".

    Itse syön raakaa porkkanaa ja välillä pieniä määriä viinirypäleitä. Banaani on turhan tärkkelys- ja sokeripitoinen. Palkokasveja en itse ruokaan laita, mutta muiden tekemässä ruoassa kyllä menee pieniä määriä, kunhan rasvaa on riittävästi.

    Sulle henkilökohtaisesti sopivaan hiilaritasoon saattaa mahtua noita enemmänkin.

    Kalaa kannattaa ehdottomasti syödä ja kasviproteiinin lähteistä karpeimpia ovat tofu ja pähkinät.

    Äänestä

  • JariJo kirjoitti:

    VHH-ruokavaliosta levitetään niin paljon väärää tietoa, että en yhtään ihmettele näkemyseroja. Väärän tiedon levittämiseen osallistuu myös osa suomalaisista ravitsemusasiantuntijoista, jotka joko asiantuntemuksen puutteen vuoksi tai sitten ilkeyttään mustamaalatakseen levittävät kuvaa esim. "voi-kerma-lihadieetistä".

    Itse syön raakaa porkkanaa ja välillä pieniä määriä viinirypäleitä. Banaani on turhan tärkkelys- ja sokeripitoinen. Palkokasveja en itse ruokaan laita, mutta muiden tekemässä ruoassa kyllä menee pieniä määriä, kunhan rasvaa on riittävästi.

    Sulle henkilökohtaisesti sopivaan hiilaritasoon saattaa mahtua noita enemmänkin.

    Kalaa kannattaa ehdottomasti syödä ja kasviproteiinin lähteistä karpeimpia ovat tofu ja pähkinät.

    oli karpit laittaneet kuvia annoksistaa ja täytyy sanoa, että kasviksia ei ollut annoksissa kovinkaan paljoa. Voissa valmistettu kaali ja kukkakaalimössö olivat aika suosittuja. Jotkut sanovat, että VHH:lla kasvikset korvaavat esim. riisin, mutta suurimmassa osassa kuvista näytti, että riisi on korvattu lihalla ja kasvisten määrä oli sama kuin perinteisen suomalaisen miehen sekaruokavaliolautasella.

    Äänestä

  • karppisivuilla kirjoitti:

    oli karpit laittaneet kuvia annoksistaa ja täytyy sanoa, että kasviksia ei ollut annoksissa kovinkaan paljoa. Voissa valmistettu kaali ja kukkakaalimössö olivat aika suosittuja. Jotkut sanovat, että VHH:lla kasvikset korvaavat esim. riisin, mutta suurimmassa osassa kuvista näytti, että riisi on korvattu lihalla ja kasvisten määrä oli sama kuin perinteisen suomalaisen miehen sekaruokavaliolautasella.

    Itse ainakin olen seurannut viestiketjua jossa kasvikset näyttelevät suurta osaa.
    Skärikin muuten taisi puhua tuosta samasta ketjusta, ei tosin tainnut koskaan kertoa että mikä se oikeasti oli.

    Äänestä

  • VHH-peikko kirjoitti:

    Itse ainakin olen seurannut viestiketjua jossa kasvikset näyttelevät suurta osaa.
    Skärikin muuten taisi puhua tuosta samasta ketjusta, ei tosin tainnut koskaan kertoa että mikä se oikeasti oli.

    Vertasin heidän kasvisten määrää omaani ja niissä annoksissa, joita näin, lukuun ottamatta muutamaa vuohenjuustosalaattia, oli paljon vähemmän kasviksia kuin omalla lautasellani. Tämä on viimeinen kerta, kun vastaan sinulle, koska olet pelkkä riitapukari. Asiallisen vastauksen sain JariJolta, joten enempää en kaipaa. Jos et tiedä mitä tarkoitan kasvisten osuudella, niin voit kysyä vaikka kaverilta.

    Äänestä

  • karppaus.info-sivuilla kirjoitti:

    Vertasin heidän kasvisten määrää omaani ja niissä annoksissa, joita näin, lukuun ottamatta muutamaa vuohenjuustosalaattia, oli paljon vähemmän kasviksia kuin omalla lautasellani. Tämä on viimeinen kerta, kun vastaan sinulle, koska olet pelkkä riitapukari. Asiallisen vastauksen sain JariJolta, joten enempää en kaipaa. Jos et tiedä mitä tarkoitan kasvisten osuudella, niin voit kysyä vaikka kaverilta.

    eli mitä niistä mahdoit tarkoittaa?

    Vai meneekö tämä jälleen siihen että levitellään perättömia huhuja (kuten tällä palstalla on tapana)?

    Mikä siinä vastaamisessa on niin vaikeaa? Kasvisten osuutta voi määritellä monella tapaa.
    Minulla kasvisten osuus kumminkin on se suurin ja huomattavasti suurempi kuin suomalaisilla keskimäärin.

    Äänestä

  • VHH-peikko kirjoitti:

    eli mitä niistä mahdoit tarkoittaa?

    Vai meneekö tämä jälleen siihen että levitellään perättömia huhuja (kuten tällä palstalla on tapana)?

    Mikä siinä vastaamisessa on niin vaikeaa? Kasvisten osuutta voi määritellä monella tapaa.
    Minulla kasvisten osuus kumminkin on se suurin ja huomattavasti suurempi kuin suomalaisilla keskimäärin.

    että osaat vastata tasan yhden kerran asiallisesti, sitten alkaa riidanhaastaminen.

    En ota kantaa muutoin tähän asiaan, mutta kertoisitko miten paljon keskivertosuomalainen syö kasviksia? Minäkin kun uskon syöväni niitä enemmän kuin useimmat, mutta en tiedä mikä on virallinen keskiarvo.

    Äänestä

  • VHH-peikko kirjoitti:

    eli mitä niistä mahdoit tarkoittaa?

    Vai meneekö tämä jälleen siihen että levitellään perättömia huhuja (kuten tällä palstalla on tapana)?

    Mikä siinä vastaamisessa on niin vaikeaa? Kasvisten osuutta voi määritellä monella tapaa.
    Minulla kasvisten osuus kumminkin on se suurin ja huomattavasti suurempi kuin suomalaisilla keskimäärin.

    ja toteamaan, että keksit näköjään itsekin, mitä tarkoitin kasvisten osuudella. Laitoin aloitukseen, että itsekehujat, itsesäälijät ja riitelijät voivat jättää vastaamatta. Sinulla ei ole mitään muuta motiivia olla täällä, kuin riiteleminen. En levitä väärää tietoa, en käy karppisivuilla jatkuvasti katsomassa kuvia annoksista. Sain asiallisen vastauksen JariJolta. Sinä taas et pysy asiassa koskaan, vaan riitely on tavoitteesi. Hanki elämä!

    Äänestä

  • todistettua kirjoitti:

    että osaat vastata tasan yhden kerran asiallisesti, sitten alkaa riidanhaastaminen.

    En ota kantaa muutoin tähän asiaan, mutta kertoisitko miten paljon keskivertosuomalainen syö kasviksia? Minäkin kun uskon syöväni niitä enemmän kuin useimmat, mutta en tiedä mikä on virallinen keskiarvo.

    mikä tuossa viestissä on asiatonta ja mikä riidanhaastamista?

    Äänestä

  • sanani kirjoitti:

    ja toteamaan, että keksit näköjään itsekin, mitä tarkoitin kasvisten osuudella. Laitoin aloitukseen, että itsekehujat, itsesäälijät ja riitelijät voivat jättää vastaamatta. Sinulla ei ole mitään muuta motiivia olla täällä, kuin riiteleminen. En levitä väärää tietoa, en käy karppisivuilla jatkuvasti katsomassa kuvia annoksista. Sain asiallisen vastauksen JariJolta. Sinä taas et pysy asiassa koskaan, vaan riitely on tavoitteesi. Hanki elämä!

    sillä niiden kasvisten määrää voi mitata eri tavoilla. Mikä on siis se sinun tarkoittamasi tapa?

    Ja miksi et voi kertoa sitä ketjua että voisin käydä itsekkin katsomassa?

    Kumma että jälleen aletaan haastamaan riitaa vaikka yrittää vain saada pariin asiaa selvittävään kysymykseen vastauksen.
    Tämäkö on sinun motiivisi?

    Äänestä

  • VHH-peikko kirjoitti:

    mikä tuossa viestissä on asiatonta ja mikä riidanhaastamista?

    sitä näe.

    Tässä viimeisessä viestissäsi riidanhaastamista on se, että jankkaat aggressiivisesti sen sijaan että vastaisit ystävällisesti kysymykseeni. Jälkimmäisellä tavalla voisimme jatkaa keskustelua, ja mahdollisesti jopa ihan sivistyneesti.

    Äänestä

  • VHH-peikko kirjoitti:

    sillä niiden kasvisten määrää voi mitata eri tavoilla. Mikä on siis se sinun tarkoittamasi tapa?

    Ja miksi et voi kertoa sitä ketjua että voisin käydä itsekkin katsomassa?

    Kumma että jälleen aletaan haastamaan riitaa vaikka yrittää vain saada pariin asiaa selvittävään kysymykseen vastauksen.
    Tämäkö on sinun motiivisi?

    haastaa riitaa. Arvaa kuka?

    Minä kävin tämän toisen kirjoittajan vinkkaamilla sivuilla, ja sieltä löytyi muutamalla klikkauksella kuvia karppaajien aterioista. En tiedä ovatko ne samat sivut, mutta ainakin tuo hänen mainitsemansa vuohenjuustosalaatti siellä oli. Sinäkin varmasti löydät kuvat helposti, jos vain haluat.

    Minustakin niissä oli paria poikkeusta lukuun ottamatta varsin vähän tuoreita vihanneksia.

    Äänestä

  • ettet itse kirjoitti:

    sitä näe.

    Tässä viimeisessä viestissäsi riidanhaastamista on se, että jankkaat aggressiivisesti sen sijaan että vastaisit ystävällisesti kysymykseeni. Jälkimmäisellä tavalla voisimme jatkaa keskustelua, ja mahdollisesti jopa ihan sivistyneesti.

    Mitä jos ensin vastaisit siihen mitä minä olen kysynyt ja odotat vasta sen jälkeen että sinun kysymyksiisi vastataan.
    Näin ainakin yleisesti toimitaan.

    Äänestä

  • tasan yksi keskustelija kirjoitti:

    haastaa riitaa. Arvaa kuka?

    Minä kävin tämän toisen kirjoittajan vinkkaamilla sivuilla, ja sieltä löytyi muutamalla klikkauksella kuvia karppaajien aterioista. En tiedä ovatko ne samat sivut, mutta ainakin tuo hänen mainitsemansa vuohenjuustosalaatti siellä oli. Sinäkin varmasti löydät kuvat helposti, jos vain haluat.

    Minustakin niissä oli paria poikkeusta lukuun ottamatta varsin vähän tuoreita vihanneksia.

    Varsinkin tällä palstalla olen huomannut että hankalien kysymyksien esittäjää pidetään häirikkönä/riidan haastajana.

    Mutta tämä ei siis ole mitään uutta.

    Mutta olen siis lukuisia ateriakuvia karpeissa nähnyt ja niissä on olleet kasvikset pääosassa.

    Äänestä

  • VHH-peikko kirjoitti:

    Mitä jos ensin vastaisit siihen mitä minä olen kysynyt ja odotat vasta sen jälkeen että sinun kysymyksiisi vastataan.
    Näin ainakin yleisesti toimitaan.

    "keskusteleminen".

    En ole sama kirjoittaja kuin aiemmin tässä keskustelussa. Minä kysyin sinulta, olisiko sinulla tietoa siitä, kuinka paljon vihanneksia keskivertosuomalainen syö. Se oli ensimmäinen kirjoitukseni tässä ketjussa. Et ole vastannut, ainoastaan haastanut riitaa.

    Ilmeisesti en saa vastausta kysymykseeni. Ainakaan sinulta. Se on sinänsä erikoista, että kerroit itse syöväsi enemmän vihanneksia kuin suomalaiset keskimäärin. Siksi oletin, että sinulla jo on vastaus kysymykseeni, mutta ilmeisesti näin ei ole. Ilmeisesti olettamuksesi on siis tuulesta temmattu?

    Keskustelua aiheesta voi ehkä jatkaa toisaalla, asiallisemmin.

    Äänestä

  • VHH-peikko kirjoitti:

    Varsinkin tällä palstalla olen huomannut että hankalien kysymyksien esittäjää pidetään häirikkönä/riidan haastajana.

    Mutta tämä ei siis ole mitään uutta.

    Mutta olen siis lukuisia ateriakuvia karpeissa nähnyt ja niissä on olleet kasvikset pääosassa.

    kypsentämättömät ja käsittelemättömät kasvikset?

    Noilla näkemilläni karppisivuilla (löytyvät helposti yllämainituilta karppisivuilta - valitse foorumi, ja kuvat tulevat melkein heti nähtäväksesi - ei VOI olla liian vaikeaa! En ollut koskaan käynyt sivuilla ja löysin heti.) kasvikset olivat valtaosin joko säilykkeitä tai kypsennettyjä.

    Tuoreita kasviksia kuvissa on parhaissa tapauksissa kahvimukillinen per ateria. Meillä syödään joka aterialla kokonainen ruokalautasellinen raakavihanneksia. Koko lautasellenen, kolme kertaa päivässä. Noilla karppisivujen kuvien resepteillä "puoli kiloa päivässä" ei täyty millään!

    On huomattava, että se puoli kiloa tarkoittaa raakoja kasviksia, ei suolakurkkua tai hapankaalia, joista toki jälkimmäinen on erittäin hyvä tuote.

    Tässä on ilmeisesti vähän sama tulkintavirhe, kuin siinä, että kaikki hiilarit niputetaan yhteen ja koetaan, että ei-karppaajat syövät kilokaupalla pullaa ja perunaa päivässä, vaikka totuus on ihan toinen. Suolakurkkua ei todellakaan voi laskea siihen "puoleen kiloon päivässä" ja siten väittää, että syö todella paljon kasviksia!

    Äänestä

  • - siis sinun kanssasi kirjoitti:

    "keskusteleminen".

    En ole sama kirjoittaja kuin aiemmin tässä keskustelussa. Minä kysyin sinulta, olisiko sinulla tietoa siitä, kuinka paljon vihanneksia keskivertosuomalainen syö. Se oli ensimmäinen kirjoitukseni tässä ketjussa. Et ole vastannut, ainoastaan haastanut riitaa.

    Ilmeisesti en saa vastausta kysymykseeni. Ainakaan sinulta. Se on sinänsä erikoista, että kerroit itse syöväsi enemmän vihanneksia kuin suomalaiset keskimäärin. Siksi oletin, että sinulla jo on vastaus kysymykseeni, mutta ilmeisesti näin ei ole. Ilmeisesti olettamuksesi on siis tuulesta temmattu?

    Keskustelua aiheesta voi ehkä jatkaa toisaalla, asiallisemmin.

    Aloitat kirjoittelusi asiattomasti ja heti oletat että saat vastauksia kysymyksiisi.
    Mielenkiintoinen taktiikka.

    Asiaa kyllä helpottaisi sekin että käyttäisi tunnistettavaa nimimerkkiä, eikö? Miten kuvittelit että olisin voinut tietää sinut joksikin toiseksi kuin aikaisemmin tässä ketjussa kirjoittaneeksi?

    Riidan haastaminen sinulta onnistuu helposti, entä se peräänkuuluttamasi asiallinen keskustelu?

    Jossain oli puhetta että noin 300g päivässä.

    Äänestä

  • tuoreet, kirjoitti:

    kypsentämättömät ja käsittelemättömät kasvikset?

    Noilla näkemilläni karppisivuilla (löytyvät helposti yllämainituilta karppisivuilta - valitse foorumi, ja kuvat tulevat melkein heti nähtäväksesi - ei VOI olla liian vaikeaa! En ollut koskaan käynyt sivuilla ja löysin heti.) kasvikset olivat valtaosin joko säilykkeitä tai kypsennettyjä.

    Tuoreita kasviksia kuvissa on parhaissa tapauksissa kahvimukillinen per ateria. Meillä syödään joka aterialla kokonainen ruokalautasellinen raakavihanneksia. Koko lautasellenen, kolme kertaa päivässä. Noilla karppisivujen kuvien resepteillä "puoli kiloa päivässä" ei täyty millään!

    On huomattava, että se puoli kiloa tarkoittaa raakoja kasviksia, ei suolakurkkua tai hapankaalia, joista toki jälkimmäinen on erittäin hyvä tuote.

    Tässä on ilmeisesti vähän sama tulkintavirhe, kuin siinä, että kaikki hiilarit niputetaan yhteen ja koetaan, että ei-karppaajat syövät kilokaupalla pullaa ja perunaa päivässä, vaikka totuus on ihan toinen. Suolakurkkua ei todellakaan voi laskea siihen "puoleen kiloon päivässä" ja siten väittää, että syö todella paljon kasviksia!

    vaikka varmaan ihan turhaan.

    Pakko sanoa että tämä "keskustelu" tuntuu menevän ihan samaan suuntaan kuin Skärin kanssa aikanaan.

    Äänestä

  • VHH-peikko kirjoitti:

    Aloitat kirjoittelusi asiattomasti ja heti oletat että saat vastauksia kysymyksiisi.
    Mielenkiintoinen taktiikka.

    Asiaa kyllä helpottaisi sekin että käyttäisi tunnistettavaa nimimerkkiä, eikö? Miten kuvittelit että olisin voinut tietää sinut joksikin toiseksi kuin aikaisemmin tässä ketjussa kirjoittaneeksi?

    Riidan haastaminen sinulta onnistuu helposti, entä se peräänkuuluttamasi asiallinen keskustelu?

    Jossain oli puhetta että noin 300g päivässä.

    keskustelen tästä mieluummin jossain toisaalla, jonkun ystävällisemmän henkilön kanssa.

    Hyvää illanjatkoa.

    Äänestä

  • VHH-peikko kirjoitti:

    vaikka varmaan ihan turhaan.

    Pakko sanoa että tämä "keskustelu" tuntuu menevän ihan samaan suuntaan kuin Skärin kanssa aikanaan.

    se, että mistä nämä kuvat saa?

    Okei. Oteetaan hitaampien malli. Avaa koneellesi toinen nettisessio. Kirjoita minulle kun se on auki.

    Äänestä

  • kertaalleen kirjoitin kirjoitti:

    keskustelen tästä mieluummin jossain toisaalla, jonkun ystävällisemmän henkilön kanssa.

    Hyvää illanjatkoa.

    No minä en voi sille mitään. Kysymykset ovat monelle VHH vastustajalle ylipääsemättömiä. Harmi että sinäkin kuulut siihen joukkoon.

    Välillä kyllä olisi mukavaa että täällä saisi asiallistakin keskustelua aikaan, mutta aika mahdotonta se teidän kanssa on.

    Äänestä

  • siis...... kirjoitti:

    se, että mistä nämä kuvat saa?

    Okei. Oteetaan hitaampien malli. Avaa koneellesi toinen nettisessio. Kirjoita minulle kun se on auki.

    että alkuperäinen vastaisi kysymykseeni. Sinä olet tuo sama häirikkö kuin tuossa toisessa haarassa.

    Äänestä

Mitä tarkoitat tuolla kasvisten osuudella?

Äänestä
  • Meikällä kuluu päivässä:::: yksi isohko kesäkurpitsa, pari porkkanaa, kurkkua n.15cm, kolme tomaattia, paprika, kaalia n. 300g, hapankaalia n. 100g, pari punasipulia, kolme kynttä valkosipulia, kolme kanan rintafilettä, jogurttia n. 4dl(turkkilaista) ja sekalaisia pähkinöitä n. 50g, mustikoita pari desiä, omena ja muutama lasi punkkua... Tietty vaihtelee, mut suunnilleen tähän malliin....

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


kasviksia kirjoitti:

syötte VHH:lla? Ja kuinka paljon, tai kuinka suuri osuus ravinnosta on kasviksia? Mietityttää vaan, kun olen pescovegetaristi ja suurin osa ruoastani on kasviksia jossain muodossa ja syön kasviksia todella monipuolisesti, jotta saan tarvittavat vitamiinit jne. Tuntuu, että jos siirtyisin VHH:lle, niin joutuisin vähentämään kasvisten määrää ja tinkimään niiden monipuolisuudesta. Ainakin sen perusteella, mitä olen netistä lukenut. Kaipaan asiallisia vastauksia, joten riitelijät, itsekehujat ja itsesäälijät voivat jättää vastaamatta.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu