Meillä oli Jerobeam:n kanssa ihan hyvät keskustelut meneillään. Ilmeisesti oltiin liian hyvin asiassa kiinni, kun ketju meni poistoon ;)
Jäätiin suurinpiirtein tähän:
Puhuttiin nimittelystä, ja siitä mistä nimitykset "kreationistihihhuli", yhtä hyvin kuin "evokki", "evouskis" ja muut tulevat. Itse näen asian näin (Kuten A. McGrath mainitsi kirjassaan "Dawkinsin Jumala"): Siinä vaiheessa kun itse asia loppuu kesken, kuvaan astuu retoriikka. Nimittely ja mustamaalaaminen tulee siinä vaiheessa kysymykseen, kun ei enään muuta tukea omalle aiheelleen voida löytää. Tämän vuoksi ehkä itsekin karsastan tällä palstalla esiintyvää nimittelyä, ja mielestäni ihan aiheellista olisi kysyä, voisiko tuota nimittelyä rajoittaa...
Samaan viestiin voisin kysellä, onko kukaan lukenut mainitsemaani McGrath:n kirjaa? Ja millaisia ajatuksia se herätti?
Itse suosittelen lämpimästi.
Jäätiin suurinpiirtein tähän:
Puhuttiin nimittelystä, ja siitä mistä nimitykset "kreationistihihhuli", yhtä hyvin kuin "evokki", "evouskis" ja muut tulevat. Itse näen asian näin (Kuten A. McGrath mainitsi kirjassaan "Dawkinsin Jumala"): Siinä vaiheessa kun itse asia loppuu kesken, kuvaan astuu retoriikka. Nimittely ja mustamaalaaminen tulee siinä vaiheessa kysymykseen, kun ei enään muuta tukea omalle aiheelleen voida löytää. Tämän vuoksi ehkä itsekin karsastan tällä palstalla esiintyvää nimittelyä, ja mielestäni ihan aiheellista olisi kysyä, voisiko tuota nimittelyä rajoittaa...
Samaan viestiin voisin kysellä, onko kukaan lukenut mainitsemaani McGrath:n kirjaa? Ja millaisia ajatuksia se herätti?
Itse suosittelen lämpimästi.
Vastaukset 32
Vanhimmat
http://www.liveleak.com/view?i=2f3_1195152271
McGrathilla muuten itsellään astui retoriikka olennaiseen osaan uudemmassa kirjassaan Dawkins delusion jo heti alkusivuilla. Tosin se oli muutenkin jo selvää, ettei McGrathilla mitään erityisen järjellistä sanottavaa ollut itse asiasta. Kunhan purki turhautumistaan Dawkinsin The God Delusion'ista.
Tuo McGrathin kirjanen on muutenkin todella heikkotasoinen: hänen painavin argumenttinsahan on se, ettei Dawkinsilla ole teologian osaamista - ikäänkuin asialla olisi jotakin merkitystä...
Tuota Dawkins delusion:a en ole lukenut...
>>Olethan lukenut sen? Itse pidin todella paljon.>No on siinä mielessä, että Dawkinsin määritelmä esimerkiksi uskosta on hyvinkin poikkeava keskiverto kristityn käsityksestä.>Ja jos (kun) Dawkins tekee uskosta ja uskonnosta hyvin pitkälle meneviä päätelmiä, niin kyllä silloin pitäisi tietää myös mistä puhuu.>(ja etenkin mistä lähtee liikkeelle) Täställeen sama homma koskee esimerkiksi tiedettä ja evoluutiota. Kyllä tälläkin palstalla ammutaan alas hyvin nopeasti huonot/väärät teoriat vaikkapa siitä evoluutiosta.
>>Jos puhumme siitä mitä on usko ja uskonto ja teemme niiden määritelmistä loogiset ja hyvät/oikeat johtopäätökset, niin onhan sillä merkitystä mistä lähdetään liikkeelle. Paljonkin. Tuo esimerkkini liittyi juuri siihen. >Jos Saab on auto, jossa on huono moottori ja vaihdelaatikko, se on kallis, epätaloudellinen ja turvaton, niin onhan silloin kaikki saabistit vähän tyhmiä? >Jos usko on todellakin sokeaa luottamusta johonkin täysin vastoin havaintoja niin silloinhan me uskikset ollaan tyhmiä? >Vai tarkoitatko tuossa yllä seurauksilla jotain muuta? >Jos natusalismista lähdetään liikkeelle, niin Dawkins, paavi, sinä ja minä voimme päätyä jumala-kysymyksessä täställeen yhteen ja samaan lopputulokseen. Siihen mikä päätetään jo oletuksissa. Dawkins kuitenkin puuttuu vahvasti teologisiin kysymyksiin, joita ei ratkaista naturalistisesti.>Ja kuitenkin tiedämme, ettei tiede voi ratkaista kysymystä jumalasta, joten onko edes syytä yrittää?
"Tyhmiä, epärehellisiä, sairaita tai tietämättömiä harhaanjohdettuja, kyllä vain: mitään rationaalista perustetta uskonnoille ei ole – uskossa on pohjimmiltaan kysymys uskovan henkilökohtaisesta kyvyttömyydestä hallita omaa elämäänsä ilman tuota itsepetosta."
Vastalause: ihminen ei ole rationaalinen olento. Eikä usko ole ihmisen ainoa epärationaalinen piirre. Jopa sellaiset asiat kuin moraali ja ihmisarvot ovat pohjimmiltaan epärationaalisia. On aivan ilmeistä että uskonnollisuus on ihmiseen kehittynyt sisäsyntyinen, periytyvä ominaisuus. Ateistit voivat pitää itseään onnekkaina, jos ja kun ovat syntyneet ilman uskogeeniä, mutta meidän muiden täytyy jotenkin löytää tasapaino järjen ja järjettömien tarpeiden välille.
Henkilökohtaisesti tiedän, että minulla on epärationaalisia uskomuksia, mutta toisaalta yritys kieltää näitä tuntemuksia johtaa vain tarpeettomaan stressiin ja henkiseen kärsimykseen. Siispä pidän ne yhdessä lootassa (subjektiiviset tunteet) ja muut toisessa (rationaalinen maailman tarkastelu).
löytyy järjellisesti perusteltavissa olevia, evoluutivisia syitä.
Lukaisepa Daniel C. Dennett: Lumous murtuu; uskonto luonnonilmiönä.
Suomennons on uunituore.
Lukaise tuo Dennett, se vastaa moniin kysymyksiisi.
Kiitos vinkistä, täytyypä tutustua.
>>Vastalause: ihminen ei ole rationaalinen olento. Eikä usko ole ihmisen ainoa epärationaalinen piirre. Jopa sellaiset asiat kuin moraali ja ihmisarvot ovat pohjimmiltaan epärationaalisia.>On aivan ilmeistä että uskonnollisuus on ihmiseen kehittynyt sisäsyntyinen, periytyvä ominaisuus.>Ateistit voivat pitää itseään onnekkaina, jos ja kun ovat syntyneet ilman uskogeeniä, mutta meidän muiden täytyy jotenkin löytää tasapaino järjen ja järjettömien tarpeiden välille. Henkilökohtaisesti tiedän, että minulla on epärationaalisia uskomuksia, mutta toisaalta yritys kieltää näitä tuntemuksia johtaa vain tarpeettomaan stressiin ja henkiseen kärsimykseen.>Siispä pidän ne yhdessä lootassa (subjektiiviset tunteet) ja muut toisessa (rationaalinen maailman tarkastelu).
>>Voiko uskontoa lähestyä tieteellisellä menetelmällä? Sitä ehkä tarkoitat? >Aika syyttävä linja.>Viestisi lopussa kuitenkin sanoit, miten on epätodennäköistä että jumala olisi olemassa. Eli epätodennäköisyyskö antaa siunauksen tuolle ylläolevalle tekstillesi?>Tottakai saat olla sitä mieltä mitä olet - elämmehän onneksi vapaassa maassa.
Minä pidän lottovoittoa hyvin epätodennäköisenä, ja silti sen aina sillointällöin joku saa. Se voidaan toki laskea matematiikan avulla. Jumala-tapauksessa pitää laskea numeroilla jotka perustuvat oletuksiin.>>>Viittaan myös uskontojen ympäristölleen aiheuttamiin haittoihin. Tämä palsta on eräs konkreettinen osoitus noista haitoista. Osaako meistä kumpikaan mainita, mikä todistus on sellainen joka todistaa jumalan puolesta tai -vastaan? >Hyvä pointti. Kuitenkin se että kaikki uskonnot eivä voi olla yhtäaikaa "tosia", ei tarkoita etteikö joku uskonto voisi olla itsessään "tosi".>Sitä voi toki spekuloida millainen testijärjestelmä täytyy jumalan havainnoimiseksi tehdä.
Pistetään hankintalistalle Esko Valtaojan uusimman kirjan kaveriksi. :)
>>Mielestäni sen spekulointi on turhaa, mutta jos joku sellaisen pystyy tekemään ja esittämään ne todisteet, niin kyllä minäkin takkia osaan kääntää: todisteiden perässä mennään. On aina menty.
>>Okei. Entä usko/oletus ettei jumalaa ole, onko se rationaalista?> "Osoittaa"-sanaa on paha käyttää, kuten totesimme ettei meistä kumpikaan osaa osoittaa Jumalan olemassaoloa kumpaankaan suuntaan.>Eipä niin. Pieni ero kuitenkin on metsänpeikkojen ja kristinuskon välillä siinä, että raamattu on kirjoitettu.>Paljon vaikeampi kysymys onkin vertailla eri uskontoja (esim islam ja kristinusko) keskenään.>Tuo on totta. Kreationismin ja uskonnon välille ei silti kannata piirtää yhtäläisyysmerkkejä.>Okei, jos minä jätän sen negatiivisen olemassaoloväitteen tehneille niin ollaan aika pahasti umpikujassa. >""Ainakin palstan kreationistit näyttävät uskovan asian olevan todistettavissa."" Näin on. Silloin kannattaisi kurkistaa mitä tieteen filosofia sanoo luojasta.
>>Mikä olisi Sinulle todiste(/todisteet) Jumalan olemassaolosta? Miksi sinun määrittelemäsi todisteet olisivat (yleis)päteviä, vai olisivatko ne päteviä vain sinulle? Entä jos joku muu kuin sinä määrittelee todisteiden pätevyyden ja millaisia ne ovat? …>Kristityille todisteet Jumalan olemassaolosta voivat olla esim. ilmoitusten (Raamattu, Koraani, Vedakirjat, jne....) ja muiden väittämien keskinäinen vertailu vs. kokemuksemme maailmasta, historiasta ja elämästä. Tai vaikkapa juutalaiset ja heidän historiansa ja nykypäivänsä, Pyhän Hengen todistus, Jeesuksen historiallisuus, VT:n ja UT:n ennustusten toteutuminen…>Toisaalta: sanotaan että usko on lahja, ja että se annetaan, ja yleensä vain vilpittömälle etsijälle joka sitä pyytää ja haluaa avoimin mielin, mutta ei välttämättä sellaisin todistein kuin itse haluaisi eikä aina juuri silloin kun kuin itse haluaisi. Ehkä sekin on jo uskoa kun vilpittömästi myöntää ettei voi uskoa..ainakin se on rehellistä ja siinä se juju voikin olla… >Usko on myös jotenkin pakottamatonta ja vapauteen liittyvää, mystistäkin, ja siinä on eri vaiheita eikä se ole vain staattista. Uskossa voi olla epäuskon, kyynisyyden ja skeptisyydenkin ajanjaksoja. Voiko ateisti muuten epäillä vakaumustaan? Miksei jos on rehellinen, itsekriittinen ja avoin. Uskosta voi myös luopua, kuin myös epäuskosta, ja tätähän tapahtuu varmasti koko ajan jossain päin maapalloa (takin siis voi kääntää ja sitä tapahtuu varmasti lähes aina jossakin). >Jotkut vain uskovat, fiksutkin, jotkut eivät, yhtä fiksut, tämähän tiedetään myös historiasta ja nykypäivästä (tästäkin Raamattu kyllä todistaa että usko ja maailmassa arvostettu inhimillinen viisaus on harvinaisempaa yhdessä päässä..mutta ei mahdotonta, tilastotkin tuota nykyisin tukevat.) >Usko (tai epäusko) ei ole vain loogista, rationaalista ja pelkkien todisteiden varassa olevaa. Se on kyllä sitäkin mutta siinä on myös jotain muuta, ihmisen rationaalisen järkeilyn ulkopuolista ja siihen liittyy esim. moraalinen valinta: muuten kaikki "järkevät ja fiksut" olisivat asiasta samaa mieltä, todisteiden ja "todisteiden" valossa.> Usko ei ole näemmä käskettävissä, kuten ei kukon laulukaan - ja edelleen: jollekin joku asia on todiste, jollekin ei, mutta kenen kriteeri ja mittanuora ratkaisee? >Esim. tiede on hieno "keksintö" mutta silläkään ei ole yksinoikeutta, saatika kaikkia välineitä, kaiken selittämiseen. Jos olisi niin sitten ei olisi enää uskoa tai epäuskoa, olisi vain "tietoa". Kyse on siis paljosta muustakin kuin vain pelkistä todisteista, mutta ehdottomasti myös niistä. >Toki tämä "maailmankatsomusten kilpailu" ei ole vain "rusinat pullasta" -kilpailu, eikä miellyttävyyskysymys, eihän. Joskus voisin sanoa että parempaakaan maailmankatsomusta kuin kristinusko ei ole tullut vielä vastaani, (koska se selittää elämän syyn ja tarkoituksen, ja mikä meni pieleen) mutta esim. ateismi tai naturalismi ei selitä monia asioita ollenkaan tai ne ovat vielä "järjettömämpiä" kuin kristinusko ja vaativat sokeaa uskoa uskomattomiin epätodennäköisyyksiin, kuten esim. että alkuräjähdys vain tapahtui kerran vailla syytä, tilaa ja materiaa (tai mistä se materia putkahti siihen "nuppineulan päähän)" tai abiogenesis …
>>Tietysti voin ilman muuta hyväksyä myös jonkun muun allekirjoittaneen henkilökohtaisesti vakuuttavan todisteen: esim. jumalan esittäytyminen olisi minusta aika vakuuttava todiste. Itse lähden siitä, että jumalan olemassaolo on luonnontieteellinen kysymys ja sen "todistamisen" olisi silloin tapahduttava luonnontieteen keinoin ts. havainnoin perustellen. Eli en siis vaadi edes aukotonta todistamista, koska se ei luonnontieteissä ole mahdollista.
>>Mitkä tilastot? Mahdotonta tuo ei tietenkään ole, mutta keskimääräistä harvinaisempaa kyllä: olen nähnyt useita tilastoja, joissa uskonnollisuus korreloi suoraan keskimääräistä alhaisempaan älykkyyteen, huonompaan koulutukseen ja matalampaan ansiotasoon. Samaten esim. USA:n huipputiedemiehistä (kansallisen tiedeakatemian jäsenet) uskoo persoonalliseen jumalaan vain n. 7% - ateisteja heistä oli vastaavasti yli 70% ja loput reilut 20% agnostikkoja. Euroopassa tilanne on luultavasti samansuuntainen.>uskon hyödyt perustuvat itsepetokseen ja sen muassaan tuomiin hyötyihin.>Tiede tutkiikin sitä, mitä voidaan havaita. Palataan sen muun tutkimiseen ja selittämiseen sitten kun sen muun olemassaolokin on todettavissa. Jos sinäkin olet sitä mieltä (kuten minäkin), että usko on uskon varassa, niin on mielestäni aika röyhkeää väittää esim. tieteen testattaviin havaintoihin perustuvia väitteitä epätosiksi omaan henkilökohtaiseen uskoonsa perustuen. Tätä näkee täällä päivittäin. >Usko on epätäsmällinen termi ja kertoo suomenkielen köyhyydestä.>lkuräjähdyksen olemusta ei täysin tunneta, joten antaa tieteen jatkaa työtään. On täysin mahdollista, ettei tämä meidän universumimme ole se ainoa, ja että jossakin muodossa vaikkapa materia/energia olisivat ikuisia: ne ovat asioita, joita emme tiedä. Se taas, ettemme tiedä, on täysin ok, ja asian kanssa on voitava elää ilman, että alamme keksimään asioille perusteettomia selityksiä vain, jotta nuo vielä tuntemattomat asiat voitaisiin kokea ratkaistuiksi. Tietämättömyys on ok! Sama pätee abiogeneesiin, johon liittyen on parasta antaa vain tieteen tehdä työtään ilman, että julistetaan tuo työ ennalta mahdottomaksi, koska siltä se ei vaikuta. Ei ihmisen pitänyt koskaan voida lentääkään, tai matkustaa kuuhun. >Tarkoituksellisuuden hakeminen on itsepetosta, joka lähtee itsekeskeisyydestä: kuinka jotakin niin arvokasta kuin minä, olisi voinut syntyä ilman tarkoitusta!>Elämän voi kokea täysin mielekkääksi ilman keinotekoista tarkoitustakin.
>>Ihan kiva, mutta asetatko Jumalalle väärät kriteerit että uskoisit Häneen?>Entä jos Jumala onkin jo antanut todisteet itsestään mutta sinä et jostain syystä halua uskoa, ja Jumala onkin se taho joka määrittelee, ihmistä rajattomasti viisaampana, mikä on ihmiselle ja valinnanvapauden mahdollisuudelle parasta?> Jumalahan on jo antanut todisteet itsestään, ts. yhtäältä ns. yleisen ja toisaalta erityisen ilmoituksen, eli "luonnon kirjan" sekä Raamatun. >Lisäksi väitetysti, Raamatussa, ja nykypäivänäkin, sanotaan Jumalan ilmestyneen varsin vastaansanomattomasti ihmiselle silloin tällöin historiassa ja aistein hvaittavasti, syystä tai toisesta, esim. näyssä, tuli- ja pilvenpatsaassa, ….Jeesuksen ihmeteoissa, Jeesuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa (lopulta yli 500 todistajaa), enkelien ilmestyessä varoittamaan tai ilmoittamaan asioista, unissa, rukousvastauksissa jne. Toki jos em. "ihme" ei ole sattunut juuri itselle niin siihen voi olla toki vaikeaa uskoa mm. asian poikkeuksellisuuden vuoksi. Em. siis täysin ymmärrettävää "uskosta osattomalle". >Voidaan sanoa että Jumala on siis jo kokeillut ihmiselle tätä ilmestysmetodia historian tietyissä vaiheissa, erityisesti juutalaisen kansan historiassa (erityisesti teokratian aikana joka "kokeiluna" ja osoituksena ihmiselle epäonnistui varsin surkeasti ihmisen itsekkyyden ja syntisyyden takia).> Ts. Jumala on ilmestynyt näkyvästi tai siihen verrattavasti usein historian aikana mutta se ei ole synnyttänyt kuitenkaan usein sitä mitä Jumala haluaa ihmiseltä: siis pelastavaa uskoa, sitoutumista ja rakastumista Jumalaan ja Hänen Sanaansa, ja Hänen tahtonsa noudattamista toisten ja itsen parhaaksi sekä pahan (laillisen) läsnäolon ja kuninkuuden kukistamiseksi maapallolta. >Kuten yleensä ihmiselle käy niin moni upea, poikkeuksellinen ja kouhuttavakin kokemus alkaa ennen pitkää haalistua ja tuntua unenomaiselta ja etäiseltä. Kokemuksen vaikutus vähenee ja sitä alkaakin miettiä oliko ihme vain hallusinaatio, harhanäky, kuvitelma, toiveuni jne. Jumalan pitäisi alkaa jatkuvasti tekemään ihmeitä ja todistelemaan ihmiselle olemassaoloaan, ja lopulta nekin ihmeet alkaisivat ennen pitkään tuntua rutiinilta ja arkisilta. Missä olisi enää ihmisen valinnanvapaus ja se usko joka todistaa aidosta rakastumisesta ja rakkaudesta Jumalaan ilman taikatemppuja, ja rakkaudesta joka ei vaadi jatkuvia vakuutteluja ja ihmisen oikkujen tottelemista ikäänkuin joku pullonhenki tekisi. Ihminen ei ole tarkoitettu hemmoteltavaksi pikkulapseksi jota Jumlan pitää koko ajan paapoa ja lahjoa kuin joulupukki ikään. Jumala haluaa rakkaussuhteen, ei infantiilia "lasta", pelokasta alamaista tai Jumalan tahtoa mekaanisesti toteuttavaa robottia. Missä olisi myös ihmisen vastuu omista valinnoistaan ja ihmisen vapaus valita myös se vaihtoehto että tämä ei tahdokaan Jumalan yhteyteen nyt ja ikuisuudessa? Jumala ei voi siis "pakottaa" ketään uskomaan itseensä, sehän olisi Jumalan luonnon vastaista joka on kuitenkin Rakkaus, ja rakkaus edellyttää vapautta valita ilman vastaansanomattomia todisteita tai pakottamista.
>>Tarkoitin juuri noita tilastoja joista mainitsit :-). Dawkinsin Jumlaharhassahan ne on tuotu esiin, ja kuten sanoin noin Raamattukin sen ilmoittaa :-) ..."Ei ole montaa inhimilliseti viisasta.." jne. >Voihan sen noinkin sanoa, tai: "epäuskon hyödyt perustuvat itsepetokseen.." :-). Et voi tietää uskonasioista ehdottoman varmasti ja että olet tässä asiassa oikeassa (viittaan tuohon ed.lainaukseesi itsepetoksesta), ts. aika itsevarmasti sanottu. >Lisäksi uskosta on nykyään ja ennekin ollut pelkkää haittaa miljoonille yksilölle yhteiskunnallisesti ja sosiaalisesti. Usein myös vapaus, terveys ja henki on lähtenyt uskoessa, sen vainotun seurakunnan historia osoittaa koko kristikunnan historian ajan, esim. katolinen kirkko vainosi ankarasti protestantteja keskiajalla rauta- ja bambuesiripun takaiset massamurhat ja vainot. >Tiedettä minäkin kannatan mutta silläkään ei ole välineitä kaiken selittämiseen ja tutkimiseen, vaietkoon siis niistä asioista. Jumala ei mahdu koeputkeen, vanha juttu. Liiallinen "tieteisuskokin" voi olla vaarallista ja epäterveellistä esim. maapallon ekologialle.>Olen koko lailla samaa mieltä. Lisäksi ihmisen evoluution uusin vaihe saattoi hyvinkin käynnistyä Golgatalla n.2000 vuotta sitten josta sitten jo nyt ja aikanaan tuo "uudestisyntynyt" ja pikku hiljaa leviävä uusi ihmislaji (vapauduttuaan synnin ja pahan kahleista lopullisesti) alkaa aikanaan laajentamaan asumustaan ja tutkimustaan muualle universumiin ja kohoaa olemassaolon uudelle ja täydelliselle tasolle....C.S.Lewistä vapaasti lainatakseni..:-). >Vrt.: Tarkoituksellisuuden hakeminen on ihmiselle mielekästä ja loogista tässä monimutkaisessa ja ihmeellisessä maailmankaikkeudessa. Kuinka jotakin niin ihmeellistä, monimutkaista ja persoonallista kuin esim. minä tai sinä olisi voinut syntyä vain persoonattomattomuudesta ilman mitään syytä tai tarkoitusta? Ja yhtäältä sinua mukaellakseni: "Kuinka jotakin niin arvokasta kuin minä (sinä), olisi voinut syntyä ilman tarkoitusta!". Oleellinen kysymys.
etenevän. Kiitos kuitenkin vastauksistasi!
Olet siis todisteesi valinnut, tai siis niiden (minusta) kapeahkon "metodin". Se ehkä jäi vielä painottamatta että pelastava usko ei siis synny vastaansanomattomillakaan todisteilla, ja Jumala haluaa nimenomaan pelastaa sinutkin kehnolta kohtalolta, eikä siis vain todistella olemassaoloaan (kts. toisaalla latinan kielen usko-sanan selvitykset). Viittaan sukulaiseeni (joka on tiedemies ja ateistis-painotteinen agnostikko) kun kysyin häneltä että miten hänen elämänsä ja elämänasenteesa muuttuisi jos Hän saisi varmat todisteet (kristinuskon) Jumalan olemassaolosta: "Ei mitenkään."
Jäädään odottelemaan josko Jumala kuitenkin heltyisi kohdallasi ja tekisi poikkeuksen, onhan noita kuulema tapahtunutkin joskus (mm. Saulus Tarsolaisen keissi) :-).
Russelin lausuma oli tuttu ja siihenkin löytyy vastakommenttia mutta ei nyt kun on mentävä nukkumaan. Hyvää yötä!
>>Okei. Entä usko/oletus ettei jumalaa ole, onko se rationaalista?
-Kyllä, se on ainakin yhtä rationaalista kuin olettaa, ettei talon alla asu maahisia.
Pitäisi puhua tieteen puolustajista ja vastustajista
Kirjoitin kyllä vastineen, mutta ilmeisesti
se katosi ennenkuin ehdit lukea sen.
En näe retoriikan käytössä mitään ongelmaa,
onhan sitä käytetty tuhansia vuosia kauno-
kirjallisuudesta asiatekstiin asti. Käytetty
kieli kuvaa elettävää aikaa. Lakiteksti on
tietty pelkistettyä, mutta voidaan kysyä onko
sitä mukava lukea.
Palasit myös viimeisessä vastineessasi edellisessä
keskustelussa WBC:n ja vastasin sinulle, että
koska käyttämäni sanamuodot "jossain" ja "jossakin"
olivat itsessään rajaavia, WBC riitti esimerkiksi
hihhulibändistä, joka täytti ehdot. Voidaan siksi
kysyä, oliko ongelma kirjoittajan esittämistyylissä
vai lukijan ymmärryskyvyssä.
Jos ihminen ei hyväksy todisteita, vaan pitäytyy
uskomuksissa jotka ovat ristiriidassa todellisuuden
kanssa, hänen idiotismiaan/hölmöyttään/tyhmyyttään
on turha kaunistella tai selitellä.
Hihhulismin dogmit eivät eri nimityksillä
kummemmiksi muutu. Samaa paskaa eri paketissa ja
jo yhteiskunnankin hyvinvoinnin vuoksi niistä on
puhuttava varoittavaan sävyyn.
-------------
Kirjoitin retoriikasta nimenomaan siinä mielessä,
että aletaan käyttää kyseenalaisia metodeja oman
asian esittämisessä.
-------------
Mielestäni vaaraa on vain silloin, jos retoriikka
saa pääosan, eikä omia väitteitä tai käsityksiä
osata/haluta/voida perustella.
Retoriikka ei saa sumentaa aiheen käsittelyä ja
mielestäni kyseenalaiseksi se muuttuu silloin, jos
sen taakse piiloudutaan.
Jokainen tallaa tyylillään. Jotkut tyylit ovat
vakuuttavempia kuin toiset. Minä valitsen
perustelut JA retoriikan.
--------------
Rivien välistä luin silti, että kyseinen WBC olisi
hyvä ja "keskiverto" esimerkki uskonnosta/
uskovaisista, jota se mielestäni ei ole.
--------------
Olen jo useasti mielestäni osoittanut mitä kirjoitin
ja perustellut miksi kirjoitin niin. Kaikista
heräävistä mielikuvista en valitettavasti ole
velvollinen ottamaan vastuuta. Kieliopillisesti
kirjoitin mielestäni mitä tarkoitin.
Jokainen meistä ymmärtää asioita omaan
kontekstuaaliseen maailmaansa verraten. Julkinen
kirjoittaminen on melkeinpä kuin pyytäisi ihmisiä
ymmärtämään väärin - tai ainakin toisin kuin mitä
kirjoittaja tarkoittaa.
Tämänkin vuoksi omaa kantaa on hyvä olla valmis
selventämään ja, jo lähes jankutukseksi muuttunut,
perustelemaan.
--------------
Mä en näe asiaa noin mustavalkoisena. Jos kerran
usko antaa monille ihmisille voimaa ja
tarkoitusta elämään ja joillekin ehkä parantaa
elämänlaatua niin voiko asiaa pitää täydellisen
pahanakaan?
--------------
Kirjoitin, että "hihhulismi" on vaarallista
yhteiskunnalle. Jos "usko" on hihhulismia, niin
se on perustelematonta tai tosiasioista
piittamatonta unelmointia.
Yksilö voi saada siitä "tarkoitusta" elämäänsä
tai "elämänlaadun paranemista", mutta olemme
varmaan samaa mieltä siitä, että tosiasioita
kieltävä "usko" l. hihhulismi on yksilölle
euforiaa tuottavan vaikutuksen lisäksi silti
muulle yhteiskunnalle haitallista tai vaarallista
- myös niille jotka eivät jaa samoja hihhuli-
käsityksiä.
Jos hihhulismi olisi vallalla, niin esimerkiksi
lääketiede voisi olla hyvin erilaisella tolalla.
Sillä olisi melkoiset vaikutukset yhteiskuntaan,
eikö totta? Mielestäni ne vaikutukset voitaisiin
luokitella yhteiskunnalle vaarallisiksi.
Kaikki hihhulismi vaatii uskoa, vaikkakaan
kaikki "usko" ei ole välttämättä hihhulismia.
Silti, "usko" sen uskonnollisessa merkityksessä
ei KOSKAAN perustu tietoon, vaan siihen vaaditaan
aina sellaisten asioiden hyväksymistä, joita ei
voida perustella havainnoitavin keinoin.
J
********************
Jep. Minusta sellaiset tyylit joissa nimitellään
(viestin alussa viittasin tähän suomi24-palstaan)
kohtalaisen suvereenisti, on ala-arvoista, mutta
ennenkaikkea muuta kuin vakuuttavaa. Eikö olisi
vakuuttavampaa keskustella käyttämättä halventavia
nimityksiä yms? (tämä ei nyt ole suoraan sinulle
kohdistettu, vaan pikemminkin yleistä pohdintaa...)
*******************
Niin, kuten kirjoitin - kukin tyylillään.
En näe mitään esteitä pilkata avoimesti ihmisiä,
jotka katsovat omaavansa "oikeamman" tiedon
(joka tosin perustuu pelkkiin tarinoihin).
IDiotismi taitaa olla hihhulin lempitiede ja
sen voi aivan rauhassa todeta.
Tyhmyydelläkin on hintansa.
*****************
Itse ehkä sanoisin, että suurimmassa osin (joko
näiden "hihhulien" vähyyden vuoksi tai muusta
syystä) vaikutus yhteiskuntaan on lähes olematon.
*****************
Oletan, että raamatun/koraanin luomishöpinöihin
uskovia ihmisiä on Suomessakin merkittävä määrä.
Tällaiset ihmiset kieltävät tosiasiat pelkkiin
tarinoihin tukeutuen, vai kuinka?
He sopivat määritelmääni hihhulista ja niitä ei
ole ainakaan liian vähän, edes Suomessa.
******************
Onko sinulla esimerkkiä siitä, mikä tuo vaara
ja negatiivinen vaikutus sitten on?
******************
Hihhuli kieltää tieteen tuloksia erilaiiin syihin
vedoten - yleensä osaamaatta kuitenkaan perustella
kantaansa ja omaamalla jopa väärää tietoa uskoansa
vastaan sotivista käsityksistä.
Edellisessä kirjoituksessa kyselin sinulta miltä
lääketiede voisi näyttää, jos hihhulismi olisi
vallalla. Olisiko se mielestäsi yhteyskunnalle
hyödyllistä?
******************
...jos _tietäisimme_ jumalan olevan olevuuden tai
olemattomuuden, niin ei kai silloin enään uskoa
tarvittaisi.
******************
Miksi johonkin tiettyyn jumalaan tulisi uskoa?
Uskoa uskonnollisessa mielessä ei tarvita
mihinkään.
Nostan hattua tälle säikeelle, pitkäastä aikaa mielenkiintoinen keskustelu joka pysyi hyvin asiallisena.
lisää tällaista!
Samat sanat!
Mukava keskustella tyyppien kanssa, joilla on hyviä argumentteja ja hyvät perustelut. Eiköhän siitä parhaiten opita toisilta kun kuunnellaan ja kyseenalaistetaan - myös se oma näkemys!