Se on

enää ei ole tarvetta palata tälle palstalle.

Kaikista väitteistä huolimatta nyt on virallisterveelinenkin taho myöntänyt että liikunta ei ole ratkaisevinta laihdutuksessa. Jos liikunnalla pitäisi kuluttaa ne ylimääräiset kalorit niin juuri kukaan ei siihen pystyisi.
KAIKKEIN TÄRKEINTÄ on siis että ENSIN laitetaan ruokavalio kuntoon ja liikunnalla on vain laihdutusta tukeva vaikutus.
36811
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 36

Vanhimmat

Missä? Koska? Kuka? Millä tavoin? Vai onko sulla suora, suojattu mikrosiruyhteys kyseiseen planeettaan?

Äänestä
  • Olet mitä syöt ohjelmassa suomen virallinen ravintoterapeutti Hanna Partanen sanoi näin.

    Äänestä

  • TV:ssä kirjoitti:

    Olet mitä syöt ohjelmassa suomen virallinen ravintoterapeutti Hanna Partanen sanoi näin.

    täällä on ainakin tuhat kertaa mainittu, että Hanna Partanen ei tiedä mistään mitään, ja on "vihollisen puolella" - Puskan salarakas luultavasti. Voisitteko te nyt päättää?

    Äänestä

  • Luuletko tosiaan että vai sinä tai te tiedätte jotakin.
    Kohta olette läskinvetelijät samassa jamassa kuin Vanhanen.
    Kihtiä virtsakiveä rasvamaksaa odettavissa.
    Vaikka Mattila ja Heikkilä kuinka haluaisivat etteivät olisi niin ovat uhkia.
    Oletko fiksukin omasta mielestäsi noine vastauksinesi.

    Äänestä

  • mutta kun kirjoitti:

    täällä on ainakin tuhat kertaa mainittu, että Hanna Partanen ei tiedä mistään mitään, ja on "vihollisen puolella" - Puskan salarakas luultavasti. Voisitteko te nyt päättää?

    Onko sen ohjeista mihinkään vai ei. Jos ei, niin siinä menee sitten samalla ne muutkin virallisterveelliset ohjeet.

    Äänestä

  • mahtaa piruttaa kirjoitti:

    Luuletko tosiaan että vai sinä tai te tiedätte jotakin.
    Kohta olette läskinvetelijät samassa jamassa kuin Vanhanen.
    Kihtiä virtsakiveä rasvamaksaa odettavissa.
    Vaikka Mattila ja Heikkilä kuinka haluaisivat etteivät olisi niin ovat uhkia.
    Oletko fiksukin omasta mielestäsi noine vastauksinesi.

    Vanhasen ongelmat eivät johdu VHH:sta, vaan ihan kyllä siitä että noudattaa virallisterveellisiä ohjeita. Eivät taida ohjeet olla kovin hyviä.

    Äänestä

Ollut muka joku tarve?
Kiihkomieliset ihmiset riekkuvat illat ja yöt kun ei ole työrajoitteena.
Naurettavaa sakkia.

Äänestä
  • Jättäisit palstan niille joita VHH oikeasti kiinnostaa.

    Äänestä

Milloin ja missä virallinen taho on sanonut että liikunta on paras laihdutuskeino? Eiköhän sen kansta ole ollut jo iankaiken se että laihduttamiseen liikunta ei ole kovin nopea tapa eikä edes mahdollinen jos syö enemmän kuin kuluttaa.

Kyllä ko. tahojen sanoma on ollut se että liikunta on paras terveyden lähde ja sitä saa siitä 100%:lla varmuudella, jopa lihavatkin. Painonhallinta hoidetaan pääasiassa sitten muilla keinoin.

Äänestä
  • Ihmiset eivät ole koskaan liikkuneet niin eivät tiedä siitä mitään.
    En minäkään voi tietää miten kivaa on hevospoolo kun en ole koskaan harrastanut saatikka edes nähnyt tai kokeillut.

    Äänestä

  • kuvitellut niin että liikunta ei muka olisi terveyden ehto.
    Ehkä ei sinulla mutta minulla on.
    Pitää kysyä miksi olen lihava ja miksi se liikkuva ei ole lihava.
    Painonhallintaa hoidetaan tiedät kyllä miten tai pitäisi ainakin tutustua.
    Olet niin vhh ettei taida mahtua edes ruissiivu väliin.
    Ole vaan.

    Äänestä

  • Väitinkö tosiaan että HE ovat niin sanoneet?
    Vaiko kenties että VHH-vastustajat ovat niin väittäneet.

    Taisi kalikka kalahtaa kohdalleen, kun tommosen äläkän nostat. :)

    Taitaa tapoihisi kuulua muutenkin alkaa väittämään jotain muuta kuin on kirjoitettu, ei kai tätä palstaa muuten saada riittävän riitaisaksi. ;)

    Äänestä

  • Kun nämä kirjoitti:

    Ihmiset eivät ole koskaan liikkuneet niin eivät tiedä siitä mitään.
    En minäkään voi tietää miten kivaa on hevospoolo kun en ole koskaan harrastanut saatikka edes nähnyt tai kokeillut.

    että lihavat suomalaiset eivät oikein liiku?
    Toivottavasti edes osa heistä siirtyy VHH:lle ja oppivat nauttimaan liikunnasta.

    Äänestä

Kaikkihan sen tietää että ruokavalio on se päätekijä laihdutuksessa, ei niinkään liikunta joka kyllä tukee laihdutusta mutta sitä ei oikeastaan edes tarvitse itse laihtumiseen, voin myös kokemuksesta sanoa. Lähinnä yllättävää oli se että joku ei sitä jo tiennyt, sinä siis...

Äänestä
  • SE olen tiennyt ja huomannut kaiken . Käykö kateeksi, olen hoikka ja terve. Sopisi ottaa mallia minusta. Kun ei pistä sitä läskiä suuhunsa ei tarvi niitä läskejä vuositolkulla kantaa itse.
    Lähinnä yllättävää että huomasit, siis sinulla on vielä toivoa muussakin kuin piruilussa olet varmaan vhh:llä teillehän kuuluu olennaisena piirteenä vit....
    Mutta kun tarpeeksi täällä roikkuu voi meidän muitten viisaus ja älykkyys tarttua teihinkin.

    Äänestä

  • Kysehän oli selvästi siitä, että KTL on vasta nyt keksinyt että näin on, ja alkaa vaivihkaa tätä uutta tietoa levittämään TV-ohjelman kautta. Muutaman vuoden päästä he sen sitten kertovat isoonkin ääneen, mutta vielä eivät voi sitä tehdä etteivät menettäisi kasvojaan.

    Äänestä

  • harhaan. kirjoitti:

    Kysehän oli selvästi siitä, että KTL on vasta nyt keksinyt että näin on, ja alkaa vaivihkaa tätä uutta tietoa levittämään TV-ohjelman kautta. Muutaman vuoden päästä he sen sitten kertovat isoonkin ääneen, mutta vielä eivät voi sitä tehdä etteivät menettäisi kasvojaan.

    Aikuinen ihminen.
    Mä en ole koskaan tarvinnut liikkumiseen Puskaa enkä Heikkilää.
    Ikäni olen ollut sosiaalinen ja pelannut ja jumpannut ystävien kanssa.
    Mitähän kertovat isoon ääneen ai että ei kannattanut liikkua. Ei näitä voi olla näin älynköyhiä ihmisiä, ei voi.
    Kyllä sä olet nyt menettänyt kasvosi jos sulla niitä on ollutkaan.

    Ilmankos olet lihava kun ajattelet näin.
    Oikeinko odotat joltain käskyä ja lupaa liikkumiseen?

    Kuinkahan monta vuotta se Heikkilä on väittänyt liikunnasta maksimissaan kolme.
    Ja me ja mun liikkuvaiset ystävät ollaan liikuttu ja pelattu lapsesta asti. Ihan ilman Puskan ja Heikkilän lupaa.
    Mieti.
    Tiedätkö liikkuminen on kivaa ja siinä saa ystäviä js elämä maistuu muullekin kuin läskille.
    Kyllä nyt käy sääliksi.

    Äänestä

  • minähän tietysti kirjoitti:

    SE olen tiennyt ja huomannut kaiken . Käykö kateeksi, olen hoikka ja terve. Sopisi ottaa mallia minusta. Kun ei pistä sitä läskiä suuhunsa ei tarvi niitä läskejä vuositolkulla kantaa itse.
    Lähinnä yllättävää että huomasit, siis sinulla on vielä toivoa muussakin kuin piruilussa olet varmaan vhh:llä teillehän kuuluu olennaisena piirteenä vit....
    Mutta kun tarpeeksi täällä roikkuu voi meidän muitten viisaus ja älykkyys tarttua teihinkin.

    Kiva huomata millaiseksi runsashiilihydraattinen ruokavalio saa sinutkin, ei käy todellakaan kateeksi. Ainoa mitä pystyt raivoissasi tuottamaan on solvauksia ja alatyylistä kirjoittelua.

    Äänestä

  • sä höpiset kirjoitti:

    Aikuinen ihminen.
    Mä en ole koskaan tarvinnut liikkumiseen Puskaa enkä Heikkilää.
    Ikäni olen ollut sosiaalinen ja pelannut ja jumpannut ystävien kanssa.
    Mitähän kertovat isoon ääneen ai että ei kannattanut liikkua. Ei näitä voi olla näin älynköyhiä ihmisiä, ei voi.
    Kyllä sä olet nyt menettänyt kasvosi jos sulla niitä on ollutkaan.

    Ilmankos olet lihava kun ajattelet näin.
    Oikeinko odotat joltain käskyä ja lupaa liikkumiseen?

    Kuinkahan monta vuotta se Heikkilä on väittänyt liikunnasta maksimissaan kolme.
    Ja me ja mun liikkuvaiset ystävät ollaan liikuttu ja pelattu lapsesta asti. Ihan ilman Puskan ja Heikkilän lupaa.
    Mieti.
    Tiedätkö liikkuminen on kivaa ja siinä saa ystäviä js elämä maistuu muullekin kuin läskille.
    Kyllä nyt käy sääliksi.

    Ilmeisti tarkoituksesi on vain trollailla täällä. :(

    Äänestä

  • aiheessa? kirjoitti:

    Ilmeisti tarkoituksesi on vain trollailla täällä. :(

    Ollenkaan trollata mutta mietitkö itse mitä kirjoitat?
    Mikä on se aihe ja mikä on se tapa jolla tällä palstalla tulee yleensä ymmärretyksi?
    MIkä teitä oikein vaivaa oletteko oikeesti vain yhden asian ihmisiä?
    Kun minun liikkumisia eikä syömisiä ole koskaan Puska eikä Heikkilä määränneet.
    Miksi olen täällä kuvittelin että täällä on fiksua porukkaa ja täältä saa lisää tietoa terveyteen liittyen.
    Paskasakkia jonka ainoa anti on, olet häirikkö jne.
    Mikä ihmeen on sinun tarkoituksesi täällä, kerro?
    Miksi minun pitäisi kuunnella sinua, onko sinulla jotain erikoista minulle tai muille ihmisille?
    Oletko oivaltanut jotain muuta kuin me?

    Äänestä

  • tarkoituskaan kirjoitti:

    Ollenkaan trollata mutta mietitkö itse mitä kirjoitat?
    Mikä on se aihe ja mikä on se tapa jolla tällä palstalla tulee yleensä ymmärretyksi?
    MIkä teitä oikein vaivaa oletteko oikeesti vain yhden asian ihmisiä?
    Kun minun liikkumisia eikä syömisiä ole koskaan Puska eikä Heikkilä määränneet.
    Miksi olen täällä kuvittelin että täällä on fiksua porukkaa ja täältä saa lisää tietoa terveyteen liittyen.
    Paskasakkia jonka ainoa anti on, olet häirikkö jne.
    Mikä ihmeen on sinun tarkoituksesi täällä, kerro?
    Miksi minun pitäisi kuunnella sinua, onko sinulla jotain erikoista minulle tai muille ihmisille?
    Oletko oivaltanut jotain muuta kuin me?

    Kaikki mitä kirjoitat on hirveän negatiivista, etkö todellakaan pysty ajattelemaan mistään positiivisesti? :(

    Äänestä

mutta, jos haluaa näyttää hyvältä, niin se ei ole mahdollista ilman treenausta. Valitettavasti.

Äänestä
  • verenkiertoa ja luusto ja nivelet saavat työtä ihan oteoporoosinkin kannalta hyvästä.
    Puhumattakaan kiinteytymisestä hyvästä olosta ja raittiista ilmasta.
    Tuntuu mahdottomalta ajatus että löhöilisi ja istuskelisi illat pitkät.
    Eikö nämä ihmiset tunne halua edes liikuntaa en tarkoita urheilua vaan ihan terveellistä ulkoilua.
    outoa.

    Äänestä

  • parantaa kirjoitti:

    verenkiertoa ja luusto ja nivelet saavat työtä ihan oteoporoosinkin kannalta hyvästä.
    Puhumattakaan kiinteytymisestä hyvästä olosta ja raittiista ilmasta.
    Tuntuu mahdottomalta ajatus että löhöilisi ja istuskelisi illat pitkät.
    Eikö nämä ihmiset tunne halua edes liikuntaa en tarkoita urheilua vaan ihan terveellistä ulkoilua.
    outoa.

    Tarkoitinkin, että laihtuminen on mahdollista ilman liikuntaa. Liikunta on kuitenkin tärkeä osa tervettä elämää.

    Äänestä

  • oikeassa kirjoitti:

    Tarkoitinkin, että laihtuminen on mahdollista ilman liikuntaa. Liikunta on kuitenkin tärkeä osa tervettä elämää.

    Laihtuminen on myös mahdollista pelkällä liikunnan lisäämisellä.

    Se on vaikeampi tie, mutta täysin mahdollinen. Kun energiankulutus kasvaa niin että ihminen kuluttaakin enemmän kuin mitä sitä saa, alkaa laihtumaan.

    Äänestä

  • Aina täällä pitää esittää uusia väitteitä, kun vanhat kumotaan.
    Huoh.

    Äänestä

  • parantaa kirjoitti:

    verenkiertoa ja luusto ja nivelet saavat työtä ihan oteoporoosinkin kannalta hyvästä.
    Puhumattakaan kiinteytymisestä hyvästä olosta ja raittiista ilmasta.
    Tuntuu mahdottomalta ajatus että löhöilisi ja istuskelisi illat pitkät.
    Eikö nämä ihmiset tunne halua edes liikuntaa en tarkoita urheilua vaan ihan terveellistä ulkoilua.
    outoa.

    Miksi luulet että VHH:lla ei harrastettaisi liikuntaa?

    Äänestä

  • Tallari kirjoitti:

    Laihtuminen on myös mahdollista pelkällä liikunnan lisäämisellä.

    Se on vaikeampi tie, mutta täysin mahdollinen. Kun energiankulutus kasvaa niin että ihminen kuluttaakin enemmän kuin mitä sitä saa, alkaa laihtumaan.

    esim 1000kcal ja sen lisäksi pitäisi saada vielä vajettakin 500kcal, niin todellako väität että sairaaloisen ylipainoinen pystyy liikkumaan päivittäin ylimääräistä tuon 1500kcal:in edestä?

    Äänestä

  • päivittäin kirjoitti:

    esim 1000kcal ja sen lisäksi pitäisi saada vielä vajettakin 500kcal, niin todellako väität että sairaaloisen ylipainoinen pystyy liikkumaan päivittäin ylimääräistä tuon 1500kcal:in edestä?

    Normi nainen kuluttaa päivässä noin 2000 kal ilman liikuntaa. Mitä isomi sitä enemmän kuluttaa. Eli vajeen voi saada ihan vain ruokavaliollakin. Jos kulutat 2000 mutta syöt 1000-1500 niin laihdut kilon tai puolikiloa viikossa.

    Äänestä

  • outo kirjoitti:

    Miksi luulet että VHH:lla ei harrastettaisi liikuntaa?

    Miksikö me luullaan niin?
    Kun teidän ainoa tapa ilmaista itseänne on laidu ilman liikuntaa.
    Sinun täytyy olla erittäin fiksu ihminen kun sinulla on oikeus sanoa toisesta ihmisestä, olet outo.
    Miksi?
    Miksi tämä ihminen on outo sinun mielestäsi?
    Onko hän kenties eri mieltä asioista kuin sinä.
    No sitten hän on outo selvä se.
    Kerro minulle mitä liikuntaa itse harrastat
    Haluan että nämä ihmiset tulevat näytille nämä sika viisaat kaiken kaikesta tietävät.
    Haluan ehdottomasti nähdä ihmiset jotka ovat oivaltaneet sen että vain he tietävät ja muut puhuvat paskaa.

    Äänestä

  • päivittäin kirjoitti:

    esim 1000kcal ja sen lisäksi pitäisi saada vielä vajettakin 500kcal, niin todellako väität että sairaaloisen ylipainoinen pystyy liikkumaan päivittäin ylimääräistä tuon 1500kcal:in edestä?

    Ensinnäkään en puhunut sairaalloisen ylipainoisesta mitään. Tuolloin on tietenkin tilanne aivan eri - voihan olla että jo pelkkä liikuntakyky on kovasti rajoittunut.

    Mutta entäpä normaalin rajoissa ylipainosta kärsivä - syö kuten ennenkin mutta liikuntaa lisäämällä esimerkiksi 250-500 kcal päivä alkaa paino tippumaan. Samalla kun yleinen terveys paranee muutenkin.

    Totta kai laihduttamisen on tapahduttava ensisijaisesti ruokavaliomuutoksilla. Siihen kannattaa kuitenkin ehdottomasti lisätä liikunta päälle, niin lihaskunto, luiden kunto, verenkierto ja henkinenkin vireys kohenevat roppakaupalla. Samalla kun laihtuu.

    Äänestä

  • päivittäin kirjoitti:

    esim 1000kcal ja sen lisäksi pitäisi saada vielä vajettakin 500kcal, niin todellako väität että sairaaloisen ylipainoinen pystyy liikkumaan päivittäin ylimääräistä tuon 1500kcal:in edestä?

    Onko täällä olevat vain sairaalloisen lihavia?
    Olen katsonut noita painoindeksejä täällä niin eihän siellä juuri kukaan ole kuin just just normaalipainoisia yleensä laihoja.
    Joku näissä jutuissa ei täsmää.
    Kyllä sen sairaalloisestikin lihavan on lähdettävä liikkeelle jo pelkästään kiinteyksen ja sydämen takia.
    Kun millään dietillä ei tule timmiä ihmistä ilman liikuntaa edes tällä vhh:llä.
    Ja tietysti sopii kysyä miksi on sairaalloisen lihava?
    Kun laihtumiseen ei ole oikotietä se ei läskillä ja löhöilyllä onnistu. Tulkaa näytille ihmiset jotka olette 20-50 kiloa laihtuneet ilman liikuntaa ja olette timmissä kunnossa.
    Kuka on sairaalloisen lihava noilla kaloreilla.
    Kun tällä vhh:llä ei kalorit merkitse mitään näin ymmärsin. Voit syödä vaikka 5000 kaloria päivässä syöt oikein ja laihdut.

    Äänestä

  • outo niinkö? kirjoitti:

    Miksikö me luullaan niin?
    Kun teidän ainoa tapa ilmaista itseänne on laidu ilman liikuntaa.
    Sinun täytyy olla erittäin fiksu ihminen kun sinulla on oikeus sanoa toisesta ihmisestä, olet outo.
    Miksi?
    Miksi tämä ihminen on outo sinun mielestäsi?
    Onko hän kenties eri mieltä asioista kuin sinä.
    No sitten hän on outo selvä se.
    Kerro minulle mitä liikuntaa itse harrastat
    Haluan että nämä ihmiset tulevat näytille nämä sika viisaat kaiken kaikesta tietävät.
    Haluan ehdottomasti nähdä ihmiset jotka ovat oivaltaneet sen että vain he tietävät ja muut puhuvat paskaa.

    kun kaikki viestisi ovat niin samalaisia.
    "Kaikki mitä kirjoitat on hirveän negatiivista, etkö todellakaan pysty ajattelemaan mistään positiivisesti? :("

    Äänestä

  • köh.... kirjoitti:

    Normi nainen kuluttaa päivässä noin 2000 kal ilman liikuntaa. Mitä isomi sitä enemmän kuluttaa. Eli vajeen voi saada ihan vain ruokavaliollakin. Jos kulutat 2000 mutta syöt 1000-1500 niin laihdut kilon tai puolikiloa viikossa.

    oletko olleenkaan lukenut tätä viestiketjua?

    Äänestä

  • Tallari kirjoitti:

    Ensinnäkään en puhunut sairaalloisen ylipainoisesta mitään. Tuolloin on tietenkin tilanne aivan eri - voihan olla että jo pelkkä liikuntakyky on kovasti rajoittunut.

    Mutta entäpä normaalin rajoissa ylipainosta kärsivä - syö kuten ennenkin mutta liikuntaa lisäämällä esimerkiksi 250-500 kcal päivä alkaa paino tippumaan. Samalla kun yleinen terveys paranee muutenkin.

    Totta kai laihduttamisen on tapahduttava ensisijaisesti ruokavaliomuutoksilla. Siihen kannattaa kuitenkin ehdottomasti lisätä liikunta päälle, niin lihaskunto, luiden kunto, verenkierto ja henkinenkin vireys kohenevat roppakaupalla. Samalla kun laihtuu.

    ei ole normaalipainosia ihmisiä vaan ylipainoisia tai sairaaloisen yliainoisia ihmisiä.

    Jos sinulla ei ole varsinaiseen asiaan kommentoimista vaan haluat selitellä omiasi, niin tee uusi aloitus.

    Äänestä

  • mutta onkohan kirjoitti:

    Onko täällä olevat vain sairaalloisen lihavia?
    Olen katsonut noita painoindeksejä täällä niin eihän siellä juuri kukaan ole kuin just just normaalipainoisia yleensä laihoja.
    Joku näissä jutuissa ei täsmää.
    Kyllä sen sairaalloisestikin lihavan on lähdettävä liikkeelle jo pelkästään kiinteyksen ja sydämen takia.
    Kun millään dietillä ei tule timmiä ihmistä ilman liikuntaa edes tällä vhh:llä.
    Ja tietysti sopii kysyä miksi on sairaalloisen lihava?
    Kun laihtumiseen ei ole oikotietä se ei läskillä ja löhöilyllä onnistu. Tulkaa näytille ihmiset jotka olette 20-50 kiloa laihtuneet ilman liikuntaa ja olette timmissä kunnossa.
    Kuka on sairaalloisen lihava noilla kaloreilla.
    Kun tällä vhh:llä ei kalorit merkitse mitään näin ymmärsin. Voit syödä vaikka 5000 kaloria päivässä syöt oikein ja laihdut.

    En jaksa vaivautua.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


siinä kirjoitti:

enää ei ole tarvetta palata tälle palstalle.

Kaikista väitteistä huolimatta nyt on virallisterveelinenkin taho myöntänyt että liikunta ei ole ratkaisevinta laihdutuksessa. Jos liikunnalla pitäisi kuluttaa ne ylimääräiset kalorit niin juuri kukaan ei siihen pystyisi.
KAIKKEIN TÄRKEINTÄ on siis että ENSIN laitetaan ruokavalio kuntoon ja liikunnalla on vain laihdutusta tukeva vaikutus.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu