Suomi24 Keskustelussa on viikonlopun aikana ollut poikkeuksellisen paljon bottien automaattiseti luomia kommentteja. Pahoittelemme tästä aiheutunutta harmia. Olemme kiristäneet Keskustelujen suojausasetuksia ja kommentointi on toistaiseksi estetty ulkomailta.

futiksesta

-markku-

Totta on, että jalkapallon taso on todella kova maailmalla. Mutta mitä sitten? Tällä toisella lajilla, mistä tälläkin palstalla on puhuttu viitataan ilmeisesti jääkiekkoon, joka kuitenkin on monipuolisuudessaan, vaativuudessaan ja viihdyttävyydessään valovuoden jalkapalloa edellä.

Kuvaavaa onkin, että maissa joissa on resurssit pelata jääkiekkoa tosissaan, jääkiekko myös on jalkapalloa edellä. Esim. Suomi, Venäjä, Kanada, Usa jne.

Suomen jalkapallon ongelma on se, että urheilullisesti lahjakkaat valitsevat lähes poikkeuksetta jääkiekon. Tämä näkyy myös siinä, että jalkapallomaajoukkueemme on täynnä maahanmuuttajia ja muita ei-Suomalaisia.

Ja vielä teille jotka mainostatte karsiutumista em-kisoista suomen urheiluhistorian suurimpana saavutuksena.. Olkaapa nyt rehellisiä!

12

511

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • futarikiekkoilija

      "...jääkiekkoon, joka kuitenkin on monipuolisuudessaan, vaativuudessaan ja viihdyttävyydessään valovuoden jalkapalloa edellä"
      Jaa no tämä on taas SINUN mielipiteesi, joista ainakin tuon "vaativuudessaan" voidaan suoraan raakata pois, futarit ovat kentällä 90 minuuttia eikä 15 minuuttia kuten kiekkoilijat. Monipuolisuus ja viihdyttävyys? Etkö ole nähnyt tuollaista futismatsia?? Minä olen ja pidän niitä huomattavasti viihdyttävimpänä kuin hyviä lätkämatseja, joita myös olen nähnyt.

      Sitten toinen epäkohta: mainitsemistasi maista vain Suomessa ja Kanadassa jääkiekko on suosiossa jalkapalloa selvästi edellä! Kanadasta en tiedä mutta harrastaja/lisenssipelaajia Suomessakin fudiksessa on huomattavasti lätkäpelaajia enemmän! Sm-liiga on kyllä suositumpi kuin Veikkausliiga, mutta sekin kirii koko ajan. Maajoukkuematseissa Helsinkiin tulee usein tuo 35 000 katsojaa täyteen ja helposti. Venäjällä jalkapallo on jättiläislaji ja Usa:ssa itse käyneenä että siellä ystäviä omaavana voin sanoa että jääkiekko on täydellinen minilaji! Jalkapallo (soccer) on huomattavasti isompi! Toki 17 000 katsojaa saadaan NHL:ään kun kaupungeissa on miljoonia asukkaita.

      Urheilullisesti lahjakkaat Suomessa valitsevat lähes poikkeuksetta jääkiekon, en tiedä mistä tämän otit? Oiskohan jotain dataa? En allekirjottaisi itse tuotakaan väitettä.

      Molemmat lajit hienoja, vaikka itse pidänkin enemmän jalkapallosta, siksi en ymmärrä tätä ainaista vastakkainasettelua mikä nousee väliajoin esiin.

      • -markku-

        "Jaa no tämä on taas SINUN mielipiteesi, joista ainakin tuon "vaativuudessaan" voidaan suoraan raakata pois, futarit ovat kentällä 90 minuuttia eikä 15 minuuttia kuten kiekkoilijat. Monipuolisuus ja viihdyttävyys? Etkö ole nähnyt tuollaista futismatsia?? Minä olen ja pidän niitä huomattavasti viihdyttävimpänä kuin hyviä lätkämatseja, joita myös olen nähnyt."

        Eli lajin vaativuus on mielestäsi kiinni ottelun kestosta. Jääkiekko vaatii monipuolisempia taitoja kuin jalkapallo. Tämän saisi helposti selville laittamalla kyseisten lajien ammattilaiset pelaamaan haasteottelut molemmissa lajeissa. Olisi hauska nähdä lopputulos.

        Viihdyttävyys on tosiaan makuasia. Mielestäni lajien ero viihdytykse suhteen on sama kuin vertaisi formuloita maratonjuoksuun.


        "Sitten toinen epäkohta: mainitsemistasi maista vain Suomessa ja Kanadassa jääkiekko on suosiossa jalkapalloa selvästi edellä! Kanadasta en tiedä mutta harrastaja/lisenssipelaajia Suomessakin fudiksessa on huomattavasti lätkäpelaajia enemmän! Sm-liiga on kyllä suositumpi kuin Veikkausliiga, mutta sekin kirii koko ajan. Maajoukkuematseissa Helsinkiin tulee usein tuo 35 000 katsojaa täyteen ja helposti. Venäjällä jalkapallo on jättiläislaji ja Usa:ssa itse käyneenä että siellä ystäviä omaavana voin sanoa että jääkiekko on täydellinen minilaji! Jalkapallo (soccer) on huomattavasti isompi! Toki 17 000 katsojaa saadaan NHL:ään kun kaupungeissa on miljoonia asukkaita."

        Amerikassa asuneena voin sanoa sen verran, että jääkiekko ei ole suurin laji, mutta ero jalkapalloon on silti valtava ja futista pidetään lähinnä naisten lajina, vähän kuin softball.

        Venäjällä futis tosiaan on iso laji, muttei pärjää suosiossa jääkiekolle. Punakone on siellä ehdoton ykkönen.

        Mitä tulee harrastajamääriin, niin pelkkä lisenssimäärä ei kerro paljoa. Jalkapallo on salibandyn ohella suosituimpia lajeja harrastesarjoissa, joka vääristää lajien todellista suosiota.

        "Urheilullisesti lahjakkaat Suomessa valitsevat lähes poikkeuksetta jääkiekon, en tiedä mistä tämän otit? Oiskohan jotain dataa? En allekirjottaisi itse tuotakaan väitettä."

        Helppoa. Ei tarvitse kuin katsoa suomalaisten pärjäämistä maailmalla, niin kyllä sen aika selvästi näkee kummassa lajissa Suomelta löytyy lahjakkaita pelaajia.

        Molemmat todella on hienoja lajeja, mutta jääkiekko ainoa oikea valinta Suomalaiselle.


      • .........................
        -markku- kirjoitti:

        "Jaa no tämä on taas SINUN mielipiteesi, joista ainakin tuon "vaativuudessaan" voidaan suoraan raakata pois, futarit ovat kentällä 90 minuuttia eikä 15 minuuttia kuten kiekkoilijat. Monipuolisuus ja viihdyttävyys? Etkö ole nähnyt tuollaista futismatsia?? Minä olen ja pidän niitä huomattavasti viihdyttävimpänä kuin hyviä lätkämatseja, joita myös olen nähnyt."

        Eli lajin vaativuus on mielestäsi kiinni ottelun kestosta. Jääkiekko vaatii monipuolisempia taitoja kuin jalkapallo. Tämän saisi helposti selville laittamalla kyseisten lajien ammattilaiset pelaamaan haasteottelut molemmissa lajeissa. Olisi hauska nähdä lopputulos.

        Viihdyttävyys on tosiaan makuasia. Mielestäni lajien ero viihdytykse suhteen on sama kuin vertaisi formuloita maratonjuoksuun.


        "Sitten toinen epäkohta: mainitsemistasi maista vain Suomessa ja Kanadassa jääkiekko on suosiossa jalkapalloa selvästi edellä! Kanadasta en tiedä mutta harrastaja/lisenssipelaajia Suomessakin fudiksessa on huomattavasti lätkäpelaajia enemmän! Sm-liiga on kyllä suositumpi kuin Veikkausliiga, mutta sekin kirii koko ajan. Maajoukkuematseissa Helsinkiin tulee usein tuo 35 000 katsojaa täyteen ja helposti. Venäjällä jalkapallo on jättiläislaji ja Usa:ssa itse käyneenä että siellä ystäviä omaavana voin sanoa että jääkiekko on täydellinen minilaji! Jalkapallo (soccer) on huomattavasti isompi! Toki 17 000 katsojaa saadaan NHL:ään kun kaupungeissa on miljoonia asukkaita."

        Amerikassa asuneena voin sanoa sen verran, että jääkiekko ei ole suurin laji, mutta ero jalkapalloon on silti valtava ja futista pidetään lähinnä naisten lajina, vähän kuin softball.

        Venäjällä futis tosiaan on iso laji, muttei pärjää suosiossa jääkiekolle. Punakone on siellä ehdoton ykkönen.

        Mitä tulee harrastajamääriin, niin pelkkä lisenssimäärä ei kerro paljoa. Jalkapallo on salibandyn ohella suosituimpia lajeja harrastesarjoissa, joka vääristää lajien todellista suosiota.

        "Urheilullisesti lahjakkaat Suomessa valitsevat lähes poikkeuksetta jääkiekon, en tiedä mistä tämän otit? Oiskohan jotain dataa? En allekirjottaisi itse tuotakaan väitettä."

        Helppoa. Ei tarvitse kuin katsoa suomalaisten pärjäämistä maailmalla, niin kyllä sen aika selvästi näkee kummassa lajissa Suomelta löytyy lahjakkaita pelaajia.

        Molemmat todella on hienoja lajeja, mutta jääkiekko ainoa oikea valinta Suomalaiselle.

        Hmmmm. Mitäää teee selitätte?

        -- "Urheilullisesti lahjakkaat Suomessa valitsevat lähes poikkeuksetta jääkiekon, en tiedä mistä tämän otit? Oiskohan jotain dataa? En allekirjottaisi itse tuotakaan väitettä."

        Helppoa. Ei tarvitse kuin katsoa suomalaisten pärjäämistä maailmalla, niin kyllä sen aika selvästi näkee kummassa lajissa Suomelta löytyy lahjakkaita pelaajia. --

        Oiskohan tuolla perusteella Endurokuskit kaikkein lahjaikkaimpia Suomalaisurheilijoita, he katsos pärjäävät aika hyvin maailmalla, paremmin kuin jääkiekkoilijat!

        Itse seuraan molempi lajeja, futista sekä lätkää enkä lähde vertaamaan niitä keskenään. Sanotaan vain että jos jäkis olisi maailmalla suosiossa yhtä suurta kuin futis joutuis Suomi tappelemaan pääsystä arvokisoihin ja luultavasti huonolla menestyksellä :(


      • -markku-
        ......................... kirjoitti:

        Hmmmm. Mitäää teee selitätte?

        -- "Urheilullisesti lahjakkaat Suomessa valitsevat lähes poikkeuksetta jääkiekon, en tiedä mistä tämän otit? Oiskohan jotain dataa? En allekirjottaisi itse tuotakaan väitettä."

        Helppoa. Ei tarvitse kuin katsoa suomalaisten pärjäämistä maailmalla, niin kyllä sen aika selvästi näkee kummassa lajissa Suomelta löytyy lahjakkaita pelaajia. --

        Oiskohan tuolla perusteella Endurokuskit kaikkein lahjaikkaimpia Suomalaisurheilijoita, he katsos pärjäävät aika hyvin maailmalla, paremmin kuin jääkiekkoilijat!

        Itse seuraan molempi lajeja, futista sekä lätkää enkä lähde vertaamaan niitä keskenään. Sanotaan vain että jos jäkis olisi maailmalla suosiossa yhtä suurta kuin futis joutuis Suomi tappelemaan pääsystä arvokisoihin ja luultavasti huonolla menestyksellä :(

        "Sanotaan vain että jos jäkis olisi maailmalla suosiossa yhtä suurta kuin futis joutuis Suomi tappelemaan pääsystä arvokisoihin ja luultavasti huonolla menestyksellä"

        Voi olla, mutta miten sitten selität muiden pienten maiden pärjäämisen futiksessa. Esimerkkeinä Ruotsi, Tsekki tai vaikka Kroatia?
        Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.

        Lätkäpelaajat pärjää, koska tekevät riittävästi töitä ja materiaali on lahjakkaampaa.


      • eipä liiotella!
        -markku- kirjoitti:

        "Jaa no tämä on taas SINUN mielipiteesi, joista ainakin tuon "vaativuudessaan" voidaan suoraan raakata pois, futarit ovat kentällä 90 minuuttia eikä 15 minuuttia kuten kiekkoilijat. Monipuolisuus ja viihdyttävyys? Etkö ole nähnyt tuollaista futismatsia?? Minä olen ja pidän niitä huomattavasti viihdyttävimpänä kuin hyviä lätkämatseja, joita myös olen nähnyt."

        Eli lajin vaativuus on mielestäsi kiinni ottelun kestosta. Jääkiekko vaatii monipuolisempia taitoja kuin jalkapallo. Tämän saisi helposti selville laittamalla kyseisten lajien ammattilaiset pelaamaan haasteottelut molemmissa lajeissa. Olisi hauska nähdä lopputulos.

        Viihdyttävyys on tosiaan makuasia. Mielestäni lajien ero viihdytykse suhteen on sama kuin vertaisi formuloita maratonjuoksuun.


        "Sitten toinen epäkohta: mainitsemistasi maista vain Suomessa ja Kanadassa jääkiekko on suosiossa jalkapalloa selvästi edellä! Kanadasta en tiedä mutta harrastaja/lisenssipelaajia Suomessakin fudiksessa on huomattavasti lätkäpelaajia enemmän! Sm-liiga on kyllä suositumpi kuin Veikkausliiga, mutta sekin kirii koko ajan. Maajoukkuematseissa Helsinkiin tulee usein tuo 35 000 katsojaa täyteen ja helposti. Venäjällä jalkapallo on jättiläislaji ja Usa:ssa itse käyneenä että siellä ystäviä omaavana voin sanoa että jääkiekko on täydellinen minilaji! Jalkapallo (soccer) on huomattavasti isompi! Toki 17 000 katsojaa saadaan NHL:ään kun kaupungeissa on miljoonia asukkaita."

        Amerikassa asuneena voin sanoa sen verran, että jääkiekko ei ole suurin laji, mutta ero jalkapalloon on silti valtava ja futista pidetään lähinnä naisten lajina, vähän kuin softball.

        Venäjällä futis tosiaan on iso laji, muttei pärjää suosiossa jääkiekolle. Punakone on siellä ehdoton ykkönen.

        Mitä tulee harrastajamääriin, niin pelkkä lisenssimäärä ei kerro paljoa. Jalkapallo on salibandyn ohella suosituimpia lajeja harrastesarjoissa, joka vääristää lajien todellista suosiota.

        "Urheilullisesti lahjakkaat Suomessa valitsevat lähes poikkeuksetta jääkiekon, en tiedä mistä tämän otit? Oiskohan jotain dataa? En allekirjottaisi itse tuotakaan väitettä."

        Helppoa. Ei tarvitse kuin katsoa suomalaisten pärjäämistä maailmalla, niin kyllä sen aika selvästi näkee kummassa lajissa Suomelta löytyy lahjakkaita pelaajia.

        Molemmat todella on hienoja lajeja, mutta jääkiekko ainoa oikea valinta Suomalaiselle.

        "Ainoa oikea suomalaiselle", no nythän alkaa mennä jo ihan päim mäntymetsiä, sinä siis sanot mikä laji on 5 300 000 ihmiselle ainoa oikea?

        Ja onhan se nyt itsestäänselvyys että pienen kansan on helpompi pärjätä lajissa jossa on 1000 kertaa vähemmän pelaajia maailmanlaajuisesti! Okeiokei, Ruotsi ja Kroatia pärjää mutta siellä on panostettu enemmän ja etenkin kauemmin jalkapalloon! Mieluummin se näyttää että Suomella on samat tsäänssit! Listaan vielä Norja ja Tanska mukaan. Ja eipä sitä kukaan voi kiistää kun näissä EM-karsinnoissa jäätiin peräti yhden maalin päähän, ja päästettiin lohkon vähiten maaleja! Tekee vielä mieli sanoa, että katsotaan muutama vuosi kasvaisiko Tampere Unitedista Suomen ensimmäinen suurseura Norjan Rosenborgin tapaan, se nostaa taas Veikkausliigan tasoa, suosiota jne jne. Kaikki menestys lähtee OMASTA liigasta, sen tasosta jne.


      • ........................
        -markku- kirjoitti:

        "Sanotaan vain että jos jäkis olisi maailmalla suosiossa yhtä suurta kuin futis joutuis Suomi tappelemaan pääsystä arvokisoihin ja luultavasti huonolla menestyksellä"

        Voi olla, mutta miten sitten selität muiden pienten maiden pärjäämisen futiksessa. Esimerkkeinä Ruotsi, Tsekki tai vaikka Kroatia?
        Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.

        Lätkäpelaajat pärjää, koska tekevät riittävästi töitä ja materiaali on lahjakkaampaa.

        Suomessa olosuhteet eivät ole parhaimmat mahdolliset futikseen, esim ruotsissa on ollut enemmän kenttiä ja etelä-ruotsissa ilmastokin on suopeampi. Halleja ei suomessa 80-luvulla varmaan montaa ollut missä pystyi j-palloa talvisin treenaamaan taikka lämmitettyjä ulkokenttiä. Etelän maissahan pystyy ympärivuotisesti harjoittelemaan täysipainoisesti. Jääkiekossahan auttoi juuri että halleja tuli paljon lisää 80-90 luvuilla.

        Ei Suomessa jalkapallokulttuuriakaan kauhesti ole vaikka tuntuu että se nostaa vauhdilla juuri nyt päätänsä.

        Sekä valmennustyylit vaikuttaa todella paljon tuohon.


      • -markku-
        eipä liiotella! kirjoitti:

        "Ainoa oikea suomalaiselle", no nythän alkaa mennä jo ihan päim mäntymetsiä, sinä siis sanot mikä laji on 5 300 000 ihmiselle ainoa oikea?

        Ja onhan se nyt itsestäänselvyys että pienen kansan on helpompi pärjätä lajissa jossa on 1000 kertaa vähemmän pelaajia maailmanlaajuisesti! Okeiokei, Ruotsi ja Kroatia pärjää mutta siellä on panostettu enemmän ja etenkin kauemmin jalkapalloon! Mieluummin se näyttää että Suomella on samat tsäänssit! Listaan vielä Norja ja Tanska mukaan. Ja eipä sitä kukaan voi kiistää kun näissä EM-karsinnoissa jäätiin peräti yhden maalin päähän, ja päästettiin lohkon vähiten maaleja! Tekee vielä mieli sanoa, että katsotaan muutama vuosi kasvaisiko Tampere Unitedista Suomen ensimmäinen suurseura Norjan Rosenborgin tapaan, se nostaa taas Veikkausliigan tasoa, suosiota jne jne. Kaikki menestys lähtee OMASTA liigasta, sen tasosta jne.

        "Ja eipä sitä kukaan voi kiistää kun näissä EM-karsinnoissa jäätiin peräti yhden maalin päähän, ja päästettiin lohkon vähiten maaleja!"

        Aina voi jossitella. Tosiasiassa lohkon nelossija ei ole kovinkaan hääppöinen suoritus. No Belgian edellä kuitenkin.

        "Tekee vielä mieli sanoa, että katsotaan muutama vuosi kasvaisiko Tampere Unitedista Suomen ensimmäinen suurseura Norjan Rosenborgin tapaan, se nostaa taas Veikkausliigan tasoa, suosiota jne jne"

        Rosenborg suurseura? Real Madrid on suurseura, samoin Chelsea. Rosenborg on vielä aika kaukana. Ja Tamu vielä kauempana ainakin viime kesän perusteella.

        Älkää ymmärtäkö väärin. Futis on hieno peli kun vastakkain on vaikka Ranska ja Brasilia. Suomen pelissä saati sitten liigassa ei sen sijaan paljoa hienouksia ole.


    • sdaaaaaaaaa

      "Venäjällä futis tosiaan on iso laji, muttei pärjää suosiossa jääkiekolle. Punakone on siellä ehdoton ykkönen."

      -Kuules Markku, tule Venäjälle niin näet vähän paremmin. :D

      Saa olla aika surkea jääkiekossa jos ei tämän tästä mitaleita voita. Lajia kun ei harrasteta tosissaan kuin muutamassa maassa.

      • hxfh

        "Saa olla aika surkea jääkiekossa jos ei tämän tästä mitaleita voita. Lajia kun ei harrasteta tosissaan kuin muutamassa maassa."

        Samoin jos ottaa pataan kehitysmailta, ellei laji ole kestävyysjuoksu..


      • happoheikki
        hxfh kirjoitti:

        "Saa olla aika surkea jääkiekossa jos ei tämän tästä mitaleita voita. Lajia kun ei harrasteta tosissaan kuin muutamassa maassa."

        Samoin jos ottaa pataan kehitysmailta, ellei laji ole kestävyysjuoksu..

        eli häviäminen afrikan maille, kuten Nigerialle tai Kamerunille olisi jotenkin erikoisen heikkoa ?


    • diipadaapaduupadaapa

      Taas yksi jääkiekko karjalalippis maalattu naama kannattaja täällä asettelee vastakkain kiekko ja fudista. Ei näitä lajeja voi verrata mitenkään toisiinsa, ja vielä suomalaisten menestymisen mukaan. Esim. jalkapallon MM-kisoihin on ilmottautunut 205 maata. Lajia harrastetaan jokaisessa maailman kolkassa, helppoa kun ei tarvitse kun pallo, paljaat jalatkin kelpaa. Kun taas jääkiekkoa ei harrasteta kun pohjoiseuroopassa, poislukien norja, ja pohjoisamerikassa. Aika pientä on lajin suosio maailamlaajuisesti. Jääkiekon MM-kisoissa taitaa olla 16 joukkuetta, enempää ei ole tulioita. Turha vertailla.
      Valitettavasti nämä karjalalippis markut eivät vaan asiaa ymmärrä, vaan joka kevät vetävät mäyräkoira karjalapahvilakin päähänsä ja lähtevät huutamaan suomikiekkoa baareihin ja katsomoihin, ja nämä markut ja muut luulevat vielä, että kun on kyseessä sentään MM-kisat, niin koko maailama seuraa. Voi näitä säälittäviä hoki vässyköitä.

    • Yövieras

      Futis Venäjällä:

      "Today, football is the number one sport in the country. A very high proportion of men are interested in it to a certain extent (and many children play it regularly) and women also join men when it comes to the national team. The Russian league is rapidly regaining its former strength because of huge sponsorship deals, an influx of finances and a fairly high degree of competitiveness with roughly 10 teams capable of winning the title."

      Eli näin ja kandee ottaa huomioon, että Venäjä vaurastuu koko ajan. Todennäköisesti Venäjästä tulee vakituinen arvokisavieras vielä lähivuosina. Hyvät yöt!

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?

      Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta
      Ikävä
      83
      2102
    2. Tietysti jokainen ansaitsee

      Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt
      Ikävä
      23
      1798
    3. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      24
      1715
    4. 50+ naiset kyl

      Lemottaa sillille mut myös niitte kaka lemottaa pahlle ku kävin naiste veskis nuuhiin
      Ikävä
      21
      1490
    5. Jotain puuttuu

      Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu
      Ikävä
      65
      1451
    6. Haluan sut

      Haluatko sinä vielä mut?
      Ikävä
      76
      1358
    7. hieman diabetes...

      Kävin eilen kaverin kanssa keskusapteekissa kun on muutama kuukausi sitten tullut suomesta ja oli diabetes insuliinit lo
      Pattaya
      20
      1354
    8. Välitän sinusta mies

      Kaikki mitä yritin kertoa tänään ei mennyt ihan putkeen..Joka jäi jälkeenpäin ajateltuna suoraan sanottuna harmittaa aiv
      Työpaikkaromanssit
      6
      1302
    9. En voi sille mitään

      Tulen niin pahalle tuulelle tästä paikasta nykyisin. Nähnyt ja lukenut jo kaiken ja teidän juttu on samaa illasta toisee
      Ikävä
      12
      1274
    10. Haluaisin aidosti jo luovuttaa ja unohtaa

      Ei tästä mitään tule koskaan.
      Ikävä
      72
      1251
    Aihe