erillissota - kaikkien bluffien äiti

Kalevi.tampereelta

Tuossa alempana ketjussa kinataan taas aiheesta erillissota. Mainittu bluffi näkyy olevan vielä voimissaan joskin yleisen tietoisuuden lisääntyessä sen suosio on laskemaan päin. Uskottavahan se ei ole koskaan ollut.

Jos Suomi kävi erillisotaa, on pystyttävä vastaamaan miten sopii erillissodan luonteeseen,

-että kotimaisiin aluksiin ja lentokoneisiin maalattiin saksalaisen esikuvan mukainen itärintamatunnus?

-että Leningradin seudulle suuntautunut pommituslento tapahtui suomalaisen upseerin opastuksella?
"Barbarossa-suunnitelman ensimmäisiä hyökkäystoimia, Leningradin satamaväylien miinoitus, suoritettiin varhain aamulla 22.6.1941 Suomen ilmatilan kautta. Saksalainen lento-osasto KGr 806 oli lähtenyt Itä-Preussin Prowehrenista. Ju-88 -johtokoneen tähystäjänä oli suomalainen kapteeni Pauli Ervi. Kello 3.45 suoritetun miinoituksen jälkeen koneet laskeutuivat saksalaisten käyttöön luovutetulle Utin kentälle." (Jatkosodan Pikkujättiläinen s. 863) )

-että liki puolet maarintaman pituudesta oli saksalaisten joukkojen vastuulla?

-että suomalaisia joukkoja oli alistettu saksalaisille?

-että saksan laivasto tukeutui suomen rannikkoon jo hyvissä ajoin (14.6) ennen hyökkäystä itään ja suoritti mm.neuvostoliiton aluevesien miinoitusta ennen 22.6?

-että oli sovittu saksalaisten kanssa, että Suomi hyökkää silloin kun saksalainen armeijaryhmä Nord saavuttaa Pihkovan tasan?
(Pihkovan tasa saavutettiin 8-9.7.1941 ja Karjalan armeija nosti kytkintä 10.7.)

-että Suomen armeija oli rymitetty hyökkäysryhmitykseen?
("Vuosikymmeniä kuvattiin puolustusvoimien toimia jatkosodan alkuvaiheessa jotenkin niin, että puolustustaisteluun vakaasti ryhmittynyt kenttäarmeija - senjälkeen kun neuvostoilmavoimat ensin olivat 25. kesäkuuta hyökänneet - siirtyi pari viikkoa myöhemmin hyökkäykseen ja toteutti menestyksellisiä sotatoimia luovutetun alueen takaisinvaltaamiseksi.
Kovin pontevasti ei julkisuudessa pohdittu, kuinka on mahdollista parissa viikossa vaihtaa taistelulajia, vieläpä onnistuneesti.
Ammattisotilaille lienee ollut selvää, että pelkästään jonkin 10 000 miehen sotaharjoituksen suunnittelu vaatii kuukausien työn huoltojärjestelyineen päivineen.
Ehkäpä 500 000 miehen "sotaharjoituksen" katsottiin talvisodan kokemuksella sujuneen ripeämmin.
Vuosikymmeniä on myös esitetty Ylipäällikön tehneen Savonlinnan ja Pieksämäen välimailla Huutokosken asemalla 27.6.1941 päätöksen hyökkäyksestä ja että ratkaiseva käsky annettiin jo kolme päivää myöhemmin, rutiinilla.
On tietenkin vastapuolen kannalta epämiellyttävää, mikäli vihollinen kykenee polkaisemaan käyntiin suuroperaation vain parin pohdinnan perusteella.

Tosiasia on kuitenkin, että jollei operatiivisia valmisteluja olisi tehty ennakkoon, suomalaiset olisivat kyenneet aloittamaan järjelliset hyökkäystoimet aikaisintaan syksyllä 1941.
Ylitettävänä oli sentään uusi raja ja sen takana hyökkäysoperaation kannalta upouusi maa.
Perusteet kesähyökkäyksen onnistumiselle löytyvätkin laskettaessa aikaa kesäkuun 1941 lopusta taaksepäin."
Sotilasaikakauslehti 8/1991. Päätoimittaja Harri Heinilän artikkeli Pelin henki (s. 531-535)

Samasta asiasta Erkki Nordberg kirjassaan Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla.
Sivulla 202: "Suomen operatiivinen puolustussuunnitelma muutettiin hyökkäyssuunnitelmaksi keskityskuljetusten aikana. Se ei anna sotilaallisesta suunnittelusta ja päätöksenteosta kovin pitkäjänteistä eikä hyvää kuvaa. Kyseessä oli kuitenkin strateginen harhautus, joten hyökkäyssuunnitelma on ollut valmiina kassakaapissa." )



Siinäpä sapelikalistelijoille hieman pähkäilemistä:)

97

3569

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • sta-hit

      Itä-euroopan sota oli Stalinin ja Hitlerin valtataistelua. Suomi oli pelinappula, jota käytettiin hyväksi. Mitä vaihtoehtoja Suomella olisi ollut. Tulla Saksan valloittamaksi sen jälkeen kun Stalin oli hyökännyt Suomeen -39. Vai sotia ekaksi Saksaa vastaan ja sitten Stalinia vastaan ilman Saksan aseita.

      Mitä tapahtui itä-euroopan maissa. Ne valloitettiin kahdesti. Suomea ei kertakaan.

    • alistettu,

      siten saksalaisen Armeeoberkommando Norvegen Falkkenhorstin alaisuuteen.

      Ulkoministeri Witting julisti Saksan lähettiläälle: "Me olemme niin epämoderneja, että pidämme kiinni vanhoista käsityksistä ja käymme sotaa vain jos meidän kimppuumme hyökätään."

      [xiii] Ohto Manninen et al Risto Rytin päiväkirjat 1940-1944, 2006, sivu 88

      http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/erillissota.htm#_edn13

      • oikolukija

        "Armeeoberkommando Norvegen Falkkenhorstin"


        Pitää olla: von Falkenhorst...

        Ja: Armeeoberkommando Norwegen, lyh. AOK Norwegen

      • reilusti esiin vaan

        Älä pelkää, ei sinun maineesi tästä enää huonone, voit ihan hyvin esiintyä täällä reippaana omana itsenäsikin. Mistä sen tietää vaikka menestyisit täällä paremmin kuin Hesarin kestoaiheissa, siellähän ne pitää sinua ihan tiskirättinä. Kokeile, mitä menetettävää sinulla enää on?

      • ...
        oikolukija kirjoitti:

        "Armeeoberkommando Norvegen Falkkenhorstin"


        Pitää olla: von Falkenhorst...

        Ja: Armeeoberkommando Norwegen, lyh. AOK Norwegen

        Ei se kuule aina riitä se, että jos Putkinen on sitä lainannut, että se silloin olisi puppua.

        Teillä on kova halu aina tyrmätä Putkinen, vaikka ette edes vaivaudu tarkistamaan asioita.

        Taotaa tuo Putkinen olla harmillinen piikki Venäjän puhtoisuuden lihassa?

      • Pussinperä
        reilusti esiin vaan kirjoitti:

        Älä pelkää, ei sinun maineesi tästä enää huonone, voit ihan hyvin esiintyä täällä reippaana omana itsenäsikin. Mistä sen tietää vaikka menestyisit täällä paremmin kuin Hesarin kestoaiheissa, siellähän ne pitää sinua ihan tiskirättinä. Kokeile, mitä menetettävää sinulla enää on?

        Jos nyt teen selväksi, niin jussin lähdeviitteet ovat kenen tahansa lainattavissa, joko niistä teoksista joihin hän aina viittaa, TAI hänen sivuillaan olevista viittauksista ko. lähteen sivuille, näin Jussi osoittaa sanomansa sivun tarkkuudella, mistä hänen sanomansa on peräisin!
        ("Ei tule niitä kirjoitusvirheitä")

        Tässä esittelen esim. Välirauhaa koskevaa Jussi lähdeaineistoa.

        Markku Ruotsila, Churchill ja Suomi, 2002, sivu 131

        [ii] Markku Ruotsila, Churchill ja Suomi, 2002, sivut 147-148

        [iii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 34

        [iv] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 35

        [v] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 36

        [vi] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 38

        [vii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivut 172-173

        [viii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 175

        [ix] G. Mannerheim, Muistelmat, II osa, 1952, sivut 275-277

        http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Venaja_esti_puolueettomuuden.htm#_edn7

      • viärin
        ... kirjoitti:

        Ei se kuule aina riitä se, että jos Putkinen on sitä lainannut, että se silloin olisi puppua.

        Teillä on kova halu aina tyrmätä Putkinen, vaikka ette edes vaivaudu tarkistamaan asioita.

        Taotaa tuo Putkinen olla harmillinen piikki Venäjän puhtoisuuden lihassa?

        Kyllä tohllaane viärin kirjoottelu pittää oekasta.

      • vaan :)
        Pussinperä kirjoitti:

        Jos nyt teen selväksi, niin jussin lähdeviitteet ovat kenen tahansa lainattavissa, joko niistä teoksista joihin hän aina viittaa, TAI hänen sivuillaan olevista viittauksista ko. lähteen sivuille, näin Jussi osoittaa sanomansa sivun tarkkuudella, mistä hänen sanomansa on peräisin!
        ("Ei tule niitä kirjoitusvirheitä")

        Tässä esittelen esim. Välirauhaa koskevaa Jussi lähdeaineistoa.

        Markku Ruotsila, Churchill ja Suomi, 2002, sivu 131

        [ii] Markku Ruotsila, Churchill ja Suomi, 2002, sivut 147-148

        [iii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 34

        [iv] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 35

        [v] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 36

        [vi] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 38

        [vii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivut 172-173

        [viii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 175

        [ix] G. Mannerheim, Muistelmat, II osa, 1952, sivut 275-277

        http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Venaja_esti_puolueettomuuden.htm#_edn7

        "näin Jussi osoittaa sanomansa sivun tarkkuudella, mistä hänen sanomansa on peräisin! "

        Varsinainen hauskuus tuossa viitselijäille onkin se, että kaivaa esiin sen Jussin ilmoittaman lähteen ja vertaa sitä siihen mitä Jussi lainaa. Eroja löytyy tavan takaa, lainaukset otetaan mistä vaan kunhan se käyttötarpeeseen jotenkuten sopivalta näyttää, esim. Etelä-Suomen lentokiellot, Putkinen lainaakin kirjasta kohtaa Lentotoiminta Pohjois-Suomessa, muttei sitä tietenkään mainitse.

        Samoin Putkisen lainaamista kappaleista saattaa jäädä kokonaisia lauseita alusta pois, jolloin loput tekstistä voi esittää aivan eri valossa ja yhteydessä.

        Parasta hupia näissä Putkisen lainailuissa on huomata mitä Putkinen jättää pois, ei se mitä hän lainaa ;)

        Lisäksi joku Arvi Korhosen "Barbarossa-suunnitelma ja Suomi" on niitä teoksia, jotka on jo kymmeniä vuosia sitten ammuttu alas asenteellisina puolustupuheina, eikä objektiivisina historiantulkintoina. Putkiselle ne tietysti ovat yhä täyttä totta ja kaikenmaailman pussinperille, joilta oma kyky ajatella asioita puuttuu.

      • esimerkkejä tällaisista
        vaan :) kirjoitti:

        "näin Jussi osoittaa sanomansa sivun tarkkuudella, mistä hänen sanomansa on peräisin! "

        Varsinainen hauskuus tuossa viitselijäille onkin se, että kaivaa esiin sen Jussin ilmoittaman lähteen ja vertaa sitä siihen mitä Jussi lainaa. Eroja löytyy tavan takaa, lainaukset otetaan mistä vaan kunhan se käyttötarpeeseen jotenkuten sopivalta näyttää, esim. Etelä-Suomen lentokiellot, Putkinen lainaakin kirjasta kohtaa Lentotoiminta Pohjois-Suomessa, muttei sitä tietenkään mainitse.

        Samoin Putkisen lainaamista kappaleista saattaa jäädä kokonaisia lauseita alusta pois, jolloin loput tekstistä voi esittää aivan eri valossa ja yhteydessä.

        Parasta hupia näissä Putkisen lainailuissa on huomata mitä Putkinen jättää pois, ei se mitä hän lainaa ;)

        Lisäksi joku Arvi Korhosen "Barbarossa-suunnitelma ja Suomi" on niitä teoksia, jotka on jo kymmeniä vuosia sitten ammuttu alas asenteellisina puolustupuheina, eikä objektiivisina historiantulkintoina. Putkiselle ne tietysti ovat yhä täyttä totta ja kaikenmaailman pussinperille, joilta oma kyky ajatella asioita puuttuu.

        lainauksista, joissa on siis jätetty asiaa pois.



        No eikös sosialistit ole ampuneet kaikki puolustuspuheet yksitoisensa jälkeen alas? Sanos muuten joitakin sosialistien lähteitä, joita pidetään objektiivisina historiantulkintoina muuallakin kuin Venäjällä.

        Outoa, että kertaakaan en ole nähnyt tälläkään palstalla yhtäkään osoitettua asiavirhettä Putkisen jutuissa, vaikka niitä aina täällä haukutaankin päivittäin. Sama pätee Tappiksen materiaaliin, joten onko tästä vedettävä johtopäätös, että sosialisteilta alkaa olla paukut loppu?

      • ja hämästy
        esimerkkejä tällaisista kirjoitti:

        lainauksista, joissa on siis jätetty asiaa pois.



        No eikös sosialistit ole ampuneet kaikki puolustuspuheet yksitoisensa jälkeen alas? Sanos muuten joitakin sosialistien lähteitä, joita pidetään objektiivisina historiantulkintoina muuallakin kuin Venäjällä.

        Outoa, että kertaakaan en ole nähnyt tälläkään palstalla yhtäkään osoitettua asiavirhettä Putkisen jutuissa, vaikka niitä aina täällä haukutaankin päivittäin. Sama pätee Tappiksen materiaaliin, joten onko tästä vedettävä johtopäätös, että sosialisteilta alkaa olla paukut loppu?

        "No heitä konkreettisia esimerkkejä tällaisista lainauksista, joissa on siis jätetty asiaa pois."

        Kyllä nämä kaikille Putkisen nettikeskusteluja seuranneille ovat tutuksi tulleet, oliko tämä sinulle uutinen? Lainaile pois vain Putkista tarkistamatta mitä lainaat, ei se minun eikä muiden häpeä ole sitten kun yhdessä kiinni jäätte :D

        "No eikös sosialistit ole ampuneet kaikki puolustuspuheet yksitoisensa jälkeen alas? Sanos muuten joitakin sosialistien lähteitä, joita pidetään objektiivisina historiantulkintoina muuallakin kuin Venäjällä. "

        En minä puhunut mistään sosialisteista. Korhosen alasampujat olivat kaikkea muuta kuin niitä: Lundin, Krosby, Jokipii... lista on pitkä.

        "Outoa, että kertaakaan en ole nähnyt tälläkään palstalla yhtäkään osoitettua asiavirhettä Putkisen jutuissa"

        Tuohon on olemassa vain kolme järkeenkäypää selitystä: 1) et ole keskusteluja täällä tai muuallakaan juuri seuraillut Putkisen niihin osallistuessa 2) olet itse Putkinen 3) olet pelkkä provo

      • tuo viestisi oli
        ja hämästy kirjoitti:

        "No heitä konkreettisia esimerkkejä tällaisista lainauksista, joissa on siis jätetty asiaa pois."

        Kyllä nämä kaikille Putkisen nettikeskusteluja seuranneille ovat tutuksi tulleet, oliko tämä sinulle uutinen? Lainaile pois vain Putkista tarkistamatta mitä lainaat, ei se minun eikä muiden häpeä ole sitten kun yhdessä kiinni jäätte :D

        "No eikös sosialistit ole ampuneet kaikki puolustuspuheet yksitoisensa jälkeen alas? Sanos muuten joitakin sosialistien lähteitä, joita pidetään objektiivisina historiantulkintoina muuallakin kuin Venäjällä. "

        En minä puhunut mistään sosialisteista. Korhosen alasampujat olivat kaikkea muuta kuin niitä: Lundin, Krosby, Jokipii... lista on pitkä.

        "Outoa, että kertaakaan en ole nähnyt tälläkään palstalla yhtäkään osoitettua asiavirhettä Putkisen jutuissa"

        Tuohon on olemassa vain kolme järkeenkäypää selitystä: 1) et ole keskusteluja täällä tai muuallakaan juuri seuraillut Putkisen niihin osallistuessa 2) olet itse Putkinen 3) olet pelkkä provo

        vain tyhjää puhetta.

        Minulla ei ole intressejä tältä istumalta lähteä haravoimaan Putkisen tekstejä, että mikä pitää paikkansa ja mikä ei. Sinulla luulisi olevan kyllä intressissä osoittaa edes yksi tuollainen räikeä väärinkäyttö tai sumutus Putkisen jutuissa, jolloin myös minä menettäisin luottamukseni hänen teorioihinsa. Onhan se tietysti vaikeaa osoittaa mitään sellaista mitä ei edes ole..

      • vaikkapa
        tuo viestisi oli kirjoitti:

        vain tyhjää puhetta.

        Minulla ei ole intressejä tältä istumalta lähteä haravoimaan Putkisen tekstejä, että mikä pitää paikkansa ja mikä ei. Sinulla luulisi olevan kyllä intressissä osoittaa edes yksi tuollainen räikeä väärinkäyttö tai sumutus Putkisen jutuissa, jolloin myös minä menettäisin luottamukseni hänen teorioihinsa. Onhan se tietysti vaikeaa osoittaa mitään sellaista mitä ei edes ole..

        yksi "esim. Etelä-Suomen lentokiellot, Putkinen lainaakin kirjasta kohtaa Lentotoiminta Pohjois-Suomessa, muttei sitä tietenkään mainitse."

        Tuossa yksi Putkisen valheista. Saksalaisten lentokielto koski vain Pohjois-Suomea eivätkä he sielläkään totelleet sitä koska eihän Suomi edes tiennyt mitä saksalaiset siellä puuhasivat.

        Yritäppä nyt todistaa että tuo lentokielto koski myös Eteläistä Suomea. Huomatan että Suomessa toimi kesäkuussa 1941 kaksi saksalaista ilmalaivastoa, viides pohjoisessa ja ensimmäinen etelässä.

      • Tuoko se sitten
        vaikkapa kirjoitti:

        yksi "esim. Etelä-Suomen lentokiellot, Putkinen lainaakin kirjasta kohtaa Lentotoiminta Pohjois-Suomessa, muttei sitä tietenkään mainitse."

        Tuossa yksi Putkisen valheista. Saksalaisten lentokielto koski vain Pohjois-Suomea eivätkä he sielläkään totelleet sitä koska eihän Suomi edes tiennyt mitä saksalaiset siellä puuhasivat.

        Yritäppä nyt todistaa että tuo lentokielto koski myös Eteläistä Suomea. Huomatan että Suomessa toimi kesäkuussa 1941 kaksi saksalaista ilmalaivastoa, viides pohjoisessa ja ensimmäinen etelässä.

        murentaa kaikki Putkisen teoriat?

        Et vaivautunut laittamaan edes linkkiä tuohon väitteeseesi, joten mistä minä voin tietää että puhutko edes totta? Onhan Mein Kampfistakin väännetty jos jonkinlaista tarinaa näilläkin keskustelupalstoilla mutta sitten kun kysyy sivunumeroa väitteen tarkistamiseksi, niin jo hiljenee ketju.

        Ajatus oli siis se, että olisin mieluusti käynyt itse toteamassa asian ja samalla olisin myös voinut arvioida onko tuo oletettu epäkohta edes relevantti alkuperäisen väittämän kanssa. Siis virheestä huolimatta Putkisen väite voi hyvinkin pitää paikkansa. Vaikea sanoa, kun en tiedä edes mistä tuossa oli kyse.

      • etelässä
        vaikkapa kirjoitti:

        yksi "esim. Etelä-Suomen lentokiellot, Putkinen lainaakin kirjasta kohtaa Lentotoiminta Pohjois-Suomessa, muttei sitä tietenkään mainitse."

        Tuossa yksi Putkisen valheista. Saksalaisten lentokielto koski vain Pohjois-Suomea eivätkä he sielläkään totelleet sitä koska eihän Suomi edes tiennyt mitä saksalaiset siellä puuhasivat.

        Yritäppä nyt todistaa että tuo lentokielto koski myös Eteläistä Suomea. Huomatan että Suomessa toimi kesäkuussa 1941 kaksi saksalaista ilmalaivastoa, viides pohjoisessa ja ensimmäinen etelässä.

        Saksalaiset eivät saaneet pommittaa Leningradia noilta kentiltä. Putkinen tietää asian.

      • olet historiaa
        Tuoko se sitten kirjoitti:

        murentaa kaikki Putkisen teoriat?

        Et vaivautunut laittamaan edes linkkiä tuohon väitteeseesi, joten mistä minä voin tietää että puhutko edes totta? Onhan Mein Kampfistakin väännetty jos jonkinlaista tarinaa näilläkin keskustelupalstoilla mutta sitten kun kysyy sivunumeroa väitteen tarkistamiseksi, niin jo hiljenee ketju.

        Ajatus oli siis se, että olisin mieluusti käynyt itse toteamassa asian ja samalla olisin myös voinut arvioida onko tuo oletettu epäkohta edes relevantti alkuperäisen väittämän kanssa. Siis virheestä huolimatta Putkisen väite voi hyvinkin pitää paikkansa. Vaikea sanoa, kun en tiedä edes mistä tuossa oli kyse.

        lukenut kun linkittää pitäisi ?

        Lue alkajaisiksi vaikka ihan kirjasta Jokipiitä niin pääset asiasta edes jyvälle.

        Eli paljastitko nyt vain huonot perustietosi ?

      • valehteleekin
        etelässä kirjoitti:

        Saksalaiset eivät saaneet pommittaa Leningradia noilta kentiltä. Putkinen tietää asian.

        niin hän tietää ?

        Onpa sinulla kova usko mestariisi, amen :)

        Lue itse Putkisen lainaamat kirjat niin ehkä ymmärrät paremmin.

      • minulla ei kyllä
        olet historiaa kirjoitti:

        lukenut kun linkittää pitäisi ?

        Lue alkajaisiksi vaikka ihan kirjasta Jokipiitä niin pääset asiasta edes jyvälle.

        Eli paljastitko nyt vain huonot perustietosi ?

        mene, että pitäisi jokipiitä alkaa tässä lukea.

        Useimmiten olisi hyvä saada sanojen jatkeeksi vähän jotakin lähdeaineistoakin, jotta niitä väitteitä voi käydä sitten tarkistamassa ja arvioimassa ihan henkilökohtaisesti.



        No sovitaan niin sitten. Se tuskin minusta ihmisenä tekee yhtään sen pahempaa kuin kenestäkään muustakaan?
        Valaise toki tietämätöntä ja ripottele nuo halutut linkit tiskiin. Sillähän siitä selvitään..

      • sivistämässä
        minulla ei kyllä kirjoitti:

        mene, että pitäisi jokipiitä alkaa tässä lukea.

        Useimmiten olisi hyvä saada sanojen jatkeeksi vähän jotakin lähdeaineistoakin, jotta niitä väitteitä voi käydä sitten tarkistamassa ja arvioimassa ihan henkilökohtaisesti.



        No sovitaan niin sitten. Se tuskin minusta ihmisenä tekee yhtään sen pahempaa kuin kenestäkään muustakaan?
        Valaise toki tietämätöntä ja ripottele nuo halutut linkit tiskiin. Sillähän siitä selvitään..

        itseäsi. Sotahistorian hyllystä löytyy vielä paljon sellaista mitä et netistä löydä.

        Ehkä yllättävää sinulle jos et muuta kuin Putkisen nettisivuja ole lukenut :)

      • pommituksia
        valehteleekin kirjoitti:

        niin hän tietää ?

        Onpa sinulla kova usko mestariisi, amen :)

        Lue itse Putkisen lainaamat kirjat niin ehkä ymmärrät paremmin.

        Leningradiin Suomen lentokentiltä. Mannerheim kielsi Saksalaisilta lentokenttiemme käytön. JOS Putkinen sen tietää, ei siitä Putkista tarvitse syyttää, syytä Mannerheimiä, kun oli noin julma saksalaisia kohtaan.

      • pystynyt osoittamaan
        sivistämässä kirjoitti:

        itseäsi. Sotahistorian hyllystä löytyy vielä paljon sellaista mitä et netistä löydä.

        Ehkä yllättävää sinulle jos et muuta kuin Putkisen nettisivuja ole lukenut :)

        ainoatakaan kohtaa Putkisen teksteissä tai väitteissä, jotka eivät pitäisi paikkaansa.

        Niin sen vähän kyllä arvelinkin olevan jo alunperinkin, koska yleensä se vain on niin, että kyllä se kielenkäytöstä heti huomaa onko ihan todellistakin materiaalia sanojen takana.



        Kun en ole niitä Putkisen nettisivuja pahemmin lukenut. Yhden jutun lukaisin sieltä ja se ainakin vaikutti asialliselta. Sen takia minä sitä linkkiäkin penäsin, jotta voisin ihan itsekin asian käydä toteamassa. Mutta olisihan tuo jo alussa pitänyt minunkin ymmärtää, että tyhjiä väitteitä sinä täällä huutelet ideologisista syistä johtuen.

      • mutta kun et
        pystynyt osoittamaan kirjoitti:

        ainoatakaan kohtaa Putkisen teksteissä tai väitteissä, jotka eivät pitäisi paikkaansa.

        Niin sen vähän kyllä arvelinkin olevan jo alunperinkin, koska yleensä se vain on niin, että kyllä se kielenkäytöstä heti huomaa onko ihan todellistakin materiaalia sanojen takana.



        Kun en ole niitä Putkisen nettisivuja pahemmin lukenut. Yhden jutun lukaisin sieltä ja se ainakin vaikutti asialliselta. Sen takia minä sitä linkkiäkin penäsin, jotta voisin ihan itsekin asian käydä toteamassa. Mutta olisihan tuo jo alussa pitänyt minunkin ymmärtää, että tyhjiä väitteitä sinä täällä huutelet ideologisista syistä johtuen.

        tiedä mistään mitään niin neuvoin sinua kirjastoon mistä saat tietoa.

        Aloita vaikka Jokipiin Jatkosodan synty kirjasta niin saat oikeaa kuvaa tapahtumista.

      • kieltänyt
        pommituksia kirjoitti:

        Leningradiin Suomen lentokentiltä. Mannerheim kielsi Saksalaisilta lentokenttiemme käytön. JOS Putkinen sen tietää, ei siitä Putkista tarvitse syyttää, syytä Mannerheimiä, kun oli noin julma saksalaisia kohtaan.

        Mannerheim saksalaisten pommituksia kesäkuussa vaan suomalaiset halusivat saksalaisten pommittavan Neuvostoliiton lentokenttiä.

      • pommitukset
        kieltänyt kirjoitti:

        Mannerheim saksalaisten pommituksia kesäkuussa vaan suomalaiset halusivat saksalaisten pommittavan Neuvostoliiton lentokenttiä.

        LENINGRADIIN oli kielletty Suomen lentokentiltä Saksalta.

      • ajankohdasta
        pommitukset kirjoitti:

        LENINGRADIIN oli kielletty Suomen lentokentiltä Saksalta.

        kesäkuun 22. päivänä 1941 saksalaiset pommittivat Leningradin ympäristön lentokenttiä Suomen ilmatilan kautta. Siitä on Suomalaisten sotapäiväkirjojen havaintoraportit todisteena.

        Mannerheim ei kieltänyt pommituksia Suomesta koska myöhemmin saksalaiset pommikoneet toimivat lähinnä Pohjois-Suomen kentiltä Murmanskin aluetta vastaan.

      • ei etelän
        ajankohdasta kirjoitti:

        kesäkuun 22. päivänä 1941 saksalaiset pommittivat Leningradin ympäristön lentokenttiä Suomen ilmatilan kautta. Siitä on Suomalaisten sotapäiväkirjojen havaintoraportit todisteena.

        Mannerheim ei kieltänyt pommituksia Suomesta koska myöhemmin saksalaiset pommikoneet toimivat lähinnä Pohjois-Suomen kentiltä Murmanskin aluetta vastaan.

        " Mannerheim ei kieltänyt pommituksia Suomesta koska myöhemmin saksalaiset pommikoneet toimivat lähinnä Pohjois-Suomen kentiltä Murmanskin aluetta vastaa "

        Ja aivan sattumaltako vaan, eivät Saksalaiset HALUNNEET pommittaa Leningradia Suomen lentokentiltä? Haluja oli, mutta Marski kielsi kenttiemme käytön. Samoin saksalaisia joukkoja ei ollut jostain kumman syystä ollenkaan Pääasemassamme Rajajoen takana, aivan kaupungin tuntumassa. Kummallista sodankäyntiä saksalaisilta, eikö vaan??

      • kielsi vasta
        ei etelän kirjoitti:

        " Mannerheim ei kieltänyt pommituksia Suomesta koska myöhemmin saksalaiset pommikoneet toimivat lähinnä Pohjois-Suomen kentiltä Murmanskin aluetta vastaa "

        Ja aivan sattumaltako vaan, eivät Saksalaiset HALUNNEET pommittaa Leningradia Suomen lentokentiltä? Haluja oli, mutta Marski kielsi kenttiemme käytön. Samoin saksalaisia joukkoja ei ollut jostain kumman syystä ollenkaan Pääasemassamme Rajajoen takana, aivan kaupungin tuntumassa. Kummallista sodankäyntiä saksalaisilta, eikö vaan??

        myöhemmin Leningradin pommituksen Suomesta kun kaupunki oli jo piiritetty.

        Sodan alussa sekä Mannerheim että muu suomalainen sodanjohto pyysi saksalaisia pommittamaan venäläisten rajan läheisyydessä olevia lentokenttiä. Niitä saksalaiset pommittivat Suomen ilmatilan ja lentokenttien kautta 22.06-25.06 välillä.

        Älä sotke ajankohtia.

      • Suomi.
        kielsi vasta kirjoitti:

        myöhemmin Leningradin pommituksen Suomesta kun kaupunki oli jo piiritetty.

        Sodan alussa sekä Mannerheim että muu suomalainen sodanjohto pyysi saksalaisia pommittamaan venäläisten rajan läheisyydessä olevia lentokenttiä. Niitä saksalaiset pommittivat Suomen ilmatilan ja lentokenttien kautta 22.06-25.06 välillä.

        Älä sotke ajankohtia.

        kielsi pommittamasta saksalaisia nimenomaan Etelä-Suomen LENTOKENTILTÄ. Ettäs semmosta vaan halusin kertoo.

      • kesäkuussa
        Suomi. kirjoitti:

        kielsi pommittamasta saksalaisia nimenomaan Etelä-Suomen LENTOKENTILTÄ. Ettäs semmosta vaan halusin kertoo.

        kun Barbarossa alkoi.

        Suomalaisten nihkeys Leningradia kohtaan suuntautuneisiin pommituksiin tuli esiin vasta myöhemmin kun saksalaisten hyökkäys alkoi tökkiä ja Leningradia ei saatu vallattua vaan sitä alettiin piirittämään.

        Puhut siis aivan eri ajankohdasta.

      • kielto
        Suomi. kirjoitti:

        kielsi pommittamasta saksalaisia nimenomaan Etelä-Suomen LENTOKENTILTÄ. Ettäs semmosta vaan halusin kertoo.

        Hyvä kun tulee selväksi, Leningradia ei pommitettu Suomen lentokentiltä joka oli sanomani alusta alkaen. Täydennä sinä vaan reilusti.

      • oli juuri
        Suomi. kirjoitti:

        kielsi pommittamasta saksalaisia nimenomaan Etelä-Suomen LENTOKENTILTÄ. Ettäs semmosta vaan halusin kertoo.

        kyse.

        Leningradin alueen lentokenttiä pommitettiin Suomen ilmatilan kautta 22.06 yöllä.

        Myös muita pommituslentoja saksalaiset lensivät 22.06-25.06 Leningradin aluelle.

        Myöhemmin suomalaiset olivat nihkeitä pommituksille Leningradia kohtaan kun piiritys oli päällä.

        Ajankohta on juuri tärkeä tässä.

      • Leningrad.
        Suomi. kirjoitti:

        kielsi pommittamasta saksalaisia nimenomaan Etelä-Suomen LENTOKENTILTÄ. Ettäs semmosta vaan halusin kertoo.

        lentokentät ja kaupunki, selvä, kaikki varmaankin ymmärsivät?

      • Nimierkki
        Suomi. kirjoitti:

        kielsi pommittamasta saksalaisia nimenomaan Etelä-Suomen LENTOKENTILTÄ. Ettäs semmosta vaan halusin kertoo.

        Putkinen on jo vuosia turhaan yrittänyt kiistää saksalaisten käyttäneen Suomen aluetta hyväkseen aloittaessaan Barbarossan. Siinä hänen omakustanteensa lienee yhä ainoa "historiateos" joka muuta väittää, muissa - oikeissa - historiankirjoissa tämä Suomen alueen käyttö kyllä tunnustetaan.

        Heti aamulla 22.6.1941 on Suomen alueen kautta lentänyt todistetusti kaksi saksalaista pommitusrykmenttiä. Ensimmäinen niistä (Kampfgruppe 806 vahvistettuna neljällä koneella Kette 1.Staffel / Küstenfliegergruppe 506 (Ke.1./Kü.Fl.Gr.506)) lähti Itä-Preussista, lensi Itämeren-, Suomenlahden ja Inkerinmaan kautta koukaten Neuvostoliiton Kronstadtin laivastotukikohdan edustalle, pudotti sinne miinat ja jatkoi mukana olleen suomalaisen yhteysupseerin opastamana Suomen alueelle Uttiin, mistä ne välilaskun ja tankkauksen jälkeen jatkoivat matkaansa kotikentilleen Itä-Preussiin. Toinen pommitusrykmentti (I Fliegerkorpsin KG 1, KG 76, KG 77 tai Kü.Fl.Gr. 506)on todistetusti lentänyt Itä-Preussista Suomen alueelle, ne nähtiin tai kuultiin mm. Utössä, Forssassa, Pernajassa ja erikoisesti monissa Lappeenrannan seudun suomalaisissa sotilasyksiköissä matkalla itään. Tämä rykmentti on kaartanut suomen itärajalta Laatokan yli Leningradiin ja suorittanut Nevan miinoituksen, sekä lentokentän ahdistelun kannaksella ja matkanneet niinikään myös Uttiin välilaskuun (Jokipii; Jatkosodan synty s.582-584, Pajari; Jatkosota ilmassa s. 52-54).

        Luvankin Saksa sai lentotoimintaan jo sotilasneuvostteluissa ennen Barbarossan alkua:

        "Lupa lentotoimintaan oli saatu Helsingin sotilasneuvotteluissa 03.06.-06.06.
        Neuvotteluissa luovutettiin lentokenttiä saksalaisten käyttöön. Suomalaiset
        toivoivat myös hartaasti vihollisen lentokenttien nopeaa hävittämistä hyökkäyksen alkaessa erityisesti suomenlahden eteläpuolella, jotta suomessa Barbarossan alkaessa säästyttäisiin pommitusvahingoilta. Myös Nevan ja Stalinin kanavien miinoitusta toivottiin." (Jokipii, Jatkosodan synty, s.321)

        Suomikin aloitti omat sotatoimensa neuvostoliittoa vastaan "ennen Putkisen kello kuus":

        "Tärkeämpää oli, että Suomen suuret sukellusveneet, Vesihiisi, Vetehinen ja Iki-Turso, tekivät Porvoon saariston tukikohdistaan käsin samaan aikaan 22.6. – kolme päivää ennen Suomen sotaan yhtymistä – Viron rannikolle Kundanlahdelle miinoitusmatkan. Kaksi niistä uusi vielä operaation 23.-24.6. Suursaaren länsipuolelle Ruuskerin luo. Tältä osin Suomi siis – Kielin sopimusten henkeä noudattaen, jopa ilman saksalaisten nimenomaisia vaatimuksia – alkoi käytännössä sotatoimensa jo ennen eduskunnan suostumusta." (Jokipii, Jatkosodan synty, s. 648)

        "Putkisen kello kuus" oli vain seurausta saksalaisten offensiivisesta miinoituksesta Viron rannikolle:

        ""Saksan merivoimien Suomeen tukeutumisesta N-liitolle kertyi lukuisia tietoja. Kummallista olisikin, ellei 40 aluksen miinoituslaivastosta olisi viikossa joitain tietoja vuotanut, varsinkin kun rannikon kansa niistä huhuili ja toisaalta saksalaisalusten sotapäiväkirjat mainitsivat vieraita (tiedustelu)lentokoneita lentäneen yli. Joka tapauksessa Apolda miinoitteen lasku Suomenlahden suulla ja laivojen silloinen suunta Suomea kohti tuli Barbarossayönä tuoreeltaan tietoon samoin kuin saksalaisten aamuvarhaisella m-veneillä suorittama Muhunsalmen miinoitus.

        Vastatoimenpiteiden nopeus - venäläiset hyökkäsivät jo aamulla 22.06. pommikoneillaan Suomen laivastoa vastaan Ahvenanmerellä - osoittaa N-liiton tiedustelun pelanneen hyvin. Seuraavien päivien saksalaishyökkäykset Hangon meriyhteyksiä vastaan todistivat arvelut saksalaisten alusten suomalaistukikohdista lopullisesti." (Jokipii, Jatkosodan synty s.605) "

        Suomen ja Saksan toiminta oli suunnitelmallinen sodan aloitus, mutta Putkinen yrittää tehdä tämän suunnitelman toteutukseen reagoijasta sen aloittajan. Hieman nurinkurista ;)

        ""Saksa ilmoitti estävänsä neuvostolaivaston poispääsyn Itämereltä, keskeyttävänsä aluksi joksikin aikaa kaiken kauppamerenkulun Itämereltä tonnistomenetysten pienentämiseksi ja suunnittelevansa offenssiivisia miinoitustoimenpiteitä Suomenlahden länsisuulla Suomen rannikkovesiltä sekä etelämpänä Memelistä ja Pillausta käsin. Tässä yhteydessä käytettäisiin myös moottoritorpedoveneitä miinanlaskijoina. Saksan sukellusveneet toimisivat Itämeren keskiosassa ja Suomenlahden suulla neuvostotukikohtien edustalla. Sen jälkeen saksalaiset esittivät vierailleen joukon kysymyksiä. Mitä operaatioita Suomi voisi tehdä ? Sundmanin mukaan Suomenlahdella voitaisiin esiintyä offensiivisesti ainakin 12 käytössä olevalla miinalaivalla. Saksalaisten toimintamahdollisuudet Sundman arveli suotuisiksi, jos tukikohtavalmistelut saataisiin ajoissa tehtyä.

        Palattuaan Helsinkiin 28.05. Heinrichs esitteli lähetyskuntansa asian heti marsalkka Mannerheimille, jolloin myös puolustusministeri Walden oli läsnä. Nämä hyväksyivät suoritetut toimenpiteet. Myös presidentille Heinrichs kävi 29.05. itse kertomassa matkastaan. Pää-ja ulkoministerin informoiminen näyttää siis jääneen Rytin tehtäväksi.

        Ehdotus jonka kenraali Heinrichsin delegaatio toi mukanaan Saksasta, oli itse asiassa selväpiirteinen pyyntö osallistumisesta hyökkäyssotaan. Todellista puolustussotamahdollisuutta, jossa saksalaiset joukoillaan vain auttaisivat hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Suomea puolustamaan omaa aluettaan, ei ollut edes sivuttu, saati että siitä olisi kirjallisia suunnitelmia kuten hyökkäyksestä. Yhteisen puolustautumisen voi ajatella olevan pois laskuista, sellaisesta yhteistyöstä Saksa ei yksinkertaisesti ollut kiinnostunut. Sen sijaan alun perin Suomelta ei vaadittu täysmittaista hyökkäyssotaa vastustajan alueelle, vaan tyydyttiin pienempiin uhrauksiin." (Jokipii s.311-313) "

        Otetaanpa vielä lisää sellaista mitä Putkinen ei lainaile:

        ""Suomalaiset lupautuivat lisäksi jo ennen sodan syttymistä toimeenpantavaan kaukokopartioretkeen Stalinin kanavaa ja sukellusvenemiinoituksiin Viron rannikkoa vastaan. Suomalaisten rauhoittamiseksi Saksasta tuli kesäkuun puoliväliin mennessä tyydyttävä vastaus myos Helsingistä esitettyihin toivomuksiin, joista ensimmaisinä oli takeet Suomen itsenaisyydestä ja elinkehuollosta. Sen lisäksi luvattiin ottaa huomioon toivomus Moskovan rauhassa menetettyjen alueiden palauttamisesta, mahdollisesti myös Suomen itärajan ulottamisesta Neuvosto-Karjalaan, mistä Berliiniin oli ehditty toimittaa sekä historiallisia että strategisia perusteluja." (Jukka Nevakivi, Suomi 85 Itsenäisyyden Puolustajat, osa Rintamalla, s.137
        "Mutta seuraavien päivien tapahtumat, Saksan ilmavoimien operaatiot Suomen aluetta hyväksi käyttäen ja neuvostokoneiden hyökkäykset täällä olevia kohteita vastaan aiheuttivat sen, että Suomi ajautui kolmen päivän puolueettomuuden jälkeen mukaan sotaan." (Jukka Nevakivi, Suomi 85 Itsenäisyyden Puolustajat,
        s.137)
        "Miinoitussota Suomenlahdella alkoi jo 21.6. iltayöllä. Toimissa olivat mukana
        myös suomalaisten sukellusveneet. Saksalaisten oli tarkoitus sulkea Suomenlahti suurmiinottein Suomen vesiltä lähtenein aulusosastoin. Lisäksi tavoitteena oli sulkea punalaivaston osat tukikohtiinsa." (Antti Juutilainen, Suomi 85 Itsenäisyyden Puolustajat, s.197)

        Tässä hyvä pätkä, Putkisen "lainaus" alkoi vasta kohdasta 'Punailmavoimien toiminta...' - kaikki muu ennen sitä kun ei oikein istunut siihen mitä Putkinen yritti lainauksellaan todistaa:

        "Suomen jatkosota alkoi ilma-, miina- ja kaukopartiosotana jo ennen kuin
        Saksa hyökkäsi 22.6.1941 aamuyöllä Neuvostoliittoon. Saksalaiset suuntasivat 17.6. alkaen lentotiedustelunsa Rovaniemen ja Kemijärven kentiltä rajan taakse. Saksalaiset miinoitteet laskettiin yöllä 21.-22.6. Porkkalan - Tallinnan kapeikon länsipuolelle ja Hiidenmaan ja Öron väliselle merialueelle. Suomalaiset sukellusveneet miinoittivat aamulla Suursaaren, Kundan ja Loksan kolmion. Kun operaatio Barbarossa käynnistyi, saksalaiset koneet kävivät Itä-Preussista pudottamassa miinoja Kronstandtin edustalle ja Nevalle. Suomalainen kaukopartio lähetettiin lisäksi illalla 22.6. saksalaisten aloitteesta Stalinin kanavalle räjäyttämään sen sulkuja.
        Venäläisetkään eivät kuitenkaan olleet Barbarossa-yönä jouten. Punailmavoimien toiminta kohdistui 22.6. kello 06.00 Kihdin selällä olleita suomalaisia panssarilaivoja, Alskärin linnaketta sekä Korppoon länsipuolella kellunutta tykkivene Uusimaata vastaan. Tulokset vain jäivät vähäisiksi." (Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnassa, sivu. 200)

        Suosittelen kyllä Putkisen tuotantoon tutustumista. Se kannattaa tehdä ne lähdekirjat käsilä, eroa niiden ja Putkisen sanoman välilä löytyy yllättävän paljon ;)

    • mellastusta

      joka ei oikein saa kannatusta muista piireistä.
      Pieni on piiri missä hyöritte.

      • Kalevi.tampereelta

        äläkä lässytä.
        Taitaa sapelikalistajarintamalla olla hiljaista(?) mitä nyt joku tyhjä tynnyri kaapista ulos tullessaan kolisee??
        Aloitusviestissä oli muutama kysymys liittyen aiheeseen "erillissota". Vastailepa niihin, jooko?

    • realisti#1

      Ikävää, että tätä samaa laulua joutuu laulamaan uudestaan ja uudestaan ja uudestaan ja...

      Mitään noita mainitsemiasi asioita ei edes yritetty kumota Suomen valtiojohdon erillissotateesillä, eli nuo mainitsemasi asiat ovat irrelevantteja siinä suhteessa.

      • teesillä

        yritettiin todistella länsivalloille että Suomi kävi muka erillistä sotaa Saksasta.
        Tuohan oli tosin pelkkää huiputusta koska ilman saksalaisten kaikenpuolista apua Suomi ei olisi edes sotinut.

        Muistaa täytyy myöskin se että Suomen omat rajatut tavoitteet ja niiden toteutuminen olivat riippuvaisia Saksan voitosta ja Neuvostoliiton tuhoutumisesta.

      • Suomen
        teesillä kirjoitti:

        yritettiin todistella länsivalloille että Suomi kävi muka erillistä sotaa Saksasta.
        Tuohan oli tosin pelkkää huiputusta koska ilman saksalaisten kaikenpuolista apua Suomi ei olisi edes sotinut.

        Muistaa täytyy myöskin se että Suomen omat rajatut tavoitteet ja niiden toteutuminen olivat riippuvaisia Saksan voitosta ja Neuvostoliiton tuhoutumisesta.

        julistuksesta käydä erillissotaa. Siksi juuri Ribbentrop tulikin tekemään kesällä -44 tuota sopimusta, minkä Ryti silloin tekikin, omissa nimissään Ribbentropin kanssa. Ruoka ja aseapu olivat olleet katkolla jo keväästä lähtien, kunnes suurhyökkäys taas vaikutti asiaan. Kovan painostuksen johdosta, sopimus tai kapitulaatio Stalinin kanssa, siinä oli vaihtoehdot.

      • realisti#1
        teesillä kirjoitti:

        yritettiin todistella länsivalloille että Suomi kävi muka erillistä sotaa Saksasta.
        Tuohan oli tosin pelkkää huiputusta koska ilman saksalaisten kaikenpuolista apua Suomi ei olisi edes sotinut.

        Muistaa täytyy myöskin se että Suomen omat rajatut tavoitteet ja niiden toteutuminen olivat riippuvaisia Saksan voitosta ja Neuvostoliiton tuhoutumisesta.

        Erillissotateesillä ei väitetty, että Suomi olisi käynyt Saksasta riippumatonta sotaa.

      • Hyvää Yötä!
        realisti#1 kirjoitti:

        Erillissotateesillä ei väitetty, että Suomi olisi käynyt Saksasta riippumatonta sotaa.

        ...zzzZZZ

      • oikeasti noin
        realisti#1 kirjoitti:

        Erillissotateesillä ei väitetty, että Suomi olisi käynyt Saksasta riippumatonta sotaa.

        tietämätön?

        Sitten olet väärällä palstalla.

      • realisti#1
        oikeasti noin kirjoitti:

        tietämätön?

        Sitten olet väärällä palstalla.

        Jos et pysty esittämään lainausta jostakin lausumasta, jossa tuo riippuvuus kielletään, ei kannata lähteä kisaan. Erillissotateesi sisälsi väittämiä, joihin ei kuulunut väittämä sotilaallisesta riippumattomuudesta Saksasta.

        Yleisiin harhaluuloihin uskominen ei ole historian tuntemusta, joten kyllä tietämättömyys on sinun puolellasi. Elä niinkuin saarnaat ja vaihda palstaa.

      • sinä...
        realisti#1 kirjoitti:

        Jos et pysty esittämään lainausta jostakin lausumasta, jossa tuo riippuvuus kielletään, ei kannata lähteä kisaan. Erillissotateesi sisälsi väittämiä, joihin ei kuulunut väittämä sotilaallisesta riippumattomuudesta Saksasta.

        Yleisiin harhaluuloihin uskominen ei ole historian tuntemusta, joten kyllä tietämättömyys on sinun puolellasi. Elä niinkuin saarnaat ja vaihda palstaa.

        tietämätön.

        Alkuperäinen erillissotapropaganda tähtäsi erillisten sotatavoitteiden ja poliittisen erillisyyden korostamiseen Saksasta.

        Myöhemmin teesiä on tutkimuksissa laajennettu koskemaan kaikkea sodanaikaista yhteistyötä joka on vain asettanut väitetyn erillisodan yhä valheellisempaan valoon.

        Poliittisesti propaganda piti osittain paikkansa mutta sotatavoitteiden osalta ei koska Suomen tavoitteet (ne erillisiksi väitetyt) eivät olisi toteutuneet pysyvästi ilman Saksan voittoa ja NL:n tuhoutumista. Sehän nähtiin ihan reaalitodellisuudessa joten asiasta on turha edes väitellä.

      • realisti#1
        sinä... kirjoitti:

        tietämätön.

        Alkuperäinen erillissotapropaganda tähtäsi erillisten sotatavoitteiden ja poliittisen erillisyyden korostamiseen Saksasta.

        Myöhemmin teesiä on tutkimuksissa laajennettu koskemaan kaikkea sodanaikaista yhteistyötä joka on vain asettanut väitetyn erillisodan yhä valheellisempaan valoon.

        Poliittisesti propaganda piti osittain paikkansa mutta sotatavoitteiden osalta ei koska Suomen tavoitteet (ne erillisiksi väitetyt) eivät olisi toteutuneet pysyvästi ilman Saksan voittoa ja NL:n tuhoutumista. Sehän nähtiin ihan reaalitodellisuudessa joten asiasta on turha edes väitellä.

        Tutkimuksissa on siis muunnettu erillissotateesin sisältöä? Hyvä että tämänkin kaadat sodanaikaisten poliitikkojen niskaan... Eiköhän tutkijoiden pitäisi kantaa vastuu omista valheistaan.

        Suomi ei käynyt ideologista ja rodullista tuhoamistaistelua, vaikka sinä kuinka yrität onnettomilla vääntelyilläsi näin todistella. Olet oikeassa, asiasta on turha väitellä.

      • syyttelet
        realisti#1 kirjoitti:

        Tutkimuksissa on siis muunnettu erillissotateesin sisältöä? Hyvä että tämänkin kaadat sodanaikaisten poliitikkojen niskaan... Eiköhän tutkijoiden pitäisi kantaa vastuu omista valheistaan.

        Suomi ei käynyt ideologista ja rodullista tuhoamistaistelua, vaikka sinä kuinka yrität onnettomilla vääntelyilläsi näin todistella. Olet oikeassa, asiasta on turha väitellä.

        tutkijoita...

        Sanoinhan että poliittisesti erillissotaväite piti osittain paikkansa - juuri rodullinen ja ideologinen osuus - mutta muuten ei.

        Suomen sodankäynnin tavoiteiden lopullinen toteutuminen oli sidoksissa saksalaisten voittoon. Ei realistisesti mihinkään muuhun kuten 1944 nähtiin. Kun Saksan voimat ehtyivät ja he joutuivat perääntymään päärintamalla, se avasi Neuvostoliitolle mahdollisuuden meikäläisten häätämiseen vallatuilta alueilta. Eli tässäkin realisoituu juuri meidän tavoitteiden pysyvyyden riippuvuus Saksan voitosta ja Neuvostoliiton tuhoutumisesta.

        Erillissotateesi oli siis länsimaita varten rakennettua propagandaa, jolla pyrittiin lieventämään niihinpäin varsin pahalta näyttävää yhteistyötä diktatuurisen natsi-Saksan kanssa.

      • realisti#1
        syyttelet kirjoitti:

        tutkijoita...

        Sanoinhan että poliittisesti erillissotaväite piti osittain paikkansa - juuri rodullinen ja ideologinen osuus - mutta muuten ei.

        Suomen sodankäynnin tavoiteiden lopullinen toteutuminen oli sidoksissa saksalaisten voittoon. Ei realistisesti mihinkään muuhun kuten 1944 nähtiin. Kun Saksan voimat ehtyivät ja he joutuivat perääntymään päärintamalla, se avasi Neuvostoliitolle mahdollisuuden meikäläisten häätämiseen vallatuilta alueilta. Eli tässäkin realisoituu juuri meidän tavoitteiden pysyvyyden riippuvuus Saksan voitosta ja Neuvostoliiton tuhoutumisesta.

        Erillissotateesi oli siis länsimaita varten rakennettua propagandaa, jolla pyrittiin lieventämään niihinpäin varsin pahalta näyttävää yhteistyötä diktatuurisen natsi-Saksan kanssa.

        "Sanoinhan että poliittisesti erillissotaväite piti osittain paikkansa - juuri rodullinen ja ideologinen osuus - mutta muuten ei."

        Mutta kun tätä se erillissotaväite nimenomaan tarkoitti. Erillissotateesi ei sisältänyt väitettä, jonka mukaan Suomi olisi ollut sotilaallisesti tai taloudellisesti Saksasta erillinen. Jos tutkijat ovat sille sellaisen merkityksen sittemmin antaneet, haluaisin tietää a) missä tutkimuksissa näin väitetään ja b) mihin ko. tutkijat väitteensä perustavat.

        "Suomen sodankäynnin tavoiteiden lopullinen toteutuminen oli sidoksissa saksalaisten voittoon."

        Suomi ei käynyt rodullista ja ideologista tuhoamissotaa, jonka esitteleminen oli yksi erillissotateesin kulmakiviä. Tuo lainaamani kohta tekstistäsi on irrelevantti.

        "Erillissotateesi oli siis länsimaita varten rakennettua propagandaa, jolla pyrittiin lieventämään niihinpäin varsin pahalta näyttävää yhteistyötä diktatuurisen natsi-Saksan kanssa."

        Kyllähän tämän kaikki tietävät, mutta jotta voitaisiin osoittaa erillissotateesin paikkansapitämättömyys edes osittain, pitäisi esittää jonkinlainen rajattu määritelmä sen sisältämistä väitteistä ja näille lähteet. Huomaan nimittäin, että erillissotateesistä usein puhutaan sen perusteella, minkälaisen kuvan kukin on siitä tämän päivän keskustelujen perusteella saanut, kun siitä taas pitäisi keskustella sen perusteella, mikä sen sisältö oli sodan aikana. Lainauksia ja lähteitä, kiitos.

      • liittoutuneita
        realisti#1 kirjoitti:

        Tutkimuksissa on siis muunnettu erillissotateesin sisältöä? Hyvä että tämänkin kaadat sodanaikaisten poliitikkojen niskaan... Eiköhän tutkijoiden pitäisi kantaa vastuu omista valheistaan.

        Suomi ei käynyt ideologista ja rodullista tuhoamistaistelua, vaikka sinä kuinka yrität onnettomilla vääntelyilläsi näin todistella. Olet oikeassa, asiasta on turha väitellä.

        lukuunottamatta kukaan muukaan. No Saksa kävi siinä mielessä ideologista taistelua, että se taisteli bolshevismia vastaan. Mikäli tämä katsotaan synniksi, niin silloin myös Suomi on "sopassa" mukana sillä tuskin tännekään kukaan bolshevismia halusi (muutamaa maanpetturi-kommunistia lukuunottamatta).

        Liittoutuneet sen sijaan itse kävivät puhdasta ideologista tuhoamissotaa, sillä hehän sen Saksan ja tämän ideologian halusivat tuhota.

      • tuutin täydeltä
        realisti#1 kirjoitti:

        "Sanoinhan että poliittisesti erillissotaväite piti osittain paikkansa - juuri rodullinen ja ideologinen osuus - mutta muuten ei."

        Mutta kun tätä se erillissotaväite nimenomaan tarkoitti. Erillissotateesi ei sisältänyt väitettä, jonka mukaan Suomi olisi ollut sotilaallisesti tai taloudellisesti Saksasta erillinen. Jos tutkijat ovat sille sellaisen merkityksen sittemmin antaneet, haluaisin tietää a) missä tutkimuksissa näin väitetään ja b) mihin ko. tutkijat väitteensä perustavat.

        "Suomen sodankäynnin tavoiteiden lopullinen toteutuminen oli sidoksissa saksalaisten voittoon."

        Suomi ei käynyt rodullista ja ideologista tuhoamissotaa, jonka esitteleminen oli yksi erillissotateesin kulmakiviä. Tuo lainaamani kohta tekstistäsi on irrelevantti.

        "Erillissotateesi oli siis länsimaita varten rakennettua propagandaa, jolla pyrittiin lieventämään niihinpäin varsin pahalta näyttävää yhteistyötä diktatuurisen natsi-Saksan kanssa."

        Kyllähän tämän kaikki tietävät, mutta jotta voitaisiin osoittaa erillissotateesin paikkansapitämättömyys edes osittain, pitäisi esittää jonkinlainen rajattu määritelmä sen sisältämistä väitteistä ja näille lähteet. Huomaan nimittäin, että erillissotateesistä usein puhutaan sen perusteella, minkälaisen kuvan kukin on siitä tämän päivän keskustelujen perusteella saanut, kun siitä taas pitäisi keskustella sen perusteella, mikä sen sisältö oli sodan aikana. Lainauksia ja lähteitä, kiitos.

        sinulta.

        Erillissotateesi mm. Rydin osalta sisälsi juuri sotilaallisen erillissodan, poliittisen ja ideologisen lisäksi, mitä hän täsmensi juuri länsivalloille. "Me käymme omaa erillistä sotaamme" huutaa Ryti mm. päiväkirjassaan eikä erittele erillissodan merkitystä sen tarkemmin.

        Erillissotateesi paljastuu ontoksi juuri kertomassani sodan tavoitteen lopputulemassa. Suomi ei sen perusteella voinut käydä erillissotaa koska kaikkien tavoitteiden pysyvyys oli sidottu saksalaisten voittoon ja Neuvostoliiton tuhoutumiseen.

        Loppujen lopuksi liittymällä Saksan hyökkäyskoalitioon Suomi haluamattaan tuki myös natsien mahdollisuutta käydä ideologista ja rodullista tuhoamissotaansa tukemalla saksalaisten sotatoimia ja sitomalla Neuvostoliiton joukkoja juuri kuten saksalaiset Barbarossasuunnitelmaansa tehdessään kaavailivat.

        Kun saksalaisten tavoitteena oli Neuvostoliiton tuhoaminen lopullisesti niin sen hyökkäyskoalitioon liittyneet maat kantoivat haluamattaankin osansa tästä lopputavoitteesta koska ilman tämän päätavoitteen toteutumista niiden omat rajatummat tavoitteet eivät toteutuisi.

        Jälleen historia todisti tämän oikeaksi.

      • Nokos-Matti
        realisti#1 kirjoitti:

        Tutkimuksissa on siis muunnettu erillissotateesin sisältöä? Hyvä että tämänkin kaadat sodanaikaisten poliitikkojen niskaan... Eiköhän tutkijoiden pitäisi kantaa vastuu omista valheistaan.

        Suomi ei käynyt ideologista ja rodullista tuhoamistaistelua, vaikka sinä kuinka yrität onnettomilla vääntelyilläsi näin todistella. Olet oikeassa, asiasta on turha väitellä.

        ...otapa jo iltapäiväunet kun noin väsyttää.

      • realisti#1
        tuutin täydeltä kirjoitti:

        sinulta.

        Erillissotateesi mm. Rydin osalta sisälsi juuri sotilaallisen erillissodan, poliittisen ja ideologisen lisäksi, mitä hän täsmensi juuri länsivalloille. "Me käymme omaa erillistä sotaamme" huutaa Ryti mm. päiväkirjassaan eikä erittele erillissodan merkitystä sen tarkemmin.

        Erillissotateesi paljastuu ontoksi juuri kertomassani sodan tavoitteen lopputulemassa. Suomi ei sen perusteella voinut käydä erillissotaa koska kaikkien tavoitteiden pysyvyys oli sidottu saksalaisten voittoon ja Neuvostoliiton tuhoutumiseen.

        Loppujen lopuksi liittymällä Saksan hyökkäyskoalitioon Suomi haluamattaan tuki myös natsien mahdollisuutta käydä ideologista ja rodullista tuhoamissotaansa tukemalla saksalaisten sotatoimia ja sitomalla Neuvostoliiton joukkoja juuri kuten saksalaiset Barbarossasuunnitelmaansa tehdessään kaavailivat.

        Kun saksalaisten tavoitteena oli Neuvostoliiton tuhoaminen lopullisesti niin sen hyökkäyskoalitioon liittyneet maat kantoivat haluamattaankin osansa tästä lopputavoitteesta koska ilman tämän päätavoitteen toteutumista niiden omat rajatummat tavoitteet eivät toteutuisi.

        Jälleen historia todisti tämän oikeaksi.

        ""Me käymme omaa erillistä sotaamme" huutaa Ryti mm. päiväkirjassaan eikä erittele erillissodan merkitystä sen tarkemmin."

        Minäkin olen lukenut sen päiväkirjan. Mutta kun sitä päiväkirjaa ei näytetty liittoutuneille, niin antaisitko lainauksen siitä, mitä liittoutuneille sanottiin. Ei tuolla ole mitään merkitystä.

        "Suomi ei sen perusteella voinut käydä erillissotaa koska kaikkien tavoitteiden pysyvyys oli sidottu saksalaisten voittoon ja Neuvostoliiton tuhoutumiseen."

        Et siis ole lainkaan kiinnostunut siitä, mitä erillissotateesi sisälsi tai ei sisältänyt, vaan hoet irrelevanttia mantraasi. Erittele erillissotateesin sisältämät väittämät lähdeviittein, niin jutellaan lisää. Voit oppia uusia asioita.

        "Loppujen lopuksi liittymällä Saksan hyökkäyskoalitioon Suomi haluamattaan tuki myös natsien mahdollisuutta käydä ideologista ja rodullista tuhoamissotaansa tukemalla saksalaisten sotatoimia ja sitomalla Neuvostoliiton joukkoja juuri kuten saksalaiset Barbarossasuunnitelmaansa tehdessään kaavailivat."

        Suomi ei käynyt aatteellista tai rodullista tuhoamissotaa, vaan toimi omista lähtökohdistaan. Tämä oli myös erillissotateesin keskeisiä väittämiä. Piste.

        "Kun saksalaisten tavoitteena oli Neuvostoliiton tuhoaminen lopullisesti niin sen hyökkäyskoalitioon liittyneet maat kantoivat haluamattaankin osansa tästä lopputavoitteesta koska ilman tämän päätavoitteen toteutumista niiden omat rajatummat tavoitteet eivät toteutuisi."

        Puhut siis itsekin rajatuista tavoitteista. Näitä rajattuja tavoitteita pyrittiin tuomaan liittoutuneiden tietoon erillissotateesillä. Suomi ei käynyt aatteellista ja rodullista tuhoamissotaa, vaikka sinä höpöttäisit mitä.

        Ja kerran vielä: Sinä voit ihan rauhassa lässyttää noita ihmeellisiä jorinoitasi siitä, miten Suomen tavoitteet olivat riippuvaisia Saksan tavoitteista. Tämä seikka ei sisältynyt erillissotateesiin, joten sen pohtiminen erillissotateesin paikkansapitävyyttä arvosteltaessa on täysin turhaa ja osoittaa vain valitettavaa poliittista tarkoitushakuisuutta.

      • oli aivan turha
        realisti#1 kirjoitti:

        ""Me käymme omaa erillistä sotaamme" huutaa Ryti mm. päiväkirjassaan eikä erittele erillissodan merkitystä sen tarkemmin."

        Minäkin olen lukenut sen päiväkirjan. Mutta kun sitä päiväkirjaa ei näytetty liittoutuneille, niin antaisitko lainauksen siitä, mitä liittoutuneille sanottiin. Ei tuolla ole mitään merkitystä.

        "Suomi ei sen perusteella voinut käydä erillissotaa koska kaikkien tavoitteiden pysyvyys oli sidottu saksalaisten voittoon ja Neuvostoliiton tuhoutumiseen."

        Et siis ole lainkaan kiinnostunut siitä, mitä erillissotateesi sisälsi tai ei sisältänyt, vaan hoet irrelevanttia mantraasi. Erittele erillissotateesin sisältämät väittämät lähdeviittein, niin jutellaan lisää. Voit oppia uusia asioita.

        "Loppujen lopuksi liittymällä Saksan hyökkäyskoalitioon Suomi haluamattaan tuki myös natsien mahdollisuutta käydä ideologista ja rodullista tuhoamissotaansa tukemalla saksalaisten sotatoimia ja sitomalla Neuvostoliiton joukkoja juuri kuten saksalaiset Barbarossasuunnitelmaansa tehdessään kaavailivat."

        Suomi ei käynyt aatteellista tai rodullista tuhoamissotaa, vaan toimi omista lähtökohdistaan. Tämä oli myös erillissotateesin keskeisiä väittämiä. Piste.

        "Kun saksalaisten tavoitteena oli Neuvostoliiton tuhoaminen lopullisesti niin sen hyökkäyskoalitioon liittyneet maat kantoivat haluamattaankin osansa tästä lopputavoitteesta koska ilman tämän päätavoitteen toteutumista niiden omat rajatummat tavoitteet eivät toteutuisi."

        Puhut siis itsekin rajatuista tavoitteista. Näitä rajattuja tavoitteita pyrittiin tuomaan liittoutuneiden tietoon erillissotateesillä. Suomi ei käynyt aatteellista ja rodullista tuhoamissotaa, vaikka sinä höpöttäisit mitä.

        Ja kerran vielä: Sinä voit ihan rauhassa lässyttää noita ihmeellisiä jorinoitasi siitä, miten Suomen tavoitteet olivat riippuvaisia Saksan tavoitteista. Tämä seikka ei sisältynyt erillissotateesiin, joten sen pohtiminen erillissotateesin paikkansapitävyyttä arvosteltaessa on täysin turhaa ja osoittaa vain valitettavaa poliittista tarkoitushakuisuutta.

        kun jankutat rajoittunutta näkökulmaasi erillissotateesistä. Minä otan mukaan myös tutkijoiden esittämän laajemman näkökulman.

        Suomella oli toki omatkin rajatut tavoitteet verrattuna Saksan tavoitteisiin. Niin oli Unkarilla ja Romaniallakin. Mutta kun Saksa oli hyökkäyksen toimeenpaneva voima ja hyökkäyskoalition johtaja, sitoutui jokainen osanottaja jo pelkällä osanotollaan myös Saksan kokonaistavoitteeseen siinä mielessä että ne olivat omine tavoitteineen ja niiden toteutumisen johdosta riippuvaisia Saksan kokonaistavoitteen onnistumisesta. Myös Ryti totesi tämän päiväkirjassaan Suomen osalta ja myös kirjeessään Hitlerille heinäkuussa 1941.

        Myös Unkari ja Romania väittivät jälkeenpäin käyneensä erillissotaa vaikka niiden kohdalla (johtuen niiden sijainnista päärintaman reitillä) sitä ei olla koskaan pidetty millään tasolla uskottavana.

        Kerroit että Suomen toiminta omista lähtökohdistaan oli erillissotateesin ydin. Koska erillissotateesi on pääasiallisesti tutkijoiden osalta nykypäivänä todettu propagandaksi länsimaiden suuntaan vailla totuudellisuutta niin sinäkin tulet kiertotietä tunnustaneeksi sen että Suomi itseasiassa kävi sotaansa osaltaan Saksan tavoitteiden toteutumisen ehdoilla.

        Näin sinäkin alat päästä totuudesta kiinni.

      • realisti#1
        oli aivan turha kirjoitti:

        kun jankutat rajoittunutta näkökulmaasi erillissotateesistä. Minä otan mukaan myös tutkijoiden esittämän laajemman näkökulman.

        Suomella oli toki omatkin rajatut tavoitteet verrattuna Saksan tavoitteisiin. Niin oli Unkarilla ja Romaniallakin. Mutta kun Saksa oli hyökkäyksen toimeenpaneva voima ja hyökkäyskoalition johtaja, sitoutui jokainen osanottaja jo pelkällä osanotollaan myös Saksan kokonaistavoitteeseen siinä mielessä että ne olivat omine tavoitteineen ja niiden toteutumisen johdosta riippuvaisia Saksan kokonaistavoitteen onnistumisesta. Myös Ryti totesi tämän päiväkirjassaan Suomen osalta ja myös kirjeessään Hitlerille heinäkuussa 1941.

        Myös Unkari ja Romania väittivät jälkeenpäin käyneensä erillissotaa vaikka niiden kohdalla (johtuen niiden sijainnista päärintaman reitillä) sitä ei olla koskaan pidetty millään tasolla uskottavana.

        Kerroit että Suomen toiminta omista lähtökohdistaan oli erillissotateesin ydin. Koska erillissotateesi on pääasiallisesti tutkijoiden osalta nykypäivänä todettu propagandaksi länsimaiden suuntaan vailla totuudellisuutta niin sinäkin tulet kiertotietä tunnustaneeksi sen että Suomi itseasiassa kävi sotaansa osaltaan Saksan tavoitteiden toteutumisen ehdoilla.

        Näin sinäkin alat päästä totuudesta kiinni.

        "Tutkijat" onkin sopivan epämääräinen ilmaisu kun ei tiedä mistä puhuu. Lainaapa minulle ne erillissotateesin sisältämät väittämät lähdeviitteineen ja jutellaan lisää. Sitä ennen on pakko todeta, että et tiedä mistä puhut.

      • hieman jäähdykettä
        realisti#1 kirjoitti:

        "Tutkijat" onkin sopivan epämääräinen ilmaisu kun ei tiedä mistä puhuu. Lainaapa minulle ne erillissotateesin sisältämät väittämät lähdeviitteineen ja jutellaan lisää. Sitä ennen on pakko todeta, että et tiedä mistä puhut.

        Tutkijat on yleinen ilmaisu niistä monista suomalaisista ja ulkomaisista tutkijoista, jotka ovat käsitelleet erillissotaväitettä laajemmin kuin pelkältä poliittiselta propagandakannalta.

        Jos yhtään olet sotahistoriaan tutustunut tiedät kyllä itsekin useita asiasta laajemmin kirjoittaneita.

        Laajemmin katsoen erillissota kaatuu juuri riippuvuuteen Saksasta joka käänteessä. Taloudellinen-elintarvike-teollinen-sotatarvike riippuvuudet olivat kaikki sitä luokkaa että ilman Saksan apua Suomi ei olisi jatkosotaa sotinut montaa päivää. Todellisuudessa ilman Saksaa Suomi ei olisi edes hyökännyt yhtään mihinkään.

        Tässä tullaan jälleen siihen mihin sinulla ei ole mitään vastaväitettä. Suomen tavoitteiden riippuvuuteen ja pysyvyyteen Saksan tavoitteiden saavuttamisessa. Tämä on ikävä fakta että koko Saksan hyökkäyskoalitio oli todellakin mukaan lähtiessään riippuvainen Saksan menestyksestä ja sen päätavoitteen toteutumisesta. Ilman sen toteutumista koalition pienet valtiot olisivat pahemmassa pulassa kuin ennen hyökkäystä. Ryti mm. tajusi tämän hyvin.

        Konkreettisesti tämä iski pahimmin Unkarilaisiin ja Romanialaisiin jotka päärintaman sijaintinsa vuoksi jäivät Neuvostoliiton jalkoihin, Unkari jopa ensin natsihallinnon. Suomen samalta pelasti lopulta vain sijainti joka oli niin sivussa että Neuvostoliitolle riitti vain rankaisuhyökkäys ja Suomen irroittaminen sodasta.

        Kun Saksan päätavoite Neuvostoliiton tuhoaminen ei onnistunut, tuhoutuivat sen koalitiokumppaneiden mahdollisuudet saavuttaa omat rajatummat tavoitteet jotka kuitenkin olivat täysin sidotut Saksalaisten päätavoitteeseen.

      • realisti#1
        hieman jäähdykettä kirjoitti:

        Tutkijat on yleinen ilmaisu niistä monista suomalaisista ja ulkomaisista tutkijoista, jotka ovat käsitelleet erillissotaväitettä laajemmin kuin pelkältä poliittiselta propagandakannalta.

        Jos yhtään olet sotahistoriaan tutustunut tiedät kyllä itsekin useita asiasta laajemmin kirjoittaneita.

        Laajemmin katsoen erillissota kaatuu juuri riippuvuuteen Saksasta joka käänteessä. Taloudellinen-elintarvike-teollinen-sotatarvike riippuvuudet olivat kaikki sitä luokkaa että ilman Saksan apua Suomi ei olisi jatkosotaa sotinut montaa päivää. Todellisuudessa ilman Saksaa Suomi ei olisi edes hyökännyt yhtään mihinkään.

        Tässä tullaan jälleen siihen mihin sinulla ei ole mitään vastaväitettä. Suomen tavoitteiden riippuvuuteen ja pysyvyyteen Saksan tavoitteiden saavuttamisessa. Tämä on ikävä fakta että koko Saksan hyökkäyskoalitio oli todellakin mukaan lähtiessään riippuvainen Saksan menestyksestä ja sen päätavoitteen toteutumisesta. Ilman sen toteutumista koalition pienet valtiot olisivat pahemmassa pulassa kuin ennen hyökkäystä. Ryti mm. tajusi tämän hyvin.

        Konkreettisesti tämä iski pahimmin Unkarilaisiin ja Romanialaisiin jotka päärintaman sijaintinsa vuoksi jäivät Neuvostoliiton jalkoihin, Unkari jopa ensin natsihallinnon. Suomen samalta pelasti lopulta vain sijainti joka oli niin sivussa että Neuvostoliitolle riitti vain rankaisuhyökkäys ja Suomen irroittaminen sodasta.

        Kun Saksan päätavoite Neuvostoliiton tuhoaminen ei onnistunut, tuhoutuivat sen koalitiokumppaneiden mahdollisuudet saavuttaa omat rajatummat tavoitteet jotka kuitenkin olivat täysin sidotut Saksalaisten päätavoitteeseen.

        Miten tutkijat voivat antaa erillissotateesille jonkin muun sisällön kuin mikä sillä on ollut Rytin käytössä? Kerro minulle, kun tunnet tämän asian niin "hyvin", mitä väittämiä erillissotateesi sisälsi. Olet nyt aika pitkään kierrellyt tätä kysymystä, koska et osaa vastata siihen ja koska et tiedä mistä puhut.

        Erillinen sota on eri asia kuin erillissotateesi, joka koostuu selvistä väittämistä, joiden paikkansapitävyyttä voidaan arvioida. Vain idiootti ei sitä ymmärrä.

      • häiritsee niin
        realisti#1 kirjoitti:

        Miten tutkijat voivat antaa erillissotateesille jonkin muun sisällön kuin mikä sillä on ollut Rytin käytössä? Kerro minulle, kun tunnet tämän asian niin "hyvin", mitä väittämiä erillissotateesi sisälsi. Olet nyt aika pitkään kierrellyt tätä kysymystä, koska et osaa vastata siihen ja koska et tiedä mistä puhut.

        Erillinen sota on eri asia kuin erillissotateesi, joka koostuu selvistä väittämistä, joiden paikkansapitävyyttä voidaan arvioida. Vain idiootti ei sitä ymmärrä.

        vaihda laajemman näkemyksen nimeksi haluamasi erillinen sota.

        Tälläisellä nimikikkailulla ei ole mitään merkitystä paitsi ehkä sinulle joka sillä yrität selvästi pakoon esittämääni Suomen riippuvuutta Saksan kokonaistavoitteen toteutumisesta.

      • realisti#1
        häiritsee niin kirjoitti:

        vaihda laajemman näkemyksen nimeksi haluamasi erillinen sota.

        Tälläisellä nimikikkailulla ei ole mitään merkitystä paitsi ehkä sinulle joka sillä yrität selvästi pakoon esittämääni Suomen riippuvuutta Saksan kokonaistavoitteen toteutumisesta.

        Minä en kyllä yritä paeta mitään. Olen koko ajan puhunut Suomen erillissotateesistä ja sen sisältämien väitteiden paikkansapitävyydestä. Jos sinä puhut jostain muusta, ole hyvä, ei kiinnosta. On kuitenkin omituista, jos Suomen sodanaikaista johtoa moititaan jostain sellaisesta, jonka tutkijat ovat itse kehitelleet jälkeenpäin. Ei ole mitään "nimikikkailua", jos osaa erottaa käsitteitä, mitä sinä ilmeisesti et osaa.

        Yritän vääntää sinulle rautalangasta, tosin eihän se ole onnistunut aiemmissakaan keskusteluissa: Suomi ei käynyt sotaa riippumattomana Saksasta. Se on täysin absurdi väite. Se on itse asiassa niin absurdi väite, että sitä ei valtiojohto edes yrittänyt erillissotateesillä väittää. Jos väität muuta, pyydän edelleen ties kuinka monetta kertaa esittämään lähteet. Sinun iänikuinen höpinäsi tavoitteiden riippuvuudesta on Suomen erillissotateesin sisältämien väittämien kannalta irrelevantti ja siksi sen jankkaaminen on typerää. Lopeta.

      • ahtaassa raossa
        realisti#1 kirjoitti:

        Minä en kyllä yritä paeta mitään. Olen koko ajan puhunut Suomen erillissotateesistä ja sen sisältämien väitteiden paikkansapitävyydestä. Jos sinä puhut jostain muusta, ole hyvä, ei kiinnosta. On kuitenkin omituista, jos Suomen sodanaikaista johtoa moititaan jostain sellaisesta, jonka tutkijat ovat itse kehitelleet jälkeenpäin. Ei ole mitään "nimikikkailua", jos osaa erottaa käsitteitä, mitä sinä ilmeisesti et osaa.

        Yritän vääntää sinulle rautalangasta, tosin eihän se ole onnistunut aiemmissakaan keskusteluissa: Suomi ei käynyt sotaa riippumattomana Saksasta. Se on täysin absurdi väite. Se on itse asiassa niin absurdi väite, että sitä ei valtiojohto edes yrittänyt erillissotateesillä väittää. Jos väität muuta, pyydän edelleen ties kuinka monetta kertaa esittämään lähteet. Sinun iänikuinen höpinäsi tavoitteiden riippuvuudesta on Suomen erillissotateesin sisältämien väittämien kannalta irrelevantti ja siksi sen jankkaaminen on typerää. Lopeta.

        teesin kanssa.

        Mutta kun sitä katsotaan laajemmalta katsantokannalta niin huomataan että kaikki Saksan hyökkäyskoalition jäsenet olivat samalla tavalla riippuvaisia hyökkäyksen veturin tavoitteen eli neuvostoliiton tuhoutumisen toteutumisesta.

        Myös Suomi joka menetti kaiken valtaamansa kun Saksan päätavoitteen saavuttaminen epäonnistui.

        Tämä on laajemmalla näkökulmalla katsoen faktaa.

      • realisti#1
        realisti#1 kirjoitti:

        Minä en kyllä yritä paeta mitään. Olen koko ajan puhunut Suomen erillissotateesistä ja sen sisältämien väitteiden paikkansapitävyydestä. Jos sinä puhut jostain muusta, ole hyvä, ei kiinnosta. On kuitenkin omituista, jos Suomen sodanaikaista johtoa moititaan jostain sellaisesta, jonka tutkijat ovat itse kehitelleet jälkeenpäin. Ei ole mitään "nimikikkailua", jos osaa erottaa käsitteitä, mitä sinä ilmeisesti et osaa.

        Yritän vääntää sinulle rautalangasta, tosin eihän se ole onnistunut aiemmissakaan keskusteluissa: Suomi ei käynyt sotaa riippumattomana Saksasta. Se on täysin absurdi väite. Se on itse asiassa niin absurdi väite, että sitä ei valtiojohto edes yrittänyt erillissotateesillä väittää. Jos väität muuta, pyydän edelleen ties kuinka monetta kertaa esittämään lähteet. Sinun iänikuinen höpinäsi tavoitteiden riippuvuudesta on Suomen erillissotateesin sisältämien väittämien kannalta irrelevantti ja siksi sen jankkaaminen on typerää. Lopeta.

        "Mutta kun sitä katsotaan laajemmalta katsantokannalta niin huomataan että kaikki Saksan hyökkäyskoalition jäsenet olivat samalla tavalla riippuvaisia hyökkäyksen veturin tavoitteen eli neuvostoliiton tuhoutumisen toteutumisesta."

        Myös Japani ja Italia?

        "Myös Suomi joka menetti kaiken valtaamansa kun Saksan päätavoitteen saavuttaminen epäonnistui."

        Suomi silti saavutti itsenäisyytensä ja sen pelastaminen oli perimmäinen syy koko jatkosotaan joutumiselle. Tottakai haluttiin saada menetetyt alueet takaisin, kuka tahansa järkevä ihminen niin ajattelee. Mutta itsenäisyyden turvaaminen Neuvostoliiton painostuksen alla vei meidät Saksan syliin ja jatkosotaan.

        "Tämä on laajemmalla näkökulmalla katsoen faktaa."

        Mutta mikä on otettava huomioon, on Suomen maantieteellinen ja ulkopoliittinen asema. Esim. Romanialla ja Unkarilla ei yksinkertaisesti ollut sitäkään ulkopoliittista liikkumavaraa kuin Suomella, eivätkä ne edustaneet läheskään Suomea vastaavaa taistelupotentiaalia. Romanialaisistahan oli lopulta Saksalle pelkkää harmia esim. Stalingradissa. Ikävä juttu Romanialle ja Unkarille, mukava juttu Suomelle.

      • täpärästi
        realisti#1 kirjoitti:

        Minä en kyllä yritä paeta mitään. Olen koko ajan puhunut Suomen erillissotateesistä ja sen sisältämien väitteiden paikkansapitävyydestä. Jos sinä puhut jostain muusta, ole hyvä, ei kiinnosta. On kuitenkin omituista, jos Suomen sodanaikaista johtoa moititaan jostain sellaisesta, jonka tutkijat ovat itse kehitelleet jälkeenpäin. Ei ole mitään "nimikikkailua", jos osaa erottaa käsitteitä, mitä sinä ilmeisesti et osaa.

        Yritän vääntää sinulle rautalangasta, tosin eihän se ole onnistunut aiemmissakaan keskusteluissa: Suomi ei käynyt sotaa riippumattomana Saksasta. Se on täysin absurdi väite. Se on itse asiassa niin absurdi väite, että sitä ei valtiojohto edes yrittänyt erillissotateesillä väittää. Jos väität muuta, pyydän edelleen ties kuinka monetta kertaa esittämään lähteet. Sinun iänikuinen höpinäsi tavoitteiden riippuvuudesta on Suomen erillissotateesin sisältämien väittämien kannalta irrelevantti ja siksi sen jankkaaminen on typerää. Lopeta.

        ja juuri sen ansiosta että Neuvostoliitto oli kiinnostuneempi saksalaisten tuhoamisesta operaatio Bagrationissa kuin Suomen valtaamisesta.

        Japani ei suoranaisesti ollut Saksan hyökkäyskoalitiossa Barbarossassa vaikka oli Saksan varsinainen liittolainen. Toiselta kädeltä Japanin jääminen sivuun pelasti Neuvostoliiton kahden rintaman sodalta joka olisi tuhonnut sen ja salli sen siirtää voimia idästä Moskovan pelastukseksi. Japanin voi katsoa ennemmin pettäneen Saksan ja edesauttaneen Barbarossan epäonnistumista.

        Italia taas ei ollut alusta alkaen mukana Barbarossassa vaikka varsinainen liittolainen oli. Italian tuho ei varsinaisesti liittynyt Barbarossan epäonnistumiseen vaan sen ja Saksan epäonnistumiseen Afrikassa joka toi liittoutuneet Italian niemimaalle.

        Suomen lähtö jatkosotaan ei tosiaankaan ollut itsenäisyyden pelastaminen kuten kuulee usein vääristeltävän vaan menetettyjen alueiden palauttaminen ja niiden päälle vielä reilun kompensaation saaminen saksalaisilta jo ennen sotaa esitetyistä alueista. Tästähän on todisteena mm. Rydin selvitys Itä-Karjalan alueiden "suomalaisuudesta".

        Myös Neuvostoliiton painostus jatkosodan syynä on erillissotaan verrattava myytti koska keväästä 1941 alkaen Neuvostoliitto harrasti liennytyspolitiikkaa Suomea kohtaan. Neuvostoliitton väitetty painostus välirauhan aikana oli paljolti myös suomalaisten omaa luulotautia vailla todisteita todellisista aikeista. Ja todellinen syy kaikkeen esiintyneeseen painostukseen oli tietysti saksalaisten läsnäolo Norjassa ja alkanut läpikulku Suomen alueelta joka johti Molotovin kysymyksiin etupiirijaon voimassaolosta Berliinissä.

      • mahdollisuuksia
        realisti#1 kirjoitti:

        Minä en kyllä yritä paeta mitään. Olen koko ajan puhunut Suomen erillissotateesistä ja sen sisältämien väitteiden paikkansapitävyydestä. Jos sinä puhut jostain muusta, ole hyvä, ei kiinnosta. On kuitenkin omituista, jos Suomen sodanaikaista johtoa moititaan jostain sellaisesta, jonka tutkijat ovat itse kehitelleet jälkeenpäin. Ei ole mitään "nimikikkailua", jos osaa erottaa käsitteitä, mitä sinä ilmeisesti et osaa.

        Yritän vääntää sinulle rautalangasta, tosin eihän se ole onnistunut aiemmissakaan keskusteluissa: Suomi ei käynyt sotaa riippumattomana Saksasta. Se on täysin absurdi väite. Se on itse asiassa niin absurdi väite, että sitä ei valtiojohto edes yrittänyt erillissotateesillä väittää. Jos väität muuta, pyydän edelleen ties kuinka monetta kertaa esittämään lähteet. Sinun iänikuinen höpinäsi tavoitteiden riippuvuudesta on Suomen erillissotateesin sisältämien väittämien kannalta irrelevantti ja siksi sen jankkaaminen on typerää. Lopeta.

        pysyä erillään tai puolueettomana Euroopassa riehuneesta suursodasta. Kerro näkemyksesi oliko relevantti vaihtoehto olemassa.

      • realisti#1
        realisti#1 kirjoitti:

        Minä en kyllä yritä paeta mitään. Olen koko ajan puhunut Suomen erillissotateesistä ja sen sisältämien väitteiden paikkansapitävyydestä. Jos sinä puhut jostain muusta, ole hyvä, ei kiinnosta. On kuitenkin omituista, jos Suomen sodanaikaista johtoa moititaan jostain sellaisesta, jonka tutkijat ovat itse kehitelleet jälkeenpäin. Ei ole mitään "nimikikkailua", jos osaa erottaa käsitteitä, mitä sinä ilmeisesti et osaa.

        Yritän vääntää sinulle rautalangasta, tosin eihän se ole onnistunut aiemmissakaan keskusteluissa: Suomi ei käynyt sotaa riippumattomana Saksasta. Se on täysin absurdi väite. Se on itse asiassa niin absurdi väite, että sitä ei valtiojohto edes yrittänyt erillissotateesillä väittää. Jos väität muuta, pyydän edelleen ties kuinka monetta kertaa esittämään lähteet. Sinun iänikuinen höpinäsi tavoitteiden riippuvuudesta on Suomen erillissotateesin sisältämien väittämien kannalta irrelevantti ja siksi sen jankkaaminen on typerää. Lopeta.

        "Suomen lähtö jatkosotaan ei tosiaankaan ollut itsenäisyyden pelastaminen kuten kuulee usein vääristeltävän vaan menetettyjen alueiden palauttaminen ja niiden päälle vielä reilun kompensaation saaminen saksalaisilta jo ennen sotaa esitetyistä alueista. Tästähän on todisteena mm. Rydin selvitys Itä-Karjalan alueiden "suomalaisuudesta"."

        Et siis ymmärrä kehityskulkua elokuusta -40. Suomi kietoutui Neuvostoliiton painostuksen vuoksi Saksan suunnitelmiin, joista ei lopulta voitu peräytyä, jos toki ei haluttukaan.

        "Myös Neuvostoliiton painostus jatkosodan syynä on erillissotaan verrattava myytti koska keväästä 1941 alkaen Neuvostoliitto harrasti liennytyspolitiikkaa Suomea kohtaan."

        Välirauhan painostuksen jälkeen tuolla liennytyspolitiikalla ei ollut mitään uskottavuutta.

        "Neuvostoliitton väitetty painostus välirauhan aikana oli paljolti myös suomalaisten omaa luulotautia vailla todisteita todellisista aikeista. Ja todellinen syy kaikkeen esiintyneeseen painostukseen oli tietysti saksalaisten läsnäolo Norjassa ja alkanut läpikulku Suomen alueelta joka johti Molotovin kysymyksiin etupiirijaon voimassaolosta Berliinissä."

        Painostus alkoi heti talvisodan jälkeen kauan ennen saksalaisten kauttakulkua. Ihan noin valikoivasti en ole vielä kenenkään kuullut historiaa lukevan. Painostus oli täysin todellista ja ankaraa. Turha yrittää mitään ankeaa sumutusta.

      • historianhuijauksen
        realisti#1 kirjoitti:

        Minä en kyllä yritä paeta mitään. Olen koko ajan puhunut Suomen erillissotateesistä ja sen sisältämien väitteiden paikkansapitävyydestä. Jos sinä puhut jostain muusta, ole hyvä, ei kiinnosta. On kuitenkin omituista, jos Suomen sodanaikaista johtoa moititaan jostain sellaisesta, jonka tutkijat ovat itse kehitelleet jälkeenpäin. Ei ole mitään "nimikikkailua", jos osaa erottaa käsitteitä, mitä sinä ilmeisesti et osaa.

        Yritän vääntää sinulle rautalangasta, tosin eihän se ole onnistunut aiemmissakaan keskusteluissa: Suomi ei käynyt sotaa riippumattomana Saksasta. Se on täysin absurdi väite. Se on itse asiassa niin absurdi väite, että sitä ei valtiojohto edes yrittänyt erillissotateesillä väittää. Jos väität muuta, pyydän edelleen ties kuinka monetta kertaa esittämään lähteet. Sinun iänikuinen höpinäsi tavoitteiden riippuvuudesta on Suomen erillissotateesin sisältämien väittämien kannalta irrelevantti ja siksi sen jankkaaminen on typerää. Lopeta.

        uhri. Itse en erehdy ottamaan politiikkaa mukaan historiaan vaan olen lukenut sitä kaikilta näkökulmilta.

        Sehän sinä olet kun tekstiäsi lukee. Jatkosota oli oikeistojohdon sota. Sitä eivät halunneet eduskunnassa vasemisto, RKP eikä osa keskustasta. Kokoomus ja edistyspuolue olivat suuna suurimpana viemässä meitä Saksan rinnalla hyökkäyssotaan.

        Valheellisena perusteena tähän sotaan lähtöön on käytetty juuri väitettä Neuvostoliiton painostuksesta vaikka sen todellista vakavuutta ei ole osoitettu pitävin todistein. Ei ole olemassa mitään todisteita Neuvostoliiton valtausaikeista Suomen kohdalla ennen kuin saksalaisten kauttakulku alkoi. Sen jälkeen Neuvostoliitto teki hyökkäyssuunnitelman jossa se otti huomioon Saksan läsnäolon Norjassa ja laski sen joukkojen vahvuudeksi Suomen tukena 6 divisioonaa.

        Myös todisteena käytetty Molotovin Berliinin vierailun etupiirikysely ajoittuu tämän jälkeiselle ajalle. Jo Paasikivi ja Nykopp muistiinpanoissaan selvittivät tätäkin taustaa selkeästi sillä kertoihan Molotov Paasikivelle joka ei tiennyt kauttakulun taustasta mitään että hän tulee selvittämään tämän asian perinpohjin saksalaisten kanssa Berliinin tapaamisessa. Ja niinhän siinä kävi. Molotov kyselyillään sai selville saksalaisten mielenkiinnon Suomea kohtaan ja tämä osaltaan varmisti venäläisten luuloa Suomen kuulumisesta jo Saksan etupiiriin vaikka Hitler muuta valehtelikin.

        Paasikiven muistiinpanot talvisotaa ja jatkosotaa edeltävältä ajalta eivät ole kelvanneet oikeistolaiselle historiankirjoitukselle koska ne kertovat realistista kieltä siitä kuinka Suomi itse halusi mukaan Saksan hyökkäykseen (jatkosota) ja kuinka talvisotaa edeltävissä neuvotteluissa suomalaisten neuvottelukyvyt ja halukkuus olivat karkean surkealla tasolla.

    • eikös me

      jo tuossa aikaisemmin sovittu, että sinä jatkossa olet sinivalkoinen suomalainen kommunisti. Siteeraat W. Halstia ja kerrot kuinka pieni ja nätti lintukoto meillä on. Sinällänsä kyllä ymmärrän ettei tuosta vuosikymmeniä jatkuneesta "pikkupartisaanien" sankarillisesta liturgiasta eroon pääse kovin helposti. On se kuitenkin pikkusen rumaa näiden pikkunilkkien kuseskella säärille sillävälin kun Pirkanmaalainen JR16 Tolvajärvellä/ Aittojoella pitää huolta siitä ettei NL jälleen pääse tuomaan kenenkään kaipaamaa sosialistista apua panssarivaunuilla naapurivaltioille.

    • aina mukana

      >tähystäjänä oli suomalainen kapteeni<

      Ei kyllä hämmästytä lainkaan, isoissa armeijoissa on eri kansallisuuksia aina mukana.

      Mitä nyt jos kohta saksalaisen pommikoneen tähystäjänä olikin suomalainen, mutta kun venäläiset pommikoneet pudotteli suomalaisia desantteja tuliaisiksi Suomeen...

      Entäs se saksalainen 163.D joka oli Suomalaisten rinnalla menossa Syvärille. Minne sen unohdit?

    • Landsmann

      Kannattaa laittaa muuten merkille, ettei kukaan ole vielä kumonnut Kalevin esittämiä esimerkkejä Suomen sitoutumisesta elimellisesti Barbarossa-suunitelmaan. Kuinka historiallisia faktoja voisikaan kumota. Ja sen verran, että Kalevinkin mainitsemasta suomalaisten sukellusveneiden ja saksalaisten miinanlaskijoiden yhteisoperaatiosta on joskus täällä esitetty epäilyjä, niin kyseisestä operaatiosta löytyy tietoa täältä:

      http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/slmepa-5.milv/sisalto/1939_11.htm

      "Suomen Merivoimien sukellusveneet olivat Jatkosodan aattona 21.6.1941 Emäsalon selällä. Saman päivän iltana saivat veneet Merivoimien Esikunnalta käskyn aloittaa miinoitustoiminta suunniteltuihin kohteisiin Viron rannikon edustalla. Veneisiin lastatut miinat olivat saksalaisvalmisteisia, jottei miinanlaskijoiden kansallisuus selviäisi Neuvostoliitolle miinoitteen mahdollisesti paljastuessa. Suomihan ei vielä virallisesti ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa. Miinoitteiden laskeminen alkoi kello kahdeksan illalla 21.6.1941, ja 22.6.1941 mennessä olivat kaikki kolme sukellusvenettä kukin laskeneet 20 miinan miinalastinsa. 28.6.1941 mennessä olivat sukellusveneemme laskeneet yhteensä kahdeksan miinavaarannosta Viron rannikolle."

      • eroon

        pääset, niin ymmärrät ettei siinä vaiheessa ollut mitään muuta vaihtoehtoa. Jos meitä oli riittävästi kiristetty ja puristettu, niin ei se osapuolen valinta ollut millään tavalla vaikea. Voisit vaikka kysyä Suomen alueelta kaapattujen rajavartijoiden/varusmiesten omaisilta heidän mielipidettään miksi juuri kukaan heistä ei palannut "vankileirien" saaristosta. Äkkiseltään tuntuisi, että lasten isää kuitenkin edes pikkusen kaivattaisiin kotiin.

      • Landsmann
        eroon kirjoitti:

        pääset, niin ymmärrät ettei siinä vaiheessa ollut mitään muuta vaihtoehtoa. Jos meitä oli riittävästi kiristetty ja puristettu, niin ei se osapuolen valinta ollut millään tavalla vaikea. Voisit vaikka kysyä Suomen alueelta kaapattujen rajavartijoiden/varusmiesten omaisilta heidän mielipidettään miksi juuri kukaan heistä ei palannut "vankileirien" saaristosta. Äkkiseltään tuntuisi, että lasten isää kuitenkin edes pikkusen kaivattaisiin kotiin.

        Nyt tässä aloituksessa on kysymys ns. erillissota-teesistä ja sen todistamisesta valheeksi, joksi Kalevi sen tuossa aloituksessaan todentaakin. Ja Suomella oli muuten vaihtoehto, eli olla sitoutumatta Saksan liitolaiseksi. Sen vaihtoehdon pohjalta olisivat sodat Neuvostoliiton kanssa jäneet sotimatta ja 100 000 sotavainajaa elävien kirjoihin. Ja turha selitellä, että Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen Molotov-Ribbentrop-sopimuksen mukaan -39, koska se ei sitä ollut tekemässä. En nyt ala tässä noita tapahtumia käymään lävitse, koska pitää mennä koisimaan, koska huomenaamulla hommiin. Nyt vaan naputtelin yöllä, kun perheen pienin valvotti. Mutta tämä miehitys-teesi on toinen iso valhe, joka on puhkaistava erillissota-teesin tapaan.

      • nöösipoika
        Landsmann kirjoitti:

        Nyt tässä aloituksessa on kysymys ns. erillissota-teesistä ja sen todistamisesta valheeksi, joksi Kalevi sen tuossa aloituksessaan todentaakin. Ja Suomella oli muuten vaihtoehto, eli olla sitoutumatta Saksan liitolaiseksi. Sen vaihtoehdon pohjalta olisivat sodat Neuvostoliiton kanssa jäneet sotimatta ja 100 000 sotavainajaa elävien kirjoihin. Ja turha selitellä, että Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen Molotov-Ribbentrop-sopimuksen mukaan -39, koska se ei sitä ollut tekemässä. En nyt ala tässä noita tapahtumia käymään lävitse, koska pitää mennä koisimaan, koska huomenaamulla hommiin. Nyt vaan naputtelin yöllä, kun perheen pienin valvotti. Mutta tämä miehitys-teesi on toinen iso valhe, joka on puhkaistava erillissota-teesin tapaan.

        olisi ottanut leipäviljan sotien aikana ellei Saksasta. Jos se olisi tullut NL:sta ,niin mitä olisit pitänyt ehtona. Kuten varmaanki tiedät ettei ilmaisia lounaita ole olemassakaan. Aina joku maksaa laulujen lunnaat. Eli osapuilleenkaan järkeviä vaihtoehtoja jos suinkin sopii.

      • Sankarimme!
        Landsmann kirjoitti:

        Nyt tässä aloituksessa on kysymys ns. erillissota-teesistä ja sen todistamisesta valheeksi, joksi Kalevi sen tuossa aloituksessaan todentaakin. Ja Suomella oli muuten vaihtoehto, eli olla sitoutumatta Saksan liitolaiseksi. Sen vaihtoehdon pohjalta olisivat sodat Neuvostoliiton kanssa jäneet sotimatta ja 100 000 sotavainajaa elävien kirjoihin. Ja turha selitellä, että Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen Molotov-Ribbentrop-sopimuksen mukaan -39, koska se ei sitä ollut tekemässä. En nyt ala tässä noita tapahtumia käymään lävitse, koska pitää mennä koisimaan, koska huomenaamulla hommiin. Nyt vaan naputtelin yöllä, kun perheen pienin valvotti. Mutta tämä miehitys-teesi on toinen iso valhe, joka on puhkaistava erillissota-teesin tapaan.

        "Ja Suomella oli muuten vaihtoehto, eli olla sitoutumatta Saksan liitolaiseksi. Sen vaihtoehdon pohjalta olisivat sodat Neuvostoliiton kanssa jäneet sotimatta ja 100 000 sotavainajaa elävien kirjoihin."

        Tottakai oli vaihtoehto silloin kesällä -44 jolloin Ryti tuon sopimuksen teki.
        Samaan aikaan, jolloin Ribbentrop PAINOSTI Suomea tekemään tuon Ryti-Rippentrop sopimuksen, Stalin vaati ehdotonta antautumista, kun oli kuullut saksalaisen olleen Suomessa yrittämässä estää Suomen tekemästä ERILLISRAUHAA.
        Saksa tarjosi panssarinyrkkejä ja kauhuja tuon kapitulaation torjumiseksi, lisäksi osasto Kuhlmay saatiin Virosta torjumaan Kannaksela parhaillaan jo Viipuriin rynninyttä puna-armeijaa. Marski pyysi kuutta divisioonaa Saksalta avuksi, mutta saatiin vain yksi, 122. Greif-divisioona Viipurinlahdelle, sekä 303.Rynnäkkötykkiprikaati joka Ihantalassa oli vastassa puna-armeijaa. Erittäin tärkeää on myös muistaa Saksan toimittama vilja-apu, tuolloinhan ruokahuolto oli pitkälti naisten varassa, miesten ollessa rintamalla.

        Se vaihtoehto, eli SUOSTUA Stalinin sanelemaan rauhaan, se vaihtoehto ei todellakaan olisi jäänyt uhreitta, siitä on todisteena Viron erittäin rankka historia. Viron miehityksen alkuaikoina -40.- ja -50 luvuilla NL tappoi 300 000 virolaista.

      • leiriläinen
        Sankarimme! kirjoitti:

        "Ja Suomella oli muuten vaihtoehto, eli olla sitoutumatta Saksan liitolaiseksi. Sen vaihtoehdon pohjalta olisivat sodat Neuvostoliiton kanssa jäneet sotimatta ja 100 000 sotavainajaa elävien kirjoihin."

        Tottakai oli vaihtoehto silloin kesällä -44 jolloin Ryti tuon sopimuksen teki.
        Samaan aikaan, jolloin Ribbentrop PAINOSTI Suomea tekemään tuon Ryti-Rippentrop sopimuksen, Stalin vaati ehdotonta antautumista, kun oli kuullut saksalaisen olleen Suomessa yrittämässä estää Suomen tekemästä ERILLISRAUHAA.
        Saksa tarjosi panssarinyrkkejä ja kauhuja tuon kapitulaation torjumiseksi, lisäksi osasto Kuhlmay saatiin Virosta torjumaan Kannaksela parhaillaan jo Viipuriin rynninyttä puna-armeijaa. Marski pyysi kuutta divisioonaa Saksalta avuksi, mutta saatiin vain yksi, 122. Greif-divisioona Viipurinlahdelle, sekä 303.Rynnäkkötykkiprikaati joka Ihantalassa oli vastassa puna-armeijaa. Erittäin tärkeää on myös muistaa Saksan toimittama vilja-apu, tuolloinhan ruokahuolto oli pitkälti naisten varassa, miesten ollessa rintamalla.

        Se vaihtoehto, eli SUOSTUA Stalinin sanelemaan rauhaan, se vaihtoehto ei todellakaan olisi jäänyt uhreitta, siitä on todisteena Viron erittäin rankka historia. Viron miehityksen alkuaikoina -40.- ja -50 luvuilla NL tappoi 300 000 virolaista.

        ..noin. Et ilmeisesti nyt käsitä lainkaan mitä nimerkki "landsman" tarkoittaa tuolla mahdollisuudella ...

        "Ja Suomella oli muuten vaihtoehto, eli olla sitoutumatta Saksan liittolaiseksi. Sen vaihtoehdon pohjalta olisivat sodat Neuvostoliiton kanssa jääneet sotimatta ja 100 000 sotavainajaa elävien kirjoihin."

        ....tuossavaiheessa kun piti kärvistellä venäläispainostuksessa välirauhanaikana ja laskeskella talvisodan tappiosaldoja olikin vaihtoehdot vähissä.

        Tuo vaihtoehto oli nuo talvisotaa edeltävien käytyjen neuvottelujen päättyminen kompromissiin venäläisten kanssa. Sen jälkeen kun nuo neuvottelut kariutuivat ei vaihtoehtoja enää ollut...

      • kertokaa
        leiriläinen kirjoitti:

        ..noin. Et ilmeisesti nyt käsitä lainkaan mitä nimerkki "landsman" tarkoittaa tuolla mahdollisuudella ...

        "Ja Suomella oli muuten vaihtoehto, eli olla sitoutumatta Saksan liittolaiseksi. Sen vaihtoehdon pohjalta olisivat sodat Neuvostoliiton kanssa jääneet sotimatta ja 100 000 sotavainajaa elävien kirjoihin."

        ....tuossavaiheessa kun piti kärvistellä venäläispainostuksessa välirauhanaikana ja laskeskella talvisodan tappiosaldoja olikin vaihtoehdot vähissä.

        Tuo vaihtoehto oli nuo talvisotaa edeltävien käytyjen neuvottelujen päättyminen kompromissiin venäläisten kanssa. Sen jälkeen kun nuo neuvottelut kariutuivat ei vaihtoehtoja enää ollut...

        jo lopultakin mikä se vaihtoehto oli, jota ei valittu?

      • leiriläinen
        kertokaa kirjoitti:

        jo lopultakin mikä se vaihtoehto oli, jota ei valittu?

        ..ei tuota landsmannia näy niin minäpä koitan sitten vastata. Ihan jatkamalla niitä neuvotteluja ja tekemällä kompromissejä venäläisten kanssa. Sillä tavalla olisi saatu aikaa, jos ei muuhun niin ainakin armeijan varustelemiseen paremmin...nythän oli tilanne niin että tilanteen päästäminen sotaan oli suorastaan edesvastuutonta silloiselta johdolta.

        ...huomauttaisin että vastaväitteenä ei käy baltian kohtalo. Tilanne oli meillä täysin erilainen kuin baltian mailla tuossa vaiheessa historiaa.

      • relevantteja
        leiriläinen kirjoitti:

        ..ei tuota landsmannia näy niin minäpä koitan sitten vastata. Ihan jatkamalla niitä neuvotteluja ja tekemällä kompromissejä venäläisten kanssa. Sillä tavalla olisi saatu aikaa, jos ei muuhun niin ainakin armeijan varustelemiseen paremmin...nythän oli tilanne niin että tilanteen päästäminen sotaan oli suorastaan edesvastuutonta silloiselta johdolta.

        ...huomauttaisin että vastaväitteenä ei käy baltian kohtalo. Tilanne oli meillä täysin erilainen kuin baltian mailla tuossa vaiheessa historiaa.

        " Ihan jatkamalla niitä neuvotteluja ja tekemällä kompromissejä venäläisten kanssa. Sillä tavalla olisi saatu aikaa, jos ei muuhun niin ainakin armeijan varustelemiseen paremmin..."


        mahdollisuuksia. Suomi olisi pysytellyt kuten Ruotsi puolueettomana. Suomi olisi liittoutunut NL kanssa. Miten Saksa olisi toiminut noiden vaihtoehtojen pohjalta Suomea kohtaan?
        Mistä olisi saatu leipä? Suomi oli jo antanut Karjalan ja Hangon vieläkö "kompromisseja" lisää.
        Tarkoititko vain taktisia neuvotteluja vai mitä tarkoitit?

      • leiriläinen
        relevantteja kirjoitti:

        " Ihan jatkamalla niitä neuvotteluja ja tekemällä kompromissejä venäläisten kanssa. Sillä tavalla olisi saatu aikaa, jos ei muuhun niin ainakin armeijan varustelemiseen paremmin..."


        mahdollisuuksia. Suomi olisi pysytellyt kuten Ruotsi puolueettomana. Suomi olisi liittoutunut NL kanssa. Miten Saksa olisi toiminut noiden vaihtoehtojen pohjalta Suomea kohtaan?
        Mistä olisi saatu leipä? Suomi oli jo antanut Karjalan ja Hangon vieläkö "kompromisseja" lisää.
        Tarkoititko vain taktisia neuvotteluja vai mitä tarkoitit?

        ..ihan niitä alkuperäisiä neuvotteluja joita käytiin Jartsevin,Steinin ja loppujen lopuksi kahden "isoherran" Stalinin ja Molotovin kanssa.

        Puhumme näköjään koko ajan kahdesta eri asiasta. Minä puhun ajasta ENNEN talvisotaa ja sinä näköjään ajasta JÄLKEEN tuon katastrofin...?

      • Pussinperä
        leiriläinen kirjoitti:

        ..ihan niitä alkuperäisiä neuvotteluja joita käytiin Jartsevin,Steinin ja loppujen lopuksi kahden "isoherran" Stalinin ja Molotovin kanssa.

        Puhumme näköjään koko ajan kahdesta eri asiasta. Minä puhun ajasta ENNEN talvisotaa ja sinä näköjään ajasta JÄLKEEN tuon katastrofin...?

        Kyllä kahden suurvallan tekemä sopimus jolla Eurooppa jaettiin oli sellainen pumaska jota Suomi ei pystynyt muuttamaan millään omilla voimillaan. Luulin tuon asian olleen sinunkin tasoiselle historian harrastajalle selvä jo aikoja päiviä. Jos kerran Saksa oli luvannut Suomen NL:lle, niin miksi Stalin ei olisi nimen omaan, tätä sovittua (Suomea) saalista silloin ottanutkaan, ei näin itsestään selvyyksistä pääse edes huonoonkaan väittelyyn. Jo suurvallan arvovallan takia ajatus olla ottamatta mitä oli sovittu on absurdi väite. NL halusi Suomen ilman sotaa, näin se sai Vironkin.
        Jo Paasikivi sanoi aikoinaan: " Arvovalta merkitsi heille enemmän kuin mikään muu, ja heidän muuttumaton taktiikkansa oli saada kaikki niin vähällä kuin mahdollista ja pyytää sitten lisää; että he eivät koskaan TARJONNEET välittömiä etuja pitäen silmällä TULEVAISUUTTA; että he koskaan eivät pitäneet kiinni siitä mitä sanottiin, vaan ainoastaan siitä mitä tehtiin; että eettiset ja inhimilliset tekijät eivät vaikuttaneet heihin, kuten myöskään abstraktinen oikeudenmukaisuus, koska he pitivät silmällä vain käytännöllisiä ja realistisia näkökohtia.

        Näin sopimuskumppanit olivat samalla asialla.
        Churchill ja Suomi - Markku Ruotsila.

        ”Melkein kuukausi tammikuun puheen jälkeen Churchill edelleen suositti maansa sotakabinetille, että Norjan ja Ruotsin painostamista kauttakulun ja malmikenttien hallinnan sallimiseen jatkettaisiin nimenomaan »moraalisen vastaiskun politiikalla». Tähän hän katsoi löytäneensä taas uuden perustelun ja esimerkin, kun laivasto­ministeriöön alkoi helmikuussa kantautua tietoja Saksasta Neuvostoliitolle lähetetyistä aserahdeista. Nämä Norjan aluevesien kautta kulkeneet asetoimitukset oli tarkoitettu käytettäviksi Suomen kansaa vastaan, mutta Norja ei mitenkään ollut pyrkinyt estämään niitten kulkua. Samaiset asekuljetukset saivat Churchillin ehdottamaan helmikuun lopulla myös täysin malmikenttien suunnitelmasta irrallista, puhtaasti Suomen auttamiseksi tarkoitettua operaatiota, jolla neuvostojoukkojen kontrolloimalle Petsamon rannikolle laskettaisiin miinakenttä. Sen toivottiin upottavan aseita kuljettaneet alukset.”

        http://www.suurikuu.fi/PublishedService?pageID=9&itemcode=9511171674

      • leiriläinen
        Pussinperä kirjoitti:

        Kyllä kahden suurvallan tekemä sopimus jolla Eurooppa jaettiin oli sellainen pumaska jota Suomi ei pystynyt muuttamaan millään omilla voimillaan. Luulin tuon asian olleen sinunkin tasoiselle historian harrastajalle selvä jo aikoja päiviä. Jos kerran Saksa oli luvannut Suomen NL:lle, niin miksi Stalin ei olisi nimen omaan, tätä sovittua (Suomea) saalista silloin ottanutkaan, ei näin itsestään selvyyksistä pääse edes huonoonkaan väittelyyn. Jo suurvallan arvovallan takia ajatus olla ottamatta mitä oli sovittu on absurdi väite. NL halusi Suomen ilman sotaa, näin se sai Vironkin.
        Jo Paasikivi sanoi aikoinaan: " Arvovalta merkitsi heille enemmän kuin mikään muu, ja heidän muuttumaton taktiikkansa oli saada kaikki niin vähällä kuin mahdollista ja pyytää sitten lisää; että he eivät koskaan TARJONNEET välittömiä etuja pitäen silmällä TULEVAISUUTTA; että he koskaan eivät pitäneet kiinni siitä mitä sanottiin, vaan ainoastaan siitä mitä tehtiin; että eettiset ja inhimilliset tekijät eivät vaikuttaneet heihin, kuten myöskään abstraktinen oikeudenmukaisuus, koska he pitivät silmällä vain käytännöllisiä ja realistisia näkökohtia.

        Näin sopimuskumppanit olivat samalla asialla.
        Churchill ja Suomi - Markku Ruotsila.

        ”Melkein kuukausi tammikuun puheen jälkeen Churchill edelleen suositti maansa sotakabinetille, että Norjan ja Ruotsin painostamista kauttakulun ja malmikenttien hallinnan sallimiseen jatkettaisiin nimenomaan »moraalisen vastaiskun politiikalla». Tähän hän katsoi löytäneensä taas uuden perustelun ja esimerkin, kun laivasto­ministeriöön alkoi helmikuussa kantautua tietoja Saksasta Neuvostoliitolle lähetetyistä aserahdeista. Nämä Norjan aluevesien kautta kulkeneet asetoimitukset oli tarkoitettu käytettäviksi Suomen kansaa vastaan, mutta Norja ei mitenkään ollut pyrkinyt estämään niitten kulkua. Samaiset asekuljetukset saivat Churchillin ehdottamaan helmikuun lopulla myös täysin malmikenttien suunnitelmasta irrallista, puhtaasti Suomen auttamiseksi tarkoitettua operaatiota, jolla neuvostojoukkojen kontrolloimalle Petsamon rannikolle laskettaisiin miinakenttä. Sen toivottiin upottavan aseita kuljettaneet alukset.”

        http://www.suurikuu.fi/PublishedService?pageID=9&itemcode=9511171674

        ..nyt jotakin. Eihän näin kuolemanvakavilla asioilla leikitellä! Tuo M-R pakti mihin viittaat myös, ei välttämättä ole lainkaan noin itsestään selvä mitä sitä on yleensä käsitelty.

        Jos muistelet arvoisan valtakunnan marsalkan Göringin kuriirin välityksellä lähettämän pikaisen viestinsä vielä viime tipassa ennenkuin tuohon onnettomaan talvisotaan ajauduttiin, niin hän varsin selvästi antaa varoituksen että venäläisille noiden neuvottelujen kariutuminen on sodan syy.

        Olisiko göring laittanut "neuvotteluohjeensa" vielä noinkin myöhäisessä vaiheessa jos ei tuota talvisotaa olisi ollut mahdollisesti vältettävissä vielä tuossa vaiheessa?

        Nuo göringin neuvot puhuvat kieltämättä sen puolesta että saksalaisilla oli tieto ainakin siitä että tilanne oli kuolemanvakava suomalaisille, mutta oliko kysymyksessä koko Suomen anastaminen vielä tuossa vaiheessa - en usko että olisi ollut.

        Mannerheim kävi keskustelun Paasikiven kanssa ennenkuin he Tannerin kanssa lähtivät viimeisen kerran neuvottelumatkalle Moskovaan jossa hän varoitti päästämästä tilannetta sodan asteelle.

      • samoinkuin
        leiriläinen kirjoitti:

        ..nyt jotakin. Eihän näin kuolemanvakavilla asioilla leikitellä! Tuo M-R pakti mihin viittaat myös, ei välttämättä ole lainkaan noin itsestään selvä mitä sitä on yleensä käsitelty.

        Jos muistelet arvoisan valtakunnan marsalkan Göringin kuriirin välityksellä lähettämän pikaisen viestinsä vielä viime tipassa ennenkuin tuohon onnettomaan talvisotaan ajauduttiin, niin hän varsin selvästi antaa varoituksen että venäläisille noiden neuvottelujen kariutuminen on sodan syy.

        Olisiko göring laittanut "neuvotteluohjeensa" vielä noinkin myöhäisessä vaiheessa jos ei tuota talvisotaa olisi ollut mahdollisesti vältettävissä vielä tuossa vaiheessa?

        Nuo göringin neuvot puhuvat kieltämättä sen puolesta että saksalaisilla oli tieto ainakin siitä että tilanne oli kuolemanvakava suomalaisille, mutta oliko kysymyksessä koko Suomen anastaminen vielä tuossa vaiheessa - en usko että olisi ollut.

        Mannerheim kävi keskustelun Paasikiven kanssa ennenkuin he Tannerin kanssa lähtivät viimeisen kerran neuvottelumatkalle Moskovaan jossa hän varoitti päästämästä tilannetta sodan asteelle.

        Hitlerin muidenkin kenraalien mielipiteet olivat Hitlerille sensuuntaisia kuin Göringin sanomiset.
        Joku aatun kenu oli sanonut Hitlerille että "kukistunut Suomi ei ole Saksan etu". Tämä tuli esiin muistaakseni tuossa Kanervon tutkimuksessa.
        Göring oli nimenomaan Suomen ystävä, ja motiivit tähän tulevat Ruotsin kautta Mannerheimiin.

        Hitler oli ehdoton pitämään sopimuksesta kiinni Stalinin kanssa, ja auttoi niinkuin esille toin Stalinia asetoimituksin Talvisodasssa.
        Kyllä vieläkin ihmettelen tietämätömyyttäsi ja tulkintaasi tuon Göringin sanomisista ja motiiveista. Lopultahan Hitler muutti mielipiteensä kenujensa suuntaan, ja lopunhan jo tiedämmekin.

        " Tuo M-R pakti mihin viittaat myös, ei välttämättä ole lainkaan noin itsestään selvä mitä sitä on yleensä käsitelty. "

        Odotan tulkintaasi paktista . Anna palaa.

      • leiriläinen
        samoinkuin kirjoitti:

        Hitlerin muidenkin kenraalien mielipiteet olivat Hitlerille sensuuntaisia kuin Göringin sanomiset.
        Joku aatun kenu oli sanonut Hitlerille että "kukistunut Suomi ei ole Saksan etu". Tämä tuli esiin muistaakseni tuossa Kanervon tutkimuksessa.
        Göring oli nimenomaan Suomen ystävä, ja motiivit tähän tulevat Ruotsin kautta Mannerheimiin.

        Hitler oli ehdoton pitämään sopimuksesta kiinni Stalinin kanssa, ja auttoi niinkuin esille toin Stalinia asetoimituksin Talvisodasssa.
        Kyllä vieläkin ihmettelen tietämätömyyttäsi ja tulkintaasi tuon Göringin sanomisista ja motiiveista. Lopultahan Hitler muutti mielipiteensä kenujensa suuntaan, ja lopunhan jo tiedämmekin.

        " Tuo M-R pakti mihin viittaat myös, ei välttämättä ole lainkaan noin itsestään selvä mitä sitä on yleensä käsitelty. "

        Odotan tulkintaasi paktista . Anna palaa.

        ..sillä arvoisalla valtakunnanmarsalkalla todellakin oli. Kyseinen herra myös oli niitä harvoja kolmannen valtakunnan vaikuttajia jotka suhtautuivat Hitleriin ns. "tavallisena" ihmisenä ,ainakin ennenkuin suursota sitten ryöpsähti valloilleen. Sen jälkeen Göringinkin puheet muuttuivat, ja pysyivät sitten katkeraan loppuun saakka Hitlerille hyvinkin myötäsukaisina.

        "Hitler oli ehdoton pitämään sopimuksesta kiinni Stalinin kanssa, ja auttoi niinkuin esille toin Stalinia asetoimituksin Talvisodasssa"

        -Hitler sekä Stalin molemmat olivat varsin uskollisia sopimuskumppaneita toisilleen vielä tuossa vaiheessa kun noita syksyn neuvotteluja käytiin , kuten myös talvisodan alkuaikoina. Saksalaiset muuten varsin pontevasti kielsivät toimittaneensa aseita saatikka teknistä henkilökuntaa venäläisille Suomen sodan aikana.

        "Kyllä vieläkin ihmettelen tietämätömyyttäsi ja tulkintaasi tuon Göringin sanomisista ja motiiveista."

        -Älä suotta ihmettele. Enhän minäkään toki kaikkea voi tietää, enkä lähtisi tuota paktia,etenkään sitä lisäpöytäkirjaa välipuheita siihen, kovin yksioikoisesti retostelemaan . Göringin motiivit noissa viesteissä ennen talvisotaa olivat aivan harvinaisen yksiselitteiset ; venäläisille noiden aluevaihtovaatimusten ja tukikohdan torjuminen on sodan syy. Tätä ei täällä uskottu, vaan mahdollisesti laskettiin niin että kun Saksa on Venäjän liittolainen niin Göringin puheetkin ja neuvot ovat vain painostusta venäläisten puolesta. Noh tässä tapauksessa voi sanoa Göringin olleen varsin oikeassa , ja meidän poliitikkojemme varsin väärässä.

        "Odotan tulkintaasi paktista . Anna palaa."

        -Sori, en tohdi alkaa "vapaalla kädellä" nyt tässä vaiheessa säveltämään mitään. Kysymyksessä on sen verran laaja kokonaisuus, että tuota pitää vähän vielä miettiä...

      • vielä.
        leiriläinen kirjoitti:

        ..sillä arvoisalla valtakunnanmarsalkalla todellakin oli. Kyseinen herra myös oli niitä harvoja kolmannen valtakunnan vaikuttajia jotka suhtautuivat Hitleriin ns. "tavallisena" ihmisenä ,ainakin ennenkuin suursota sitten ryöpsähti valloilleen. Sen jälkeen Göringinkin puheet muuttuivat, ja pysyivät sitten katkeraan loppuun saakka Hitlerille hyvinkin myötäsukaisina.

        "Hitler oli ehdoton pitämään sopimuksesta kiinni Stalinin kanssa, ja auttoi niinkuin esille toin Stalinia asetoimituksin Talvisodasssa"

        -Hitler sekä Stalin molemmat olivat varsin uskollisia sopimuskumppaneita toisilleen vielä tuossa vaiheessa kun noita syksyn neuvotteluja käytiin , kuten myös talvisodan alkuaikoina. Saksalaiset muuten varsin pontevasti kielsivät toimittaneensa aseita saatikka teknistä henkilökuntaa venäläisille Suomen sodan aikana.

        "Kyllä vieläkin ihmettelen tietämätömyyttäsi ja tulkintaasi tuon Göringin sanomisista ja motiiveista."

        -Älä suotta ihmettele. Enhän minäkään toki kaikkea voi tietää, enkä lähtisi tuota paktia,etenkään sitä lisäpöytäkirjaa välipuheita siihen, kovin yksioikoisesti retostelemaan . Göringin motiivit noissa viesteissä ennen talvisotaa olivat aivan harvinaisen yksiselitteiset ; venäläisille noiden aluevaihtovaatimusten ja tukikohdan torjuminen on sodan syy. Tätä ei täällä uskottu, vaan mahdollisesti laskettiin niin että kun Saksa on Venäjän liittolainen niin Göringin puheetkin ja neuvot ovat vain painostusta venäläisten puolesta. Noh tässä tapauksessa voi sanoa Göringin olleen varsin oikeassa , ja meidän poliitikkojemme varsin väärässä.

        "Odotan tulkintaasi paktista . Anna palaa."

        -Sori, en tohdi alkaa "vapaalla kädellä" nyt tässä vaiheessa säveltämään mitään. Kysymyksessä on sen verran laaja kokonaisuus, että tuota pitää vähän vielä miettiä...

        Suomen ystävähän hän oli, kuten tiedämme, mutta oli siinä myös saksalaisen valtiomiehen sodan päämääriä puolustavan Marsalkan viisautta noissa neuvoissa. Ei ollut Saksan etu kun Suomi lähti taistelemaan NL vastaan ja rohkealla taistelullaan oli saada vielä länsivallat tulemaan Pohjolaan ennenkuin Saksan sotaretki Ranskaan olisi päätöksessän. Sen retken jälkeen Saksa olikin valmis nousemaan maihin Norjaan, jossa jo sitten joutuikin konfliktiin lännen joukkojen kanssa jota Saksa oli yrittänyt välttää kaikin tavoin.

      • leiriläinen
        vielä. kirjoitti:

        Suomen ystävähän hän oli, kuten tiedämme, mutta oli siinä myös saksalaisen valtiomiehen sodan päämääriä puolustavan Marsalkan viisautta noissa neuvoissa. Ei ollut Saksan etu kun Suomi lähti taistelemaan NL vastaan ja rohkealla taistelullaan oli saada vielä länsivallat tulemaan Pohjolaan ennenkuin Saksan sotaretki Ranskaan olisi päätöksessän. Sen retken jälkeen Saksa olikin valmis nousemaan maihin Norjaan, jossa jo sitten joutuikin konfliktiin lännen joukkojen kanssa jota Saksa oli yrittänyt välttää kaikin tavoin.

        ..tuo todettiin jo moneen kertaan sen talvisodan aikana. Ainokainen Euroopan suurvalta jonka intressissä oli nimenomaan tuon sodan ensiksikin välttäminen mahdollisuuksien mukaan ja toisekseen sen pítkittyessä lopettaminen mahdollisimman lyhyeen oli tuo meidän tuleva aseveljemme Saksa.

        Tuo pakti lisäpöytäkirjoineen on erittäin mielenkiintoinen asiakirja. Erittäin nopeasti kasaan huitaistu ja äärimmäisen ylimalkainen sanamuodoiltaan. Tästähän sitten esiintyy josjonkinmoisia tulkintoja - mistäpä tiedämme mikä niistä on oikea?

        Olisikohan kuitenkin mennyt niin että tilanne niinsanotusti "eli" koko ajan?

        Mutta mielestäni on kokonaan toinen asia sitten tuo kysymys että oliko tuo pakti lisäpöytäkirjoineen mikään avoin valtakirja aivan noin pitkälle meneville toimenpiteille mitä se mukanaan sitten myöhemmin toi?

        Sodan sytyttyä puhalsivat sitten toisenlaiset tuulet - ja toisenlaiset tavoitteet venäläisten puolelta myöskin...? Neuvottelut oli neuvoteltu ja lopputulos oli tunnetusti heikonpuoleinen.

    • jaksaa paskantaa.

      "-että Leningradin seudulle suuntautunut pommituslento tapahtui suomalaisen upseerin opastuksella?
      "Barbarossa-suunnitelman ensimmäisiä hyökkäystoimia, Leningradin satamaväylien miinoitus, suoritettiin varhain aamulla 22.6.1941 Suomen ilmatilan kautta. Saksalainen lento-osasto KGr 806 oli lähtenyt Itä-Preussin Prowehrenista. Ju-88 -johtokoneen tähystäjänä oli suomalainen kapteeni Pauli Ervi. Kello 3.45 suoritetun miinoituksen jälkeen koneet laskeutuivat saksalaisten käyttöön luovutetulle Utin kentälle." (Jatkosodan Pikkujättiläinen s. 863) )"

      Mitä haluat sanoa? Suomi oli Saksan kanssa aseveliliitossa, so what?

      Saksan päämäärä oli Euroopan valloitus, Suomen päämäärä oli itsenäisyytensä säilyttäminen, joka eittämättä tapahtuisi vain, kun NL olisi lopullisesti lyöty. Siis ihan selvästi eri päämäärin.

      • oli kaikilla

        Älkää nyt jaksako...

        "Saksan päämäärä oli Euroopan valloitus, Suomen päämäärä oli itsenäisyytensä säilyttäminen, joka eittämättä tapahtuisi vain, kun NL olisi lopullisesti lyöty. Siis ihan selvästi eri päämäärin. "

        Saksan päämäärä Barbarossassa oli neukkujen lyöminen ja "idän uhan torjuminen" jotta ajatus lebensraumista toteutuisi. Suomen päämääränä Barbarossassa oli neukkujen lyöminen ja "idän uhan torjuminen" jotta ajatus Karjalan takaisinsaamisesta ja Itä-Karjalan valtauksesta toteutuisi. Romanialla oli Barbarossassa tavoitteena neukkujen lyöminen ja "idän uhan torjuminen" jotta Bessarabian takaisinsaaminen onnistuisi jne.

        Kaikilla siis YHTEISENÄ tavoitteena Neuvostoliiton lyöminen, muuten ei haaveista olisi tullut mitään. Sitä varten suunniteltiinkin YHTEINEN operaatio Barbarossa. Sitä ei voi kiistää kukaan.

      • tavoite
        oli kaikilla kirjoitti:

        Älkää nyt jaksako...

        "Saksan päämäärä oli Euroopan valloitus, Suomen päämäärä oli itsenäisyytensä säilyttäminen, joka eittämättä tapahtuisi vain, kun NL olisi lopullisesti lyöty. Siis ihan selvästi eri päämäärin. "

        Saksan päämäärä Barbarossassa oli neukkujen lyöminen ja "idän uhan torjuminen" jotta ajatus lebensraumista toteutuisi. Suomen päämääränä Barbarossassa oli neukkujen lyöminen ja "idän uhan torjuminen" jotta ajatus Karjalan takaisinsaamisesta ja Itä-Karjalan valtauksesta toteutuisi. Romanialla oli Barbarossassa tavoitteena neukkujen lyöminen ja "idän uhan torjuminen" jotta Bessarabian takaisinsaaminen onnistuisi jne.

        Kaikilla siis YHTEISENÄ tavoitteena Neuvostoliiton lyöminen, muuten ei haaveista olisi tullut mitään. Sitä varten suunniteltiinkin YHTEINEN operaatio Barbarossa. Sitä ei voi kiistää kukaan.

        jo Leningradin kohdalla tuo tavoite on todistettavissa ETTEI Suomi ollut Saksan kanssa liitossa. Suomi ei ollut valtaamassa tai tuhoamassa Leningradia. Saksan päämääränä oli kaupungin pyyhkäiseminen pois kartalta, ja tasata alue kokonaan. Suomi ei antanut lentokenttiään Saksan käyttöön suorittamaan täältä pommituksia Leningradiin. Mannerheim KIELSI Saksalaisilta lentokenttiemme käytön.

      • tuonkin luit?
        tavoite kirjoitti:

        jo Leningradin kohdalla tuo tavoite on todistettavissa ETTEI Suomi ollut Saksan kanssa liitossa. Suomi ei ollut valtaamassa tai tuhoamassa Leningradia. Saksan päämääränä oli kaupungin pyyhkäiseminen pois kartalta, ja tasata alue kokonaan. Suomi ei antanut lentokenttiään Saksan käyttöön suorittamaan täältä pommituksia Leningradiin. Mannerheim KIELSI Saksalaisilta lentokenttiemme käytön.

        Sodassa pommitettaan kaupunkeja, joten siitä on turha syyttää saksalaisia.

        Ja mitä tuohon lebenstraumiin tulee, niin sekin on liittoutuneiden omaa propagandaa. Venäläiset itse tekivät tuota lebenstraumia vaikka kuinka paljon. Kysy vaikka Viipurista jos et usko.

        Englanti muuten pyyhkäisi montakin Saksan kaupunkia pois kartalta. Itse asiassa Saksan kaikki kaupungit olivat raunioina sodan päätyttyä. Eli kuka oli se todellinen paha? Saksan jäljiltä Eurooppa jäi huomattavasti parempaan kuntoon kuin liittoutuneiden.

      • sivulauseita
        tuonkin luit? kirjoitti:

        Sodassa pommitettaan kaupunkeja, joten siitä on turha syyttää saksalaisia.

        Ja mitä tuohon lebenstraumiin tulee, niin sekin on liittoutuneiden omaa propagandaa. Venäläiset itse tekivät tuota lebenstraumia vaikka kuinka paljon. Kysy vaikka Viipurista jos et usko.

        Englanti muuten pyyhkäisi montakin Saksan kaupunkia pois kartalta. Itse asiassa Saksan kaikki kaupungit olivat raunioina sodan päätyttyä. Eli kuka oli se todellinen paha? Saksan jäljiltä Eurooppa jäi huomattavasti parempaan kuntoon kuin liittoutuneiden.

        joilla toin esiin Suomen ehdottomuuden olla antamatta Saksan käyttää lentokenttiämme Leningradia vastaan, sekä pysyä näin erillään Saksan sodan päämääristä.

    • äläkä iso mies itke!

      Tällä punaiselle suomalaiselle paskalakille on erinoamisen katkeraa, kun NL ei vallanut Suomea. Kiitos kuuluu veteraaneillemme ja aseveljilemme saksalaisille sotilaille.

      Oli ollut Kalevillekin parempi, jos olisit tosiaan mennyt sinne N:liittoon ja pysynyt siellä nauttimassa siitä ihalilemastasi sosialismista. Miksi helvetissä olet täällä? Ei täällä ole sitä paratiisiyhteiskuntaasi!

      Turha se on jälkeen päin täällä itkeä, kyllä sinunkin tulee jo sopeutua siihen, että maamme ei ole, eikä siitä tule sosialistista.

      • L Munukka

        "Turha se on jälkeen päin täällä itkeä, kyllä sinunkin tulee jo sopeutua siihen, että maamme ei ole, eikä siitä tule sosialistista."

        Etkö ymmärtänyt, että tampereen toveri esitti "sapelinkalistajille" kysymyksen?
        Vai ymmärsitkö, mutta et pysty vastaamaan?

        Paskan jauhajana olet kyllä hyvä.

    • erillissota?

      Kai suomalaiset antoivat Saksan liittolaisten (syksyllä 1944) ymmärtää että Suomi kävi erillissotaa Saksaa vastaan Lapissa omien päämääriensä ja tavoitteidensa puolesta?

      • Marski.

        KIELSI lentokenttien käytön saksalaisilta jotka olisivat halunneet niiltä pommittaa Leningradia.
        Ja Marski otti Dietliltä pataljoonia omaan käyttöönsä Lapista Kannakselle, joka raportoi mm. tästä asiasta kirjeessään Hitlerille.

    • jatkosota

      Taas puhut täyttä paskaa!
      Suomen armeija oli todellakin puolustusryhmityksessä. Ja oli sitä pitkään sodan alettuakin. Pienellä armeijalla ei pitkällä rajalla olisi ollut mitään mahdollisuutta hyökätä laajalla rintamalla. Ensimmäisessä hyökkäysvaiheessa Karjalan armeija hyökkäsi valloittamaan Laatokan takaista karjalaa takaisin.
      Toisessa vaiheessa hyökättiin Sortavalan ja Hiitolan välisellä alueella vallaten Laatokan pohjukka takaisin.
      Kolmannessa vaiheessa hyökättiin Hiitolan - Virojoen välisellä rintamalla vallaten Viipuri ja Karjalan Kannas takaisin.
      Ennen hykkäyksiä oltiin todellakin puolustusrymityksessä ja hyökkäyksiin Keskitettiin kaikki lisä voima mitä oli saatavilla.

      • Kalevi.tampereelta

        Tarkkaile vain omaa ymmärrystäsi. Siihen nimittäin on aihetta.

        Aloitusvietissäni oli kaksi lainausta, eka majurin ja toka everstin kirjoittama, joista normaalilla älyllä varustettu ymmärtää, että kyseessä oli hyökkäysryhmitys.

        Lisäksi Wikipedia, vaikka ei olekaan kovin luotettava lähde, tuo asian esiin samassa valossa, kas näin:
        "Suomen puolustusvoimien tehtävä oli alusta asti hyökkäyksellinen. Tavoitteina oli vallata talvisodassa menetetyt alueet ja suuri osa Itä-Karjalasta eräänlaisena hyvityksenä. [7] Suomalaiset valloittivat kesän aikana Laatokan-Karjalan ja Karjalankannaksen. "
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosodan_hyökkäysvaihe

        "Pienellä armeijalla ei pitkällä rajalla olisi ollut mitään mahdollisuutta hyökätä laajalla rintamalla"
        Eipä totisesti olisikaan ellei sakemannit olisi vastanneet oulujärvestä ylöspäin olevasta rintamalinjasta.

      • LOPETTANUT
        Kalevi.tampereelta kirjoitti:

        Tarkkaile vain omaa ymmärrystäsi. Siihen nimittäin on aihetta.

        Aloitusvietissäni oli kaksi lainausta, eka majurin ja toka everstin kirjoittama, joista normaalilla älyllä varustettu ymmärtää, että kyseessä oli hyökkäysryhmitys.

        Lisäksi Wikipedia, vaikka ei olekaan kovin luotettava lähde, tuo asian esiin samassa valossa, kas näin:
        "Suomen puolustusvoimien tehtävä oli alusta asti hyökkäyksellinen. Tavoitteina oli vallata talvisodassa menetetyt alueet ja suuri osa Itä-Karjalasta eräänlaisena hyvityksenä. [7] Suomalaiset valloittivat kesän aikana Laatokan-Karjalan ja Karjalankannaksen. "
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosodan_hyökkäysvaihe

        "Pienellä armeijalla ei pitkällä rajalla olisi ollut mitään mahdollisuutta hyökätä laajalla rintamalla"
        Eipä totisesti olisikaan ellei sakemannit olisi vastanneet oulujärvestä ylöspäin olevasta rintamalinjasta.

        Talvisodan v. 1940 kevään hyökkäystään kesken. Suomi oli kukistumaisillaan tuolloin, se oli kaikille maailman proletaareille suuri pettymys. Suomi pysyi siitä johtuen kapitalistisena valtiona, kun taas esim. Balttian maat NL sai siipiensä suojaan, turvaan kapitalistien riistolta.

    • aseilla

      Kale? Otetaan mittaa Ribbentropin jälkeiseen aikaan, olisiko sinula valmiuksia nujuta tuosta sangen kiintoisasta ajasta jolloin myös Leinon punainen VALPO oli voimissaan. Silloin vasta saksalaisten koiruudet tulisivat oikeasti estraadille, ja Törnit ja AKS:n vallankaappaus hankkeiden pioneerit tulisivat käsiteltäväksemme.
      Hotelli Tornin uusien vuokralaisten valta noina aikoina oli melkoinen.

      • Anonyymi

        Entäpä tänään se Torni?

    • Pussinperä
    • Anonyymi

      Suomi kävi erillissotaa siksi kun Saksa liittolaisineen julisti sodan USA:lle ei Suomea mainittu julistuksessa vaikka kaikki Saksan liittolaiset mainittiin sodanjulistuksessa .

      Liittoutuneiden kokouksessa ennen vuotta -44 kun Saksan sotaonni kääntyi pidettiin liittoutuneiden kokous jossa päätettiin mitä Saksalle ja sen liittolaisille tehdään sodan loputtua ei Suomea mainittu tai käsitelty mitenkään mutta jokainen Saksan liittolaismaa käsiteltiin.

      Kun Suomi olisi voinut katkaista Muurmannin radan jota kautta USA kuljetti sota-apua NL pelastaen sen Saksalaisten kynsistä otti USA yhteyttä Suomeen ja pyysi jättämään kyseisen radan rauhaan johon Suomi suostuikin vastoin Saksan sodanjohdon tahtoa .

      Saksalaisten piirittäessä Leningradia pyysi Saksa useasti Suomea sulkemaan leningradin piirityksen pohjoisen osan Suomi ei suostunut .

      Suomi myös teki erillisrauhan .

      On monta asiaa jotka puhuvat sen puolesta että Suomi oli erillissodassa .

      • Anonyymi

        "Liittoutuneiden kokouksessa ennen vuotta -44 kun Saksan sotaonni kääntyi pidettiin liittoutuneiden kokous jossa päätettiin mitä Saksalle ja sen liittolaisille tehdään sodan loputtua ei Suomea mainittu tai käsitelty mitenkään mutta jokainen Saksan liittolaismaa käsiteltiin."

        Mikäs se tämmönen kokous muka oli`?

        Oliko se taas niitä, missä Monty teki rauhansopimuksen?

      • Anonyymi

        "Suomi kävi erillissotaa siksi kun Saksa liittolaisineen julisti sodan USA:lle ei Suomea mainittu julistuksessa vaikka kaikki Saksan liittolaiset mainittiin sodanjulistuksessa"

        Hahaha ei näytä mytomaanin mielikuvitukselle rajaa löytyvän🤭

        Mitään Saksan ja liittolaisten yhteistä sodan julistusta ei ole olemassa!

        "Liittoutuneiden kokouksessa ennen vuotta -44 kun Saksan sotaonni kääntyi pidettiin liittoutuneiden kokous jossa päätettiin mitä Saksalle ja sen liittolaisille tehdään sodan loputtua ei Suomea mainittu tai käsitelty mitenkään mutta jokainen Saksan liittolaismaa käsiteltiin."

        Suomen sodanjälkeinen kohtalo nimenomaan sovittiin Teheranissa 1.12.1943:

        Churchill: Oletteko valmis pohtimaan Suomen kysymystä liittyen yleisiin ponnisteluihin saada ruotsalaiset yhtymään sotaan toukokuuhun mennessä?

        Stalin: Yhdyn siihen.

        Churchill: Haluaisin silti tietää venäläisten ehdot rauhansopimukselle Suomen kanssa.

        Stalin: Meidän ehtoihimme rauhan aikaansaamiseksi Suomen kanssa kuuluu Neuvostoliiton ja Suomen välisen rauhansopimuksen 1940 palauttaminen voimaan. Siinä yhteydessä olemme valmiit - jos suomalaiset niin haluavat - luopumaan Hangosta ja sen sijaan palauttamaan hallintaamme aikoinaan luovuttamamme Petsamon alueen. Me pyrimme myös vaatimaan tavaratoimituksina korvauksen, joka vastaa puolta suomalaisten meille tässä sodassa aiheuttamasta vahingosta. Lisäksi suomalaisten on karkotettava saksalaiset maastaan ja katkaistava suhteet Saksaan sekä täytettävä eräitä muita ehtoja.

        Churchill: On helppoa aiheuttaa vahinkoja mutta vaikeaa korvata niitä. Käytäntö on osoittanut, että velat jäävät maksamatta. Saksan osalta on mielestäni selvää, että Neuvostoliitto voi ottaa sieltä kaikki koneet, mitä irti saavat.

        Stalin: Churchill viittasi hieman aiemmin vanhaan tunnuslauseeseen, jossa vastustettiin kaikkia alueliitoksia ja muita vaatimuksia.

        Churchill: Se voikin koskea Suomea, köyhää ja heikkoa maata. Suomi ei kykene korvaamaan Venäjälle aiheuttamaansa vahinkoa.

        Roosevelt: Olen valmis edistämään Suomen irtautumista sodasta niillä periaatteilla, joista olemme juuri puhuneet. Olen kuitenkin sitä mieltä, että Suomen hallituksen kokoonpanon muutos olisi parasta saada aikaan.

        Stalin: Luonnollisesti se olisi hyvä.

    Ketjusta on poistettu 45 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Et siis vieläkään

      Et ilmeisesti ole vieläkään päässyt loppuun asti mun kirjoituksissa täällä. Kerro ihmeessä sit, kun valmista 😁 tuskin k
      Ikävä
      51
      2274

    2. Hyvä että lähdit siitä

      Ties mitä oisin keksinyt jos oisit jäänyt siihen, näit varmaan miten katoin sua.... 😘🤭😎💖
      Ikävä
      25
      1098

    3. Aavistatko että moni tietää

      Vai ollaanko hyvin vedätetty pokerinaamalla. No kun vähiten odotat niin yllätämme sinut
      Ikävä
      82
      992

    4. Yritin saada

      Vastauksia mutta et voinut olla rehellinen ja kaiken kannoin yksin. Halusin kovasti ymmärtää mutta en voi enää ymmärtää.
      Ikävä
      11
      914

    5. Koronarokotus sattui oudon paljon nyt sairaanhoitaja Tanja 46 istuu pyörätuolissa

      Pitkä piina piikistä Kun Tanja Vatka käy suihkussa, tuntuu kuin ihoa revittäisiin raastinraudalla irti. Hän on kärsinyt
      Maailman menoa
      54
      893

    6. Onko vielä

      mahdollista nähdä?
      Rakkaus ja rakastaminen
      68
      883

    7. Olisitko mies valmis?

      Maksamaan naisellesi/vaimollesi/tyttöystävällesi elämisestä syntyvät kulut, ruokailun, vuokran ja muut välttämättömät me
      Ikävä
      126
      863

    8. Kronikat..

      Mikä hele… on tää yks kronikat mikä suoltaa facessa kaikkea julkaisua ja AINA samoista firmoista imatralla??? Eikö ne mu
      Imatra
      10
      783

    9. vieläkin sanoa voin...

      💖💛💖💛💖💛💖💛💖 💛 Beijjjbeh 💛 Kaks vuotta tänään täällä. Miten hitossa jotkut on jaksaneet kymmeniä vuos
      Ikävä
      22
      773

    10. Täällä istun ja mietin

      Miten paljon haluaisin katsoa sinua juuri niin kuin haluaisin katsoa sinua. Rakastavin silmin. Näkisit vihdoin senkin pu
      Ikävä
      49
      759
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt