Lämmitys

Ostanko?

Hei vaan tietäjät!

Jos vaunussa on trumatic lämmitys. Mitä se tarkoittaa. Kuluttaako se sähköä niin että pitää olla vaunu kaapelissa kaiken aikaa. Eikö silloin voi vaunua käyttää sähköttömissä paikoissa.


Eräs minulle näin opasti.....en ihan usko tuota.

29

22704

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • vaan pistä lämmitin päälle

      ja seuraa mitä tapahtuu.

    • puskavaanari

      Niitä on montaa sorttimenttia mutta kaikki toimivat akkusähköllä. Trumatic lämmittimet toimivat ilman verkkoa niin kauan kuin akussa jännite pysyy riittävän korkeana.

      Trumatic lämmitys taas tarkoittaa ilmalämmitystä. Siinä puhalletaan lämmintä ilmaa putkia myöten vaunun/auton eri puolille.

      Käytössä on yleisesti ottaen kaksi kilpailevaa lämmitysjärjestelmää ilma- ja vesikeskuslämmitykset. Molemmilla pärjää jos ne on oikein tehty, molemmilla on omat etunsa ja haittansa. Lämmitysasia jakaa voimakkaasti mielipiteitä ja osittain molemmat puolet ovat oikeassa.

      • malleista

        3002 ja 5002 perusmallit toimivat ilman 230 tai 12 voltin virtaa pistelämmittiminä. Akkua tai verkkovirtaa ei välttämättä tarvitse lämmitykseen lainkaan. Sytytys on joko pietsolla tai paristoilla mallista riippuen. Muut suomessa nykyisin käytössä olevat Truma-mallit vaativat toimiakseen vähintään akkuvirran, tai verkkovirran muuntajan kautta.


      • puskavaanari
        malleista kirjoitti:

        3002 ja 5002 perusmallit toimivat ilman 230 tai 12 voltin virtaa pistelämmittiminä. Akkua tai verkkovirtaa ei välttämättä tarvitse lämmitykseen lainkaan. Sytytys on joko pietsolla tai paristoilla mallista riippuen. Muut suomessa nykyisin käytössä olevat Truma-mallit vaativat toimiakseen vähintään akkuvirran, tai verkkovirran muuntajan kautta.

        Ne tosiaan toimivat sytyttyään ilman sähköä. On kuitenkin oletettavaa, että niiden lämmönjakoa varten on asennettu puhallin ja jakoputkisto. Tällöin tarvitaan sitä 12V sähköä pari amperia.


      • Ostanko?
        puskavaanari kirjoitti:

        Ne tosiaan toimivat sytyttyään ilman sähköä. On kuitenkin oletettavaa, että niiden lämmönjakoa varten on asennettu puhallin ja jakoputkisto. Tällöin tarvitaan sitä 12V sähköä pari amperia.

        Kiitos vinkeistä. Kyllä kait sellasen vaunun uskaltaa ostaa sitten. No ei muuta kun kauppaan ja sitten testailemaan. Kohta on sellaset pakkaset jotta nähdään mihin se truma pystyy ja kauanko akku kestää.

        Hyviä jatkoja vaan.


      • Suomen Lapissa

        varsinkaan ei pärjää ilman sähköliitäntää kovilla pakkasilla , -30 ja yli, ilmalämmityksellä. Ne Truman tehokkaammatkin mallit jakaa lämmön senverran epätasaisesti, että lämmönvaihtelut on suuria eri puolilla m- ajoneuvoa tai vaunua. Jopa vesijohdot voi jäätyä, säiliöistä puhumattakaan. Vain kunnollinen vesikeskuslämmitys riittää ja pitää myös säiliöt sulana. Se lämmittää myös moottorin lämmönvaihtimella, eikä siihenkään tarvita tolppasähköä.


    • traumaatikko..

      3002 ja 5002 Trumat toimivat tosiaan pistelämmittiminä "hätätapauksessa" ilman mitään sähköä (piezolla sytytettävät mallit).

      Trumasta kannattaa tarkistaa että puhallin toimii 12V (jossain eurooppamalleissa saattaa olla 230V puhallin). Puhallin vie niin vähän sähköä, että sillä kyllä kierrättää normiakulla ilmaa kuukauden päivät..

      Trumallakin saa oikein toteutettuna tasaiset lämmöt, mutta varsinkin suuremmassa vaunussa saattaa vaatia lisäpuhaltimen putkistoon

      • Niskalainen

        Ostin vaunun jossa truma. En vaan ole keksiny mistä puhaltimen saa pyörimään.


      • Anonyymi
        Niskalainen kirjoitti:

        Ostin vaunun jossa truma. En vaan ole keksiny mistä puhaltimen saa pyörimään.

        Etukansi irti ja katso,että patterikotelossa vilkkuu valo,sen jälkeen kotelo paikalleen ja käännä oikealla olevaa säädintä vaikka puolet alkuun ja paina n,10sek. Töhähtää päälle ja alhaalla on pieni tarkistus reikä,josta näet,että palaa.


    • Ostanko?

      Noniin!

      Nyt tulee jo lisää asiallista vinkkiä. Kiitos paljon.

      • aika paljon

        Vähän malleista riippuen, mutta ainakin ne kaikki ovat allegisille ihmisille haitallisia koska kierrättävät pölyä. Talviaikana ilma myös kuivuu liikaa. Suuttimia on vain muutamassa kohtaa, mistä seuraa suuret lämpötilavaihtelut ja esim. alkovi voi pysyä todella kylmänä. Eräät Truman puhaltimet kuluttavat akun niin nopeasti tyhjäksi, ettei kestä päivääkään kun tarvii tolppasähköä lataukseen. Lämpimän veden saanti voi olla ongelmallista eikä m- auton moottoria voi koskaan lämmittää Truman avulla.

        Hyvä puoli on siinä, että puhallinlämmöllä tulee nopeasti lämpimän tuntu, vaikka seinät ja kalusteet vielä onkin jäässä. Vesikeskuslämmitys herää hitaasti, mutta myös kaikki massat lämpiää. Yleensä ihmisillä on ennen matkaaan lähtöä käytössä tolppasähköä, millä voi irtolämmittimen avulla lämmttää tilan nopeasti ja pannu hoitaa samaan aikaan patteriverkoston lämmitystä.

        Ilmalämmitys on parhaiten sopiva keskieuroopassa, missä pakkasta ei ole juuri yli 10 asteen.


      • aika paljon kirjoitti:

        Vähän malleista riippuen, mutta ainakin ne kaikki ovat allegisille ihmisille haitallisia koska kierrättävät pölyä. Talviaikana ilma myös kuivuu liikaa. Suuttimia on vain muutamassa kohtaa, mistä seuraa suuret lämpötilavaihtelut ja esim. alkovi voi pysyä todella kylmänä. Eräät Truman puhaltimet kuluttavat akun niin nopeasti tyhjäksi, ettei kestä päivääkään kun tarvii tolppasähköä lataukseen. Lämpimän veden saanti voi olla ongelmallista eikä m- auton moottoria voi koskaan lämmittää Truman avulla.

        Hyvä puoli on siinä, että puhallinlämmöllä tulee nopeasti lämpimän tuntu, vaikka seinät ja kalusteet vielä onkin jäässä. Vesikeskuslämmitys herää hitaasti, mutta myös kaikki massat lämpiää. Yleensä ihmisillä on ennen matkaaan lähtöä käytössä tolppasähköä, millä voi irtolämmittimen avulla lämmttää tilan nopeasti ja pannu hoitaa samaan aikaan patteriverkoston lämmitystä.

        Ilmalämmitys on parhaiten sopiva keskieuroopassa, missä pakkasta ei ole juuri yli 10 asteen.

        Jos käytetään Truman C-malleja joissa on boileri niin ne kierrättävät ilmaa samoin kuin patterilämmitys. Siinä en usko kovin suureen kosteuseroon. Sen sijaan ne takkamalliset erillisellä lämpöpuhaltimella vaihtanevat ilmaa reippaammin.

        Katselin tuon virrankulutusväitteen vuoksi mitä ne tehtaan mukaan kuluttavat.

        Ne takan näköiset pistelämmittimet eivät vie mitään mutta niiden lämmönjakopuhallin TEB-2 kuluttaa 0,3 - 1A eli max 24 Ah/vrk jos se käy koko ajan täydellä teholla. Paljonkohan vie vesikeskuslämmityksen kiertovesipumppu, en tarkastanut.

        Jos on asennettu Multivent TBM lisäpuhallin kuluttaa se maksimissaan 0,5V.

        Combisarjan Trumatic C6002 (EH) kuluttaa tehosta riippuen 0,2 - 5,6A eli sillä saanee kylmässä vuorokaudessa 100 Ah akun latauskuntoon. Yöpymiseen akku silti riittää mainiosti.

        Kohtuullisella talvella Truma riittää jos auto/vaunu on tehty talvikäyttöön. Lisäsähköstä on apua Truman kanssa muuta ei se välttämättä pakollinen ole. Mielipiteet jakautuvat kuten tästäkin kirjoitussarjasta voidaan nähdä.

        Siitä onko -30C lämpötilat sopivia campingretkille voidaan myös olla eri mieltä.


      • Talvituristi
        karva.naamari kirjoitti:

        Jos käytetään Truman C-malleja joissa on boileri niin ne kierrättävät ilmaa samoin kuin patterilämmitys. Siinä en usko kovin suureen kosteuseroon. Sen sijaan ne takkamalliset erillisellä lämpöpuhaltimella vaihtanevat ilmaa reippaammin.

        Katselin tuon virrankulutusväitteen vuoksi mitä ne tehtaan mukaan kuluttavat.

        Ne takan näköiset pistelämmittimet eivät vie mitään mutta niiden lämmönjakopuhallin TEB-2 kuluttaa 0,3 - 1A eli max 24 Ah/vrk jos se käy koko ajan täydellä teholla. Paljonkohan vie vesikeskuslämmityksen kiertovesipumppu, en tarkastanut.

        Jos on asennettu Multivent TBM lisäpuhallin kuluttaa se maksimissaan 0,5V.

        Combisarjan Trumatic C6002 (EH) kuluttaa tehosta riippuen 0,2 - 5,6A eli sillä saanee kylmässä vuorokaudessa 100 Ah akun latauskuntoon. Yöpymiseen akku silti riittää mainiosti.

        Kohtuullisella talvella Truma riittää jos auto/vaunu on tehty talvikäyttöön. Lisäsähköstä on apua Truman kanssa muuta ei se välttämättä pakollinen ole. Mielipiteet jakautuvat kuten tästäkin kirjoitussarjasta voidaan nähdä.

        Siitä onko -30C lämpötilat sopivia campingretkille voidaan myös olla eri mieltä.

        Jutun lopussa toteat että -30 astetta ei olisi hyvä keli campingretkelle. Nyt vaan sattuu olemaan, ettei Lapissa lomaansa viettävä tiedä edes 5 vrk etukäteen, millaiset ilmat on.

        Alden pannun ja pumpun ottama virta on niin pieni, että 95 Ah akulla pärjää 4-5 vrk ilman apusähköä ja vielä voi pitää valoja sekä katella uutiset ym. Trumalaiset valittaa tahtovansa tolppaaa jo vuorokauden päästä, koska ilmapuhallin, joka pöllyttää ilmakerroksia ympäri asuintilaa vaatii paljon virtaa, niinkuin totesit. Johan se humiseekin äänekkäästi.

        Lämmintä asumista ei synny millään mielipidejakautumalla eikä mielipiteiden jakautuma edes vastaa todellisusutta. Yhä harvemmissa matkailulaitteissa on enää vesikeskuslämmitys, koska se maksaa enemmän.Vanhimmat Soliferit esim. oli aina keskuslämmityspannulla ja likimain kaikki vaunut on kausipaikan tolpassa kiinni ja useimmat autotkin. Lapin pakkasissa omin laittein voi turvallisesti pärjätä vain ja ainoastaan vesikeskuslämmityksellä edellyttäen, että sekin on asiallisesti rakennettu ja hupiakku on kohtuullisen suuri. Näin on vain parhaissa m- autoissa, joita myös näkee ilman apusähköjä jopa -40 C keleillä.


      • höpöjä
        Talvituristi kirjoitti:

        Jutun lopussa toteat että -30 astetta ei olisi hyvä keli campingretkelle. Nyt vaan sattuu olemaan, ettei Lapissa lomaansa viettävä tiedä edes 5 vrk etukäteen, millaiset ilmat on.

        Alden pannun ja pumpun ottama virta on niin pieni, että 95 Ah akulla pärjää 4-5 vrk ilman apusähköä ja vielä voi pitää valoja sekä katella uutiset ym. Trumalaiset valittaa tahtovansa tolppaaa jo vuorokauden päästä, koska ilmapuhallin, joka pöllyttää ilmakerroksia ympäri asuintilaa vaatii paljon virtaa, niinkuin totesit. Johan se humiseekin äänekkäästi.

        Lämmintä asumista ei synny millään mielipidejakautumalla eikä mielipiteiden jakautuma edes vastaa todellisusutta. Yhä harvemmissa matkailulaitteissa on enää vesikeskuslämmitys, koska se maksaa enemmän.Vanhimmat Soliferit esim. oli aina keskuslämmityspannulla ja likimain kaikki vaunut on kausipaikan tolpassa kiinni ja useimmat autotkin. Lapin pakkasissa omin laittein voi turvallisesti pärjätä vain ja ainoastaan vesikeskuslämmityksellä edellyttäen, että sekin on asiallisesti rakennettu ja hupiakku on kohtuullisen suuri. Näin on vain parhaissa m- autoissa, joita myös näkee ilman apusähköjä jopa -40 C keleillä.

        kerrot.se on lämmitys tehosta ja sen jaosta, se lämmön riittävyys riippuva ja yleensä näissä neste läppäreissä on puolet liian vähän patteri verkkoa.sitä ilmalämmitys verkostoa on aika paljon yksinkertaisempi parannella, mutta kun neste käyttöistä rupeat tekemään talvi käyttöön, se tarkoittaa vaunun/auton purkua alkutekijöihin.ja silloin kun mennää koville pakkasille ei kaasulla tee mitään, tai tekeehän.sitähän voi säilytellä siellä pullossa.joten kun laitat matkailu vehkeen ja aijot sitä talvella käyttää,homma siihen nafta lämmitin ja jos halua laita kaasu-takka


      • Perusasiat ensin
        höpöjä kirjoitti:

        kerrot.se on lämmitys tehosta ja sen jaosta, se lämmön riittävyys riippuva ja yleensä näissä neste läppäreissä on puolet liian vähän patteri verkkoa.sitä ilmalämmitys verkostoa on aika paljon yksinkertaisempi parannella, mutta kun neste käyttöistä rupeat tekemään talvi käyttöön, se tarkoittaa vaunun/auton purkua alkutekijöihin.ja silloin kun mennää koville pakkasille ei kaasulla tee mitään, tai tekeehän.sitähän voi säilytellä siellä pullossa.joten kun laitat matkailu vehkeen ja aijot sitä talvella käyttää,homma siihen nafta lämmitin ja jos halua laita kaasu-takka

        Kaikki asiat voidaan ryssiä, myös vesikeskuslämmitys. Kuitenkin niitä pannuja ei nykyisin enää pistetä mihinkään harakanpesiin, niinkuin useimmat Trumat. Jos pattereita pitäisikin lisätä, niin se on naurettavan helppoa hommaa -edellyttää että työkalut pysyy kädessä. Talvivaunuissa ja - autoissa on aina vesikeskuslämmitys tai sitten ne on vaan sellaisia välikausivälineitä, jotka vaatii tolppasähköä.


      • xxyyxx
        Talvituristi kirjoitti:

        Jutun lopussa toteat että -30 astetta ei olisi hyvä keli campingretkelle. Nyt vaan sattuu olemaan, ettei Lapissa lomaansa viettävä tiedä edes 5 vrk etukäteen, millaiset ilmat on.

        Alden pannun ja pumpun ottama virta on niin pieni, että 95 Ah akulla pärjää 4-5 vrk ilman apusähköä ja vielä voi pitää valoja sekä katella uutiset ym. Trumalaiset valittaa tahtovansa tolppaaa jo vuorokauden päästä, koska ilmapuhallin, joka pöllyttää ilmakerroksia ympäri asuintilaa vaatii paljon virtaa, niinkuin totesit. Johan se humiseekin äänekkäästi.

        Lämmintä asumista ei synny millään mielipidejakautumalla eikä mielipiteiden jakautuma edes vastaa todellisusutta. Yhä harvemmissa matkailulaitteissa on enää vesikeskuslämmitys, koska se maksaa enemmän.Vanhimmat Soliferit esim. oli aina keskuslämmityspannulla ja likimain kaikki vaunut on kausipaikan tolpassa kiinni ja useimmat autotkin. Lapin pakkasissa omin laittein voi turvallisesti pärjätä vain ja ainoastaan vesikeskuslämmityksellä edellyttäen, että sekin on asiallisesti rakennettu ja hupiakku on kohtuullisen suuri. Näin on vain parhaissa m- autoissa, joita myös näkee ilman apusähköjä jopa -40 C keleillä.

        Alden maksimiteho on 5kW 3kW sähkövastukset. Sähkövastuksilla ei tee mitään, jos ei ole 230V saatavilla vähintään 16A nallin takaa. Vaikka alden pannusta löytyykin se 5kW tehoja niin usein patteriverkko pystyy luovuttamaan siitä tehosta 3.5-4kW hyötykäyttöön (liian vähän pattereita verkossa, koska yksi ripapatteri antaa n.400W tehon).

        Kovilla pakkasilla kaasua saadakseen on kaasupullot oltava lämmitetyssä kotelossa, ettei pullot pääse jäähtymään -37 asteen seutuville. Muutoin kaasun tulo lakkaa. Paineenalentimen pitäisi vielä olla sähkölämmitetty jäätymisen estämiseksi.

        Laskepa huviksesi, paljonko tehoja vaaditaan, että matka-autossa olisi 20 sisälämpötila kun ulkona on -40.


      • ongelma...
        aika paljon kirjoitti:

        Vähän malleista riippuen, mutta ainakin ne kaikki ovat allegisille ihmisille haitallisia koska kierrättävät pölyä. Talviaikana ilma myös kuivuu liikaa. Suuttimia on vain muutamassa kohtaa, mistä seuraa suuret lämpötilavaihtelut ja esim. alkovi voi pysyä todella kylmänä. Eräät Truman puhaltimet kuluttavat akun niin nopeasti tyhjäksi, ettei kestä päivääkään kun tarvii tolppasähköä lataukseen. Lämpimän veden saanti voi olla ongelmallista eikä m- auton moottoria voi koskaan lämmittää Truman avulla.

        Hyvä puoli on siinä, että puhallinlämmöllä tulee nopeasti lämpimän tuntu, vaikka seinät ja kalusteet vielä onkin jäässä. Vesikeskuslämmitys herää hitaasti, mutta myös kaikki massat lämpiää. Yleensä ihmisillä on ennen matkaaan lähtöä käytössä tolppasähköä, millä voi irtolämmittimen avulla lämmttää tilan nopeasti ja pannu hoitaa samaan aikaan patteriverkoston lämmitystä.

        Ilmalämmitys on parhaiten sopiva keskieuroopassa, missä pakkasta ei ole juuri yli 10 asteen.

        ei ole jos valmistaja ei laita puhallinta alkoviin menevään putkeen tai jättää koko putken laittamatta.
        Olen myös eri mieltä kuivasta ilmasta, itse sitä en ainakaan viikon reissuilla ole havainnut, kiitos ilman kierron jota en ole tukkinut.


    • höh

      Isoja mielipide-eroja löytyy jokaisen omista mieltymyksistä johtuen. Molemmat lämmitystavat lämmittävät ilmaa. Truma suoraan puhaltamalla lämmintä ilmaa sisätiloihin, jolloin se kierrättää lämmintä ilmaa tehokkaasti sisätiloissa. Meillä nykyisessä autossa (ollut käytössä nyt 4 vuotta) on Truma C6002. Vaimon vaikea astma ei ole lisäoireillut autossa.
      Alde vesikeskuslämmitys lattialämmitysputkistolla on ehdoton lisä (valitettavasti vain harvat vaununvalmistajat tekevät nestekiertoisia lattialämmityksiä. Muuten siinäkin lämmitetään ilmaa ripapatterien välityksellä.

      Molemmilla lämmitysmuodoilla, jos ne on toteutettu kunnolla, pysyvät vesijärjestelmät sulina kovillakin pakkasilla. Sisällä tarkenee paleltumatta, ulkona -25 pakkasta, sisälle saa helposti halutessaan 25 lämmintä, enemmänkin tarvittaessa.

      • mb-fani

        autossani on truma 6000 ja auto on tuplapohjalla varustettu 6.55 pitkä fankia foami eristys jossa lämpösuuttimia 8kpl lämpö jakautuu tasaisesti ei tarvitse huopikkaita,vaikka paljain jaloin olisi ohjaamossa lämpötilaero 2 astetta asuinosaan.


      • Anonyymi

        Osta Kabe!


    • Ilmamies

      Yksi pointti vielä sotkemaan kaikkea aikaisempaa keskustelua. Ilman kiertoon on helppo lisätä suodatin jolla poistetaan epäpuhtauksia.

    • repa 70

      Mistä johtuu kun ilmalämmitys tulee toisesta päästä vaunua paremmin,putkistot tarkastettu.Sielltä ´josta jakautuu molempiin päihin putos joku säätöpalikka muovinen pois oli irrallaan luulis nyt molempiin päihin yhtäpaljon tulevan ilmaa?

    • kuuluukomitään

      Pitääkö esimerkiksi tuo "rumatikki" minkäänlaista ääntä vai onko äänetön? Entäpäs alde?

    • joulukuussalappiin

      Voisiko asuntoautoon asentaa tavallisen puilla lämmitettävän saunankiukaan, kiukaan kivet varaisi lämpöä tai jos olisi paljon rahaa niin vuolukiviuuni olisi vielä parempi, ehkä sellainen perinteinen korkea pönttöuuni ei oikein sovellu asntoauton lämmitykseen.
      Halvin lämmitysmuoto on kuitenkin hyppynaru, se on niin tehokas että perissa minuutissa on jo hiki!

    • Anonyymi

      Osta Kabe!

    • Anonyymi

      Pärjäsin Tuurissa yhden yön rumatikillä. Oli juhannus 2022. Yöllä lämmintä ulkona klo. 01 :30 19C°
      Kilometrejä mittarissa 127 000.
      Vesipumppu jumissa. Ei ikinä enää Fiiattia

      • Anonyymi

        Ei ollut rumatikin pahviputkia Kuopion Bilteemassa, myyjä jurotti.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei ollut rumatikin pahviputkia Kuopion Bilteemassa, myyjä jurotti.

        Mahtaapa savonmualla ahistaa.


    Ketjusta on poistettu 26 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Miehille kysymys

      Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse
      Tunteet
      132
      3737
    2. Miksi kaivattusi on

      erityinen? ❤️‍🔥
      Ikävä
      85
      1875
    3. Olen tosi outo....

      Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap
      Ikävä
      15
      1701
    4. Haluaisin jo

      Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos
      Ikävä
      54
      1392
    5. Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.

      Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat
      Haapavesi
      122
      1248
    6. VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia

      Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu
      Maailman menoa
      92
      1228
    7. Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta

      https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi
      Kotka
      32
      1149
    8. Nainen olet valoni pimeässä

      valaiset tietäni tietämättäsi ❤️
      Ikävä
      68
      1099
    9. Mitä toivot

      Tulevilta päiviltä?
      Ikävä
      68
      1004
    10. Hommaatko kinkkua jouluksi?

      Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k
      Sinkut
      102
      975
    Aihe