Kotelon laskeminen

Kiitokset linkistä ja vinkistä:) Sain omalla ohjelmallani ja sinun antamallasi suurinpiirtein saman kokoisen kotelon.

Kotelon tilavuus viimeisteltynä n. 4litraa ja se on suljettu. Ei laajakaistaa omasta mielestäni kannata refleksiin laittaa, kun suljetunkotelon sisäpuolisten kaikujen kanssa on ongelmia.

Kotelon sisältä vanun lisäksi vähensin kaikuja tällaisilla paloilla http://www.aijaa.com/v.php?i=1389488.jpg

Siis niitä kaikuja jotka säteilevä kotelon sisältä kaiuttimen kartioon ja sumennuttavat äänikuvaa erityisen paljon keskiäänillä. Jos joku ei ymmärtänyt vielä, mitä äänikuvaa sumentavalla äänellä tarkoitin, niin parhaan kuvan itselleen saa, kun laittaa kaiutinkotelon sisälle erillisen kaiuttimen, laittaa kotelon sisälle laitettuun kaiuttimeen musiikin soimaan ja kuuntelee kaiutinkotelossa "passiivisena" olevaa elementtiä ja kuuntelee siitä säteilevää ääntä.


Lopputulos tekemäni kaiutinkotelon sisältä näytti kutakuinkin tältä. Oheinen kuva on aikaisemmasta parantelu projektista.
http://www.aijaa.com/v.php?i=1389453.jpg


Pikaisella musiikin ja elokuvan lisäksi tehdyllä testikuuntelulla kaiutin ylettyi yllättävän alas 4tuumaiseksi. Moduloidulla pyyhkäisyllä 20-20 000HZ ääni tuli tasapaksusti 50- n.5000hz. 5000Hz:n jälkeen tuli piikki, jonka jälkeen asettui takaisin omaan uomaansa. Kaiuttimen toisto alkoi jo kuulumaan vaimeasti 30HZ:sta nousten tasaisesti 50hZ:n asti.

Lisäksi testasin 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80HZ:n singaaleilla.


Lopputulokseen olemme hellasärön kanssa varsin tyytyväisiä, kun muistaa minkä hintaluokan elementistä on kyse..

kyselijä............. kirjoitti:

Kiitokset linkistä ja vinkistä:) Sain omalla ohjelmallani ja sinun antamallasi suurinpiirtein saman kokoisen kotelon.

Kotelon tilavuus viimeisteltynä n. 4litraa ja se on suljettu. Ei laajakaistaa omasta mielestäni kannata refleksiin laittaa, kun suljetunkotelon sisäpuolisten kaikujen kanssa on ongelmia.

Kotelon sisältä vanun lisäksi vähensin kaikuja tällaisilla paloilla http://www.aijaa.com/v.php?i=1389488.jpg

Siis niitä kaikuja jotka säteilevä kotelon sisältä kaiuttimen kartioon ja sumennuttavat äänikuvaa erityisen paljon keskiäänillä. Jos joku ei ymmärtänyt vielä, mitä äänikuvaa sumentavalla äänellä tarkoitin, niin parhaan kuvan itselleen saa, kun laittaa kaiutinkotelon sisälle erillisen kaiuttimen, laittaa kotelon sisälle laitettuun kaiuttimeen musiikin soimaan ja kuuntelee kaiutinkotelossa "passiivisena" olevaa elementtiä ja kuuntelee siitä säteilevää ääntä.


Lopputulos tekemäni kaiutinkotelon sisältä näytti kutakuinkin tältä. Oheinen kuva on aikaisemmasta parantelu projektista.
http://www.aijaa.com/v.php?i=1389453.jpg


Pikaisella musiikin ja elokuvan lisäksi tehdyllä testikuuntelulla kaiutin ylettyi yllättävän alas 4tuumaiseksi. Moduloidulla pyyhkäisyllä 20-20 000HZ ääni tuli tasapaksusti 50- n.5000hz. 5000Hz:n jälkeen tuli piikki, jonka jälkeen asettui takaisin omaan uomaansa. Kaiuttimen toisto alkoi jo kuulumaan vaimeasti 30HZ:sta nousten tasaisesti 50hZ:n asti.

Lisäksi testasin 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80HZ:n singaaleilla.


Lopputulokseen olemme hellasärön kanssa varsin tyytyväisiä, kun muistaa minkä hintaluokan elementistä on kyse..

Lue lisää

Heissan. Jos tuossa kuvassa oli kaikki vaimennukset mitä käytät, sitä on aivan liian vähän. Jos vaimentaisin itse neljän litran suljettua koteloa, laittaisin reilut 80 grammaa vanua. Voidaan ajatella, että se vastaa 70% vaimennusta, jos käytettäisiin Etolan harmaata vaahtomuovia (30kg/kuutiometri). Siis näin: 0,7 kertaa 4 litraa = 2,8 litraa. 2,8 litraa vaahtomuovia painaa 84g. Punnitaan vanua sama määrä. Vaahtomuoveja on eri tiheyksiä, mutta tämä harmaa laatu on aika sopivaa äänenimemistarkoitukseen, eli sopii siksi tähän laskuesimerkkiin. Keltainen painaa jo 50kg/m3.
Itse pysyttelisin alle 90% täytösmäärissä, mutta laittaisin vähintään 60%.

Jos vaimennusainetta laitetaan vain ohuelti seinämille, on melko samantekevää, minkälaista se on. Puristamaton polyesterivanu on erittäin höttöistä ja kevyttä, eikä 2-3cm sitä vaikuta vielä mihinkään. Kotelo kevyesti tiivistäen täyteen, mutta jätä elementin taakse hiukan tilaa, ettei basso tikahdu.

Nuo styroksi- tms. palat muuten syrjäyttävät melkoisesti tilavuutta, eli pienentävät kotelotilavuutta. Itse en laittaisi tuommoisia.

Vanulla saat seisovat aallot nuhteeseen ja järjestykseen. :)

Virittelijä kirjoitti:

Heissan. Jos tuossa kuvassa oli kaikki vaimennukset mitä käytät, sitä on aivan liian vähän. Jos vaimentaisin itse neljän litran suljettua koteloa, laittaisin reilut 80 grammaa vanua. Voidaan ajatella, että se vastaa 70% vaimennusta, jos käytettäisiin Etolan harmaata vaahtomuovia (30kg/kuutiometri). Siis näin: 0,7 kertaa 4 litraa = 2,8 litraa. 2,8 litraa vaahtomuovia painaa 84g. Punnitaan vanua sama määrä. Vaahtomuoveja on eri tiheyksiä, mutta tämä harmaa laatu on aika sopivaa äänenimemistarkoitukseen, eli sopii siksi tähän laskuesimerkkiin. Keltainen painaa jo 50kg/m3.
Itse pysyttelisin alle 90% täytösmäärissä, mutta laittaisin vähintään 60%.

Jos vaimennusainetta laitetaan vain ohuelti seinämille, on melko samantekevää, minkälaista se on. Puristamaton polyesterivanu on erittäin höttöistä ja kevyttä, eikä 2-3cm sitä vaikuta vielä mihinkään. Kotelo kevyesti tiivistäen täyteen, mutta jätä elementin taakse hiukan tilaa, ettei basso tikahdu.

Nuo styroksi- tms. palat muuten syrjäyttävät melkoisesti tilavuutta, eli pienentävät kotelotilavuutta. Itse en laittaisi tuommoisia.

Vanulla saat seisovat aallot nuhteeseen ja järjestykseen. :)

Lue lisää

tässä on se että isolla määrällä vanua tärykaikua kotelon sisällä on vielä voimakkaasti.

Mutta em palojen jälkeen voi suorastaan ihmetellä sitä, että kuinka paljon tärykaiku kotelon sisällä on vähentynyt VERATTUNA vanuun. Jos et usko, niin ei maksa paljoa vaivaa kokeilla ;)


Itse kysymykseesi vastaus, on että ei siinä näy kaikki vanu. Jos näkysi kaikki vanu, niin kuva ei olisi niin kuvaava ;)

Ideani kokeiluun lähti alunperin liikkeelle diffuusorista ja tärykaiusta. Saadessani noita paloja muutaman pahvilaatokon verran ajattelin kokeilla niitä 2kpl 15" reflekseihin.

Identtisiä 15":sia oli helppo verrata keskenään ja basson sointi muuttui selkeämmäksi.



Sen jälkeen kokeilin niitä noihin kaiuttimiin mistä oli kuva. Sillä seurauksella, että basso ulottui alemmas ja keskiääni tarkentui.


Se että vieväthän ne kotelon sisätilaa (ei hirveästi), mutta niin vie oikein tiukalle sullottu vanukin.

alkup.. kirjoitti:

tässä on se että isolla määrällä vanua tärykaikua kotelon sisällä on vielä voimakkaasti.

Mutta em palojen jälkeen voi suorastaan ihmetellä sitä, että kuinka paljon tärykaiku kotelon sisällä on vähentynyt VERATTUNA vanuun. Jos et usko, niin ei maksa paljoa vaivaa kokeilla ;)


Itse kysymykseesi vastaus, on että ei siinä näy kaikki vanu. Jos näkysi kaikki vanu, niin kuva ei olisi niin kuvaava ;)

Ideani kokeiluun lähti alunperin liikkeelle diffuusorista ja tärykaiusta. Saadessani noita paloja muutaman pahvilaatokon verran ajattelin kokeilla niitä 2kpl 15" reflekseihin.

Identtisiä 15":sia oli helppo verrata keskenään ja basson sointi muuttui selkeämmäksi.



Sen jälkeen kokeilin niitä noihin kaiuttimiin mistä oli kuva. Sillä seurauksella, että basso ulottui alemmas ja keskiääni tarkentui.


Se että vieväthän ne kotelon sisätilaa (ei hirveästi), mutta niin vie oikein tiukalle sullottu vanukin.

Lue lisää

siis alunperin kokeilin kahteen identtiseen 15" bassoon useammalla palalla, enkä suinkaan vain kahdella palalla.


Ja edellisestä viestistä unohtui kiitos kaunis sinulle Virittelijä :)

alkup. kirjoitti:

siis alunperin kokeilin kahteen identtiseen 15" bassoon useammalla palalla, enkä suinkaan vain kahdella palalla.


Ja edellisestä viestistä unohtui kiitos kaunis sinulle Virittelijä :)

Lue lisää

Aikani ja kiinnostukseni ei riitä nyt edes lukemaan kirjoituksianne. Tässä yksi linkki jonka löysin heti(kattavampiakin sivuja löytyy:

http://www.autosound.fi/tietoa_subbarit_kotelo.htm#Vaimennusaine

alkup. kirjoitti:

siis alunperin kokeilin kahteen identtiseen 15" bassoon useammalla palalla, enkä suinkaan vain kahdella palalla.


Ja edellisestä viestistä unohtui kiitos kaunis sinulle Virittelijä :)

Lue lisää

Vaimennuksesta sen verran, että tokihan apinan raivolla sullottu vanu syö tehollista tilavuutta, mutta järkevät määrät kasvattavat sitä, aika huomattavastikin, jopa yli 30%.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=589&posting=22000000027887868

http://users.tkk.fi/~msuikkar/Fill/Fill.htm

http://www.diysubwoofers.org/talkshop/messages/41415.htm

En ole mikään diffuusorispesialisti, mutta tuo käyttämäsi levy näyttää hiukan yksinkertaiselta toimiakseen hyvin diffuusorina. Muodossa pitäisi olla enemmän vaihteluita. Googlettamalla löytyy lisätietoa tästä.

Kuinka päättelit, että oikea määrä vanua jättää äänen kimpoilemaan koteloon? Jos näin olisi, kyllä asia olisi laajemminkin tiedossa, mutta nyt törmäsin tällaiseen väittämään ensimmäistä kertaa. Laita vaikka 85% vanua, jos epäilet, että pienempi määrä ei riitä. Siis 0,85 X 4 = 3,4 litraa X litrapaino 30g = 102g.

Sanoit, että bassotoisto muuttui paremmaksi diffuusorin myötä. Taitaa olla niin, ettei nuo poikkeamat diffuusorina käyttämässäsi levyssä ole riittävän suuria vaikuttaakseen mataliin taajuuksiin. Vaikka hommaisit oikean diffuusorin kuunteluhuoneeseesi, ei sekään vaikuta bassotaajuuksilla. Äänen aallonpituus liittyy tähän siten, että mitä matalampi ääni, sitä suuremman on kappaleen oltava, jotta se vaikuttaisi äänen kulkemiseen jotain. Matala ääni kiertää pienen kappaleen vaivatta, kun taas hyvin korkea ääni vaihtaa suuntaa vaikka kolikon kokoisen esteen vaikutuksesta.

Kotelotilavuuden pieneneminen ei varmasti ulota toistoa alemmas, vaan päinvastoin nostaa -6dB -taajuutta. Tämä on ihan mitattavissa oleva asia jonka voi vaikka simuloida sillä WinIsd:llä. Kokeile! ;)

Kannatan itsekin kokeiluja ja virittelyjä, mutta uskoisin, ettei tämä tviikki toimi aivan suunnitellusti. Jos uskot diffuusorin voimaan tässä asiassa, kannattaisi sitten ehkä kokeilla virittelyä oikean sellaisen kanssa. Oma kokemukseni on, että epämääräisen levoton ääni rauhoittuu huomattavasti, kun vajaan vaimennusainemäärän nostaa oikeaksi, mutta tämä on ihan subjektiivinen mielipide. Tosin, taajuusvastemuutokset ovat kyllä mitattavissakin. Vesiputouskäyrä on tässä hyvä kertomaan, minkä verran kartion jälkivärähtelyt muuttuvat. Lisävaimennus vähentää niitä.
Ollos hyvä. :)

Virittelijä kirjoitti:

Vaimennuksesta sen verran, että tokihan apinan raivolla sullottu vanu syö tehollista tilavuutta, mutta järkevät määrät kasvattavat sitä, aika huomattavastikin, jopa yli 30%.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=589&posting=22000000027887868

http://users.tkk.fi/~msuikkar/Fill/Fill.htm

http://www.diysubwoofers.org/talkshop/messages/41415.htm

En ole mikään diffuusorispesialisti, mutta tuo käyttämäsi levy näyttää hiukan yksinkertaiselta toimiakseen hyvin diffuusorina. Muodossa pitäisi olla enemmän vaihteluita. Googlettamalla löytyy lisätietoa tästä.

Kuinka päättelit, että oikea määrä vanua jättää äänen kimpoilemaan koteloon? Jos näin olisi, kyllä asia olisi laajemminkin tiedossa, mutta nyt törmäsin tällaiseen väittämään ensimmäistä kertaa. Laita vaikka 85% vanua, jos epäilet, että pienempi määrä ei riitä. Siis 0,85 X 4 = 3,4 litraa X litrapaino 30g = 102g.

Sanoit, että bassotoisto muuttui paremmaksi diffuusorin myötä. Taitaa olla niin, ettei nuo poikkeamat diffuusorina käyttämässäsi levyssä ole riittävän suuria vaikuttaakseen mataliin taajuuksiin. Vaikka hommaisit oikean diffuusorin kuunteluhuoneeseesi, ei sekään vaikuta bassotaajuuksilla. Äänen aallonpituus liittyy tähän siten, että mitä matalampi ääni, sitä suuremman on kappaleen oltava, jotta se vaikuttaisi äänen kulkemiseen jotain. Matala ääni kiertää pienen kappaleen vaivatta, kun taas hyvin korkea ääni vaihtaa suuntaa vaikka kolikon kokoisen esteen vaikutuksesta.

Kotelotilavuuden pieneneminen ei varmasti ulota toistoa alemmas, vaan päinvastoin nostaa -6dB -taajuutta. Tämä on ihan mitattavissa oleva asia jonka voi vaikka simuloida sillä WinIsd:llä. Kokeile! ;)

Kannatan itsekin kokeiluja ja virittelyjä, mutta uskoisin, ettei tämä tviikki toimi aivan suunnitellusti. Jos uskot diffuusorin voimaan tässä asiassa, kannattaisi sitten ehkä kokeilla virittelyä oikean sellaisen kanssa. Oma kokemukseni on, että epämääräisen levoton ääni rauhoittuu huomattavasti, kun vajaan vaimennusainemäärän nostaa oikeaksi, mutta tämä on ihan subjektiivinen mielipide. Tosin, taajuusvastemuutokset ovat kyllä mitattavissakin. Vesiputouskäyrä on tässä hyvä kertomaan, minkä verran kartion jälkivärähtelyt muuttuvat. Lisävaimennus vähentää niitä.
Ollos hyvä. :)

Lue lisää

Ensimmäisenä täytyy kertoa, että arvostan sekä nimimerkkiä syneus(m) ja virittelijä, enkä kyseenalaista tässä teidän tietämystänne.

En tässä ole myöskään ehdotonta totuutta tuomassa vaan "uutta lähestymistapaa". Pitää muistaa, ETTEN kyseenalaista vanuntoimivuutta. Pyydän anteeksi jos aikaisemmissa viesteistä jäi sellainen mielikuva.

Joten jatkossa on ilmeisesti tarkennettava omia ilmaisujaan. Tiedän kyllä diffuusorin ja seisovien aaltojen toimintaperiaatteen, sekä sen että tietty määrä vanua tms. "kasvattaa" kotelon tilavuutta.


"Kuinka päättelit, että oikea määrä vanua jättää äänen kimpoilemaan koteloon?" Tässä lauseessa täytyy olla väärikäsitykstä ripaus molemmin puolin..

Yritän ilmaista itseäni paremmin. Tarkoitukseni ei ollut kyseenalaistaa sitä ETTEIKÖ vanua tms. pitäisi olla, vaan tarkoitukseni oli tuoda esille että ääni läpäisee vanun helposti eikä taajuuden tarvitse olla vielä matala.

Se mitä kerroin älyn ja väläyksen synnystä, tarkoitin tällä sitä että saisi jotain diffuusoivaa pintaa kaiutinkotelon sisälle, joka samalla poistaisi nurkista/sivuttaisseinissä ja kulmissa kulkevaa jälkikaikua (älyllä ja väläyksellä ei ollut tarkoitus puuttua päittäissuunnassa syntyviin seisoviinaaltoihin).

On totta että varsinaisena diffuusorina ei nuo kolot n. 20mm käy kuin diskanteille, mutta ne estävät erittäin hyvin jälkikaiun syntymistä/ äänen kimpoilemista nurkkauksissa, joka sitten osuessaan elementin kartioon heijastaa äänimaailmaa sumentavaa ääntä.



Tiedän, että tiedät tämän, mutta on pakko esittää tämä tyhmä pohdinto: Miksi kaiutin kotelon seinämänpaksuuteen kiinnitetään valtavanpaljon huomiota, mutta miksi niin vähän pyritään kartiosta (vähemmän massaa!!) kuuluvaa haitallista ääntä vähentämään?

Ja jatko pohdintona, onko tähän ongelmaan haettu ratkaisua Diy-piireissä "alunperin" vanusta tms. pelkästään sen vuoksi että, se on edullista ja helpompaa kuin kotelon sisäpinnan muotoilu?




Siihen että toisto kykeni menemään alemmas (alemmat taajuudet toistuivat voimakkaammin) on totta, mutta miksi näin tapahtui toivoisin siihen myös sinun pohdintoa!!!

(Käytännön esimerkki: Ennen modausta 15 tuumaisia oli pakko pitää (1kpl vasemmassa ja 1kpl oikeassa) että matalat tuli toistettua. Illalla ja yöllä tulee subit kytkettyä naapurisovun vuoksi offille.

Modauksen jälkeen olin laittamassa jälleen subeja offille, mutta ihmettelin miksei mitään tapahdu. No mitään ei tapahtunut siksi, koska subit eivät olleet päällä.. 15" basso taso on neutraali)





Mittailut olen hoitanut true rta:lla, etf5:llä ja roomeq:lla.

alkup. kirjoitti:

Ensimmäisenä täytyy kertoa, että arvostan sekä nimimerkkiä syneus(m) ja virittelijä, enkä kyseenalaista tässä teidän tietämystänne.

En tässä ole myöskään ehdotonta totuutta tuomassa vaan "uutta lähestymistapaa". Pitää muistaa, ETTEN kyseenalaista vanuntoimivuutta. Pyydän anteeksi jos aikaisemmissa viesteistä jäi sellainen mielikuva.

Joten jatkossa on ilmeisesti tarkennettava omia ilmaisujaan. Tiedän kyllä diffuusorin ja seisovien aaltojen toimintaperiaatteen, sekä sen että tietty määrä vanua tms. "kasvattaa" kotelon tilavuutta.


"Kuinka päättelit, että oikea määrä vanua jättää äänen kimpoilemaan koteloon?" Tässä lauseessa täytyy olla väärikäsitykstä ripaus molemmin puolin..

Yritän ilmaista itseäni paremmin. Tarkoitukseni ei ollut kyseenalaistaa sitä ETTEIKÖ vanua tms. pitäisi olla, vaan tarkoitukseni oli tuoda esille että ääni läpäisee vanun helposti eikä taajuuden tarvitse olla vielä matala.

Se mitä kerroin älyn ja väläyksen synnystä, tarkoitin tällä sitä että saisi jotain diffuusoivaa pintaa kaiutinkotelon sisälle, joka samalla poistaisi nurkista/sivuttaisseinissä ja kulmissa kulkevaa jälkikaikua (älyllä ja väläyksellä ei ollut tarkoitus puuttua päittäissuunnassa syntyviin seisoviinaaltoihin).

On totta että varsinaisena diffuusorina ei nuo kolot n. 20mm käy kuin diskanteille, mutta ne estävät erittäin hyvin jälkikaiun syntymistä/ äänen kimpoilemista nurkkauksissa, joka sitten osuessaan elementin kartioon heijastaa äänimaailmaa sumentavaa ääntä.



Tiedän, että tiedät tämän, mutta on pakko esittää tämä tyhmä pohdinto: Miksi kaiutin kotelon seinämänpaksuuteen kiinnitetään valtavanpaljon huomiota, mutta miksi niin vähän pyritään kartiosta (vähemmän massaa!!) kuuluvaa haitallista ääntä vähentämään?

Ja jatko pohdintona, onko tähän ongelmaan haettu ratkaisua Diy-piireissä "alunperin" vanusta tms. pelkästään sen vuoksi että, se on edullista ja helpompaa kuin kotelon sisäpinnan muotoilu?




Siihen että toisto kykeni menemään alemmas (alemmat taajuudet toistuivat voimakkaammin) on totta, mutta miksi näin tapahtui toivoisin siihen myös sinun pohdintoa!!!

(Käytännön esimerkki: Ennen modausta 15 tuumaisia oli pakko pitää (1kpl vasemmassa ja 1kpl oikeassa) että matalat tuli toistettua. Illalla ja yöllä tulee subit kytkettyä naapurisovun vuoksi offille.

Modauksen jälkeen olin laittamassa jälleen subeja offille, mutta ihmettelin miksei mitään tapahdu. No mitään ei tapahtunut siksi, koska subit eivät olleet päällä.. 15" basso taso on neutraali)





Mittailut olen hoitanut true rta:lla, etf5:llä ja roomeq:lla.

Lue lisää

Omasta mielestäni on hyvä, jos kokeillaan uusia ideoita ennakkoluulottomasti, mutta tässä kohtaa en vain saa kololevyn ideasta kiinni. Matalan äänen seisova aalto ei mahdu koteloon, ja alimman seisovan aallon alapuoliset äänet ovat vain paineenvaihtelua kotelossa. Lattiakaiuttimen alin koteloon mahtuva seisova aalto on luokkaa muutama sata hertsiä, ja pienessä kotelossa taajuus on paljon korkeampi.

Olen käsityksessä, että kevyet paperikartiot päästävät heijastunutta ääntä enemmän lävitseen kuin raskaammat muovi- ja ties mistä muusta materiaalista valmistetut, mutta silloinkin vain keskiäänet sotkeentuvat.

Valitettavasti en osaa mitenkään selittää, kuinka pienentynyt kotelotilavuus voisi tarjota alemmas ulottuvaa toistoa, koska teorioiden mukaan pienentynyt tilavuus nostaa alarajataajuutta. Jos saat muunlaisia mittaustuloksia, laita ne näytille vaikka Hifimaailman tai DVD-plazan keskustelupalstalle. Uskallan ennustaa, että aloituksesi herättää mielenkiintoa. Ylisuuri kotelo voi kyllä pienentää herkkyyttä ja tällöinhän tilavuuden pieneneminen nostaa tasoa, mutta alarajataajuutta se ei tietääkseni laske.

Ainakaan minulta sinun ei tarvitse pyytää anteeksi, koska olemme puhuneet vain asiasta. Aina saa kyseenalaistaa, minunkin höpinäni, koska olen itsekin kyseenalaistaja. Jos kukaan ei olisi eri mieltä mistään, eläisimme vieläkin puissa, banaanit kourassa! ;))