Evon puolustajat vetoavat kovasti evo-oppinsa tieteellisyyteen väittäen evon todistelussa toimittavan tiukkojen, tieteellisten kriteerien mukaan.
Mitenhän tuon asian kanssa on, tutkitaanpas.
Tieteellisyyden määritelmä ensin:
"Luonnontiede käsittelee asioita ja tapahtumia, jotka ovat periaatteessa aina todennettavissa eli toistettavissa ja jotka ovat riippumattomia havainnoitsijasta. Havainnot ja kokeet ovat kaiken luonnontieteellisen työn perusta. Jotta tämä olisi mahdollista täytyy havainnointi- ja koeolosuhteet määritellä tarkasti".
Siinäpä evotutkijoille paineita.
Siis missä, milloin ja millaisella kokeella on toistuvasti havainnoitu vaikkapa:
- kopioituvan DNA:n syntyminen kuolleesta aineesta
- lajin muuttuminen toiseksi eli esim. se miten maaeläimet saavat siiven ja lentotaidon
- miten maaeläimistä syntyy täysin erilainen laji kuten matelijoista nisäkkäät
Onpa kivaa lukea tietoa käytetyistä koejärjestelyistä.
Mitenhän tuon asian kanssa on, tutkitaanpas.
Tieteellisyyden määritelmä ensin:
"Luonnontiede käsittelee asioita ja tapahtumia, jotka ovat periaatteessa aina todennettavissa eli toistettavissa ja jotka ovat riippumattomia havainnoitsijasta. Havainnot ja kokeet ovat kaiken luonnontieteellisen työn perusta. Jotta tämä olisi mahdollista täytyy havainnointi- ja koeolosuhteet määritellä tarkasti".
Siinäpä evotutkijoille paineita.
Siis missä, milloin ja millaisella kokeella on toistuvasti havainnoitu vaikkapa:
- kopioituvan DNA:n syntyminen kuolleesta aineesta
- lajin muuttuminen toiseksi eli esim. se miten maaeläimet saavat siiven ja lentotaidon
- miten maaeläimistä syntyy täysin erilainen laji kuten matelijoista nisäkkäät
Onpa kivaa lukea tietoa käytetyistä koejärjestelyistä.
Vastaukset 108
Vanhimmat
Ota hetki rauhassa ja mieti mitä tuo tieteen tekemisen määritelmä oikein takroittaa.
Mieti kovaa ja tarkasti.
Mieti miksi kirjoittamasi jutut eivät aivan täsmää.
toisaalta en ole kovin yllättynyt ellet löydä "ongelmiesi" perustaa, Mortonin demoni on kova juttu ;-)
selville mikä evotieteen tekemisessä ja tieteen määritelmässä ei oikein täsmää. Eli siis miksi evo-oppi ei ansaitse tieteen nimeä.
Astrologia, homeopatia, evo-oppi,....onhan näitä.
Onko kreationismi tai luomisoppi sinusta tiedettä jota ei pidä niputtaa yhteen astrologian tai homeopatian kanssa?
Evo-opillista tietoutta työnnetään nykyään ovista ja ikkunoista. Sensijaan juuri missään ei näe tietoa evokriittisistä kirjoista.
Laitan tähän muutaman suomenkielisen kirjan nimen. Jokainen, joka haluaa tutustua asioihin toisestakin näkökulmasta voi niitä lueskella halunsa ja mahdollisuuksiensa mukaan.
- Evoluutio, kriittinen analyysi. Kirjoittajina iso joukko alan tohtoreita ja professoreita
- Unohdettu Genesis, Pekka Reinikainen, lääkäri
- Tekijänoikeudesta maailmaan, Kimmo Pälikkö ja Markku Särelä
- Älykkään suunnitelma idea, William A Dembski
- Myytti apinaihmisisistä, Marvin L Lubenow
Kyseisten kirjojen viite- ja kirjallisuusluetteloissa on tietenkin satamäärin nimiä.
Hyviä lukuhetkiä oikean tiedon parissa.
Taidat puhua paskaa. Nuo mainitsemasi kirjat eivät ole evokriittisiä. Ne ovat raamatun perseennuolentaa ja se on eri asia.
Kerropa mistä johtuu se, että aina kun kritisoidaan evoluutiota, eletaan myymään "evokriittistä" materiaalia?
Oletko itse Pekka Reinikainen?
and bisnes is bisnes.
Sitä kaikki yllämainitut tekeleet ovat.
"Evoluutio, kriittinen analyysi" et sanaakaan ymmärtäisi jos lukisit. Se nimittäin vaatisi vähän erilaista tieto- ja ymmärryspohjaa mikä sinulla vaikuttaa tekstiesi perusteella olevan.
:) :) LOL LOL...
on tuota tieto- ja ymmärryspohjaa, niin selitäpä meille miten uudet perusryhmät tuon kirjan mukaan syntyvät, kun lajit kuuluvat samaan perusryhmään, jos ne ovat suoraan tai epäsuorasti risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa.
Olen lukenut kyseisen kirja ilman minkäänlaisia vaikeuksia ymmärtää sen olevan silkkaa sontaa.
""Siis missä, milloin ja millaisella kokeella on toistuvasti havainnoitu vaikkapa:
- kopioituvan DNA:n syntyminen kuolleesta aineesta""
Tämä ei kuulu lainkaan evoluutioteorian alaan, koska evoluutioteoria käsittelee vain elämän ja biodiversiteetin kehitystä, ei sen syntyä.
""- lajin muuttuminen toiseksi eli esim. se miten maaeläimet saavat siiven ja lentotaidon""
Lajiutumista on todistettu laboratorioissa lukemattomia kertoja. Tuolla muutamia esimerkkejä:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Siipien ja lentotaidon synty dinosauruksille tunnetaan mainiosti fossiiliaineistosta, mutta toki esim. liito-orava on esimerkki siitä, kuinka vähäiset kasautuvat muutokset auttavat tuon lentotaidon kehittymisessä.
""- miten maaeläimistä syntyy täysin erilainen laji kuten matelijoista nisäkkäät""
Tällainen vaatii niin kauan evoluutioteorian mukaan, ettei ole mielekästä tehdä koejärjestelyjä. Parhaiten saamme asian selville tutkimalla fossiiliaineistoa, jossa meillä on lukuisia esimerkkejä, joista emme pysty erottamaan onko kysymyksessä nisäkäsmäinen matelija vai matelijamainen nisäkäs. Tietysti DNA- ja molekyylitutkimukset ovat myös avainasemassa tuon muutoksen selvittämisessä.
""Onpa kivaa lukea tietoa käytetyistä koejärjestelyistä.""
Olet valinnut vain esimerkkejä, joita niiden vaatiman ajan vuoksi on mahdoton toistaa. Teet tämän siksi, että kun laboratorioissa oikeasti pystytään todentamaan evoluution mekanismeja, et niitä pystykään kumoamaan. Täten yrität antaa mielikuvan, etteivät nuo havainnot mahdollistaisi pienten muutosten kasautumisella suuria muutoksia.
että eräs kaikkien tieteitten peruselementti, kokeet ja niitten toistettavuus, puuttuu evotieteestä.
Silloin vaan ei pitäisi pyrkiä nostamaan ko. alaa tieteeksi muitten tieteitten rinnalle. Eikä ole oikein myöskään väittää, kuten tälläkin palstalla näkee, evotutkimuksen täyttävän kaikki tieteen tiukimmatkin kriteerit.
Miksi sitä on niin vaikeaa myöntää reilusti. Sanoa suoraan, että evoa tehdään tieteen perusperiaatteista poiketen.
""Hyvä asia kun myönnät
sentään sen että eräs kaikkien tieteitten peruselementti, kokeet ja niitten toistettavuus, puuttuu evotieteestä.""
Evoluutioteoriaa testataan sadoissa kokeissa vuosittain ja tähän mennessä se on läpäissyt ne kaikki pienin muutoksin.
""Silloin vaan ei pitäisi pyrkiä nostamaan ko. alaa tieteeksi muitten tieteitten rinnalle. Eikä ole oikein myöskään väittää, kuten tälläkin palstalla näkee, evotutkimuksen täyttävän kaikki tieteen tiukimmatkin kriteerit.""
Toki täyttää, evoluutioteoria on eräs vankimmin perusteltu ja testattu tieteellinen teoria.
""Miksi sitä on niin vaikeaa myöntää reilusti. Sanoa suoraan, että evoa tehdään tieteen perusperiaatteista poiketen.""
Jos evoluutioteoria väittää, että laboratorioissa voimme havaita vain pieniä muutoksia, emme siipien kehittymistä maaeläimille yhtäkkiä ja kaloille jalkoja, niin tämä on juuri sitä mitä todellisuudessa laboratorioissa havaitsemme. Emme näe niissä kalojen saavan yhtäkkiä jalkoja, kun evoluutioteorian mukaan siihen meni miljoonia vuosia. Jos näkisimme, evoluutioteoria kumoutuisi.
Todellista, evon pohjana olevaa tilannetta ei voi labrassa jäljitellä eikä niitä asioita voi pienillä kokeilla testata. Vähän samaa kuin joku hyppäisi metrin korkeudelle maasta ja väittäisi sillä todistetun, että ihminen voi joskus päästä toisiin galakseihin ja jopa toisiin galaksijoukkoihin matkaamaan.
Lyhytaikaisesta kokeesta ei voi tehdä sitovia ja yksiselitteisiä johtopäätöksiä mitä todellisuudessa tapahtuisi tai olisi tapahtunut miljoonien, kymmenien ja jopa satojen miljoonien vuosien aikana. Ne johtopäätelmät ovat ihan sitä mitä halutaan.
Miten oletettu luonnonvalinta on toiminut jossain kuvitellusssa 400 miljoonan vuoden takaisessa metsässä tai lätäkössä on pelkkää kuvitelmaa ja fantasiaa. Olosuhteita ja ympäristöjä ja kaikkia vaikuttavia tekijöitä tällaisessa kuvitteellisessa ympäristössä ei tiedä kukaan.
Tulee myös muistaa, että kyseessä ovat olleet, kuvitteelliset, kaoottiset prosessit, jolloin pieninkin virhe koejärjestelyissä antaa tulokseksi ihan mitä sattuu.
Niinpä koejärjestelyt tehdään erilaisten standardimallien ja -olettamuksien mukaan. Niillä kokeilla ei siten ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Voisit tietenkin selostaa jonkun mainitsemistasi sadoista kokeista. Olisi ihan kiva tietää millaisin koejärjestelyin evoa yritetään epätoivon vimmalla ajaa kuin käärmettä pyssyyn.
""Todellista, evon pohjana olevaa tilannetta ei voi labrassa jäljitellä eikä niitä asioita voi pienillä kokeilla testata. Vähän samaa kuin joku hyppäisi metrin korkeudelle maasta ja väittäisi sillä todistetun, että ihminen voi joskus päästä toisiin galakseihin ja jopa toisiin galaksijoukkoihin matkaamaan.""
Tietenkään laboratorioissa ei pystytä jäljentämään lajien luonnollista elinympäristöjä täysin, mutta
jo se, että niissä pystytään havainnoimaan nuo vähittäiset muutokset ja niiden kasautuminen vahvistaa evoluution toimivuuden. Mitään estettä muutosten kasautumiselle ei ole löydetty, vaikka kreationistit ovat kovasti toivoneet sellaista ja jopa väittäneet tuollaisen estomekanismin olevan olemassa, mikä estäisi lajien muuttumisen toisiksi lajeiksi.
""Lyhytaikaisesta kokeesta ei voi tehdä sitovia ja yksiselitteisiä johtopäätöksiä mitä todellisuudessa tapahtuisi tai olisi tapahtunut miljoonien, kymmenien ja jopa satojen miljoonien vuosien aikana. Ne johtopäätelmät ovat ihan sitä mitä halutaan.""
Ne johtopäätökset tehdään juuri noista havainnoista, miten eliöt muuttuvat laboratorio-olosuhteissa ja niiden muutoksissa. Ja nämä havainnot ovat sopusoinnussa sen kanssa mitä havaitsemme luonnosta ja fossiiliaineistossa. Lisäksi nykyään pystytään jäljittämään DNA-muutoksia jo satojen miljoonien vuosien taakse.
""Miten oletettu luonnonvalinta on toiminut jossain kuvitellusssa 400 miljoonan vuoden takaisessa metsässä tai lätäkössä on pelkkää kuvitelmaa ja fantasiaa. Olosuhteita ja ympäristöjä ja kaikkia vaikuttavia tekijöitä tällaisessa kuvitteellisessa ympäristössä ei tiedä kukaan.""
Miten niin oletettu luonnonvalinta? Luonnonvalintakin on vahvistettu lukemattomin kokein ja sitä voidaan havainnoida edelleen luonnossa. Totta tietenkin on, ettemme kaikkia olosuhteita voi saada selville noin kaukaisista ajoista, mutta esim. lämpötiloista ja ilmakehän kaasupitoisuuksista meillä on jo kohtalaisen hyvät estimaatiot.
""Tulee myös muistaa, että kyseessä ovat olleet, kuvitteelliset, kaoottiset prosessit, jolloin pieninkin virhe koejärjestelyissä antaa tulokseksi ihan mitä sattuu.""
Aivan, ja siksi parhaimmillaankin pystymme saamaan selville vain periaatteet, joita nuo muutokset ovat noudattaneet ja tähän mennessä ne ovat vain vahvistaneet evoluutioteorian olettamukset.
""Niinpä koejärjestelyt tehdään erilaisten standardimallien ja -olettamuksien mukaan. Niillä kokeilla ei siten ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.""
Toki on, koska saamme niistä selville, miten nuo muutokset tapahtuvat ja kasautuvat, juuri kuten evoluutioteoria väittää.
""Voisit tietenkin selostaa jonkun mainitsemistasi sadoista kokeista. Olisi ihan kiva tietää millaisin koejärjestelyin evoa yritetään epätoivon vimmalla ajaa kuin käärmettä pyssyyn.""
Voin etsiä tarkemmankin kuvauksen jostakin kokeesta, mutta tiedän esim. että bakteereilla on tehty kokeita eri lämpötiloissa, paineissa, säteilyolosuhteissa ym. Ja kaikissa näissä eri olosuhteissa on havaittu tuo kasautuva muutos, sopeutuminen ympäristöön.
***sopeutuminen ympäristöön.****
ympäristöön mutta se on aivan eri asia kuin lajien muuttuminen toiseksi tai itsekseen kopioituvan DNA:n syntyminen tyhjästä tai monisoluisten kehittyminen yksisoluisista. Yksisoluisen ei tarvitse muuttua monisoluiseksi sopeutuakseen ympäristöön. Miten maapallolla muutoin yksisoluisia eläisi.
Tai merieläimen ei tarvitse nousta maille sopeutuakseen ympäristöönsä eli mereen. Eihän siinäkään ole kyse mistään ympäristöön sopeutumisesta. Sama koskee maaeläimen muuttumista lentäväksi.
Siis lyhyt- tai pitkäaikaisessa kokeessa tai luonnossakin havaittava ympäristöön sopeutuminen on aivan eri asia kuin lajien synty jne...
Huom.. sopeutuminen ympäristöön ei vaadi muuttumista uudeksi lajiksi vaan ainoastaan lajin ominaisuuksien kehittymistä. Vaikkapa ilmaston kylmetessä karvan kasvun tehostumista.
Ajattelin ensin olla vastaamatta tällaisiin älyttömyyksiin mutta kirjoitan nyt muutaman sanan.
Tieteen kehys. Evoluutioteoria sopii saumattomasti muihin tieteisiin (esim. Fysiikka, kemia, astronomia) joiden perusteella on päätelty esimerkiksi maailmankaikkeuden, maapallon ja maasta löytyneiden fossiilien iät. Nämä eivät siis ole evoluutioteorian "väitteitä" vaan todettu muiden tieteellisten teorioiden avulla.
Ensiksi:
Siis maapallo on vajaa 5 miljardia vuotta vanha.
Elämä maapallolla on yli kolme miljardia vuotta vanhaa, monisoluinen elämä on maapallolla satoja miljoonia vuotta vanhaa, lähemmäs miljardin.
Nämä on siis todettu evoluutioteoriasta riippumattomilla tieteenaloilla. Vai väitätkö ettei fysiikka ole tiede?
Toiseksi:
Näiden evoluutioteoriasta riippumattomien tieteiden avulla ajoitetut löydöt osoittavat että eliöstö maapallola on muuttunut ajan funktiona.
Evoluutioteoria selittää miten tämä muutos on tapahtunut ajan kuluessa, se etsii muutosmekanismeja ja tekee hypoteeseja ja teorioita tästä.
Näihin teorioihin kuuluu muunmuassa tuo ettei sammakkoeläimestä tule nisäksätä niin nopeasti että se voitaisiin laboratoriossa havaita.
Yhteinen alkuperä voidaan osoittaa geneettisillä eroilla. Tämä biologian puolelta tullut havainto tukee saumattomasti evoluutioteoriaa kuten kaikki muutkin tieteenalat. Evoluutioteoriaa vastaan on hyökätty viimeisen 150 vuoden aikana kiivaasti, lähes poikkeuksetta uskonnollisin perustein. Teoria on kestänyt 2hyökkäykset" eikä niitä ammatti-ihmiset enää ota kovin tosissaan.
Evoluutioteoria on tällä hetkellä yksi eniten testattu ja vahvimmalla perustalla oleva tieteellinen teoria, halusitte sitä tai ette.
Jälkihuomautus:
Olette te kretupellet vaan niin helvetin idiootteja.
""No, totta ihmeessä on
sopeutumista ympäristöön mutta se on aivan eri asia kuin lajien muuttuminen toiseksi tai itsekseen kopioituvan DNA:n syntyminen tyhjästä tai monisoluisten kehittyminen yksisoluisista. Yksisoluisen ei tarvitse muuttua monisoluiseksi sopeutuakseen ympäristöön. Miten maapallolla muutoin yksisoluisia eläisi.""
Sopeutuminen ympäristöön tuottaa havaitusti uusia lajeja. Tämä on fakta, jota havaitaan luonnossa ja laboratorioissa.
Kukaan ei tietääkseni ole väittänyt, että DNA syntyisi tyhjästä. Eikä aihe muutenkaan kuulu evoluutioteorian piiriin, koska evoluutioteoria käsittelee vain elämän kehitystä, ei sen syntymistä. Elämän syntyä käsittelevät abiogeneesiteoriat ja ne ovat yksimielisiä siitä, että DNA on syntynyt itseään kopioivista RNA-molekyyleistä.
Se miten tuo yksisoluisten muuttuminen monisoluisiksi tapahtui ja tapahtuiko niin monta kertaa, on vielä epäselvää, koska meillä on havaintoja niin monista eri tavoista kuinka tuo tapahtuu. Sitä on siis tapahtunut laboratorioissa useita kertoja. Olet oikeassa siinä, ettei yksisoluisten tarvitse muuttua monisoluisiksi pärjätäkseen, mutta sellaistakin voi sattumalta tapahtua.
""Tai merieläimen ei tarvitse nousta maille sopeutuakseen ympäristöönsä eli mereen. Eihän siinäkään ole kyse mistään ympäristöön sopeutumisesta. Sama koskee maaeläimen muuttumista lentäväksi.""
Eliöt ja eläimet kilpailevat jatkuvasti resursseista ja jos jossakin on tyhjä ekologinen lokero, sillä on tapana täyttyä. Nuo kalat, jotka nousivat maalle, saivat siitä lisääntymisetu, samoin kuin dinosaurukset, jotka osasivat liitää.
""Siis lyhyt- tai pitkäaikaisessa kokeessa tai luonnossakin havaittava ympäristöön sopeutuminen on aivan eri asia kuin lajien synty jne...""
Ei ole. Samat prosessit ovat kummassakin tapauksessa menossa, toisessa vain on enemmän aikaa.
""Huom.. sopeutuminen ympäristöön ei vaadi muuttumista uudeksi lajiksi vaan ainoastaan lajin ominaisuuksien kehittymistä. Vaikkapa ilmaston kylmetessä karvan kasvun tehostumista.""
Niin. Ja sitten usein laji jakautuu sellaisiin, joilla on tuo pitkä karva ja pääsevät muuttamaan pohjoiseen, kun taas lyhytkarvaiset joutuvat kääntymään etelään. Ja tässä meillä onkin jo lajiutumisen alku.
"Kukaan ei tietääkseni ole väittänyt, että DNA syntyisi tyhjästä. Eikä aihe muutenkaan kuulu evoluutioteorian piiriin, koska evoluutioteoria käsittelee vain elämän kehitystä, ei sen syntymistä. Elämän syntyä käsittelevät abiogeneesiteoriat ja ne ovat yksimielisiä siitä, että DNA on syntynyt itseään kopioivista RNA-molekyyleistä."
Toinen vaihtoehto on DNA:ta yksinkertaisempi TNA, kts. http://pubs.acs.org/cen/topstory/8102/8102notw7.html
Itsestään kopioituvia RNA ja (muistaakseni) myös DNA-molekyylejä on saatu täysin spontaanisti syntymään labrakokeissa, kun on vain ollut tietyt lähtöaineet eli ne rakennuspalikat paikalla, eli se ei ole ongelma.
linkistä ja korjauksesta. Olin siinä käsityksessä, että ketju on aina TNA->RNA->DNA, mutta tuossahan TNA:sta voi tulla suoraan DNA:ta:
"Szostak, postdoc John C. Chaput, and graduate student Justin K. Ichida used an assay to find DNA polymerases that would work with a TNA template that consisted of a primer, a six-base DNA "running start," and a nine-base TNA region."
Turkana meni samaan kompaan kuin aloittajakin.
Ei teorian johtopäätösten tarvitse olla kokonaan toistettavissa. Riittää että havainnot on toistettavissa, kunhan myös kerrotaan kuinka johtopäätösiin on päädytty.
Huomasin virheeni ja noissa myöhemmissä viesteissäni lähestynkin asiaa eri kantilta. Viisaskin menee vipuun ;)
Kaikkien evouskoisten Iso-Isä ja Päähenkin Richard Dawkins on sanotut että evoluution kiistävät ihmiset ovat pahoja ja ilkeitä.
Onkohan näin ja jos on niin millähän perusteella. Itse en ole tuota mieltä. Sanoisinpa, että tuollaisia puheleva on pikemminkin itse paha ja ilkeä.
pahaa ja ilkeää valehdella siitä, mitä Dawkins on oikeasti sanonut? Vai onko tämä kristityn moraalin mukaista antaa väärä todistus jostakin henkilöstä?
Oletko jumalasi asialla vai ihan omalla ristiretkellä? Tottakai haluat syyttää ja pahaksikin väittää. Laita tulitikut pois....
vaikka ovatkin teille vähän ikäviä. Sitä Dawkinsin tekstiä on siteerattu niin monessa eri paikassa, että joka kirjain on totta.
En nyt muista missä hänen kirjassaan se on mutta olen itsekin sen jostain hänen teoksestaan lukenut.
käskyä päässyt kreationistilta unohtumaan, vai eikö niistä tarvitse enää välittää, kun lähimmäisestä saa antaa millaisia vääriä todistuksia tahansa?
Alempana olevan linkin sivulta löytyy ainaskin seuraava lainaus.
"Dawkins sanoo sellaista, joka ei usko evoluutioon joko tyhmäksi, laiskaksi tai välinpitämättömäksi."
http://www.ilkka.fi/forum/forummessagelist.jsp?topic=232&forum=3051&message=&view=full_threaded
On se melkein sama kuin sanoisi pahoiksi ja ilkeiksi. Mutta onkos turkana sitä mieltä jotta tuo Daewkkinsin sana pitää kutinsa?
Kaikkien jumalien ylijumala, itse Jahve on sanonut että kaikki tottelemattomat lapset pitää tappaa.
lisää vääriä todistuksia. Mikä teitä kreationisteja riivaa? Dawkins ei ole myöskään sanonut noin.
>>Dawkins on sanotut että evoluution kiistävät ihmiset ovat pahoja ja ilkeitä. >Onkohan näin ja jos on niin millähän perusteella.>Sanoisinpa, että tuollaisia puheleva on pikemminkin itse paha ja ilkeä.
kuolen nauruun.
****Kiistäjät tosiaan ovat usein tyhmiä, itsenäiseen ajatteluun kykenemättömiä tai sitten tarkoituksella valehtelevia.****
Pieni kuvaus herrasta nimeltä William A Dembski:
- on USA-laisen Boylen yliopiston tutkimusprofessori, jossa tutkii luonnontieteitten käsitteellistä perustaa
- lisäksi toimii vanhempana tutkijana Seatlessa Discovery-instituutin tiedekeskuksessa
- väitellyt tohtoriksi matematiikasta
- opettanut lukuisissa, USA:n tunnetuimmista yliopistoista ja työskennellyt tohtoritutkijana matematiikassa MIT:ssä, fysiikassa Chicagon ja tietojenkäsittelyopissa Princetonin yliopistoissa
- suorittanut lisäksi korkeat yliopistolliset tutkinnot psykologiassa, tilastotieteessä ja filosofiassa
- kirjoittanut kaikkiaan seitsemän kirjaa sekä eri aloilta lukemattomia artekkeleita
Tässä vähän tyhmän luomisuskoisen meriittilistaa mutta mitäpä se on sinun meriittiesi rinnalla. Hui hai, yhtä tyhjän kanssa.
Ehkä sinun kannattaa seuraavan kerran tulla nimittelemään ketään tyhmäksi vasta sitten kun voit osoittaa itseltäsi läheskään samanlaisen meriittilistan.
Niin, mikähän on oppineisuutesi ja meriittisi? Rippikoulu ja rokotettu ja suuri suu, vai mitä...
tyhmä ole, hän vain kuuluu tuohon viimeiseen gategoriaan, hän valehtelee tarkoituksellisesti.
Kerrohan miten paljon vertaisarvioituja tutkimuksia ID:stä tai kreationismistä Bill on julkaissut.
Dembski valehtelisi. Mitä hän siitä hyötyisi ja eikös ole jokaiselle helpompaa kulkea virran mukana kuin asettua poikkiteloin.
Lisäksi, jos sanot hänen valehtelevan niin voisitkos osoittaa hänen teksteistään jonkun valeen. Palstalaiset jäävät innolla odottamaan faktojasi tai sitä, että perut oman valheellisen syytöksesi.
Kumpihan mahtaa tapahtua ensin.
karkeisiin hyökkäyksiin rauhallisia kretionisteja vastaan? Mikä meissä ärsyttää vai johtuuko vain kahden eri uskonnon kilpailusta !
että hän tienaa rahaa kirjoittamalla humpuukiaan. Montako kirjaa sinä olet ostanut Dembskiltä? Lisäksi nuo uskonnolliset yhteisöt kuten Discovery-instituutti maksaa hänelle palkkaa siitä, että hän levittää pseudotieteellisiä ajatuksiaan.
""Lisäksi, jos sanot hänen valehtelevan niin voisitkos osoittaa hänen teksteistään jonkun valeen. Palstalaiset jäävät innolla odottamaan faktojasi tai sitä, että perut oman valheellisen syytöksesi.""
Helppoa: Dembski on esim. väittänyt näin:
"For instance, there is no fossil evidence whatsoever that insects and vertebrates share a common evolutionary ancestor. The challenge that here confronts evolution is not isolated but pervasive, and comes up most flagrantly in what’s called the Cambrian Explosion."
Ja samassa yhteydessä hän tekee quote minen kirjasta, jossa juuri selostetaan, että noita esimuotoja on tunnettu jo1950-luvulta lähtie:
"“Until almost 1950 the absence of metazoan fossils older than Cambrian age continued to puzzle evolutionists and earth historians alike. Other than the remains of single-celled creatures and the matlike stromatolites, it did indeed look as if larger creatures had arisen with a swiftness that made a mockery of Darwin’s theory of evolution. This notion was finally put to rest, however, by the discovery of the Ediacarian and Vendian fossil faunas of the latest Precambrian age."
Koko jutun voi lukea täältä, mistä löytyy myös muita quote mineja, joita Dembski harrastaa:
http://pandasthumb.org/archives/2004/06/dembskis-five-q.html
Hän on myös jäänyt kiinni esim. siitä, että hän on kirjoittanut Amazon-kirjakaupan kirja-arvosteluihin omille kirjoilleen ylistäviä arvioita (jopa kerran ennen kuin kirja oli julkaistu).
Lisäksi tämä huijari on joutunut perumaan kirjansa keskeiset väitteet, kun niistä on osoitettu perustavaa laatua olevia virheitä, esim. hänen todennäköisyysfiltterinsä antaa myös Dembskin itsenä mielestä vääriä tuloksia, joten sillä ei tee mitään arvioitaessa elämän kehitystä.
""Kumpihan mahtaa tapahtua ensin.""
Tämä tapahtui.
eipä ole pahemmin "rauhallisia" kreationisteja näkynyt.
Ja paskan puhuminen totuutena nyt vaan ärsyttää.
joista Dembskiä syytät. On helppoa syyttää toista valehtelijaksi palstalla, johon syytetty ei ymmärrettävistä syistä (kieli, yms.) voi kirjoittaa vastinettaan. Tai on antanutkin vastineensa mutta sitä ei ole meillä tässä luettavissa.
Luulenpa, että sinusta ei olisi Dembskin opettajaksi mutta toisinpäin voisi olla paljonkin opetettavaa.
Muutenkin, pitäisi järjestää syytetyllekin mahdollisuus mahdollisuus vastata valeisiisi niin vasta senjälkeen voidaan arvioida kumpi puhuu läpiä päähänsä. Sillä voihan olla, että Dembski on noihin mainitsemiisi valeihin jossain artikkelissaan tai kirjassaan vastannutkin.
Turhaa jurinaa inttää, että noin oppinut henkilö syyllistyisi niin yksinkertaiseen, tietoiseen valehteluun, josta jokainen koulupoikakin voisi hänet narauttaa..
Meinaatko sitten myös, että evo-opettajien todennäköisyysfiltterit ovat erehtymättömiä todenkertojia, ainoastaan Dembskin filtterillä ei tee mitään? Tyypillistä evohurmahengen puhetta. Ehkä sellaista filtteriä ei ole vielä keksinyt kukaan joten on karkeaa p....aa syyttä sen perusteella toista valehtelijaksi.
Ja eikös se ole rehellisyyttä kun myöntää jossain opetuksessaan olevan vielä hiottavaa. Voi, jospa evoilijatkin pääsisivät samalle rehellisyyden tasolle, joskus. Mutta lienee turha toivo...
tähän alkuperäisen lauseen:
"It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)The New York Times (April 9, 1989)
On ehdottoman turvallista sanoa, että jos tapaat jonkun, joka väittää ettei usko evoluutioon, niin tuo henkilö on tietämätön, typerä tai mielipuoli ( tai paha, mutta en mielelläni ajattelisi niin).
Kuten huomaat, ajatus oli täsmälleen päinvastainen, kuin mitä nimimerkki Asia 03 väitti. Hän siis antoi väärän todistuksen lähimmäisestään, mutta toisaalta hän onkin kreationisti, joten kymmenen käskyä eivät häntä koske.
Otetaanpas kertauksena, keskustelu etenee näin ->
Asetetaan kysymys;
"voisitkos osoittaa hänen teksteistään jonkun valeen"
Johon vastataan;
"Helppoa: Dembski on esim. väittänyt näin:
"For instance, there is no fossil evidence whatsoever that insects and vertebrates share a common evolutionary ancestor. The challenge that here confronts evolution is not isolated but pervasive, and comes up most flagrantly in what’s called the Cambrian Explosion." "
Jonka jälkeen todetaan että vastaus on moraalitonta ja väärää koska Dembski ei pääse itse vastaamaan tähän. Lue nyt sitten vaikka täältä sankaristasi
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Dembski#Peer-review_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Dembski#Plagiarism_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Dembski#Dembski.27s_role_in_the_Mims-Pianka_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Dembski#Views_and_statements
"Turhaa jurinaa inttää, että noin oppinut henkilö syyllistyisi niin yksinkertaiseen, tietoiseen valehteluun"
Taitaa masentaa...?
Kas kun et ala vielä hehkuttaa "tohtori" Hovindin erinomaisuutta...
>>>Alempana olevan linkin sivulta löytyy ainaskin seuraava lainaus.
"Dawkins sanoo sellaista, joka ei usko evoluutioon joko tyhmäksi, laiskaksi tai välinpitämättömäksi."
snip
On se melkein sama kuin sanoisi pahoiksi ja ilkeiksi. Mutta onkos turkana sitä mieltä jotta tuo Daewkkinsin sana pitää kutinsa?>>>
"Paha ja ilkeä" ei todellakaan ole sama asia kuin "tyhmä, laiska tai välinpitämätön". Tyhmä on se henkilö joka ei ymmärrä tietoa vaikka kerrottaisiin, laiska on se joka ei viitsi ottaa selvää vaikka tieto tarjottaisiin kultalautasella ja välinpitämätön on se jota ei voisi vähempää kiinnostaa. Vaikka Dawkins ei ehkä olekaan noin sanonut, kyllä minä voin allekirjoittaa sen väitteen että evoluutioteorian perusteeton parjaus vaatii tuollaisen ihmisen, etenkin kun samat jorinat tulee koko ajan uudestaan.
"Paha ja ilkeä" taas indikoi tarkoituksellisuutta. Voihan se niinkin olla että ne tietyt tällekin viihdepalstalle kirjoittavista saarnaajapoikasista (ja tasapuolisuuden nimissä -tyttösistä) ovat oikeasti pahoja ja ilkeitä ihmisiä, mutta eiköhän yhdessä sovita että kyseessä ovat vain harhaanjohdetut ja aivopestyt ihmiset jotka kuvittelevat lunastavansa heille luvatun taivaspaikan tällä epätoivoisella saarnaamisellaan.
kirjoituksestani valhe (tarkoitit varmaan näennäisvalheella valhetta), jos sellaiseen kykenet. Tietoisesti en ole sellaista kirjoittanut, mutta jos teksteissäni on virheitä, niin olen kiitollinen, ttä ne osoitetaan, jotta pystyn korjaamaan ne.
Dembski saattaa toki päästä vastaamaan oikeudessa tuohon plagiaatiosyytteeseen, kun hän ei valaehtoisesti voinut mennä Doveriin selittämään ajatuksiaan. Oli hänellä sentään sen verran häpyä.
""Turhaa jurinaa inttää, että noin oppinut henkilö syyllistyisi niin yksinkertaiseen, tietoiseen valehteluun, josta jokainen koulupoikakin voisi hänet narauttaa..""
Kaikki on luettavissa hänen teksteistään. Tuo oli kyllä typeryyden huippu, että hän kehui omaa kirjaansa ennen kuin se oli edes julkaistu. Tosi kömpelöä.
""Meinaatko sitten myös, että evo-opettajien todennäköisyysfiltterit ovat erehtymättömiä todenkertojia, ainoastaan Dembskin filtterillä ei tee mitään? Tyypillistä evohurmahengen puhetta. Ehkä sellaista filtteriä ei ole vielä keksinyt kukaan joten on karkeaa p....aa syyttä sen perusteella toista valehtelijaksi.""
Nimenomaan kukaan ei ole sellaista keksinyt, vaikka Dembski väitti keksineensä.
""Ja eikös se ole rehellisyyttä kun myöntää jossain opetuksessaan olevan vielä hiottavaa. Voi, jospa evoilijatkin pääsisivät samalle rehellisyyden tasolle, joskus. Mutta lienee turha toivo...""
Dembskin tapa tunnustaa virheensä on myös vastenmielinen, vaikka hän joutuisi myöntämään olleensa väärässä, hän ei anna siitä minkäänlaista tunnustusta niille, jotka sen virheen osoittivat. Tänä vuonna hän teki laskelman Ev-evoluutioalgoritmin kyvyttömyydestä tuottaa informaatiota. Hän väitti, että ohjelmaan oli valmiiksi ohjelmoitu sen tuottama informaatio. Kun hänelle osoitettiin, että hänen laskelmansa sisälsivät alkeellisia virheitä ja käsittämätöntä epäpätevyyttä, tuo laskelma vedettiin vain kaikessa hiljaisuudessa pois julkisuudesta. Ei mitään pahoitteluja tuon ohjelman tekijöille tai tunnustusta niille, jotka nuo laskelmat tekivät oikein.
No kun minulta kysyt, niin myös vastaan:
tasan nolla.
Ensinnäkään tuo meriittilista ei tee Dembskin evoluutio- (eikä edes ID-) väitteistä millään tavoin sen perustellumpia tai todempia.
Lisäksi tuossa annat turhan ruusuisen kuvan Dembskin akateemisista meriiteistä ja tieteellisestä osaamisesta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026878233#22000000026878233
Eihän tuo kysymys allekirjoittaneen viestiin näemmä ollut, mutta vastaus on kuitenkin oikein :)
Kreationisti = valehtelija, oli motiivi tai syy sitten mikä tahansa.
kreationistien emämaa harrastaa keskitysleirejä
ja kidutusta kreationisti bushin johdolla
muuta todistusta ei tarvita
Vaadit evoluutiotutkijoilta näitä;
"Siis missä, milloin ja millaisella kokeella on toistuvasti havainnoitu vaikkapa: "
Annetaanpa sinulle vähän helpotettu tehtävä. Eli voisitko kertoa missä on todistettavasti havainnoitu jotain näistä, edes kerran;
1) Jokin yksittäinen yliluonnollinen tapahtuma
2) Ihmeparantuminen
3) Jokin muu ihme
4) Jonkin jumalan olemassaolo
Ymmärrätkö yhtään minkälaisista ajoista on kyse? Jos vaadit että nisäkkään lajiutuminen olisi saatu aikaan laboratoriossa on suunnilleen sama, kuin vaatisit että Janne Holmén huitaisee maratonin alle sekunnissa (joku voi sitten laskea paljonko tuo aika pitäisi tarkasti olla).
Evo väitetään voitavan todistaa erilaisin laboratoriokokein. Laboratorioissa siksi, koska ei ole käytettävissä kenttäkokeitten vaatimia kymmeniä ja satoja miljoonia vuosia.
Harvinaisen totta tuo, aikaa ei ole. Nyt tulee kuitenkin uusi pulma. Tieteessä ei yleensä hyväksytä lopulliseksi todisteeksi joitain välillisiä laboratoriokokeita vaan itse varsinainen asia tulee voida todistaa.
Kuten vaikkapa valon taipuminen painovoimakentässä. Vasta auringonpimennyksen yhteydessä tehdyt mittaukset hyväksyttiin lopullisiksi todisteiksi.
Kyllä fysiikassa ja tähtitieteessä riittäisi aika huimia "totuuksia" jos erilaiset laboratoriodemonstraatiot ja matemaattiset mallit hyväksyttäisiin todisteiksi. Ei näin, vaan tulee todistaa itse asia luonnossa. Sitten se vasta on totuus.
Tähän ei evo-oppi ole kyennyt eikä koskaan kykenekään. Fossiilienkin todisteet ovat hyvin hataria. Luun siruja sieltä täältä useinkin. Nämä sopivasti järjestellen saadaan tietenkin yhtäläisiä sarjoja mutta sarjan luonti perustuu ennaltatietämiseen.
Tiedetään mitä halutaan ja toivotaan ja tiedetään miten kaikki on joka tapauksessa tapahtunut. Silloin ei ole ollenkaan vaikeaa löytää todisteita.
""Evo väitetään voitavan todistaa erilaisin laboratoriokokein. Laboratorioissa siksi, koska ei ole käytettävissä kenttäkokeitten vaatimia kymmeniä ja satoja miljoonia vuosia.""
Sama ilmiö on havaittavissa sekä laboratorioissa että luonnossa.
""Harvinaisen totta tuo, aikaa ei ole. Nyt tulee kuitenkin uusi pulma. Tieteessä ei yleensä hyväksytä lopulliseksi todisteeksi joitain välillisiä laboratoriokokeita vaan itse varsinainen asia tulee voida todistaa.""
Evoluutio on todistettu fakta, sitä ei enää epäile kukaan. Populaatioiden geenipoolit muuttuvat sukupolvien myötä ja tämä on juuri se ilmiö, jonka evoluutioteoria selittää ainoana tieteellisenä teoriana, joka käsittelee aihetta.
""Kuten vaikkapa valon taipuminen painovoimakentässä. Vasta auringonpimennyksen yhteydessä tehdyt mittaukset hyväksyttiin lopullisiksi todisteiksi.""
Niin, siis valon taipuminen oli todiste siitä, että Einsteinin suhteellisuusteoria oli oikeassa tämän asian suhteen. Varmaksi, lopulliseksi totuudeksi sitä ei sentään ole vielä julistettu.
""Kyllä fysiikassa ja tähtitieteessä riittäisi aika huimia "totuuksia" jos erilaiset laboratoriodemonstraatiot ja matemaattiset mallit hyväksyttäisiin todisteiksi. Ei näin, vaan tulee todistaa itse asia luonnossa. Sitten se vasta on totuus.""
Fysiikan laboratorioissa tehdään nykyään sellaisiakin kokeita, joille ei löydy vastinetta luonnossa. Näiden kokeiden tulokset ovat kuitenkin olleet sopusoinnussa tietämyksemme atomeista kanssa, vaikka ne toki ovat sitä laajentaneet. Tuohon samaan tietämykseen perustuvat mm. ajoitusmenetelmät, joilla ajoitetaan fossiilit.
""Tähän ei evo-oppi ole kyennyt eikä koskaan kykenekään. Fossiilienkin todisteet ovat hyvin hataria. Luun siruja sieltä täältä useinkin. Nämä sopivasti järjestellen saadaan tietenkin yhtäläisiä sarjoja mutta sarjan luonti perustuu ennaltatietämiseen.""
Evoluutioteoria perustuu havaintoihin luonnosta, joten tietysti sillä on sieltä todisteita. Tunnemme lukuisia lajiutumistapahtumia luonnosta ja fossiileista pystymme päättelemään esim. kuinka kalat saivat jalat. Nykyisin DNA- ja molekyylibiologiset tutkimukset pystyvät vielä vahvistamaan kuinka kaikki tapahtui molekyylitasolla.
""Tiedetään mitä halutaan ja toivotaan ja tiedetään miten kaikki on joka tapauksessa tapahtunut. Silloin ei ole ollenkaan vaikeaa löytää todisteita.""
Jatkuvasti saamme lukea uusista jännittävistä löydöistä, jotka muokkaavat kuvaamme tuosta kehityksestä uusiksi. Emme ikinä tule tietämään kaikkia yksityiskohtia ja monet suuretkin linjat saattavat jäädä hämärän peittoon, mutta kaikki tutkimustulokset ja löydöt vahvistavat tällä hetkellä saman: elämällä on yhteinen alkuperä. Ja evoluutioteoria selittää, miksi näin on: lajit muutuvat ja sopeutuvat ympäristöönsä ja täten lajiutuvat.
Onko historian tutkiminen tiedettä ? Tehdäänkö siinä luotettavia tieteellisiä julkaisuja ?
No, mihin historian tutkimus voidaan kulminoida, on tietyt faktat (= havainnot) eli esim. kirjallinen aineisto tai arkeologiset löydöt. Näiden perusteella pystytään tekemään aivan validia tutkimusta asioiden kehittymisestä. Miksi siis tällainen tutkimus pitäisi rajata keinotekoisesti luonnontieteiden ulkopuolelle ? On aika monta muutakin alaa, missä ei voi tehdä ehdottomia koejärjestelyitä - on turvauduttava ilmiön todistamiseen (jota käytetään vain luonnontieteissä) ja sitten havaintofaktojen liittämiseen toisiinsa (kuten historian tutkimuksessa). Esimerkkinä vaikka kosmologia tai astronomia: todistapa labrassa vaikka punaisen jättiläisen syntyminen. Harvapa kuitenkaan punaisia jättiläisiä kiistää (niistä on melkoisen vakuuttava todistusaineisto vaikka labrassa ole juuri muuta tehty kuin ehkä jotain fuusiokokeita).
1. kopioituvan DNA:n syntyminen kuolleesta aineesta
Tämä ei kuulu evoluutioteoriaan. Kyse on ihan toisesta tieteenalasta.
2. lajin muuttuminen toiseksi
Todettu laboratoriossa tarkoin määritellyissä ehdottoman toistettavissa kokeissa.
3. miten maaeläimet saavat siiven ja lentotaidon SEKÄ miten maaeläimistä syntyy täysin erilainen laji kuten matelijoista nisäkkäät
>
Fossiilien havainnointi on erittäin tarkkaa (löytöpaikat, mittaukset eli kokeet, säilytys jne. erittäin tarkkaa hommaa). Noista tarkoista havainnoista (ja havainto"pisteiden" kokeellisesta tarkastelusta [tämä on erittäin toistettavaa]) saamme teorian, jota tukee uudet havainnot eli uudet löytyneet fossiilit (näin myös ennustavuus säilyy). Tämän enempää tieteellisyyden kriteerejä ei olekaan. Enää jää vain sisällön validius ja tutkimustyön laatu kriteereiksi - periaatteeltaan kyse on siis täsmälleen tieteellisestä tutkimuksesta evoluutioteorian kohdalla.
Mikä olikaan kirjoituksesi pointti ?
>>"Luonnontiede käsittelee asioita ja tapahtumia, jotka ovat periaatteessa aina todennettavissa eli toistettavissa ja jotka ovat riippumattomia havainnoitsijasta. Havainnot ja kokeet ovat kaiken luonnontieteellisen työn perusta. Jotta tämä olisi mahdollista täytyy havainnointi- ja koeolosuhteet määritellä tarkasti".>>
"To some, history (including evolution) is not science, because its results
cannot be replicated and thus cannot be tested by the experimental method.
But studying the same phenomenon from many different angles, from many
disciplines, each of which supplies independent facts, has the value of
largely independent repetition. This makes the multidisciplinary approach
indispensable." -- Luigi Luca Cavalli-Sforza, Genes, Peoples and Languages,
p. viii
vrt. välimuodot fossiiliaineistossa, endogeeniset retrovirukset, atavismit, homologiat, jne.
Heikki
Kuvitellaas tilanne, jossa tutkija on suunnitellut evon kannalta tärkeän ja perustavanlaatuisen kokeen. Hän toistaa sen labrassaan hissun kissun 10 kertaa ja saa aina tuloksen, jonka mukaan evo ei voisi olla totta.
Mitä tutkija tekee?
a) Hän ryntää kaikkiin mahdollisiin tiedejulkaisuhin yms. medioihin tarjoten artikkelia, jossa hän esittää todistaneensa, että evoteoria ei olekaan totta.
b) Hän on kuin k... sukassa eikä puhu tai pukahda kenellekään mitään ja miettii mikä kokeessa meni vikaan kun aina tuli "väärä" tulos.
Minä ainakin veikkaan b:ä.
Mitä opimme tästä. Kuinkapaljon maailmassa lieneekään tehty aikain saatossa kaikkien evo-oppien mukaisia kokeita ja tutkimuksia mutta tuloksesta on vaiettu koska se oli "väärä". Siitä ei ole uskallettu puhua koston ja pilkan pelossa.
Jos joku väittää, että ei yhtään niin, no joo, jääköön sanomatta. Siis evomyönteiset ja evokielteiset tutkimustulokset eivät ole ihan samalla viivalla. Lisäksi, paljonko evomyönteisiä tuloksia on järjestelty kuten fossiilisarjoja oikeitten tulosten saamiseksi.
Minä veikkaan ehdottomasti a:ta. Mieti sitä maineen, kunnian ja maallisen mammonan määrää. Nobel palkinto todennäköisesti useammalta alueelta, nimi jokaisessa tiedejulkaisussa ja varma paikka historiassa. Sinähän tietenkin vaatimattomana ihmisenä kieltäytyisit kunniasta ja toisaalta itserakkaana ihmisenä antaisit muiden reppanoiden elää harhaluulossa.
Olisko sulla joku esimerkki tämmöisestä evoluution torppaavasta tutkimuksesta joka on hukattu väärän tuloksen takia?
Jos joku tutkija pystyy tekemään jonkin havainnon, joka muuttaa tieteellistä käsitystä, niin tuo tutkija sen myös raportoi. Katsos se on suurin osoitus tutkijan kyvyistä, että hän pystyy muuttamaan maailman kulkua omilla avuillaan. Jotkut kutsuvat tätä julkaisemistarvetta/muiden teorioiden haastamista kunnianhimoksi. Tiedä sitten mitä se on, mutta minusta ainakin tuntui hyvältä kun sain raportoida entisten teorioiden vastaisen tutkimustuloksen (en kylläkään noin merkittävän teorian vastaisen, joten en korota tosiaankaan itseäni Nobel-luokkaan). Ja täytyy sanoa, että en olisi mistään hinnasta jättänyt juttua julkaisematta - niin paljon se hivelee ammatillista itsetuntoa. Myös julkaisijapuolella lehdet suunnilleen kilpailevat juuri entisiä teorioita kumoavista papereista (heidän impaktinsa kannalta ne ovat aivan erinomaisia artikkeleita).
Ei ole siis mitään keinoa, että tutkija olisi "kuin k... sukassa eikä puhu tai pukahda kenellekään mitään" eli noudattaisi kohdan b toimintamallia. Kohta a:n malli on väistämätön.
"Ikuinen" maine tieteen uudistajana on suurin kunnia, jonka kukaan voi tieteessä saavuttaa. Mitä suurempi mullistus, sitä suurempi kunnia!
Tämä on tietysti naurettaviin dogmeihinsa hitsautuneille kreationistilampaille täysin ylivoimainen asia tajuttavaksi.
väännät...
****"Ikuinen" maine tieteen uudistajana on suurin kunnia,****
Kukaan tutkija ei nykyisessä luomisvihamielisessä ympäristössä ota riskiä joutua kaikkien nauramaksi, menettää tutkimusrahansa, työtarjouksensa, työpaikkansa ja lopulta jopa vaikka perheensä.
Tutkija miettisi, että jospa hän on tehnyt jonkun virheen ja heti ensimmäinen kollega osoittaa sen. Tai sitten niin, että hänellä väitetään olevan jonkun virheen vaikkei sellaista olisikaan. Hänestä tulisi yleinen pelle ja pilkkalaulujen aihe, joka muistettaisiin vielä vuosikymmenien kuluttuakin.
Sitäpaitsi, moniko arvostettu tiedelehti ottaisi evon kiistävää tutkimusta edes julkaistavakseen. Pyydettäisiin vahtimestaria heittämään kaveri ulos.
Voisi tulla todellakin "ikuinen maine".
>>Kukaan tutkija ei nykyisessä luomisvihamielisessä ympäristössä ota riskiä joutua kaikkien nauramaksi, menettää tutkimusrahansa, työtarjouksensa, työpaikkansa ja lopulta jopa vaikka perheensä.>Tutkija miettisi, että jospa hän on tehnyt jonkun virheen ja heti ensimmäinen kollega osoittaa sen.>Tai sitten niin, että hänellä väitetään olevan jonkun virheen vaikkei sellaista olisikaan. >Hänestä tulisi yleinen pelle ja pilkkalaulujen aihe, joka muistettaisiin vielä vuosikymmenien kuluttuakin.>Sitäpaitsi, moniko arvostettu tiedelehti ottaisi evon kiistävää tutkimusta edes julkaistavakseen. Pyydettäisiin vahtimestaria heittämään kaveri ulos.>Voisi tulla todellakin "ikuinen maine".
Ei tietenkään kannata lähteä tekemään itseään naurunalaiseksi heppoisin väittein tai väärin argumentein, mutta jos tosiaan löytyisi jonkun teorian vastainen havainto, se julkaistaisiin aivan varmasti. Todellakin kunnia ensimmäisestä huomiosta kenties koko tieteellisen maailmankatsomuksen mullistamisessa on niin suuri, ettei kukaan itseään kunnioittava tutkija jätä sitä käyttämättä.
>
Siitä kilpailtaisiin, kuka sen saisi julkaista. Olisihan se meriitti tiedelehdellekin, että on ensimmäisenä ollut raportoimassa tieteellistä läpimurtoa (mieti kuinka helposti iltapäivälehdetkin kirjoittavat: "siitä ensimmäisenä raportoi Iltalehti" - se on journalistien kunnian asia). Lisäksi jos yhtään ymmärrät, mistä tiedelehtien "arvostus" tulee, niin tajuaisit tuollaisen perustellun kriittisen tutkimuksen impaktin arvon, kun kuitenkin siihen referoitaisiin (hyvässä tai pahassa, jos raportti sittenkin osoittautuu kestämättömäksi) suunnattomia määriä.
>
Uskotko, että tuo selitetty "virhe" pitäisi aika hyvin perustella ko. tutkijalle ? Muista, että ko. tutkija on alansa ammattilainen (joten siinä tosiaan pitää olla virhe, jos tutkija tulostaan pitää luotettavana - samoin muuten koko ryhmä saa siitä mainetta, joten tutkijakollegat yrittävät varmasti tehdä kaikkensa, että julkaisu tulee ja nopeasti) eikä hän blondiksi tai salaliiton uhriksi muutu yhdessä yössä kun on jotain havainnut.
Älä jaksa tuollaisia konspiraatioteorioita selittää itsellesi suojellaksesi tuota lapsenuskoasi.
salaliitosta, kais sen tajuut.
Tutkijain pöytälaatikot sekä tietysti myös aivot ovat pullollaan evon vastaisia havaintoja ja mielipiteitä mutta nykyinen ilmapiiri on varsin tehokas suitten tukkija.
Kuvittele nyt itsekin tilannetta jossa nuori tutkija marssisi vanhemman kollegansa/esimiehensä/tiedejulkaisun tykö ja kertoisi osoittaneensa evon vääräksi. Hulluna pitäisivät ja moniko lopulta edes tutustuisi koko tutkimukseen. Leimattaisiin kättelyssä kylähulluksi.
Kyse olisi evon kumoamisessa paljon muustakin kuin vain evosta. Pitäisi miettiä vaihtoehto ja mikähän se sitten olisi. Luominen ja sen takana oleva Luoja. Siis kyse olisi koko maailmankuvan muuttamisesta, eikä vain yhdestä "tieteellisestä" teoriasta ja sen korvaamisesta toisella teorialla.
Sellainen mullistus ei menisi nykyisessä umpiateistisessa ilmapiirissä läpi minkäänlaisin todisteluin ja sen jokainen tutkija ymmärtää sekä ymmärtää myös itsesuojelun merkityksen. On parasta ulvoa sutena susien joukossa, sillä tavoin pääsee helpommalla.
Ihminen on loppujen lopuksi aika helppo saada toimimaan vakaumustaan vastaan. On aika harva, joka kovan paineen alla kestää murtumatta tai on yleensä valmis lähtemään ankaraan prässiin.
""Tutkijain pöytälaatikot sekä tietysti myös aivot ovat pullollaan evon vastaisia havaintoja ja mielipiteitä mutta nykyinen ilmapiiri on varsin tehokas suitten tukkija.""
No kerro edes yksi, kun niintä kerran on niin paljon.
Höpönlöpö
Kerro ihmeessä missä niitä pöytälaatikoita ja aivoja on, vaiko vaan omassa päässäsi? Tuota ei usko vanha Erkkikään jossei ole lyödä faktaa pöytään.
>>>Kyse olisi evon kumoamisessa paljon muustakin kuin vain evosta. Pitäisi miettiä vaihtoehto ja mikähän se sitten olisi. Luominen ja sen takana oleva Luoja. >>>
Tääkin myytti se vaan jatkaa elämäänsä. Evoluutioteorian vastahypoteesi ei suinkaan ole että saunatonttu kävi joskus jossain vilauttamassa taikavihtaansa, vaan että maailmankaikkeus ja kaikki siinä elävä on aina ollut olemassa muuttumattomana maailman tapista lähtien, eli että mitään muutosta ei ole koskaan tapahtunut.
Vaihtoehtoinen teoria elämän monimuotoisuudelle ja sen kehittämiselle pitää todistaa, ja sen todistuksen pitää olla vähän tasokkaampaa kuin viittaminen sellaisiin eepoksiin kuin "Suomen kansan satuja ja tarinoita" (Salmelainen E (toim) 1852-66 ) tai jonkun muun kansan vastaavaan faabelikokoelmaan.
>>>Siis kyse olisi koko maailmankuvan muuttamisesta, eikä vain yhdestä "tieteellisestä" teoriasta ja sen korvaamisesta toisella teorialla. >>>
No kas kun hoksasit, asian voi näin nähdä juuri noin: saako ihminen pitää itseään maailman napana ja hallitsijana joka saa tehdä mitä haluaa esim ympäristölleen ja muulle luonnolle? Vai ollaanko vaan osa tätä maailmankaikkeutta ja ekosysteemiä nimeltä maapallo ja yritetään elää ja ymmärtää elämää siltä pohjalta. Surullinen esimerkki on fundamentalistikristittyjen kanta väheksyä ihmisen vaikutusta maapallon ympäristöä heikentävästi. Minun mielestäni tollanen ajattelu on hyvin vaarallista ja sellanen maailmankuva pitääkin muuttaa pikimmiten.
kasta vaikka tämän avauksen alussa, onkohan rivillä 5, olevaa kirjaluetteloa ja lukasta muutaman kirjan. Siellä sekä niitten kirjain viiteluetteloissa sinulle on muutama tuhat kpl esimerkkejä. Ei tarvii kysellä sitten.
Kuules, minulla on sinulle ehdotus. Kun olet niin varma omista tiedoistasi niin voisithan kirjoittaa vaikka kirjaa "Evoluutio, kriittinen analyysi" koskevan kiistakirjan, jossa kumoat ja osoitat vääriksi sen väitteet. Kun se kerran on niin helppoo niin siitä vaan.
Tulisit kuuluisaksi evouskovien parissa ja kirjaasi pian myytäisiin oppikirjaksikin. Ajattele, sitä rahantuloa ja kunniaa ja mainetta. Jopa kansainvälistä tunnettavuutta.
****saako ihminen pitää itseään maailman napana ja hallitsijana joka saa tehdä mitä haluaa esim ympäristölleen ja muulle luonnolle?****
Ethän sinä nyt vaan sekota toisiinsa käsitteitä evoluutio ja ekologia? Ne ovat kaksi eri juttua.
***vaan että maailmankaikkeus ja kaikki siinä elävä on aina ollut olemassa muuttumattomana maailman tapista lähtien***
Tuo sinun teoriasi ei taitaisi mennä läpi kun on hemmoja, jotka väittää kivenkovaan maailmankaikkeuden olevan n. 13 - 15 mrd vuotta vanhan ja elämänkin ilmestyneen vasta 4 mrd vuotta sitten. Sinulla taitaisi olla kova työ kumota nämä väittäjät ja saada uskomaan keksimääsi, ikuisuusteoriaa.
olet lukenut nuo kirjat, niin anna toki niistä joku esimerkki, joka kumoaisi evoluutioteorian. Tätä on pyydetty jo monen monta kertaa, mutta ainoa, mitä on tähän mennessä tullut, on virheellinen väite, että kambrikaudella eliöt ilmestyivät eloon ilman esi-isiä.
""Kuules, minulla on sinulle ehdotus. Kun olet niin varma omista tiedoistasi niin voisithan kirjoittaa vaikka kirjaa "Evoluutio, kriittinen analyysi" koskevan kiistakirjan, jossa kumoat ja osoitat vääriksi sen väitteet. Kun se kerran on niin helppoo niin siitä vaan.
Tulisit kuuluisaksi evouskovien parissa ja kirjaasi pian myytäisiin oppikirjaksikin. Ajattele, sitä rahantuloa ja kunniaa ja mainetta. Jopa kansainvälistä tunnettavuutta.""
No minäpä annan sinulle esimerkin Evoluutio, kriittinen analyysi-kirjan perustavaa laatua olevasta virheestä, jota en kuitenkaan ole itse keksinyt, joten kunnia menee muille:
Se väittää, että uusia perusryhmiä olisi mahdollista syntyä, koska se pitää tätä hemppojen tapauksessa mahdollisena. Se kuitenkin määrittelee, että kaikki lajit kuuluvat samaan perusryhmään, jos ne ovat suoraan tai epäsuorasti risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa. Miten hemppojen perusryhmä voisi syntyä varpuslinnuista ilman, että nuo hempot ovat suoraan tai epäsuorasti risteytyksen kautta sidoksissa varpuslintuihin? Koko perusryhmäkäsite on siis mahdoton ja epälooginen ja silloin kirjan kantava teema romahtaa.
Oletkohan sinä sama kirjoittaja joka kehui "Evo elämänpelkääjien uskonto"-keskustelussa tuovansa todisteet esiin kunhan vain ehtii?
Niitä odotetaan edelleen....
>>>>****saako ihminen pitää itseään maailman napana ja hallitsijana joka saa tehdä mitä haluaa esim ympäristölleen ja muulle luonnolle?****
Ethän sinä nyt vaan sekota toisiinsa käsitteitä evoluutio ja ekologia? Ne ovat kaksi eri juttua. >>>>
Höpönlöpö, kyse on siitä miten ihminen suhtautuu maailmaan ja kaikkiin sen ilmiöihin, se sisältää sekä ekologian, evoluution että kaiken muunkin mahdollisen.
>>>>Tuo sinun teoriasi ei taitaisi mennä läpi kun on hemmoja, jotka väittää kivenkovaan maailmankaikkeuden olevan n. 13 - 15 mrd vuotta vanhan ja elämänkin ilmestyneen vasta 4 mrd vuotta sitten. Sinulla taitaisi olla kova työ kumota nämä väittäjät ja saada uskomaan keksimääsi, ikuisuusteoriaa. >>>>
Höpönlöpö, lue tarkemmin vai etkö ymmärrä lukemaasi? Enhän minä väitä että maailma on ikuinen, vaan että se on evoluutioteorian looginen vastateoria, nollahypoteesi. Minä en ole se joka yrittää kumota evoluutoteoriaa vaan sinä. Aloita siis tuosta.
****se on evoluutioteorian looginen vastateoria,***
Jos vaikka lieneekin sinulle looginen vastateoria niin tuskinpa kenellekään muulle. Kysäisepäs vaikka joltain alkuräjähdykseem uskovalta onko ikuinen olemassaolo kuinkakin looginen evon vaihtoehto. Tuskinpa monikaan olisi kanssasi samaa mieltä. Mutta ainahan voit yrittää.
Muutenkin sinun juttusi syleilee taivaanrantoja ja toisia sfäärejä eikä niissä ole minkäänlaista käytännön ehdotusta tai ajatuksen alkuakaan siihen mikä olisi kolmas tie. Kun Luomista ei hyväksytä ja jos evokin todistettaisiin vääräksi.
Kiemurtelet kuin mato koukussa koska et kykene mitään sanomaan muuta kuin tyhjiä, kapulakielisiä lauseita. Joittenka informaatioarvo on totaalinen nolla.
****Miten hemppojen perusryhmä voisi syntyä varpuslinnuista ilman, että nuo hempot ovat suoraan tai epäsuorasti risteytyksen kautta sidoksissa varpuslintuihin?*****
Sinun täytyy yrittää kestää sekin vaihtoehto, että vika on sinun tiedoissasi ja ymmärryksessäsi eikä kirjassa. Tarkistaisin mielelläni tekstin kokonaisuudessaan jos kerrot millä sivulla virhe mielestäsi on.
Toinen juttu on tuo sinun yliymmärryksen käyvä johtopäätöksesi: "!silloin kirjan kantava teema romahtaa."
Jos jostain evokirjasta löydät mielestäsi yhden virheen niin onko johtopäätöksesi yhtä raju? Tuskinpa heität koko kirjaa tai evoteoriaa silti roskiin, vai mitä?? Joten, et näköjään yritä ainakaan olla millään lailla tasapuolinen.
Mikä muuten on mielestäsi ko. kirjan kantava teema, joka näkemyksesi mukaan romahtaisi jos kirjasta löytyisi vaikka yksikin virhe? Toki en ko. kirjaa tai muitakaan evon vastaisia kirjoja ole virheettömiksi väittänyt. Aihe on vaikea ja ihmiset kirjoja tekevät. Jos vaikka ko. kirjassa siinä kohtaa virhe olisikin niin ei Luomisoppi kaadu yhden kirjan yhteen pikku virheeseen.
Ottakaa te evoilijatkin vaan aivan vapaasti sama asenne, virheitä teidänkin kirjanne vilisevät. Mutta kyseessä on isompi asia kuin yksi pieni detalji. Jos tämän ymmärrätte joskus niin hyvä on.
Ilmeisesti tuo logiikka ei ole se vahvin laji, joten täytyy tuota loogista puolta vähän selventää.
"Jos vaikka lieneekin sinulle looginen vastateoria niin tuskinpa kenellekään muulle. Kysäisepäs vaikka joltain alkuräjähdykseem uskovalta onko ikuinen olemassaolo kuinkakin looginen evon vaihtoehto."
Kas, kun evoluutio ynnä BigBang kosmologisena teoriana pohjimmiltaan kuvaa dynaamista (muutoksia sisältävää) prosessia. Selitettävä ilmiö on muuttuvassa tilassa oleva.
Joten loogisesti vastakohta on ei-muuttuva, staattinen prosessi. Ilmiössä ei siis ole dynamiikkaa, tai se dynamiikka pysyy tiukasti rajoitetuissa puitteissa.
Jos siis universumi ei olisi syntynyt ajanhetkellä t0, niin vastakohta tosiaan on ei-syntynyt universumi. Silloinhan universumin alkuhetkeä ei olisi -> universumi on ollut _aina_ olemassa.
Edelleen, vaikka evo (tai evoluutioteoria) todettaisiinkin vääräksi ja se joutuisi hylätyksi, niin siitä ei seuraa loogisesti se, että kilpaileva selitysmalli nimeltään kreationismi olisi automaattisesti se oikea selitysmalli.
Analogia: ovessa on lukko ja käsissä kaksi avainta. Kokeillaan toista avainta - ei aukea. Tästä ei automaattisesti seuraa se, että toisella avaimella se ovi aukeaisi, sitä pitää myös kokeilla. Todellisuudessa voi olla niin, että noiden kahden avaimen lisäksi on X kappaletta muita avaimia, ja niiden joukossa se lukon avaava avainkin on. Se vaan ei satu ehkä olemaan käsillä.
Evoluutioteoria (biodiversiteetin selittäjänä) näyttää selittävän luonnosta havaittavan tilanteen perin hyvin. Jotta kreationistit pystyisivät kumoamaan evoluutioteorian, niin pitäisi esittää sellaiset havainnot, jota evoluutioteoria ei pysty selittämään ja jotka ovat evoluutioteorian selitysmallin vastaisia.
Jotta kreationistien esittämä selitysmalli pystyisi korvaamaan evoluutioteorian sitä parempana selitysmallina, niin heidän selitysmallinsa pitäisi selittää sekä ne havainnot ja ilmiöt, jotka evoluutioteoriakin selittää vähintään yhtähyvin kuin evoluutioteoria sen tekee. Lisäksi vielä kreationistien mallin tulisi selittää ne havainnot ja ilmiöt (tuolta alueelta) joita evoluutioteoria ei selitä.
Muussa tapauksessa on olemassa joku selitysmalli Y, joka tuon pystyy tekemään mutta jota ei vielä tunneta.
"Muutenkin sinun juttusi syleilee taivaanrantoja ja toisia sfäärejä eikä niissä ole minkäänlaista käytännön ehdotusta tai ajatuksen alkuakaan siihen mikä olisi kolmas tie. Kun Luomista ei hyväksytä ja jos evokin todistettaisiin vääräksi."
Perustelepa, miksi on olemassa vain nämä kaksi mainittua vaihtoehtoa? Kaikenlisäksi kunkreationistinen malli ei ole edes kunnon malli, tieteellisessä mielessä (ei ole mitään luomishavaintoa).
"Kiemurtelet kuin mato koukussa koska et kykene mitään sanomaan muuta kuin tyhjiä, kapulakielisiä lauseita. Joittenka informaatioarvo on totaalinen nolla."
Tässä kohtaa voit katsoakin sitten peiliin ja miettiä, millähän muskeleilla tuokin tuli tuotettua.
>
Näköjään kuitenkin rakentelet kaiken maailman salaliittoja, ettei Sinun tarvitsisi tunnustaa, että, jos evoluution vastaisia tutkimustuloksia olisi, ne olisivat myös kaikkien saatavilla. Herätys !
>
Että sellainen salaliitto ? Juuri kun pääsin sanomasta, että tutkijan kuumin päiväuni on nimenomaan päästä julkaisemaan tuollainen yleisen teorian vastainen tulos. Yleisen ilmapiirin muuttajaksi tutkija nimenomaan tähtää urallaan.
>
Tajuatkohan tutkimustyöstä mitään ? Siis jokainen esimies tietää, millaisia tutkimuksia on meneillään ja millaisia tutkimussuunnitelmia laaditaan. Jos jostain tutkimuksesta saadaan tulos, joka kiistää evoluutioteorian, se menee myös esimiehen tietoon (tuloksiahan puretaan usein ryhmissä). Tuo evoluutioteorian vastainen tulos olisi siis myös esimiehen ehdoton meriitti ja hänenkin "salainen" päiväunensa.
Ei, nyt ei vaan ole mitään keinoa, miten tuollainen tulos jäisi julkaisematta, jos sellainen pöytälaatikosta löytyisi. Siksi Sinäkään et pysty yhtään sellaista täällä nimeämään/esitämään. Tämän nyt vaan on fakta (uskallan käyttää tätä sanaa), johon Sinunkin pitää vaan sopeutua - maailma ei ole sellainen salaliittojen temmellyskenttä vaikka sieltä ei Sinun uskomuksiasi tukevia julkaisuja löydykään. Aina ei kannata syyttää peiliä, jos naama on vino.
>
Juu, olet siinä oikeassa, että teoria jouduttaisiin ihan kokonaan muuttamaan toiseksi, mutta eikö vaan, että jokainen haluaisi päästä Einsteiniksi Einsteinin paikalle osoittamaan, että maailma ei toimikaan ihan siten kun aiemmin on luultu (josta sitten kokonaan uudet teoriat lähtisivät kehittymään - no, Einstein ei tainnut olla ihan se alullepanija, mutta ainakin tunnetuin).
Nyt seuraa kannaltasi ikävistä ikävin informaatio: jos joku osoittaisi evoluution vääräksi, se ei millään tavoin osoittaisi Luoja-teoriaa yhtään sen oikeammaksi, mitä se nykyisinkään on. Pallosta ei tule keltaista, jos osoitetaan, ettei se ole vihreä vai mitä.
>
Vai niin ? Mutta Sinä pidät itseäsi poikkeuksena ? Montako ihmistä Sinä olet saanut toimimaan vakaumustaan vastaan ? Vai tekeekö Suuri ja Kammottava Salaliitto tuon aivopesun ? Mitä jos se suuri ja kammottava salaliitto peseekin jo lasten aivoja potaskalla, jolla ei ole mitään tieteellistä (eli loogisesti luotettavaa) evidenssiä (ja jospa sillä evoluutiolla on melkolailla raudanluja tieteellinen todistusvoima - sentään vahvempi kuin jollakin painovoimateorian tyyppisellä epävarmalla teorialla) ? Mikähän tuollaisen kulttuurillisen aivopesijäinstituutin nimi voisi olla (joka ei todellakaan käytä tieteellisiä tuloksia sanomansa esittämiseen vaan turvautuu esim. pelotteluun).
""Sinun täytyy yrittää kestää sekin vaihtoehto, että vika on sinun tiedoissasi ja ymmärryksessäsi eikä kirjassa. Tarkistaisin mielelläni tekstin kokonaisuudessaan jos kerrot millä sivulla virhe mielestäsi on.""
En omista ko. opusta, mutta kyllä se sieltä löytyy, siitä on kinattu vaikka kuinka monta kertaa, eikä kreationisteilla ole ollut siihen mitään puolustusta.
""Toinen juttu on tuo sinun yliymmärryksen käyvä johtopäätöksesi: "!silloin kirjan kantava teema romahtaa.""
Toki, jos koko perusryhmän käsite on mieletön ja merkityksetön, niin kirjan merkitys evoluutioteorian kritiikkinä on nolla.
""Jos jostain evokirjasta löydät mielestäsi yhden virheen niin onko johtopäätöksesi yhtä raju? Tuskinpa heität koko kirjaa tai evoteoriaa silti roskiin, vai mitä?? Joten, et näköjään yritä ainakaan olla millään lailla tasapuolinen.""
Kappas. Jäinkö kiinni? :)
""Mikä muuten on mielestäsi ko. kirjan kantava teema, joka näkemyksesi mukaan romahtaisi jos kirjasta löytyisi vaikka yksikin virhe? Toki en ko. kirjaa tai muitakaan evon vastaisia kirjoja ole virheettömiksi väittänyt. Aihe on vaikea ja ihmiset kirjoja tekevät. Jos vaikka ko. kirjassa siinä kohtaa virhe olisikin niin ei Luomisoppi kaadu yhden kirjan yhteen pikku virheeseen.""
Käsittääkseni tuo opus kuitenkin yrittää selittää biodiversiteetin kehittymisen noilla perusryhmillä ja jos sen määritelmä on noin naurettava, niin siitä vedettävät johtopäätökset ovat myös perusteettomia. Siinä on tietysti paljon muitakin epäloogisuuksia ja virheitä, mutta tämä on sellainen, mikä kumoaa koko kirjan teeman.
""Ottakaa te evoilijatkin vaan aivan vapaasti sama asenne, virheitä teidänkin kirjanne vilisevät. Mutta kyseessä on isompi asia kuin yksi pieni detalji. Jos tämän ymmärrätte joskus niin hyvä on.""
Kysymys ei ole yhdestä pikku detaljista, vaan tuo kirja yrittää korvata evoluutioteorian perusryhmämallilla. Eikä onnistu siinä.
Jos evoluutioteoriasta löytyisi yksikin epäloogisuus, jota havainnot eivät tue, se kaataisi evoluutioteorian (falsifiointiperiaate) - se ei olisi enää oikeellinen vaikka monet havainnot se selittäisikin.
Nyt jos perusryhmäteoriasta löydetään virhe, koko perusryhmäteoria on virheellinen. Sitten pitää kreationistien vaan kiireen vilkkaa juosta keksimään entistä ehompi hypoteesi, miten ei tarvitsisi uskostaan luopua edes kiistattoman todistusaineiston edessä (ehkä varmin keino on kuitenkin tuo käyttämäsi: sormet korviin ja "salaliitto, salaliito !").
"Toinen juttu on tuo sinun yliymmärryksen käyvä johtopäätöksesi: "!silloin kirjan kantava teema romahtaa." "
No, evoluutiokritiikki on toinen tuon kirjan kantava teema. Tosin se kritiikki jää heppoiseksi.
Tuon kritiikin kritiikkiin voit tutustua vaikka täältä: http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/
http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/luku-17.html
http://www.evoluutio-kreationismi.argumentti.fi/evoluutio_kriittinen_analyysi_kirjan_arvostelu.php?id=13
Perusryhmäajatus on tehty Raamatun "kukin lajinsa mukaan" - selittämiseksi. Lajien sisällä voi siis tapahtua mikroevoluutiota, mutta makroevoluutio on mahdotonta (EKA määritteleekin makroevoluution omintakeisesti oman agendansa ajamiseksi - se ei ole sama kuin evoluutioteorian makroevoluution määritelmä).
Perusryhmäajattelussa on tosiaan se perustavaa laatua oleva ajatusvirhe, että samaan perusryhmään kuulumiseksi pitää siis olla joku tunnettu lisääntymislinkki, joka yhdistää lajit perusryhmien sisällä. Näyttäisi riittävän, että meillä on tieto kantalajeista, joista tuo laji on sitten erkaantunut jonkun prosessin kautta.
Mutta mutta, jos tuo yhdistävä linkki on historiassa, ns. kantalaji, josta kaksi lajia on erkaantunut omiksi lajikseen, olisi nuo kaksi lajia sitten samaa perusryhmää. Tästä ei kovin pitkälle tarvitse mennä, että nykyisiä perusryhmiä yhdistäviä kantalajeja saattaisi olla, jolloin nuo perusryhmien määrä itseasiassa vähenisi näiden yhteisten linkkien kautta.
Mutta mutta, evoluutioteoria esittää, että lajit ovat erkaantuneet toisistaan ja perimälinjoja yhdistää ns. kantalajit. Pohjimmiltaan kaikki elävät ovat polveutuneet ajan myötä yhteisestä kantaeläimestä. Perusryhmä-ideaa sovellettaessa tähän tilanteeseen voitaisiin sanoa ihan hyvin, että kaikki elävä kuuluu samaan perusryhmään (koska jokainen polveutuu alunperin siitä yhteisestä kantaeliöstä, alkusolusta).
Joten perusryhmäajattelu ei tuo sinänsä mitään uutta biodiversiteetin selittämiseen, ainoastaan se tuo vain lisää ongelmia (miten perusryhmät saadaan määriteltyä, ts. mitkä lajit kuuluvat mihinkin perusryhmiin ja voiko perusryhmät erkaantua).
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2007/02/kreationistien-perusryhmbiologia.html
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2007/06/perusryhmbiologia.html
"Jos vaikka ko. kirjassa siinä kohtaa virhe olisikin niin ei Luomisoppi kaadu yhden kirjan yhteen pikku virheeseen. "
Vaan kun luomisoppia ei oikeasti ole missään kirjoissa ja kansissa. On vain erilaisia väittämiä, useimmiten Raamattuun nojaten, paljon erilaista selitystä mutta ei kunnon havaintoja.
Se vaan on näin.
Kiitos rautalangan vääntämisestä ;-)
Jos pomo töissä antaa minulle työtehtävän mutta minä olen täysin eri mieltä hänen toimeksiantonsa järkevyydestä mutta en sitä hänelle sano vaan pidän ajatukset omana tietonani niin sekö ei nykyisin olekaan enää itsesuojeluvaistoa vaan salaliitto.
Annatte sanoille uusia merkityksiä, kuten kommunistit aikanaan. Muistetaanpa vain kommunistien tulkinta sanasta demokratia.
****Perustelepa, miksi on olemassa vain nämä kaksi mainittua vaihtoehtoa?****
Et ole tainnut ymmärtää keskustelun sisintä. Keskustelu koskee tasan vain ja ainoastaan kahta vaihtoehtoa.
Ne ovat että jokin korkeampi, luova voima on kaiken takana tai sitten että kaikki on luonnonlakien ja sattuman sekä luonnonvalinnan aikaansaamaa (sokea kelloseppä).
Mikä ja millainen noin pääpirteissään voisi olla joku kolmas tapa joka ei ole kumpikaan näistä kahdesta? Minä en keksi. Joko kaiken takan on Äly tai sitten ei. On vain vaihtoehdot 0 ja 1, ON ja EI, TOSI ja EPÄTOSI.
Jos Luova Äly hylätään niin ollaan erilaisissa ja/tai erinimisissä evon muunnelmissa, joissa kaikissa on pohjalla sama ajatus, ei ole Luojaa eikä Jumalaa.
Millä nimillä näitä evon muunnelmia sitten nimitettäisiinkään niin se on sivuseikka.
>
Mutta kun evoluutioteorian vastaisella havainnolla ei voida osoittaa luomista todeksi. Siihen vaadittaisiin havainto luomisesta (plus teoria, joka selittää myös kaikki nykyiset [evoluutio]havainnot).
Jos luomisesta ei ole mitään todistetta, niin todiste nykyistä käsitystä vastaan ei ole kuitenkaan todiste luomisen puolesta.
Jos haluaisit vastakkainasettelua, pitäisi olla molemmista vaihtoehdoista todisteita. Luomisesta ei ole.
Tosiaan vaihtoehtoja on evoluution kaltainen kehittyminen, itsenäinen kehittyminen yleisesti, älykäs suunnittelija, tyhmä suunnittelija, toisinaan kehitykseen puuttuva suunnittelija jne. Mistään muusta näistä ei vaan ole todisteita kuin kahdesta ensimmäisestä - loput ovat hypoteeseja, joita voi keksiä lisää niin paljon kuin haluaa.
>
Jees tosiaan, jos pomon kanssa suunnitellaan tutkimus, niin tulokset ovat arvokkaita tällöin molemmille. Tosiaan, jos pomo on sitä mieltä, että ko. tutkimusta ei tehdä, myöskään sitä evoluution vastaista tulosta ei saada. Jos se saadaan, molemmat, tutkija ja esimies, ovat kilvan kertomassa siitä maailmalle.
Sekään ei muuten estä raportoimasta vaikka esimies olisi tulosta vastaan (tai vaikka ylipäätään koko tutkimusta vastaan). Se raportoitaisiin silti aivan välttämättä - vaikka sitten ilman esimiestä (jokaisella tutkijalla on henkilökohtainen esimiehestä riippumaton meriittilista). Itse asiassa tutkija ei edes välttämättä kerro tuloksesta esimiehelle vaan raporoti sen yksinään keräten koko kunnian (tosin jos esimies on osallistunut luovaan työhön esim. suunnittelussa, hänen panoksensa on sääntöjen mukaan mainittava).
Ei ole mitään keinoa, miten tuollainen tulos jäisi raportoimatta. Se, että joku täällä keksii selityksiä suuresta liitoumasta, joka estää julkaisemisen, on salaliittoteoriaa vai tiedätkö monta professoria, joka on estänyt evoluutioteorian vastaisen tuloksen julkaisemisen ?
Ilmeisesti vain tekeydyt tyhmäksi tehdäksesi asian kaikille aivan absoluuttisen selväksi, kiitämme siis panoksestasi.
sitä evoluutiota joka paikkaan. Minä kun en puhunut tekstissäni mitenkään erityisesti evoluutioon liittyvästä tutkimustehtävästä. Puhuin minkä tahansa ammattialan mistä hyvänsä työtehtävästä.
Täydennetään vielä, jos tehtävä on päätetty firman johtoryhmässä ja johtoryhmä johtokuntaa myöten ovat yksimielisiä, että tietty asia on juuri niin kuin he sanovat. Mutta sitten nuori jeppe menee väittämään kirjallisesti syvällisen mietinnön laadittuaan ettei asia suinkaan ole niin vaan he ovat kaikki väärässä.
Mieti tältä pohjalta äläkä yritä selitellä. Moniko nuori aukaisee päänsä siinä tilanteessa ja jos hän on hiljaa niin onko kyseessä salaliitto?
Tähän jos saisi lyheyehkön vastauksen selkokielellä ilman munkkilatinaa ja turhaa sanahelinää. Vai onko liian uskalias pyyntö?
_____Tosiaan vaihtoehtoja on evoluution kaltainen kehittyminen, itsenäinen kehittyminen yleisesti, älykäs suunnittelija, tyhmä suunnittelija, toisinaan kehitykseen puuttuva suunnittelija jne. Mistään muusta näistä ei vaan ole todisteita kuin kahdesta ensimmäisestä - loput ovat hypoteeseja, joita voi keksiä lisää niin paljon kuin haluaa.___
Vaihtoehtoja on edelleenkin vain kaksi. Joko on joku Suunnittelija tai ei. Muita ei ole. Puuttukoon suunnittelija asiaan milloin ja miten ja miten harvoin tahansa niin kuitenkin aina silloin on kaiken takana Suunnittelija.
Toinen vaihtoehto on, että Suunnittelïjaa ei ole. Se on bitin arvo 0. Kaikki bitin arvot, jotka ovat >0 ovat sitä, että Suunnittelija on.
Jos keksit kolmannen vaihtoehdon näitten lisäksi niin kerro se ihmeessä. Anna esimerkki, please...
>>>Vaihtoehtoja on edelleenkin vain kaksi. Joko on joku Suunnittelija tai ei. Muita ei ole. Puuttukoon suunnittelija asiaan milloin ja miten ja miten harvoin tahansa niin kuitenkin aina silloin on kaiken takana Suunnittelija. >>>
Miksi näin pitäisi olla? Perustele. Eikö esim itseorganisaatio ole vähintään yhtä hyvin perusteltu teoria kuin suunnittelija.
>
Niin paitsi että puhe oli siitä, onko evoluutioteorian vastainen havainto todiste suunnittelijasta. Ja näinhän ei tosiaan ole. Yleensäkään minkään teorian oikeaksi todistamiseen ei riitä toisen teorian todistaminen vääräksi. Palloa ei osoiteta vihreäksi todistamalla, että se ei ole punainen.
Sellainen havainto olisi ainoastaan todiste siitä, ettei evoluutio kulje sitä rataa, mitä on aiemmin kuviteltu. Miksiköhän näin yksinkertainen asia on noin kosmisen vaikea tajuta.
Mistä tässä koko ketjussa on puhe ? Aakkoset ensin, muista.
Kukaan ei puhunut nyt peltisepän firmasta vaan tieteestä. Yleensähän perustutkimusta tehdään yliopistoissa, jossa ylipäätään tuollaisia havaintoja voisi tulla. Yliopisto on kuitenkin vapaa tiedeympäristö, jossa ihan kaikki julkaisut ovat meriitti tutkijalle, tutkimusryhmälle, osastolle ja koko yliopistolle. Näinollen kaikki tahot jopa kehottavat julkaisemaan. Ja vaikka joku firma tekisi sellaista tutkimusta, missä olisi ylipäätään mahdollista saada ko. tulos, niin jos tuota tulosta ei raportoida firman nimissä, se voidaan raportoida yksityisesti tutkijan nimissä (viimeistään tiettyjen salassapitosääntöjen rauettua). Ei ole olemassa siis mitään keinoa, miten tuollainen havainto jäisi raportoimatta.
>
Miten tämä liittyi aiheeseen ? Edelleenkään emme puhu peltisepistä. Et taida tuntea tutkimusalaa ?
>> Vaihtoehtoja on edelleenkin vain kaksi. Joko on joku Suunnittelija tai ei. Muita ei ole. Puuttukoon suunnittelija asiaan milloin ja miten ja miten harvoin tahansa niin kuitenkin aina silloin on kaiken takana Suunnittelija. >>
Aivan, tottakai nuo ovat ainoat vaihtoehdot loogisesti. Puhut silti asian vierestä ja pahasti. Evoluutioteorian osoittaminen vääräksi EI osoita ettei ole suunnittelijaa ja toisaalta, evoluutioteoria EI sulje suunnittelijaa pois.
Siis evoluutionteorian todistaminen vääräksi EI todista että on suunnittelija ja toisaalta Evoluutioteorian kannalta on aivan sama vaikka joku suunnittelija olisikin laittanut esim. suunnitellut maailmankaikkeuden luonnonlait tai vaikka rakentaanäperrellyt ensimmäisen elävän organismin.
____Eikö esim itseorganisaatio ole vähintään yhtä hyvin perusteltu teoria kuin suunnittelija.____
Eikös itseorganisaatio ole sellainen vaihtoehto, jossa Luojaa ei ole. Siis se on se toinen vaihtoehto. Ja toinen on sitten se, että Luoja on. Siis vaihtoehtoja on edelleen vain se kaksi.
Luoja joko on tai ei. Siitä saa vain kaksi vaihtoehtoa !!!!!
Luojattomia vaihtoehtoja (mekanismeja) saat tietenkin nimetä vaikka kuinka monta mutta ne ovat vain sen toisen vaihtoehdon alalajeja, eivät uusia, erillisiä vaihtoehtoja.
Kuten se, että meneekö henkilö A paikkaan B. Hän joko menee tai ei mene. Se, että millä lailla hän menee ei lisää vaihtoehtoja. Ne ovat vain joko menee tai ei. Jos tämä selostus ei riitä niin sitten minun pitää hakea jostain 10 km rautalankaa ja alkaa vääntää.
____Jos pomo töissä antaa minulle työtehtävän____
Tuo on minun alkuperäistä tekstiäni. Tiedän kyllä itse parhaiten mistä puhun, älä suotta ala neuvoa, et ole siihen kykenevä.
Puhuin nimenomaisesti yleisellä tasolla, mistä työpaikasta tahansa. Jos sinä haluat keskustella vain evoa tutkivan laboratorion asioista niin ole hyvä vaan, kaikin mokomin. Kukaan ei sinua siitä kiellä.
Asia on puitava justiinsa vain ja ainoastaan yleisellä tasolla. Ensinnäkin, evolabrojen pomot ovat aivan normaaleita ihmisiä. Eivät he poikkea psyykeltään mitenkään peltiseppien esimiehistä vaikka niin taidat kuvitella.
Toisekseen, kyse on siitä, että ihmisluonto ei kestä jos nuori kyseenalaistaa vanhan ja arvovaltaisen pomon käsitykset. Se on välittömästi arvovaltakysymys tyyliin "luuletko sinä tietäväsi paremmin...jne. Jäkäti, jäkäti".
Ns. tieteellinen teoria ei tunne minkäänlaista Suunnittelijaa. Jos hyväksytään ajatus Suunnittelijasta on se joko Luomisuskoa tai ID:ä, jotka kylläkin ovat minusta aivan sama asia.
Jos hyväksyt Suunnittelijan niin olet oikeilla jäljillä, onnittelen.
____Palloa ei osoiteta vihreäksi todistamalla, että se ei ole punainen.____
Värit eivät käy esimerkiksi koska värejähän on ääretön määrä. Aina voidaan kehittää äärimmäisen pieni poikkeama viereisestä väristä. Vaan kyse on siitä kuten digitaalitekniikan biteissä. Arvo on joko 0 tai 1, ei mikään muu. Ei esim. 1,6 tai 3 tai 3,00001 tai 11,654 tai jotain muuta.
___Sellainen havainto olisi ainoastaan todiste siitä, ettei evoluutio kulje sitä rataa, mitä on aiemmin kuviteltu____
Esimerkki koski nimenomaan tilannetta, että tutkija löytäisi todisteet ettei voi olla minkäänlaista spontaania ja pelkkien luonnonlakien, sattuman ja luonnonvalinnan ohjaamaa evoluutiota. Ei siis siitä, että evo etenee jotenkin toisin tai toisenlaisin perussäännöin kuin mitä on oletettu.
jostakin syystä hylännyt vaihtoehdon, että Luoja on ja evoluutioteoria on totta? Mikähän tähän oli perusteena ja onko tämä kolmas vaihtoehto?
tai sitten Jumala on olemassa ja Hän on luonut maailman alkuräjähdyksen kautta ja elämän maapallolle itseorganisaation kautta ja biodiversiteetin evoluution avulla. Itse näen asian näin.
Tieteelliset teoriat ottavat kyllä suunnittelijan huomioon heti, kun saamme havainnon suunnittelusta.
Minä esim. olen varma, että Jumala on olemassa ja pidän todennäköisenä, että Hän teki maailman ja elämän siihen luonnonlakien avulla, ts. Hän ei ole joutunut korjailemaan tekemisiään jälkikäteisellä puuttumisella, jossa voisimme havaita suunnittelun merkit, niin kuin perinteinen ID-"teoria" olettaa.
>
Myös se, miten tähän tilanteeseen on päästy vaiheiden kautta, sisältää äärettömän määrän mahdollisuuksia.
>
Kumma kun tänne ei sellaisesta ole kirjoitettu - ainakaan tässä keskustelussa. Vedät mutkia vähän turhan suoriksi ja oletat keskustelun koskevan jotain ihan muuta kuin se itse asiassa koskee. Luepa vaikka edelliset viestit.
Ehkä ei kannata nähdä unta, että joku saisi edes ensimmäisen alustavan havainnon, että jokin suunnittelija voisi olla olemassa.
kuten nimimerkistäsi voi päätellä.
>
Koko keskustelu oli vain ja ainoastaan siitä, julkaistaisiinko tuollainen havainto. Tuolla ei sinänsä ole mitään tekemistä esimiesten kanssa ollenkaan. Esimies ei voi estää ketään julkaisemasta tieteellistä julkaisua. Tosiaan tieteellinen työ on julkaisupuolelta tavattoman erillainen kuin peltisepän työ. Saathan Sinäkin julkaista vaikka patentin, jos keksit työsi ohessa jonkun hienon metodin vääntää peltiä (mutta julkaisutoiminta ei ole yleistä esim. peltiseppien keskuudessa kuten se on tutkimustyössä).
Parempi olisi Sinunkin pitää turpasi visusti kiinni, jos et tiedä YHTÄÄN MITÄÄN julkaisutoiminnasta.
Lisäksi tulokset ovat melkein pakko raportoida esim. projektin sisällä: tutkimussuunnitelmat on tiedossa, joten voidaan kysyä, mikä tutkimuksen tulos oli. Aika hurjaa on väittää tässäkin kohdassa, että "joo, kaikki valehtelee". Tuo on juuri sitä salaliittoteoriaa, jota tarjotaan kun oma naama on vino.
Tieteellinen teoria ei tunnekaan suunnittelijaa, mutta esim. evoluutioteoria ei voi ottaa kantaa Jumalan tai muun suunnittelijan olemassaoloon tai olemattomuuteen. Evoluutioteorian kannalta on TÄYSIN yhdentekevää vaikka Jumala olisikin alkuräjähdyksen takana. Suunnittelijan olemassaolo tässä mielessä on siis merkityksetöntä evoluutioteorian kannalta. Olet mielessäsi jostain syystä supistanut mahdollisen suunnittelijan "simsalabim" jumalaksi joka loi lajit sellaisinaan ja tämä todellakin ON ristiriidassa evoluutioteorian ja tieteen ylipäänsä kanssa.
Jos evoluutioteoria on väärässä, siitä ei seuraa että on suunnittelija, jos taas oikeassa, siitä ei seuraa että ei ole suunnittelijaa. Tietysti tämä hypoteettinen suunnitelija on jo tieteen toimesta ajettu varsin ahtaalle, käytännössä alkuräjähdystä edeltäneeseen "aikaan". Tällainen (mm. Turkanan edustama) näkemys - että Jumala on universumin alkuunpaneva voima - on HYVIN kaukana ID:stä tai "perus" kreationismistä eikä pahemmin edes ristiriidassa tieteen kanssa. Tiede kun ei kykene (ainakaan toistaiseksi) selittämään miten tai miksi alkuräjähdys tapahtui. Huomaa myös että tiede EI KIELLÄ jumalan/jumalien olemassaoloa. Tiede ei yksinkertaisesti ota asiaan mitään kantaa.
Itse en "hyväksy" suunnittelijaa koska en näe mitään syytä moiseen ylimääräiseen oletukseen. Eihän minulla tietysti mitään sitä vastaan että olisi Jumala, mikäs sen mukavampaa. En vaan näe mitään syytä moisen olemassaoloon uskoa.
Pahoittelen sekavaa kirjoitusta.
Outlander näyttää hylänneen myös sen mahdollisuuden että evoluutioteoria on väärässä mutta silti ei ole luojaa vaan biodiversiteetin syntymisen taustalla on jokin muu naturalistinen tekijä.
Aika mustavalkoinen on hänen näkemyksensä.
" olen varma jumalan olemassaolosta".. jotenkin noin lainaus kai. Aika hauskaa huomata, että ajattelet noin, kun jonkun aikaa kirjoituksiasi nähneenä olisi kuvitellut toisin. Olen mieltänyt nimimerkkisi evoluution kannattajaksi ja täten voisi myös nopeasti päätellä että et usko esim. raamattuun tai jumalaan - ainakaan tähän kristittyjen tai muiden ns. tavalliseen jumalaan. Kaikki jumalathan ovat ihmisten keksintöä ja lähinnä vastaavat kysymykseen miksi maailmankaikkeus. Eli alunperin kun ollaan luoja-linjalle lähdetty, niin tuntuu että siitä tulee ainoa vastaus. Millä perusteella siis "jumala" olisi olemassa. Suurempi todennäköisyys kai vaikka ufoilla (vaikka jopa maapallon alkuun laittajana..) , koska tuntuu nykyään jo uskottavammalta ufohavainnot kuin jokin näkymätön jumala ketä eivät ole nähneet kuin siihen virittäytyneet ihmiset joskus tuhansia vuosia sitten. Jos jumalan olemassaolon todennäköisyys olisi lantinheiton mukaan 50& niin miksi sinun "kannattaa" uskoa jumalaan? Otatko varman päälle , koska eikö laskutoimitus mennyt siten, että varmuuden vuoksi kannattaa vähän uskoa, jos sittenkin portilla joutuu selittelemään. Varmempi taivaaseen pääsy.
harrastin jonkin verran hindulaispohjaista mietiskelyä ja siinä tuli vastaan kokemus, jota ei voi selittää muuten kuin Jumalalla. Siitä lähtien olen ollut varma Jumalan olemassaolosta.
En oikein näe mahdollisuutta vaihtoehtoon sekä - että. Miten se olisi toiminut/toimisi.
Evol.teoriahan lähtee siitä, että kehitystä ohjaavat satunnaiset geenimutaatiot ja luonnonvalinta.
Mites siis ihmisen olemassaolo? Silloinhan ihminenkään ei olisi Luojan tietoisen toiminnan tulos vaan vain pelkkä sattuma. Siis Luoja olisi saanut, ei luonut, ihmiset maapallolle onnellisen ja äärimmäisen epätodennäköisen tapahtumaketjun kautta.
Ei ole uskottavaa. Miksi Luoja olisi sysännyt jonkun sellaisen, itsessään päämäärättömän, tapahtumaketjun liikkeelle sattuman riepoteltavaksi? Eihän ihminenkään tee niin vaan käyttää järkeään ja hallitsemiaan keinoja tietoisesti haluamansa päämäärän saavuttamiseksi.
""Ei ole uskottavaa. Miksi Luoja olisi sysännyt jonkun sellaisen, itsessään päämäärättömän, tapahtumaketjun liikkeelle sattuman riepoteltavaksi? Eihän ihminenkään tee niin vaan käyttää järkeään ja hallitsemiaan keinoja tietoisesti haluamansa päämäärän saavuttamiseksi.""
Koska Hän tiesi jo etukäteen, mitä tuo tapahtumaketju tuottaa. Hänhän on kaikkitietävä, muistatko.
että molemmat "tietävät", että Jumalalla on jokin päämäärä ja se on ihminen. (Tämä siis enemmän Turkanalle, mutta hierarkia hannaa vastaan.) Kuulostaa itsekkäältä. Veikkaan, että Turkanallakin on kyse vanhasta kunnon aukkojen jumalasta - kokemuksesi saatat selittää jumalalla, mutta onkohan se vain vajavaisen ihmisluonteen "virallinen selitys" asiasta, joka vaikuttaa kummalliselta.
""Vekkulia että molemmat "tietävät", että Jumalalla on jokin päämäärä ja se on ihminen. (Tämä siis enemmän Turkanalle, mutta hierarkia hannaa vastaan.) Kuulostaa itsekkäältä. Veikkaan, että Turkanallakin on kyse vanhasta kunnon aukkojen jumalasta - kokemuksesi saatat selittää jumalalla, mutta onkohan se vain vajavaisen ihmisluonteen "virallinen selitys" asiasta, joka vaikuttaa kummalliselta.""
Ainoa aukko, jonka täytän jumalselityksellä on alkuräjähdyksen syy ja maailmankaikkeuden parametrit. Käsittääkseni tieteenkin käsitys on, ettemme voi koskaan varmasti saada selville alkuräjähdyksen syytä ja miksi se oli juuri tällainen, joka mahdollisti elämän syntymisen maailmankaikkeuteen.
Tuosta kokemuksesta, joka oli niin voimakas, ei voinut erehtyä, mutta sen selittäminen muille ei taida minulta onnistua, enkä ole sitä kenellekään julistamassakaan, mutta sain siitä kuitenkin henkilökohtaisen varmuuden Jumalan olemassaolosta.
Outsider____! kirjoitti:
"Mikä ja millainen noin pääpirteissään voisi olla joku kolmas tapa joka ei ole kumpikaan näistä kahdesta? Minä en keksi. Joko kaiken takan on Äly tai sitten ei. On vain vaihtoehdot 0 ja 1, ON ja EI, TOSI ja EPÄTOSI. "
Nyt näyttää siltä, että ongelma onkin käsitteissä "Äly" ja "Suunnittelija". Nuo käsitteet pitävät sisällään/takanaan oletuksia, jotka vaikuttavat tähän ajatusmalliin.
Äly nimittäin edellyttää jotain älykästä toimintaa, samoin suunnittelija suunnitelmallista ja älykästä toimintaa.
"Ne ovat että jokin korkeampi, luova voima on kaiken takana tai sitten että kaikki on luonnonlakien ja sattuman sekä luonnonvalinnan aikaansaamaa (sokea kelloseppä)."
Vaikka takana olisi jokin korkeampi, luova voima, niin se ei vielä sinällään takaa mitään suunnitelmallista tai älykästä toimitsijaa. Tämä nykyinen universumi voi olla ihan hyvin vahinko, jonkun suunnitelman sivutuote, odottamaton lopputulos, älytön munaus, tai mikä tahansa muukin kuin suunnitelmaan pohjautuva älykäs toiminta.
Ilman tietoa suunnitelmasta ja suunnittelijasta ulkopuolisena voimana pidettävää toimitsijaa voidaan pitää "säätäjänä", "sählääjänä", "hämmentäjänä", "huolimattomana" tms. riippuen siitä, mikä mahdollinen suunnitelma on ollut toiminnan takana, tapahtuiko suunnitelman mukaan ja millä tavalla tämä korkeampi, luova voima, on vaikuttanut tässä todellisuudessa havaittaviin asioihin.
Se, että jotkut meistä pitävät tätä universumia suunnitelmallisen toiminnan tuloksena ei vielä kerro mitään tuosta korkeammasta, luovasta voimasta. Se kertoo ainoastaan heidän näkemyksestään.
"Jos Luova Äly hylätään niin ollaan erilaisissa ja/tai erinimisissä evon muunnelmissa, joissa kaikissa on pohjalla sama ajatus, ei ole Luojaa eikä Jumalaa."
Putoat tuossa päättelyssä oletukseesi tuon korkeamman, luovan voiman, luonteesta. Muutkin vaihtoehdot ovat mahdollisia, kuten tuolla ylempänä esitin (esimerkkejä).
Saattaahan takana olla joku sellainen Äly (johon me tuolla sanalla viittaamme) jonka toiminnan tuloksena tämäkin universumi on olemassa ja toimii kuten se nyt näyttää toimivan. Mutta tämä universumi voi olla yhtähyvin vain kohinaa Älyn jossain suuremmassa järjestelmässä eikä meillä ole mitään keinoa päästä siitä selvyyteen tätä universumia tarkastelemalla.
Entäpä se vaihtoehto, että tämä todellisuus onkin vain uni jonkun ulkopuolisen mielessä - me vain koemme tämän unen omien aistiemme välittämänä konkreettisena universumina?
" viestihierarkia liian syvä" sanottiin tuossa kun yritin vastata Turkanalle.
eli, jaa.. Kansakoulupohjalla en ole paras selittäjä, mutta se että jos ajatellaan A>B:n - niin aika mielenkiintoista, että kun maailma on ollut alkutekijöissään ja maapallo esim muodostunut, niin kukaan ei ole ollut subjektina toteamassa mitään maailman luojaa tai myöskään jumalaa..
Mutta sitten maapallo mm. on tullut olemaan ja on muodostunut miten sitten onkaan, ja on tullut ensimmäistä elämää ja jatkossa evoluution kautta oliot ja lopuksi ihmiset. Tässä homo sapiensin kohdalla kuitenkin maapallolle on ilmestynyt kristinusko, kuka on keksinyt jumalan ja luojan. Intiaanit vaikkapa ja tuhannet muut kansanryhmät ovat voineet keksiä myös oman tapansa kertoa, miten maailma on syntynyt. Jos siis verrataan eri kansojen kertomuksia maailman syntytapahtumista, ne ovat kai verraten erilaisia ja eri ajoilta. Ennen kristinuskoa oli kai jo vaikka kuinka monta tarinaa maailman synnystä? Tai luojasta. Toteamus tästä vain se, että tuntuu, että kaikki vain tarvitsevat jonkun jumalan, jotta selittyy "ikuisuuskysymys" siitä, miksi olemme olemassa eli se ainainen miksi-sana. Ja ilmeisesti se, että ihmisen on vaikea elää ristiriitatilanteessa ja se vaatii selityksensä. Kun se on jokaisen mielessä ratkaistu, niin ristiriita katoaa. Se taas, että maapallo on täynnään eri uskontoja ja eri luomiskertomuksia, ei anna kovin uskottavaa kuvaa yhdestäkään niistä, koska millä todennäköisyydellä joku yksi niistä olisi vain se oikea. Kuten että joku maapallon kansa tai maa tai maanosa olisi etulyöntiasemassa uskonnon kannalta.
On mielestäni siis vain Helpompaa yksilön kannalta "päättää", että jokin ylempi on olemassa kuin pähkäillä sen olemattomuutta näillä pikku aivoilla ja niiden kapasiteetilla. Tämän päätöksen tekeminenhän on ollut mahdollista vain sen jälkeen kun ajatteleva ihminen on syntynyt maapallolle. Sitä ennen ei ole ollut havainnoitsijaa. Ja kuinka ollakaan, ajallisesti tämän "luojan" syntyminen on aika sopivassa suhteessa homo sapiensin älykkyyden kasvun kanssa, eli kun kysymykset ovat tulleet liian vaikeiksi, niin on ollut pakko keksiä jokin maailman luoja. Mutta lopputulos mielestäni sen valitsemisessa on sama kuin sirkuksen pyöreässä ruletissa, valitse numero ja saat itsellesi jumalan. Todennäköisyys osua oikeaan voi olla 0-100% Ja painottaisin lukua 0.
kertonut, millainen Jumala on, koska en tiedä. En kuitenkaan jaksa uskoa, että Hän olisi huijari, joka tekisi n. 6 000 vuotta vanhaan maailmankaikkeuteen väärennettyjä merkkejä, että se on ikivanha. En myöskään usko, että Hän tuomitsisi suurimman osan ihmiskuntaa ikuiseen kärsimykseen.
En olisi tarvinnut maailmankaikkeuden alkuperälle jumalselitystä, ellei minulla olisi tuollaista uskonnollista kokemusta. Ja tuollaiset uskonnolliset kokemukset ovat mielestäni lähtöisin Jumalasta, vaikka ne ovatkin usein erilaisia tai ainakin tulkittu eri tavoin. Olen siis sitä mieltä, että Jumala kyllä ilmoittaa itseään ihmisille ja näistä ilmestyksistä ovat peräisin useimmat uskonnot.
oukei. joo, raamattu on se mikä sotkee tuota 6000v höpinää maan todelliseen tai todennäköiseen ikään. Mutta ilmeisesti olet lukenut myös psykologiaa sen verran että tiedät, mitä kaikkea ihmisen aivot voivat tuottaa ajatustasolla - kun kerran mainitsit tuon vaihtoehdon - uskonnollisen kokemuksen. Mahdolliseen psykkajubinaan kun liittää asioiden todennäköisyyksiä tai toistuvuutta, niin kenties pääsee lähemmäs totuutta, mutta sen sä kai olet tehnytkin, jos kyseessä oli "henkinen" ilmestys.
Siihen vaan kaukaa liittyen hassu juttu, kun eilen puhuin eräälle henkilölle x:stä kuka ei ole ottanut yhteyttä jotain 3 viikkoon.(puhelimella tai netillä).. ja tästä juttelusta meni n. tunti kun kyseinen henkilö x otti yhteyttä. Jos siis olisin taipuvainen taikauskoiseen höpinään, niin olisin jo varma että nyt tapahtui jotain henkistä ajatuksensiirtoa ym - mutta valitettavasti joutuu toteamaan, että kyse on pelkästä todennäköisyydesta ja sattumasta - eli matikkaa, matikkaa.