Natovastaisuuden moraalista

Mutta jos puistattavia kokemuksia toisesta maailmansodasta pitää etsiä, niin aika pahana pidän sitä, että Neuvostoliitto antoi sotilaidensa Berliinin vallattuaan olisiko nyt kolme vuorokautta vapaasti raiskata naisia ja muutoin käsitellä miten tahansa siviiliväestöä. Wolfgang Leonhard kirjassaan "Vallankumous karkoittaa lapsensa" kertoi, että saksalaiset kommunistit (hekään eivät olleet mitenkään suojassa näiiltä toimilta) yrittivät valittaa Stalinille, tämä totesi, että neuvotoliittolaisten sotilaiden knniaa ei saa loukata.

Minusta keskustelu ei ole älytön. Olen kuitenkin huomannut, että ihmisillä on taipumus väistää sellaista keskustelua, missä käsitellään moraalisia asioita. Omasta mielestäni kaikkein hankalimmat asiat aina palautuvat moraalisiin aspekteihin. Tämä johtuu ihmismielen rakenteesta, missä moraalilla on paikkansa. On toki niitäkin, jotka pyrkivät olemaan jossain moraalin yläpuolella ja kieltämään moraalin. Tällainen oli Dostojevskin Rikos ja rangaistus -romaanin päähenkilö ja vaikkapa Jokelan koulusurmien tekijä sekä filosofeista tällaisina on pidetty Platonia ja Nietscheä.

Korhonen ajattelee asioita niin, että hyvä puolustus jotenkin estää tuhon. Minä taas näen, että valuminen kaikkinaiseen sodan logiikkaan johtaa sen kynnyksen madaltumiseen, missä sodan ja väkivallan annetaan ratkaista asioita. Puolustusliittokin on siis enemmän ajattelutapa kuin jokin yksittäinen Natoliitto. Minusta puolustautumisen korostamisessa ei ole koskaan mitään hyvää, koska se viestittää vain sodan mahdollisuudesta ja läheisyydestä. Enemmän tässä ovat vastakkain siten kyynisrealistinen pahaan varautumisen logiikka ja pasifistinen hvyään uskovan logiikka. Pelistetysti ja moraaliselta kannalta katsottuna tässä tappelevat siis jonkinlainen usko pahuuteen ja hyvyyteen keskenään, vaikka näin ilmaistuna se kuulostaa minustakin puolittain naivilta.

Moraaliselta kannalta liittotumattomuudessa on siis kyse siitä, että me kansakuntana voisimme jättää myös toimien moraalisen arvioinnin kokonaan itsellemme. Ettemme tahraisi vereen käsiämme ikään kuin toisten mukana siinä prosessissa, mihin sodan logiikka usein johtaa.

Korhosen näkemys vahvasta puolustuksesta on tullut usein koetelluksi. Harvoin se on pitänyt, vaan johtanut vain siihen, että kehitetään entistä vahvempi hyökkäys, jolloin tuhot vain kasvavat. Nyt ollaan siinä tilanteessa, ettei sellaista puolustusta enää olekaan, mikä kykenisi estämään totaalisen tuhon. Sen vuoksi ratkaisukeinoksi pitäisi valita jo uudenlainen ajattelutapa, missä alettaisiin moraalisesti paheksumaan myös vahvaan puolustukseen uskovien politiikkaa. Kärsijöinä ovat aina ne kaikkein syyttömimmät, mikä on hyvä pitää mielessä.

"En jatka aiheesta enemmän, sillä jokin raja sillä on, miten älyttömään keskusteluun osallistun."

Minun kokemukseni mukaan asiallisistakin keskusteluista muodostuu älyttömiä siinä vaiheessa kun Korhonen osallistuu niihin. Korhosen omat avaukset ovat aina älyttömiä, silti hän niihin aina osallistuu useilla eri nimillä. Ehkä oleellista on siis se "jokin raja".

Voi siis huoletta päätellä, että MPP:n avaus oli liian vähän älytön, että Korhonen enempää osallistuu. Kannattaa siis kirjoittaa älyttömämpiä avauksia, jos haluaa Korhosen osallistuvan niihin enemmänkin, mutta miksi ihmeessä moista kandeisi tehdä?

korhosen älyllinen, vai pitäisikö sanoa älytön, rajoittuneisuus tulee erinomaisesti esille.

Ennen talvisotaa Suomi ei saanut liittolaista. Kyseeseen ei tietenkää tullut Saksa tai N-liitto, sillä ne olivat silloin keskenään liitossa ja talvisota oli niiden välisen Ribbentrop-sopimuksen toimeenpanoa, Saksa pani sitä toimeen läntisessä Euroopassa valloittaen niitä. Suomi pyrki Ruotsin kanssa liittoon, mutta Ruotsi ei lähtenyt siihen tiesi sitä tietä joutuvansa sotaan Venäjää tai Saksaa taikka molempia vastaan. Länsivallat eivät käytännössä voineet auttaa Suomea, niillä oli tekemistä omissa nurkissaan.

On hurskastelua väittää, ettei Suomei ollut sopinut Saksan kanssa yhteisest hyökkäyksestä Neuvostoliiton kimppuun. Väkinsinkö saksalaiset olivat Pohjois-Suomessa? Se oli kokonaan luovutettu saksalaisten käyttöön hyökkäykseen N-liittoon. Tämän yhteisen hyökkäyksemme johti meidät vielä huonompaan asemaan kuin, mihin talvisodassa jouduimme.

Mielipidepankki kirjoitti:

Minusta keskustelu ei ole älytön. Olen kuitenkin huomannut, että ihmisillä on taipumus väistää sellaista keskustelua, missä käsitellään moraalisia asioita. Omasta mielestäni kaikkein hankalimmat asiat aina palautuvat moraalisiin aspekteihin. Tämä johtuu ihmismielen rakenteesta, missä moraalilla on paikkansa. On toki niitäkin, jotka pyrkivät olemaan jossain moraalin yläpuolella ja kieltämään moraalin. Tällainen oli Dostojevskin Rikos ja rangaistus -romaanin päähenkilö ja vaikkapa Jokelan koulusurmien tekijä sekä filosofeista tällaisina on pidetty Platonia ja Nietscheä.

Korhonen ajattelee asioita niin, että hyvä puolustus jotenkin estää tuhon. Minä taas näen, että valuminen kaikkinaiseen sodan logiikkaan johtaa sen kynnyksen madaltumiseen, missä sodan ja väkivallan annetaan ratkaista asioita. Puolustusliittokin on siis enemmän ajattelutapa kuin jokin yksittäinen Natoliitto. Minusta puolustautumisen korostamisessa ei ole koskaan mitään hyvää, koska se viestittää vain sodan mahdollisuudesta ja läheisyydestä. Enemmän tässä ovat vastakkain siten kyynisrealistinen pahaan varautumisen logiikka ja pasifistinen hvyään uskovan logiikka. Pelistetysti ja moraaliselta kannalta katsottuna tässä tappelevat siis jonkinlainen usko pahuuteen ja hyvyyteen keskenään, vaikka näin ilmaistuna se kuulostaa minustakin puolittain naivilta.

Moraaliselta kannalta liittotumattomuudessa on siis kyse siitä, että me kansakuntana voisimme jättää myös toimien moraalisen arvioinnin kokonaan itsellemme. Ettemme tahraisi vereen käsiämme ikään kuin toisten mukana siinä prosessissa, mihin sodan logiikka usein johtaa.

Korhosen näkemys vahvasta puolustuksesta on tullut usein koetelluksi. Harvoin se on pitänyt, vaan johtanut vain siihen, että kehitetään entistä vahvempi hyökkäys, jolloin tuhot vain kasvavat. Nyt ollaan siinä tilanteessa, ettei sellaista puolustusta enää olekaan, mikä kykenisi estämään totaalisen tuhon. Sen vuoksi ratkaisukeinoksi pitäisi valita jo uudenlainen ajattelutapa, missä alettaisiin moraalisesti paheksumaan myös vahvaan puolustukseen uskovien politiikkaa. Kärsijöinä ovat aina ne kaikkein syyttömimmät, mikä on hyvä pitää mielessä.

Lue lisää

Minusta ihmisen on yleensä turha kehua omaa moraaliaan. Kaikki moraalinen kauhistus, mitä sinä esität, on aina Yhdysvaltoihin tai sen liittolaisiin kohdistunut. Esimerkiksi kommunismin uhreja sinä et ole koskaan uskottavasti kauhistellut.Sinun moraaalisi on niin etova, että en viitsi kommentoida sitä enempää.

moraalia kirjoitti:

Minusta ihmisen on yleensä turha kehua omaa moraaliaan. Kaikki moraalinen kauhistus, mitä sinä esität, on aina Yhdysvaltoihin tai sen liittolaisiin kohdistunut. Esimerkiksi kommunismin uhreja sinä et ole koskaan uskottavasti kauhistellut.Sinun moraaalisi on niin etova, että en viitsi kommentoida sitä enempää.

Lue lisää

ei ole koskaan moraaliseasti kauhistellut Stalinin kulakkien vainoja, vaan suosittelee vähän samanlaisia keinoja Suomeen.

Mielipidepankki kirjoitti:

Minusta keskustelu ei ole älytön. Olen kuitenkin huomannut, että ihmisillä on taipumus väistää sellaista keskustelua, missä käsitellään moraalisia asioita. Omasta mielestäni kaikkein hankalimmat asiat aina palautuvat moraalisiin aspekteihin. Tämä johtuu ihmismielen rakenteesta, missä moraalilla on paikkansa. On toki niitäkin, jotka pyrkivät olemaan jossain moraalin yläpuolella ja kieltämään moraalin. Tällainen oli Dostojevskin Rikos ja rangaistus -romaanin päähenkilö ja vaikkapa Jokelan koulusurmien tekijä sekä filosofeista tällaisina on pidetty Platonia ja Nietscheä.

Korhonen ajattelee asioita niin, että hyvä puolustus jotenkin estää tuhon. Minä taas näen, että valuminen kaikkinaiseen sodan logiikkaan johtaa sen kynnyksen madaltumiseen, missä sodan ja väkivallan annetaan ratkaista asioita. Puolustusliittokin on siis enemmän ajattelutapa kuin jokin yksittäinen Natoliitto. Minusta puolustautumisen korostamisessa ei ole koskaan mitään hyvää, koska se viestittää vain sodan mahdollisuudesta ja läheisyydestä. Enemmän tässä ovat vastakkain siten kyynisrealistinen pahaan varautumisen logiikka ja pasifistinen hvyään uskovan logiikka. Pelistetysti ja moraaliselta kannalta katsottuna tässä tappelevat siis jonkinlainen usko pahuuteen ja hyvyyteen keskenään, vaikka näin ilmaistuna se kuulostaa minustakin puolittain naivilta.

Moraaliselta kannalta liittotumattomuudessa on siis kyse siitä, että me kansakuntana voisimme jättää myös toimien moraalisen arvioinnin kokonaan itsellemme. Ettemme tahraisi vereen käsiämme ikään kuin toisten mukana siinä prosessissa, mihin sodan logiikka usein johtaa.

Korhosen näkemys vahvasta puolustuksesta on tullut usein koetelluksi. Harvoin se on pitänyt, vaan johtanut vain siihen, että kehitetään entistä vahvempi hyökkäys, jolloin tuhot vain kasvavat. Nyt ollaan siinä tilanteessa, ettei sellaista puolustusta enää olekaan, mikä kykenisi estämään totaalisen tuhon. Sen vuoksi ratkaisukeinoksi pitäisi valita jo uudenlainen ajattelutapa, missä alettaisiin moraalisesti paheksumaan myös vahvaan puolustukseen uskovien politiikkaa. Kärsijöinä ovat aina ne kaikkein syyttömimmät, mikä on hyvä pitää mielessä.

Lue lisää

...meillä tosiaan on. Ja sanoisin niistä, kuten fransmanni eräästä toisesta asiasta: "eläköön se pieni ero". Ja kun narsisti olen, kuten olet kuullut, en huuda sitä eläköötä Sinulle! ;)

Vaikka jo päätin keskustelun osaltani, niin keskustellaan nyt sitten vähän, kun sitä näyt kaipaavan.

>> Enemmän tässä ovat vastakkain siten kyynisrealistinen pahaan varautumisen logiikka ja pasifistinen hvyään uskovan logiikka.> Pelistetysti ja moraaliselta kannalta katsottuna tässä tappelevat siis jonkinlainen usko pahuuteen ja hyvyyteen keskenään > näkemys vahvasta puolustuksesta on tullut usein koetelluksi. Harvoin se on pitänyt, vaan johtanut vain siihen, että kehitetään entistä vahvempi hyökkäys, jolloin tuhot vain kasvavat.> Nyt ollaan siinä tilanteessa, ettei sellaista puolustusta enää olekaan, mikä kykenisi estämään totaalisen tuhon.> Sen vuoksi ratkaisukeinoksi pitäisi valita jo uudenlainen ajattelutapa, missä alettaisiin moraalisesti paheksumaan myös vahvaan puolustukseen uskovien politiikkaa. > Kärsijöinä ovat aina ne kaikkein syyttömimmät, mikä on hyvä pitää mielessä.

oivahärkönen kirjoitti:

Ennen talvisotaa Suomi ei saanut liittolaista. Kyseeseen ei tietenkää tullut Saksa tai N-liitto, sillä ne olivat silloin keskenään liitossa ja talvisota oli niiden välisen Ribbentrop-sopimuksen toimeenpanoa, Saksa pani sitä toimeen läntisessä Euroopassa valloittaen niitä. Suomi pyrki Ruotsin kanssa liittoon, mutta Ruotsi ei lähtenyt siihen tiesi sitä tietä joutuvansa sotaan Venäjää tai Saksaa taikka molempia vastaan. Länsivallat eivät käytännössä voineet auttaa Suomea, niillä oli tekemistä omissa nurkissaan.

On hurskastelua väittää, ettei Suomei ollut sopinut Saksan kanssa yhteisest hyökkäyksestä Neuvostoliiton kimppuun. Väkinsinkö saksalaiset olivat Pohjois-Suomessa? Se oli kokonaan luovutettu saksalaisten käyttöön hyökkäykseen N-liittoon. Tämän yhteisen hyökkäyksemme johti meidät vielä huonompaan asemaan kuin, mihin talvisodassa jouduimme.

Lue lisää

Nimittäin sen, että onnettomuudeksemme emme ole olleet puolustusliitoissa, ja siksi jouduimme hyökkäyksen kohteeksi ja talvisotaan. Mutta et näy ymmärtävän sitä, että se oli syy kaikelle myöhemmälle.

Ihmettelyäni lisää se, että sinun syntyjäsi rajapitäjäläisenä, josta vihollinen kaappasi osan, luulisi turvallisuustarpeemme erityisen hyvinkin ymmärtävän. Johtuneeko tuo outo asenteesi pitkästä idänkauppakaudestasi vai väärin ymmärtämästäsi Kekkosesta? Joka siis olisi jo vienyt meidät Natoon, jos hän olisi ajassamme.

Pitäisi sinun ymmärtää sekin, että talvisodan jälkeen mikään voima meillä ei olisi estänyt suomalaisia yrittämästä saamasta takaisin sitä, jonka he kokivat aiheettomasti ja vääryydellä menettäneensä. Siinä tarkoituksessa he olisivat ottaneet apu vaikka itseltään paholaiselta. Sanoihan Churchillkin, että ”jos uskoisin paholaisen olevan Hitlerin vastustajan, Hän olisi minun hyvä liittolaiseni”.

Ja miksi suomalaiset olisivat estäneet ja miten he olisivat voineetkaan estää saksalaisten Lappiin tulon, kun heillä jo oli Norja hallussaan ja myös puolueeton Ruotsi päästi saksalaisia joukkoja maansa kautta Lappiin.

Oletkohan ihan oikeasti noin ulkona todellisuudesta - siis että et pysty asettumaan siihen aikaan, josta mielipiteitäsi latelet – vai onko tuo jostain kumman poliittisista syistä tapahtuvaa puhetta vastoin todellista ymmärrystään.

Kiva, ettet sentään yritä kiistää sen lyhytaikaisen, ainoan sotilasliittomme – Ryti-Ribbentrop-sopimuksen – suurimerkityksellisyyttä vihollisen torjumiseksi ja maamme miehityksen estämiseksi ja kommunismilta pelastumiseksi.

JormaKKorhonen kirjoitti:

Nimittäin sen, että onnettomuudeksemme emme ole olleet puolustusliitoissa, ja siksi jouduimme hyökkäyksen kohteeksi ja talvisotaan. Mutta et näy ymmärtävän sitä, että se oli syy kaikelle myöhemmälle.

Ihmettelyäni lisää se, että sinun syntyjäsi rajapitäjäläisenä, josta vihollinen kaappasi osan, luulisi turvallisuustarpeemme erityisen hyvinkin ymmärtävän. Johtuneeko tuo outo asenteesi pitkästä idänkauppakaudestasi vai väärin ymmärtämästäsi Kekkosesta? Joka siis olisi jo vienyt meidät Natoon, jos hän olisi ajassamme.

Pitäisi sinun ymmärtää sekin, että talvisodan jälkeen mikään voima meillä ei olisi estänyt suomalaisia yrittämästä saamasta takaisin sitä, jonka he kokivat aiheettomasti ja vääryydellä menettäneensä. Siinä tarkoituksessa he olisivat ottaneet apu vaikka itseltään paholaiselta. Sanoihan Churchillkin, että ”jos uskoisin paholaisen olevan Hitlerin vastustajan, Hän olisi minun hyvä liittolaiseni”.

Ja miksi suomalaiset olisivat estäneet ja miten he olisivat voineetkaan estää saksalaisten Lappiin tulon, kun heillä jo oli Norja hallussaan ja myös puolueeton Ruotsi päästi saksalaisia joukkoja maansa kautta Lappiin.

Oletkohan ihan oikeasti noin ulkona todellisuudesta - siis että et pysty asettumaan siihen aikaan, josta mielipiteitäsi latelet – vai onko tuo jostain kumman poliittisista syistä tapahtuvaa puhetta vastoin todellista ymmärrystään.

Kiva, ettet sentään yritä kiistää sen lyhytaikaisen, ainoan sotilasliittomme – Ryti-Ribbentrop-sopimuksen – suurimerkityksellisyyttä vihollisen torjumiseksi ja maamme miehityksen estämiseksi ja kommunismilta pelastumiseksi.

Lue lisää

..sättimiselläsi palasit jälleen vertaistesi kusipäiden tasolle...
Ja siellähän pääsääntöisesti pysytkin..

Mielipidepankki kirjoitti:

Minusta keskustelu ei ole älytön. Olen kuitenkin huomannut, että ihmisillä on taipumus väistää sellaista keskustelua, missä käsitellään moraalisia asioita. Omasta mielestäni kaikkein hankalimmat asiat aina palautuvat moraalisiin aspekteihin. Tämä johtuu ihmismielen rakenteesta, missä moraalilla on paikkansa. On toki niitäkin, jotka pyrkivät olemaan jossain moraalin yläpuolella ja kieltämään moraalin. Tällainen oli Dostojevskin Rikos ja rangaistus -romaanin päähenkilö ja vaikkapa Jokelan koulusurmien tekijä sekä filosofeista tällaisina on pidetty Platonia ja Nietscheä.

Korhonen ajattelee asioita niin, että hyvä puolustus jotenkin estää tuhon. Minä taas näen, että valuminen kaikkinaiseen sodan logiikkaan johtaa sen kynnyksen madaltumiseen, missä sodan ja väkivallan annetaan ratkaista asioita. Puolustusliittokin on siis enemmän ajattelutapa kuin jokin yksittäinen Natoliitto. Minusta puolustautumisen korostamisessa ei ole koskaan mitään hyvää, koska se viestittää vain sodan mahdollisuudesta ja läheisyydestä. Enemmän tässä ovat vastakkain siten kyynisrealistinen pahaan varautumisen logiikka ja pasifistinen hvyään uskovan logiikka. Pelistetysti ja moraaliselta kannalta katsottuna tässä tappelevat siis jonkinlainen usko pahuuteen ja hyvyyteen keskenään, vaikka näin ilmaistuna se kuulostaa minustakin puolittain naivilta.

Moraaliselta kannalta liittotumattomuudessa on siis kyse siitä, että me kansakuntana voisimme jättää myös toimien moraalisen arvioinnin kokonaan itsellemme. Ettemme tahraisi vereen käsiämme ikään kuin toisten mukana siinä prosessissa, mihin sodan logiikka usein johtaa.

Korhosen näkemys vahvasta puolustuksesta on tullut usein koetelluksi. Harvoin se on pitänyt, vaan johtanut vain siihen, että kehitetään entistä vahvempi hyökkäys, jolloin tuhot vain kasvavat. Nyt ollaan siinä tilanteessa, ettei sellaista puolustusta enää olekaan, mikä kykenisi estämään totaalisen tuhon. Sen vuoksi ratkaisukeinoksi pitäisi valita jo uudenlainen ajattelutapa, missä alettaisiin moraalisesti paheksumaan myös vahvaan puolustukseen uskovien politiikkaa. Kärsijöinä ovat aina ne kaikkein syyttömimmät, mikä on hyvä pitää mielessä.

Lue lisää

Ajatustapoja on erilaisia jopa ilman moraalin ottamista tarkasteluun.

Itse ajattelen, että asunnon ovessa on hyvä olla lukko, jos vaikka naapurit eivät olisikaan ihan aina niin rehellisiä, että oven voi jättää lukitsematta.

Puolustuksessakaan ei oikeastaan ole muusta kyse kuin siitä, että luvaton tunkeutuminen tehtäisi tahallisuutta ja vakavaa harkintaa vaativaksi.

Moraalisesti itsensä puolustamiseen varautuminen ei liene kovinkaan arveluttavaa?

JormaKKorhonen kirjoitti:

...meillä tosiaan on. Ja sanoisin niistä, kuten fransmanni eräästä toisesta asiasta: "eläköön se pieni ero". Ja kun narsisti olen, kuten olet kuullut, en huuda sitä eläköötä Sinulle! ;)

Vaikka jo päätin keskustelun osaltani, niin keskustellaan nyt sitten vähän, kun sitä näyt kaipaavan.

>> Enemmän tässä ovat vastakkain siten kyynisrealistinen pahaan varautumisen logiikka ja pasifistinen hvyään uskovan logiikka.> Pelistetysti ja moraaliselta kannalta katsottuna tässä tappelevat siis jonkinlainen usko pahuuteen ja hyvyyteen keskenään > näkemys vahvasta puolustuksesta on tullut usein koetelluksi. Harvoin se on pitänyt, vaan johtanut vain siihen, että kehitetään entistä vahvempi hyökkäys, jolloin tuhot vain kasvavat.> Nyt ollaan siinä tilanteessa, ettei sellaista puolustusta enää olekaan, mikä kykenisi estämään totaalisen tuhon.> Sen vuoksi ratkaisukeinoksi pitäisi valita jo uudenlainen ajattelutapa, missä alettaisiin moraalisesti paheksumaan myös vahvaan puolustukseen uskovien politiikkaa. > Kärsijöinä ovat aina ne kaikkein syyttömimmät, mikä on hyvä pitää mielessä.

Lue lisää

Ajattelemme asioista ilmeisesti niin kovin eri tavalla, etten usko yhteisen näkemyksen löytymiseen. Minusta sinä olet niin vahvasti määrätynlaisen turvallisuushakuisen ajattelumallin vanki, että näet kaikki sitä kritisoivat näkemykset utopistisena haihatteluna ja kuten sanot jopa moraalisesti arveluttavina, jos omasta puolustuksesta ei huolehdita.

En siis usko pystyväni kääntämään päätäsi eikä se ole tarkoituskaan. Silti haluan esittää muutamia kommentteja, jotka saattavat herättää ajatuksia jossa kussa toisessa, joka on vapautunut ajattelemaan avarammin ja ennakkoluulottomammin asioita kuin sinä.

Kun kysyt mikä on hyödyllistä toden tullen, vastaukseni on aivan toinen kuin mikä sinulla. NL oli hyvä esimerkki siitä, miten varauduttiin siihen, että maata voidaan puolustaa toden tullen. Nuevostokansalaisten ponnisteluista valtaosa valuin tällaisen turvallisuuden ylläpitämiseen. Tämä tie valittiin sen kustannuksella, että kansalaiset näkivät nälkää eikä maalla muilla mittareilla kuin sotilaallisilla muutenkaan mennyt erityisen hyvin. Lopulta koko NL romahti ja monet pitävät syynä siihen juuri tämän oman turvallisuuden maksimointia.

Turvallisuuhakuinen painottaminen on loputon tie kuten NL:n asevarustautuminen opetti. Koko valtion mahti perustui siihen ja vain siihen. Jo tämän esimerkin perusteella vastaisin, että on hyödyllisempää olla painottamatta liiaksi turvallisuuskysymyksiä sotilaallisin keinoin. Jos katsotaan nykyistä Eurooppaa, niin paljon hyödyllisempi tapa hakea turvallisuutta on ollut taloudellinen integraatio ja yhteisten etujen etsiminen. Jos se on realismin sijasta jotain hyväuskoisuutta, niin olkoon sitten niin.

Kun kaikki hakevat maksimaalista turvaa toisiaan vastaan, kaikilla on käytössä asejärjestelmät, joiden avulla kaikkien tuho on varmaa. Hyväuskoisuutta on alkanut esiintyä lähinnä siinä suhteessa, että kaikkein voimakkain sotilaallinen mahti on taas alkanut luulotella, että totaalinen tuho olisi vältettävissä ja rajattavissa vain joihinkin muihin.

Sotimisen logiikkasi tulee parhaiten esille, kun kirjoitat, että heikot puolustukset houkuttelivat Saksaa hyökkäämään. Vika ei siis olla Saksassa, vaan muiden heikoissa puolustuksissa. Jos siis jokin valtio nyt erehtyy laiminlyömään puolustuksensa vahvuuden, USAlla tai Venäjällä on "oikeus" hyökätä niihin ja täyttää tällainen heikko sotilaallinen aukko. Minusta tällainen puhe on kyllä moraalista, mutta sellaisena todella kammottavaa.

Turvallisuuspolitiikan painottaminen on johtanut koko ajan kiihtyvään keksiliäisyyteen tällä rintamalla. On kehitelty mitä mielikuvituksellisempia tapoja tuhota joku toinen ja tämä toinen on sitten varautunut niihin puolustuksella ja keksimällä itse vielä uusia tapoja tuhota vastustajansa. Tämä kierre on jatkuva. Ihmiskunta on ponnistellut äärimmilleen siinä, miten keksitään tehokkaimmin tuhota joku toinen ja vastaavasti puolustautua tätä vastaan. Kuten sanoin äärimmilleen vietynä tämä johtaa siihen, että ihmisen elämän tarkoitukseksi muodostuu toisten tuhoaminen tai siltä puolustautuminen. NL:ssa tässä oltiin jo hyvin pitkällä, Saksa ja Japani sovelsivat myös tätä mallia aikanaan. Nykyisin USA on johtava valtio tämän tuhoelämän filosofiassa.

Kun sanot, ettei yhteenkään Natomaahan ole koskaan hyökätty, tämä pitää summittaisesti ajateltuna paikkaansa enkä halua sitä nyt lähteä kiistämään. Aivan samalla tavalla olisi voitu sanoa ja varmaan sanottiinkin Saksassa 30-luvulla, että sotilaallisesti vahvaan Saksaan ei voida hyökätä, kun ei ole uskallusta siihen. Tämä varmaan piti paikkansa ja johti siihen, että Saksa sitten hyökkäsi ja seuraukset voimme lukea historiasta. Samalla tavalla nykyisin USAn kynnys ryhtyä hyökkäämään on madaltunut, kun se on voimansa tunnossa. Mutta voimmeko olla varmoja niistä seurauksista, mihin tällainen voi tässäkin tapauksessa lopulta johtaa?

Mielipidepankki kirjoitti:

Ajattelemme asioista ilmeisesti niin kovin eri tavalla, etten usko yhteisen näkemyksen löytymiseen. Minusta sinä olet niin vahvasti määrätynlaisen turvallisuushakuisen ajattelumallin vanki, että näet kaikki sitä kritisoivat näkemykset utopistisena haihatteluna ja kuten sanot jopa moraalisesti arveluttavina, jos omasta puolustuksesta ei huolehdita.

En siis usko pystyväni kääntämään päätäsi eikä se ole tarkoituskaan. Silti haluan esittää muutamia kommentteja, jotka saattavat herättää ajatuksia jossa kussa toisessa, joka on vapautunut ajattelemaan avarammin ja ennakkoluulottomammin asioita kuin sinä.

Kun kysyt mikä on hyödyllistä toden tullen, vastaukseni on aivan toinen kuin mikä sinulla. NL oli hyvä esimerkki siitä, miten varauduttiin siihen, että maata voidaan puolustaa toden tullen. Nuevostokansalaisten ponnisteluista valtaosa valuin tällaisen turvallisuuden ylläpitämiseen. Tämä tie valittiin sen kustannuksella, että kansalaiset näkivät nälkää eikä maalla muilla mittareilla kuin sotilaallisilla muutenkaan mennyt erityisen hyvin. Lopulta koko NL romahti ja monet pitävät syynä siihen juuri tämän oman turvallisuuden maksimointia.

Turvallisuuhakuinen painottaminen on loputon tie kuten NL:n asevarustautuminen opetti. Koko valtion mahti perustui siihen ja vain siihen. Jo tämän esimerkin perusteella vastaisin, että on hyödyllisempää olla painottamatta liiaksi turvallisuuskysymyksiä sotilaallisin keinoin. Jos katsotaan nykyistä Eurooppaa, niin paljon hyödyllisempi tapa hakea turvallisuutta on ollut taloudellinen integraatio ja yhteisten etujen etsiminen. Jos se on realismin sijasta jotain hyväuskoisuutta, niin olkoon sitten niin.

Kun kaikki hakevat maksimaalista turvaa toisiaan vastaan, kaikilla on käytössä asejärjestelmät, joiden avulla kaikkien tuho on varmaa. Hyväuskoisuutta on alkanut esiintyä lähinnä siinä suhteessa, että kaikkein voimakkain sotilaallinen mahti on taas alkanut luulotella, että totaalinen tuho olisi vältettävissä ja rajattavissa vain joihinkin muihin.

Sotimisen logiikkasi tulee parhaiten esille, kun kirjoitat, että heikot puolustukset houkuttelivat Saksaa hyökkäämään. Vika ei siis olla Saksassa, vaan muiden heikoissa puolustuksissa. Jos siis jokin valtio nyt erehtyy laiminlyömään puolustuksensa vahvuuden, USAlla tai Venäjällä on "oikeus" hyökätä niihin ja täyttää tällainen heikko sotilaallinen aukko. Minusta tällainen puhe on kyllä moraalista, mutta sellaisena todella kammottavaa.

Turvallisuuspolitiikan painottaminen on johtanut koko ajan kiihtyvään keksiliäisyyteen tällä rintamalla. On kehitelty mitä mielikuvituksellisempia tapoja tuhota joku toinen ja tämä toinen on sitten varautunut niihin puolustuksella ja keksimällä itse vielä uusia tapoja tuhota vastustajansa. Tämä kierre on jatkuva. Ihmiskunta on ponnistellut äärimmilleen siinä, miten keksitään tehokkaimmin tuhota joku toinen ja vastaavasti puolustautua tätä vastaan. Kuten sanoin äärimmilleen vietynä tämä johtaa siihen, että ihmisen elämän tarkoitukseksi muodostuu toisten tuhoaminen tai siltä puolustautuminen. NL:ssa tässä oltiin jo hyvin pitkällä, Saksa ja Japani sovelsivat myös tätä mallia aikanaan. Nykyisin USA on johtava valtio tämän tuhoelämän filosofiassa.

Kun sanot, ettei yhteenkään Natomaahan ole koskaan hyökätty, tämä pitää summittaisesti ajateltuna paikkaansa enkä halua sitä nyt lähteä kiistämään. Aivan samalla tavalla olisi voitu sanoa ja varmaan sanottiinkin Saksassa 30-luvulla, että sotilaallisesti vahvaan Saksaan ei voida hyökätä, kun ei ole uskallusta siihen. Tämä varmaan piti paikkansa ja johti siihen, että Saksa sitten hyökkäsi ja seuraukset voimme lukea historiasta. Samalla tavalla nykyisin USAn kynnys ryhtyä hyökkäämään on madaltunut, kun se on voimansa tunnossa. Mutta voimmeko olla varmoja niistä seurauksista, mihin tällainen voi tässäkin tapauksessa lopulta johtaa?

Lue lisää

Jukka Tarkka kirjoitti hyvin Natokeskustelumme muuttumisesta. Vastustajat ovat pitkään hallinneet keskustelua juuri tuollaisella tunteellisella pelotettelulla, on puhuttu sinkkiarkuista tai Naton ja USA:n välille on vedetty surutta yhtäläisyysmerkit ynnä muuta yhtä epä-älyllistä.

Viime aikoina julkistetut selvitykset ovat kaikki osoittaneet ettei Natoon liittymisestä ole haittaa, suhde Venäjäänkään ei siitä huononisi. Ulkoministeriössä valmisteilla oleva selvitys tuskin tuo esille sellaista Natoon liittymisen haittaa joka tilannetta muuttaisi.

Niinpä ollaan tilanteessa jossa siilipuolustukseen ryhmittynyt Nato vastustus ei huomaa kun ketterämmät Naton kannattajat juoksevat ohi. Teidän Natovastustajien Halosen johdolla olisikin aika löytyy asiaperusteita näiden loputtomien mielikuvien sijaan.

USA:ssa vaihtuu valta vuoden sisällä, ja siellä vallanvaihto on todellinen toisin kuin Venäjällä jossa kyllä sielläkin presidentti vaihtuu. Obaman voitto saattaa merkitä sellaista muutosta USA:n politiikkaan, että tuo USA=NATO kytkentä kääntyy sitä itseään vastaan argumenttina jäsenyyttä vastaan. Kannattaisi siis sinunkin jättää edes yksi Nato kommentti vaille USA vihaa.

elämöi kirjoitti:

Jukka Tarkka kirjoitti hyvin Natokeskustelumme muuttumisesta. Vastustajat ovat pitkään hallinneet keskustelua juuri tuollaisella tunteellisella pelotettelulla, on puhuttu sinkkiarkuista tai Naton ja USA:n välille on vedetty surutta yhtäläisyysmerkit ynnä muuta yhtä epä-älyllistä.

Viime aikoina julkistetut selvitykset ovat kaikki osoittaneet ettei Natoon liittymisestä ole haittaa, suhde Venäjäänkään ei siitä huononisi. Ulkoministeriössä valmisteilla oleva selvitys tuskin tuo esille sellaista Natoon liittymisen haittaa joka tilannetta muuttaisi.

Niinpä ollaan tilanteessa jossa siilipuolustukseen ryhmittynyt Nato vastustus ei huomaa kun ketterämmät Naton kannattajat juoksevat ohi. Teidän Natovastustajien Halosen johdolla olisikin aika löytyy asiaperusteita näiden loputtomien mielikuvien sijaan.

USA:ssa vaihtuu valta vuoden sisällä, ja siellä vallanvaihto on todellinen toisin kuin Venäjällä jossa kyllä sielläkin presidentti vaihtuu. Obaman voitto saattaa merkitä sellaista muutosta USA:n politiikkaan, että tuo USA=NATO kytkentä kääntyy sitä itseään vastaan argumenttina jäsenyyttä vastaan. Kannattaisi siis sinunkin jättää edes yksi Nato kommentti vaille USA vihaa.

Lue lisää

Olin aika tyrmistynyt, kun tasavallan persidentti kiirehti julistamaan oman Nato-kantansa julkisuuteen tilanteessa, jossa sitä pohtimaan asetetun selvitystyöryhmän työ oli kesken.

Myös entinen ulkoministeri on ollut aktiivinen ja tuonut kaikissa mahdollisissa yhteyksissä esiin, ettei "mikään ole muuttunut" sen suhteen, että Suomella olisi "jokin tarve" liittyä Natoon.

En voi kuvitella tuollaisten puheiden johtuvan mistään muusta kuin Halosen ja Tuomiojan nuorina omaksumasta 60-lukulaisesta vasemmistoideologiasta, jonka vangeiksi he ovat jääneet ja jonka ikääntyneisiin kannattajiin kummankin suosio on aina perustunut.

Kokonaan toisesta asiasta on kyse, kun Heinäluoma tai Lipponen alkavat varoitella "natointoilusta". Siinä on kyse enää vain äänestäjien hämäämisestä ja siitä, ettei SDP:n vasen laita alkaisi vuotaa vasemmistoliittoon ja/tai perussuomalaisiin, jos syntyisi kuva, että SDP:n johto onkin Nato-jäsenyyttä salaa kannattamassa ja "eri linjoilla" tasavallan presidentin kanssa.

Kun ilmeisesti piakkoin voimme aloittaa asiakeskustelun Natosta ilman tunnelatausten sumuverhoja, niin veikkaanpa, että kansan käsityksetkin muuttuvat. Onhan suomalaisten enemmistö kuitenkin koulutettua ja fiksua väkeä, joka osaa ajatella asiat asioina ja ajatella ne loppuun saakka myös omilla aivoillaan.

Uhrien määrä on kiistanalainen. Luku on liikkunut 35 000 - 300 000 välillä. Joku ohjelmassa totesi, ettei luvun suuruus ole asian ydin ja oli siinä oikeassa.

Tulimeren voimasta kertoo jotain se, että pääosin teräsrakenteinen rautatieasema paloi ja lasit sulivat tulen kuumuudessa.

...asialliseen sanomaasi sallittaneen: sodissamme menetimme n. 90 000 kansalaistamme, talvisodassa lähes 30 000 ja jatkosodassa runsaasti puolet enemmän. Enemmän tai vähemmän invalidisoitui lisäksi n. 150 000 kansalaistamme.

Sotien seurauksena on kyllä aina syntyvyyden kasvu, jolle on moniakin selityksiä esitetty, mutta on myös laskettu, että meitä suomalaisia olisi nyt n. neljännesmiljoona enemmän, jos sodat eivät olis korjanneet satoaan. Olisi ehkä jopa puoli miljoonaa enemmän, sillä ilman sotiamme tuskin olisi tarvinnut lähes 300 000 suomalaisen mennä ja jäädä Ruotsiin.

JormaKKorhonen kirjoitti:

...asialliseen sanomaasi sallittaneen: sodissamme menetimme n. 90 000 kansalaistamme, talvisodassa lähes 30 000 ja jatkosodassa runsaasti puolet enemmän. Enemmän tai vähemmän invalidisoitui lisäksi n. 150 000 kansalaistamme.

Sotien seurauksena on kyllä aina syntyvyyden kasvu, jolle on moniakin selityksiä esitetty, mutta on myös laskettu, että meitä suomalaisia olisi nyt n. neljännesmiljoona enemmän, jos sodat eivät olis korjanneet satoaan. Olisi ehkä jopa puoli miljoonaa enemmän, sillä ilman sotiamme tuskin olisi tarvinnut lähes 300 000 suomalaisen mennä ja jäädä Ruotsiin.

Lue lisää

"Niinpä Hämeenkyrön miehet joutuivat Karjalan Kannaksella Pajarin kylässä jatkosodan alussa huonosti valmisteltuun hyökkäykseen, joka vei 49 kyröläistä. Laitilan pataljoonan paha paikka oli jatkosodan Kollaa. Koko rykmentistä kaatui 80 miestä 18. heinäkuuta 1941.

Tarmo Metsälän "Isänmaan puolesta" ei mainitse kuin satunnaisesti tällaisia pieleen menneitä yrityksiä, jotka aiheuttivat sankarivainajia.

Jatkosodan hyökkäysvaihe 1941 tuotti suomalaisille suuremmat tappiot kuin talvisota tai kesä 1944.

Metsälä muistuttaa, että onneksi kukaan päämajassa ei tahtonut jatkaa hyökkäystä vanhalta rajalta Leningradiin. Siinä olisivat menneet loputkin miehet."

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Sota vaati uhrinsa mutta muistelijat elävät/HS20021206SI1KU024rp

Kerta kaikkiaan asiallinen. Mutta etten liikaa ylistäisi, niin totean, että helppohan se on olla asiallinen, kun tarvitsee vain puhua totta, jonka tavallisella järjellä voi todeksi nähdä. Jos voi jättää pois ne poliittisesti suodattavat silmälasit, jotka Sinullakin eräitä muita asioita katsoessasi ovat usein silmilläsi! ;)

Mielipidepankin näkökohdat ovat hyvin perusteltuja ja aivan asiaan kuuluvia. Jos ajatellaan vaikkapa peliteoriaa, jonka pohjalle Naton puolustuspolitiikka perustuu. Yhdysvaltain sotafilosofian erottaminen Natosta on älyllistä epärehellisyyttä.

Yhdysvallan suhtautuminen sotaan on tyypillistä Clausewitziläistä ajattelua: " Sota on väkivaltaista toimintaa, jonka tarkoitus on pakottaa vastustajamme täyttämään tahtomme". Osa tätä ajattelutapaa on se, että vastustaja tuhotaan siten, ettei sillä ole enää mahdollisuutta vastustaa (sodan käynnin keinoin) toisten tahtoa. Saksalaisten pommittaminen, sodan loppuvaiheessa oli nimenomaan tämän ideologian toteuttamista, samoin sitä oli ydinpommin käyttö japanilaisia vastaan.

Naton strategia perustuu siihen, että luodaan niin vahva puolustus ettei sitä tarvitse käyttää. Tämän näkökannan hyväksyminen on myös mahdollisuuksien avaamista sille, että poliittisten keinojen loputtua, käytetään aseellisia mahdollisuuksia. Mitä vahvempi asearsenaali on käytettävissä, sitä totaalisempaa on tuho.

Nykyisiä uhkia kartoittaessa, myös Suomen kannalta, suurimpana uhkana on terrorismi ja suhtautuminen siihen. Kuinka saada kuriin Islamistinen poliittinen terrori ja ennen kaikkea (näin opportunistisesti ajatellen) kuinka pysyä siitä erossa? Eräs tehokkain keino on pysyä poissa kaikista liittoutumista, joilla on riski joutua avoimiin konflikteihin. Venäjällä on omat ongelmansa ja Natolla samoin ja on vaikea nähdä sitä, että nämä ongelmat olisivat sodan käynnin keinoin ratkaistavissa. Moraali on siten muuttunut, ettei täydellistä tuhoamista enää sallita.

Sotaa käyvien moraali ei ole Clausewitzin ajatuksista mitenkään muuttunut, mutta julkinen seuranta on. Enää täydellistä tuhoamista ei kannata tehdä, koska poliittinen tappio on silloin suurempi, kuin voitoilla saatu hyöty.

Läntinen maailma on luonut erittäin tuhoisan väkivaltakoneiston jo tämän hyväksyminen on moraalinen ongelma, tai sen ainakin pitäisi sitä olla. Mitä useampi maa on ulkopuolella tästä järjestelmästä, sitä todennäköisempää on se, ettei totaalista tuhoa näillä aseilla aiheuteta. Ulkopuolisten vastustus on tärkeää, koska pelin pelaaminen hankaloituu, mikäli riippumattomia tarkkailijoita on olemassa.

Kirjoitukseni ei ole mitään hämäystä tai mielikuvapolitikointia. Toin esille faktoja, jotka ovat yhteydessä sotilaalliseen liittoutumiseen. USA Naton pääjäsenenä muuttaa turvallisuuspoliittista tilannetta Euroopassa ohjuspuolustusjärjestelmällään. On naivia olettaa, että esim. Venäjä tässä tilanteessa vastustaa USAn politiikkaa, mutta näkee Naton siitä jotenkin erillisenä. Ikään kuin USA voisi vetää Euroopassa kahta roolia, toista omin päin ja toista Naton jäsenenä. Kyllähän halu Naton jäsenyyteen voi kasvaa, kun sen pääjäsen ensin kiristää tilannetta Euroopassa, johon Venäjä vastaa varustautumisella. Minusta tällaiseen peliin ei pitäisi osallistua.

Dresdenin pommitukset kertovat sotimiseen liittyvistä ennalta vaikeasti arvattavista seurauksista. Tällainen rikollinen toiminta seuraa helposti mukana silloin, kun sodan logiikka alkaa mennä normaaliaikojen toimintojen edelle. Me voimme siis nyt väittää, että Naton on länsimainen rauhan asialla oleva järjestö. Näin kai pitkään ajateltiin länsiliittoutuneista, kunnes ne alkoivat harrastaa tällaisia Dresdenin pommituksia ja nakella ydinpommeja japanilaiskaupunkeihin. Moniko haluaa Suomessa todella olla mukana tällaisessa touhussa? Irtisanoutuminen siitä on vaikeaa siinä vaiheessa, kun leikkiin on jo lähdetty.

Minä en kirjoitukseni perusteella vastusta vain liittoutumista Naton kanssa. Yhtä perusteltua on vastustaa kaikenlaista sotilaallista liittoutumista. Minun mielestäni presidentti Kekkonen toimi kaikin puolin järkevästi vastustaessaan NL:n ehdotuksia yhteisistä sotaharjoituksista. Hän toimi myös järkevästi pykkiessään esittämään ydinaseettoman Pohjolan vaihtoehtoa. Nämä ehdotukset tähtäsivät siihen, että Suomi ja sen lähialueet eivät olisi sotilaallisen mielenkiinnon ensikohteita.

Otan tässä samalla kantaa ylempänä esittämääsi lukkoasiaan. Nykyisin on todellakin järkevää lukita ovensa. On elänyt kuitenkin myös sellaista aikaa, jolloin maaseudulla ovia ei lukittu, vaan pantiin luuta oven eteen merkiksi siitä, ettei oltu kotona. USAssa ja sen pohjoisessa naapurissa suhtaudutaan edelleen eri tavalla ovien lukitukseen ja esittämääsi järkevään tapaan suojautua. USAn puolella ovet lukitaan ja ihmiset suojautuvat eri keinoin hankkimalla itselleen mm. ampuma-aseita. Kanadassa on varsin yleistä, ettei ovia edelleenkään lukita ja ihmiset eivät varaudu toisiaan vastaan asein. Nyt voi kysyä, että kumpi näistä malleista on mukavampi? Minä itse valitsisin paljon mieluummin tämän kanadalaisen tavan elää, joka muistuttaa enemmän sitä tapaa, mikä meilläkin oli aiemmin vallalla maaseutuelämisessä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kirjoitukseni ei ole mitään hämäystä tai mielikuvapolitikointia. Toin esille faktoja, jotka ovat yhteydessä sotilaalliseen liittoutumiseen. USA Naton pääjäsenenä muuttaa turvallisuuspoliittista tilannetta Euroopassa ohjuspuolustusjärjestelmällään. On naivia olettaa, että esim. Venäjä tässä tilanteessa vastustaa USAn politiikkaa, mutta näkee Naton siitä jotenkin erillisenä. Ikään kuin USA voisi vetää Euroopassa kahta roolia, toista omin päin ja toista Naton jäsenenä. Kyllähän halu Naton jäsenyyteen voi kasvaa, kun sen pääjäsen ensin kiristää tilannetta Euroopassa, johon Venäjä vastaa varustautumisella. Minusta tällaiseen peliin ei pitäisi osallistua.

Dresdenin pommitukset kertovat sotimiseen liittyvistä ennalta vaikeasti arvattavista seurauksista. Tällainen rikollinen toiminta seuraa helposti mukana silloin, kun sodan logiikka alkaa mennä normaaliaikojen toimintojen edelle. Me voimme siis nyt väittää, että Naton on länsimainen rauhan asialla oleva järjestö. Näin kai pitkään ajateltiin länsiliittoutuneista, kunnes ne alkoivat harrastaa tällaisia Dresdenin pommituksia ja nakella ydinpommeja japanilaiskaupunkeihin. Moniko haluaa Suomessa todella olla mukana tällaisessa touhussa? Irtisanoutuminen siitä on vaikeaa siinä vaiheessa, kun leikkiin on jo lähdetty.

Minä en kirjoitukseni perusteella vastusta vain liittoutumista Naton kanssa. Yhtä perusteltua on vastustaa kaikenlaista sotilaallista liittoutumista. Minun mielestäni presidentti Kekkonen toimi kaikin puolin järkevästi vastustaessaan NL:n ehdotuksia yhteisistä sotaharjoituksista. Hän toimi myös järkevästi pykkiessään esittämään ydinaseettoman Pohjolan vaihtoehtoa. Nämä ehdotukset tähtäsivät siihen, että Suomi ja sen lähialueet eivät olisi sotilaallisen mielenkiinnon ensikohteita.

Otan tässä samalla kantaa ylempänä esittämääsi lukkoasiaan. Nykyisin on todellakin järkevää lukita ovensa. On elänyt kuitenkin myös sellaista aikaa, jolloin maaseudulla ovia ei lukittu, vaan pantiin luuta oven eteen merkiksi siitä, ettei oltu kotona. USAssa ja sen pohjoisessa naapurissa suhtaudutaan edelleen eri tavalla ovien lukitukseen ja esittämääsi järkevään tapaan suojautua. USAn puolella ovet lukitaan ja ihmiset suojautuvat eri keinoin hankkimalla itselleen mm. ampuma-aseita. Kanadassa on varsin yleistä, ettei ovia edelleenkään lukita ja ihmiset eivät varaudu toisiaan vastaan asein. Nyt voi kysyä, että kumpi näistä malleista on mukavampi? Minä itse valitsisin paljon mieluummin tämän kanadalaisen tavan elää, joka muistuttaa enemmän sitä tapaa, mikä meilläkin oli aiemmin vallalla maaseutuelämisessä.

Lue lisää

Kanada on aina oikea vastaus, jopa terveydenhuollon ongemiin.

"USA:ssa terveydenhuollon hallintokulut noin kolminkertaiset Kanadaan verrattuna.
USA:ssa terveydenhuollon kustantavat yksityiset vakuutusyhtiöt. Kanadassa sama tapahtuu verotuksen kautta."

http://content.nejm.org/content/vol349/issue8/images/medium/10t1.gif

http://pekkajnykanen.blogspot.com/2006_01_01_archive.html

Mielipidepankki kirjoitti:

Kirjoitukseni ei ole mitään hämäystä tai mielikuvapolitikointia. Toin esille faktoja, jotka ovat yhteydessä sotilaalliseen liittoutumiseen. USA Naton pääjäsenenä muuttaa turvallisuuspoliittista tilannetta Euroopassa ohjuspuolustusjärjestelmällään. On naivia olettaa, että esim. Venäjä tässä tilanteessa vastustaa USAn politiikkaa, mutta näkee Naton siitä jotenkin erillisenä. Ikään kuin USA voisi vetää Euroopassa kahta roolia, toista omin päin ja toista Naton jäsenenä. Kyllähän halu Naton jäsenyyteen voi kasvaa, kun sen pääjäsen ensin kiristää tilannetta Euroopassa, johon Venäjä vastaa varustautumisella. Minusta tällaiseen peliin ei pitäisi osallistua.

Dresdenin pommitukset kertovat sotimiseen liittyvistä ennalta vaikeasti arvattavista seurauksista. Tällainen rikollinen toiminta seuraa helposti mukana silloin, kun sodan logiikka alkaa mennä normaaliaikojen toimintojen edelle. Me voimme siis nyt väittää, että Naton on länsimainen rauhan asialla oleva järjestö. Näin kai pitkään ajateltiin länsiliittoutuneista, kunnes ne alkoivat harrastaa tällaisia Dresdenin pommituksia ja nakella ydinpommeja japanilaiskaupunkeihin. Moniko haluaa Suomessa todella olla mukana tällaisessa touhussa? Irtisanoutuminen siitä on vaikeaa siinä vaiheessa, kun leikkiin on jo lähdetty.

Minä en kirjoitukseni perusteella vastusta vain liittoutumista Naton kanssa. Yhtä perusteltua on vastustaa kaikenlaista sotilaallista liittoutumista. Minun mielestäni presidentti Kekkonen toimi kaikin puolin järkevästi vastustaessaan NL:n ehdotuksia yhteisistä sotaharjoituksista. Hän toimi myös järkevästi pykkiessään esittämään ydinaseettoman Pohjolan vaihtoehtoa. Nämä ehdotukset tähtäsivät siihen, että Suomi ja sen lähialueet eivät olisi sotilaallisen mielenkiinnon ensikohteita.

Otan tässä samalla kantaa ylempänä esittämääsi lukkoasiaan. Nykyisin on todellakin järkevää lukita ovensa. On elänyt kuitenkin myös sellaista aikaa, jolloin maaseudulla ovia ei lukittu, vaan pantiin luuta oven eteen merkiksi siitä, ettei oltu kotona. USAssa ja sen pohjoisessa naapurissa suhtaudutaan edelleen eri tavalla ovien lukitukseen ja esittämääsi järkevään tapaan suojautua. USAn puolella ovet lukitaan ja ihmiset suojautuvat eri keinoin hankkimalla itselleen mm. ampuma-aseita. Kanadassa on varsin yleistä, ettei ovia edelleenkään lukita ja ihmiset eivät varaudu toisiaan vastaan asein. Nyt voi kysyä, että kumpi näistä malleista on mukavampi? Minä itse valitsisin paljon mieluummin tämän kanadalaisen tavan elää, joka muistuttaa enemmän sitä tapaa, mikä meilläkin oli aiemmin vallalla maaseutuelämisessä.

Lue lisää

Kanada on oikein hyvä esmerkki siitä kuinka Nato luo tuvallisuutta. Ulkoista turvallisuutta ertyisesti.

Kanadassa sisäisesti on melkoiset jännitteet kieliryhmien välillä, ranskankielisillä alueilla englanninkielisen ei ole kovinkaan turvallista elellä, nähtiinhän Quebecissä 70-luvulla armeijan panssarit turvaamassa hallintoa itsenäisyyttä vaatineilta maakunnan asukkailta.

Kanadahan on Naton perustajajäseniä, ja todellakin hyötynyt liittoutumisestaan. Se on osoittanut kuinka Nato maa voi olla rauhanvälittäjä, saihan kanadalainen Pearson aikanaan rauhannobelin ansioistaa Suezin kriisin välittäjänä ja koko YK:n rauhanturvaamistoiminta sai alkunsa hänen aloitteestaan.

Toit siis oikein hyvän esimerkin Kanadan muodossa valtiosta joka voi turvata Natoon ja olla aktiivinen rauhanturvaaja. Suomella on sama loistava turvallinen tulevaisuus kunhan valitsemme oikein

Niinpä niin kirjoitti:

Mielipidepankin näkökohdat ovat hyvin perusteltuja ja aivan asiaan kuuluvia. Jos ajatellaan vaikkapa peliteoriaa, jonka pohjalle Naton puolustuspolitiikka perustuu. Yhdysvaltain sotafilosofian erottaminen Natosta on älyllistä epärehellisyyttä.

Yhdysvallan suhtautuminen sotaan on tyypillistä Clausewitziläistä ajattelua: " Sota on väkivaltaista toimintaa, jonka tarkoitus on pakottaa vastustajamme täyttämään tahtomme". Osa tätä ajattelutapaa on se, että vastustaja tuhotaan siten, ettei sillä ole enää mahdollisuutta vastustaa (sodan käynnin keinoin) toisten tahtoa. Saksalaisten pommittaminen, sodan loppuvaiheessa oli nimenomaan tämän ideologian toteuttamista, samoin sitä oli ydinpommin käyttö japanilaisia vastaan.

Naton strategia perustuu siihen, että luodaan niin vahva puolustus ettei sitä tarvitse käyttää. Tämän näkökannan hyväksyminen on myös mahdollisuuksien avaamista sille, että poliittisten keinojen loputtua, käytetään aseellisia mahdollisuuksia. Mitä vahvempi asearsenaali on käytettävissä, sitä totaalisempaa on tuho.

Nykyisiä uhkia kartoittaessa, myös Suomen kannalta, suurimpana uhkana on terrorismi ja suhtautuminen siihen. Kuinka saada kuriin Islamistinen poliittinen terrori ja ennen kaikkea (näin opportunistisesti ajatellen) kuinka pysyä siitä erossa? Eräs tehokkain keino on pysyä poissa kaikista liittoutumista, joilla on riski joutua avoimiin konflikteihin. Venäjällä on omat ongelmansa ja Natolla samoin ja on vaikea nähdä sitä, että nämä ongelmat olisivat sodan käynnin keinoin ratkaistavissa. Moraali on siten muuttunut, ettei täydellistä tuhoamista enää sallita.

Sotaa käyvien moraali ei ole Clausewitzin ajatuksista mitenkään muuttunut, mutta julkinen seuranta on. Enää täydellistä tuhoamista ei kannata tehdä, koska poliittinen tappio on silloin suurempi, kuin voitoilla saatu hyöty.

Läntinen maailma on luonut erittäin tuhoisan väkivaltakoneiston jo tämän hyväksyminen on moraalinen ongelma, tai sen ainakin pitäisi sitä olla. Mitä useampi maa on ulkopuolella tästä järjestelmästä, sitä todennäköisempää on se, ettei totaalista tuhoa näillä aseilla aiheuteta. Ulkopuolisten vastustus on tärkeää, koska pelin pelaaminen hankaloituu, mikäli riippumattomia tarkkailijoita on olemassa.

Lue lisää

Sinun ja minun tavassani suhtautua Natoon on yksi oleellinen ero.

Sinä olet Mielipidepankin tapaan päättänyt vastustaa natoa ja keräät argumenttisi tukemaan omaa päätöstäsi.

Minä ajattelen ennakkoluulottomasti eri tapoja vastata siitä, että Suomen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka on uskottavaa, jolloin Nato ei ole minulle mikään tunnetasolla kannatettava tai vastustettava asia.

Kun lähtökohtamme ovat näin eri pohjalla, niin ei tästä oikein taida sellaista keskustelua syntyä, koka johonkin johtaisi.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kirjoitukseni ei ole mitään hämäystä tai mielikuvapolitikointia. Toin esille faktoja, jotka ovat yhteydessä sotilaalliseen liittoutumiseen. USA Naton pääjäsenenä muuttaa turvallisuuspoliittista tilannetta Euroopassa ohjuspuolustusjärjestelmällään. On naivia olettaa, että esim. Venäjä tässä tilanteessa vastustaa USAn politiikkaa, mutta näkee Naton siitä jotenkin erillisenä. Ikään kuin USA voisi vetää Euroopassa kahta roolia, toista omin päin ja toista Naton jäsenenä. Kyllähän halu Naton jäsenyyteen voi kasvaa, kun sen pääjäsen ensin kiristää tilannetta Euroopassa, johon Venäjä vastaa varustautumisella. Minusta tällaiseen peliin ei pitäisi osallistua.

Dresdenin pommitukset kertovat sotimiseen liittyvistä ennalta vaikeasti arvattavista seurauksista. Tällainen rikollinen toiminta seuraa helposti mukana silloin, kun sodan logiikka alkaa mennä normaaliaikojen toimintojen edelle. Me voimme siis nyt väittää, että Naton on länsimainen rauhan asialla oleva järjestö. Näin kai pitkään ajateltiin länsiliittoutuneista, kunnes ne alkoivat harrastaa tällaisia Dresdenin pommituksia ja nakella ydinpommeja japanilaiskaupunkeihin. Moniko haluaa Suomessa todella olla mukana tällaisessa touhussa? Irtisanoutuminen siitä on vaikeaa siinä vaiheessa, kun leikkiin on jo lähdetty.

Minä en kirjoitukseni perusteella vastusta vain liittoutumista Naton kanssa. Yhtä perusteltua on vastustaa kaikenlaista sotilaallista liittoutumista. Minun mielestäni presidentti Kekkonen toimi kaikin puolin järkevästi vastustaessaan NL:n ehdotuksia yhteisistä sotaharjoituksista. Hän toimi myös järkevästi pykkiessään esittämään ydinaseettoman Pohjolan vaihtoehtoa. Nämä ehdotukset tähtäsivät siihen, että Suomi ja sen lähialueet eivät olisi sotilaallisen mielenkiinnon ensikohteita.

Otan tässä samalla kantaa ylempänä esittämääsi lukkoasiaan. Nykyisin on todellakin järkevää lukita ovensa. On elänyt kuitenkin myös sellaista aikaa, jolloin maaseudulla ovia ei lukittu, vaan pantiin luuta oven eteen merkiksi siitä, ettei oltu kotona. USAssa ja sen pohjoisessa naapurissa suhtaudutaan edelleen eri tavalla ovien lukitukseen ja esittämääsi järkevään tapaan suojautua. USAn puolella ovet lukitaan ja ihmiset suojautuvat eri keinoin hankkimalla itselleen mm. ampuma-aseita. Kanadassa on varsin yleistä, ettei ovia edelleenkään lukita ja ihmiset eivät varaudu toisiaan vastaan asein. Nyt voi kysyä, että kumpi näistä malleista on mukavampi? Minä itse valitsisin paljon mieluummin tämän kanadalaisen tavan elää, joka muistuttaa enemmän sitä tapaa, mikä meilläkin oli aiemmin vallalla maaseutuelämisessä.

Lue lisää

Enpä taida tänään lähteä tuohoin mielipidekeekusteluun, kun suhtaudun Natoon pelkästään keinona varmistaa Suomen kansalaisten turvallisuus muuttuvassa maailmassa.

Sinulla on asiaan vahva tunnepohjainen asenne, joten emme taida puhua tarpeeksi "samaa kieltä", jos puhumme Natosta.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000031975513

Maltillinen oikeistolainen kirjoitti:

Sinun ja minun tavassani suhtautua Natoon on yksi oleellinen ero.

Sinä olet Mielipidepankin tapaan päättänyt vastustaa natoa ja keräät argumenttisi tukemaan omaa päätöstäsi.

Minä ajattelen ennakkoluulottomasti eri tapoja vastata siitä, että Suomen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka on uskottavaa, jolloin Nato ei ole minulle mikään tunnetasolla kannatettava tai vastustettava asia.

Kun lähtökohtamme ovat näin eri pohjalla, niin ei tästä oikein taida sellaista keskustelua syntyä, koka johonkin johtaisi.

Lue lisää

Sinun mielestäsi asia tyhjentyy siihen, että Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikka on uskottavaa. Minä ja Niinpä niin pyrimme tarkastelemaan asiaa laajemmin eikä siinä ole sen enempää ennakkoluuloisuutta kuin sinullakaan.

Sotilasliittoon kuulumisesta on muitakin seurauksia kuin oman puolustuksen uskottavuuden mahdollinen lisääntyminen. Me olemme yrittäneet kiinnittää tässä huomiota näihin muihin aspekteihin, jotta liittoutumisen seurauksia ei nähdä liian yksioikoisina. Uskottavuuden kannalta voi olla vähän niin ja näin. USA piti esimerkiksi Irakin puolustusta eri sodissa ilmeisesti suhteellisen uskottavana ja käytti sitten sen verran enemmän pommitusvoimaa sen tuhoamiseen. Irakin puolustuksen uskottavuus ei kuitenkaan torjunut mitään hyökkäystä, vaikka Irakin sotilasvoimia pidettiin 90-luvun alussa yhtenä maailman parhaista eli tuhovoimaisimmista. Uskottavuutta lisäsi se, että Irakin johtajan tiedettiin olevan valmis käyttämään tarvittaessa myös kansainvälisin sopimuksin kiellettyjä joukkotuhoaiseita.

Jos Nato ei ole sinulle tunnetasolla kannatettava tai vastustettava asia, niin millä tasolla se sitä oikein on. Minusta ihminen suhtautuu asioihin aina myös tunnetasolla asettaen esim. elämän arvona muiden arvojen yläpuolelle. Pelkästään rationaalisesti ajatteleva on vapaa tällaisista tunnetason asioista ja voi tarkastella ihmisiäkin sotilaallisina kohteina yms.

esimerkki... kirjoitti:

Kanada on oikein hyvä esmerkki siitä kuinka Nato luo tuvallisuutta. Ulkoista turvallisuutta ertyisesti.

Kanadassa sisäisesti on melkoiset jännitteet kieliryhmien välillä, ranskankielisillä alueilla englanninkielisen ei ole kovinkaan turvallista elellä, nähtiinhän Quebecissä 70-luvulla armeijan panssarit turvaamassa hallintoa itsenäisyyttä vaatineilta maakunnan asukkailta.

Kanadahan on Naton perustajajäseniä, ja todellakin hyötynyt liittoutumisestaan. Se on osoittanut kuinka Nato maa voi olla rauhanvälittäjä, saihan kanadalainen Pearson aikanaan rauhannobelin ansioistaa Suezin kriisin välittäjänä ja koko YK:n rauhanturvaamistoiminta sai alkunsa hänen aloitteestaan.

Toit siis oikein hyvän esimerkin Kanadan muodossa valtiosta joka voi turvata Natoon ja olla aktiivinen rauhanturvaaja. Suomella on sama loistava turvallinen tulevaisuus kunhan valitsemme oikein

Lue lisää

ei ole tarvinnut vastaavaan Natoa missään vaiheessa ja rauhaan on turvattu vuosia hyvällä maineella.

Oliko siellä oikein tosissaan Quebecissä Nato panssarit estämässä sitä, mitä kososvossa tapahtuu Naton suojeluksessa.

Mielipidepankki kirjoitti:

Sinun mielestäsi asia tyhjentyy siihen, että Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikka on uskottavaa. Minä ja Niinpä niin pyrimme tarkastelemaan asiaa laajemmin eikä siinä ole sen enempää ennakkoluuloisuutta kuin sinullakaan.

Sotilasliittoon kuulumisesta on muitakin seurauksia kuin oman puolustuksen uskottavuuden mahdollinen lisääntyminen. Me olemme yrittäneet kiinnittää tässä huomiota näihin muihin aspekteihin, jotta liittoutumisen seurauksia ei nähdä liian yksioikoisina. Uskottavuuden kannalta voi olla vähän niin ja näin. USA piti esimerkiksi Irakin puolustusta eri sodissa ilmeisesti suhteellisen uskottavana ja käytti sitten sen verran enemmän pommitusvoimaa sen tuhoamiseen. Irakin puolustuksen uskottavuus ei kuitenkaan torjunut mitään hyökkäystä, vaikka Irakin sotilasvoimia pidettiin 90-luvun alussa yhtenä maailman parhaista eli tuhovoimaisimmista. Uskottavuutta lisäsi se, että Irakin johtajan tiedettiin olevan valmis käyttämään tarvittaessa myös kansainvälisin sopimuksin kiellettyjä joukkotuhoaiseita.

Jos Nato ei ole sinulle tunnetasolla kannatettava tai vastustettava asia, niin millä tasolla se sitä oikein on. Minusta ihminen suhtautuu asioihin aina myös tunnetasolla asettaen esim. elämän arvona muiden arvojen yläpuolelle. Pelkästään rationaalisesti ajatteleva on vapaa tällaisista tunnetason asioista ja voi tarkastella ihmisiäkin sotilaallisina kohteina yms.

Lue lisää

Odotan Nato-selonteon ja puolustu- ja turvallisuuspoliittisten selontekojen julkistamista.

Ulkopolitiikassa, jonka nostit esiin, kannatan avoimia, ystävällisiä ja myös kaupallisesti tuottoisia suhteita kaikkiin maailman maihin ja tasapuolisesti kola ilmansuuntaan.

Turvallisuuspolitiikassa kannatan realismia sekä sitä, että pahimman varalle on varauduttava ennen kuin uhkat konkretisoituvat. Vahan sama kuin rakennuksiin asetetaan palo-ovet sitä verten, että irti päässyt tulipalo voidaan helposti rajata niin, ettei se tuhoa koko taloa.

Puolustuspolitiikassa kannatan sellaisen uskottavuuden periaatetta, jossa Suomella on todellisuudessakin kate sille, että me sanomme vataavamme alueellisesta koskemattomuudestamme ja kansalaistemme turvallisuudesta.

Maltillinen oikeistolainen kirjoitti:

Sinun ja minun tavassani suhtautua Natoon on yksi oleellinen ero.

Sinä olet Mielipidepankin tapaan päättänyt vastustaa natoa ja keräät argumenttisi tukemaan omaa päätöstäsi.

Minä ajattelen ennakkoluulottomasti eri tapoja vastata siitä, että Suomen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka on uskottavaa, jolloin Nato ei ole minulle mikään tunnetasolla kannatettava tai vastustettava asia.

Kun lähtökohtamme ovat näin eri pohjalla, niin ei tästä oikein taida sellaista keskustelua syntyä, koka johonkin johtaisi.

Lue lisää

Mielenkiintoinen näkökulma sinulla, erikoisen jännää siinä on se, että oletat minun mielipiteistäni sellaista, jota en missään vaiheessa ole sanonut. En ole Naton vastustaja, en missään vaiheessa ole kantaani, tältä osin, muodostanut. Odottelen puolustusvoimain selontekoa jatkopohdiskeluitani varten.

Syy kirjoitukseeni on se, että Natoon liittymisen puolustajat käyttävät niin eriskummallisia argumentteja, jotka menevät vahvasti harhanjohtamisen puolelle. Siksi näen, että keskusteluun on myös tältä osin, puututtava.

Natokeskustelua ohjaavat arvot eivät kestä kriittistä moraalista tarkastelua, sieltä takaa löytyy varsin usein kestämätön moraalifilosofia.

Näkökulma siitä, että on olemassa ihmisiä, joilla on oikeus ratkaista -oman maailman katsomuksensa mukaisesti- hyvän ja pahan ero, tämähän on mm. yhdysvaltalaisen sotamoraalin taustalla, ei kestä minkäänlaista moraalista pohdintaa. Naton ollessa selustatukena, se on nimenomaan se tekijä, joka on mahdollistanut amerikkalaisten sotaretket. Myös sellainen, sanotaanpa sitä vaikka Nietzscheläiseksi ajatteluksi ts.> on olemassa ihmisiä, joiden moraalinen ajattelu ja korkea eettinen taso oikeuttavat siihen, että heillä on lupa poistaa ihmisiä, joiden arvo ei ole yhtä "laadukas".< Tämäkin on sotapolitiikan lähtökohtana, jos ajatellaan amerikkalaista moraalia. Natossa olemme tämä näkemystavan takuumiehinä, missään tapauksessa, emme silloin ole kestävällä pohjalla, mikäli ajatellaan eettistä näkökulmaa.

Naton varustelu on jo nyt varsin korkealla tasolla ja mikäli luomme siitä vielä vahvemman maailmanvallan, kannamme myös vastuun sen nimissä tehdyistä tuhotöistä. Missään tapauksessa Suomen painoarvo ei tule olemaan niin vahva, että voisimme estää mahdollisen sodan syttymisen, mikäli muut Natomaat sitä tahtovat.

Nyt siis on punnittava onko puolustustarpeemme niin suuri, jotta voimme tehdä moraalisesti kestämättömiä ratkaisuja, pelkomme johdattamina, vai onko meidän syytä katsella vielä tulevaisuuteen ja ratkaista kantamme myöhemmin, tai pitäytyä liittoutumien ulkopuolella joka tapauksessa. Riskikartoitus on siis tarpeen, jotta kannanotot puoleen tai toiseen ovat perusteltavissa. Historian hämärästä kaivetut uhkakuvat, eivät ole mitenkään ajankohtaisia perusteita.

Tunteisiin vetoavat argumentit ovat aina hankalia, ne ovat sitä myös silloin, jos puolustellaan liittoutumista.

Niinpä niin kirjoitti:

Mielenkiintoinen näkökulma sinulla, erikoisen jännää siinä on se, että oletat minun mielipiteistäni sellaista, jota en missään vaiheessa ole sanonut. En ole Naton vastustaja, en missään vaiheessa ole kantaani, tältä osin, muodostanut. Odottelen puolustusvoimain selontekoa jatkopohdiskeluitani varten.

Syy kirjoitukseeni on se, että Natoon liittymisen puolustajat käyttävät niin eriskummallisia argumentteja, jotka menevät vahvasti harhanjohtamisen puolelle. Siksi näen, että keskusteluun on myös tältä osin, puututtava.

Natokeskustelua ohjaavat arvot eivät kestä kriittistä moraalista tarkastelua, sieltä takaa löytyy varsin usein kestämätön moraalifilosofia.

Näkökulma siitä, että on olemassa ihmisiä, joilla on oikeus ratkaista -oman maailman katsomuksensa mukaisesti- hyvän ja pahan ero, tämähän on mm. yhdysvaltalaisen sotamoraalin taustalla, ei kestä minkäänlaista moraalista pohdintaa. Naton ollessa selustatukena, se on nimenomaan se tekijä, joka on mahdollistanut amerikkalaisten sotaretket. Myös sellainen, sanotaanpa sitä vaikka Nietzscheläiseksi ajatteluksi ts.> on olemassa ihmisiä, joiden moraalinen ajattelu ja korkea eettinen taso oikeuttavat siihen, että heillä on lupa poistaa ihmisiä, joiden arvo ei ole yhtä "laadukas".< Tämäkin on sotapolitiikan lähtökohtana, jos ajatellaan amerikkalaista moraalia. Natossa olemme tämä näkemystavan takuumiehinä, missään tapauksessa, emme silloin ole kestävällä pohjalla, mikäli ajatellaan eettistä näkökulmaa.

Naton varustelu on jo nyt varsin korkealla tasolla ja mikäli luomme siitä vielä vahvemman maailmanvallan, kannamme myös vastuun sen nimissä tehdyistä tuhotöistä. Missään tapauksessa Suomen painoarvo ei tule olemaan niin vahva, että voisimme estää mahdollisen sodan syttymisen, mikäli muut Natomaat sitä tahtovat.

Nyt siis on punnittava onko puolustustarpeemme niin suuri, jotta voimme tehdä moraalisesti kestämättömiä ratkaisuja, pelkomme johdattamina, vai onko meidän syytä katsella vielä tulevaisuuteen ja ratkaista kantamme myöhemmin, tai pitäytyä liittoutumien ulkopuolella joka tapauksessa. Riskikartoitus on siis tarpeen, jotta kannanotot puoleen tai toiseen ovat perusteltavissa. Historian hämärästä kaivetut uhkakuvat, eivät ole mitenkään ajankohtaisia perusteita.

Tunteisiin vetoavat argumentit ovat aina hankalia, ne ovat sitä myös silloin, jos puolustellaan liittoutumista.

Lue lisää

Mielikuva Sinusta Naton vastustajana syntyi ainoastaan siksi, että minun tulkintani mukaan kannatit Mielipidepankin näkemyksiä. Olen aina valmis korjaamaan tulkintojani, jos ne ovat olleet vääriä.

Eriskummallisia argumentteja todellakin käyutetään sekä puolesta että vastaan, kun aivan liian moni katoo, että Nato-jäsenyys olisi Suomelle jokin arvovalinta, jossa asettuisimme jonkin puolelle jotain vastaan. Näinhän ei asia ole ollut enää kylmän sodan päättymisen ja NL:on romahtamisen jälkeen. Venäjä on Naton kanssa tiiviissä yhteistyössä niin kuin on Suomikin, vaikka USA:lla ja Venäjällä onkin maailmanpolitiikassa erilaisia valtapyrkimyksiä.

Hyvän ja pahan eron ratkaiseminen on mielenkiintoinen kysymys. Tuohan on asia, joka meidän jokaisen pitäisi itsenäisestä ajatella ja ratkaista omassa päässämme, omatuntomme kanssa.

Nyt on kuitenkin niin, että maailmassa riittää erilaisia hyvän ja pahan tulkintoja, joista kammottavimipia ovat erilaiset fundamentalistiset näkemykset sekä äärilaitojen politiikassa että kiihkouskonnollisissa liikkeissä täysin uskontokuntaan katsomatta.

Kun nämä äärinäkemykset sitten alkavat saada mukaansa hyväuskoisia seurailijoita ja sitä kautta poliittista valtaa, niin turvattomuus maailmassa lisääntyy.

Natolla ei muuten ole mitään varustelua. Sillä on pelkästään jäsenvaltioidensa asevoimat. Mihinkään "tuhotöihin" Naton ei myöskään ole koskaan syytetty osallistuneen.

Nato ei ole koskaan ryhtynyt ainoaankaan sotaan, koska sota ei ole Naton tarkoitus, vaan rauhan turvaaminen. Serllainen mahdollisuus, että Suomi Naton njäsenenä pakotettaisi johonkin, mitä Suomi ei halua, on täysi mahdottomuus.

"Historian hämärästä" ei todellakaan kannata kaivella uhkakuvia, vaan keskittyä siihen, miten pystymme ennustamaan tulevaisuutta ja sen tuomia uhkien mahdollisuuksia.

Itsestäni tuntuu, että Nato muuttuu hyvin paljon. Perinteisten asevoimien merkitys vähenee, tiedustelutiedon merkitys kasvaa, sotia itsenäisten valtioiden välillä tuskin enää syntyy, mutta aseellisia yhteenottoja, kapinointia, sissiliikkeitä, terrorismia taistelumenetelmänä, jne... niistä emme taida päästä eroon.

Maailman rauhattomimmat alueet ovat todennäköisesti niitä, joissa äärimmäisen rikkauden ja toisaalta primitiivisen,lähes kivikautisen köyhyyden ero on suurin. Siellä ovat myös luokka- ja koulutuserot suurimmat, ja siellä todennäköisesti on suurimmat kriisin mahdollisuudet.

Eurooppa (ja Suomi) sekä nyyiset länsimaat tulevat olemaan taantuvia alueita, kun globaali kehitys - myös konfliktit - siirtyvät sinne, missä talouskin eniten kasvaa, lähi- ja kaukoitään (etenkin öljymaihin), Kiinaan, Intiaan ja sitä kautta myös Venäjän Aasian puoleisiin osiin.

Tulevaisuus siis ratkaisee. Asektekniikka ja -teknologia kehittyy ja tietokoneistuu koko ajan, eli kallistuu moninkertaiseksi, samoin puolustusteknologia ja -tekniikka kallistuvat.

EU:n sisällä rajat vat jä hävinneet ja tulevaisuudessa ne ovat vailla merkitystä. Vapaa liikkuminen on esteetöntä eikä sitä valvo enää kukaan. Tässä maailmassa Siomi ei ole millään tavalla liittoutumaton vaan samassa veneessä koko EU:n kanssa.

On siis turha eritellä poliittista- ja kaupallista liittoutumista "sotilaallisesta" liittoutumisesta, kun kyse ei ole sotimisesta, vaan turvallisuudesta ja yhteistyöstä myös turvallisuuspolitiikassa, jotta kaikkien maiden puolustus olisi samalla tavalla yhteisellä pohjalla kuin vaikkapa kaupankäynti.

Yksin me emme pysty kustantamaan itsellemme sellaista puolustuskalustoa, joka takaisi puolustuksemme uskottavuuden. Tämä on fakta, joka poliitikkojen tulee arvioida, kun ministeriöissä valmisteltavat selonteot tulevat julki ja keskustelun pohjaksi.

Maltillinen oikeistolainen kirjoitti:

Mielikuva Sinusta Naton vastustajana syntyi ainoastaan siksi, että minun tulkintani mukaan kannatit Mielipidepankin näkemyksiä. Olen aina valmis korjaamaan tulkintojani, jos ne ovat olleet vääriä.

Eriskummallisia argumentteja todellakin käyutetään sekä puolesta että vastaan, kun aivan liian moni katoo, että Nato-jäsenyys olisi Suomelle jokin arvovalinta, jossa asettuisimme jonkin puolelle jotain vastaan. Näinhän ei asia ole ollut enää kylmän sodan päättymisen ja NL:on romahtamisen jälkeen. Venäjä on Naton kanssa tiiviissä yhteistyössä niin kuin on Suomikin, vaikka USA:lla ja Venäjällä onkin maailmanpolitiikassa erilaisia valtapyrkimyksiä.

Hyvän ja pahan eron ratkaiseminen on mielenkiintoinen kysymys. Tuohan on asia, joka meidän jokaisen pitäisi itsenäisestä ajatella ja ratkaista omassa päässämme, omatuntomme kanssa.

Nyt on kuitenkin niin, että maailmassa riittää erilaisia hyvän ja pahan tulkintoja, joista kammottavimipia ovat erilaiset fundamentalistiset näkemykset sekä äärilaitojen politiikassa että kiihkouskonnollisissa liikkeissä täysin uskontokuntaan katsomatta.

Kun nämä äärinäkemykset sitten alkavat saada mukaansa hyväuskoisia seurailijoita ja sitä kautta poliittista valtaa, niin turvattomuus maailmassa lisääntyy.

Natolla ei muuten ole mitään varustelua. Sillä on pelkästään jäsenvaltioidensa asevoimat. Mihinkään "tuhotöihin" Naton ei myöskään ole koskaan syytetty osallistuneen.

Nato ei ole koskaan ryhtynyt ainoaankaan sotaan, koska sota ei ole Naton tarkoitus, vaan rauhan turvaaminen. Serllainen mahdollisuus, että Suomi Naton njäsenenä pakotettaisi johonkin, mitä Suomi ei halua, on täysi mahdottomuus.

"Historian hämärästä" ei todellakaan kannata kaivella uhkakuvia, vaan keskittyä siihen, miten pystymme ennustamaan tulevaisuutta ja sen tuomia uhkien mahdollisuuksia.

Itsestäni tuntuu, että Nato muuttuu hyvin paljon. Perinteisten asevoimien merkitys vähenee, tiedustelutiedon merkitys kasvaa, sotia itsenäisten valtioiden välillä tuskin enää syntyy, mutta aseellisia yhteenottoja, kapinointia, sissiliikkeitä, terrorismia taistelumenetelmänä, jne... niistä emme taida päästä eroon.

Maailman rauhattomimmat alueet ovat todennäköisesti niitä, joissa äärimmäisen rikkauden ja toisaalta primitiivisen,lähes kivikautisen köyhyyden ero on suurin. Siellä ovat myös luokka- ja koulutuserot suurimmat, ja siellä todennäköisesti on suurimmat kriisin mahdollisuudet.

Eurooppa (ja Suomi) sekä nyyiset länsimaat tulevat olemaan taantuvia alueita, kun globaali kehitys - myös konfliktit - siirtyvät sinne, missä talouskin eniten kasvaa, lähi- ja kaukoitään (etenkin öljymaihin), Kiinaan, Intiaan ja sitä kautta myös Venäjän Aasian puoleisiin osiin.

Tulevaisuus siis ratkaisee. Asektekniikka ja -teknologia kehittyy ja tietokoneistuu koko ajan, eli kallistuu moninkertaiseksi, samoin puolustusteknologia ja -tekniikka kallistuvat.

EU:n sisällä rajat vat jä hävinneet ja tulevaisuudessa ne ovat vailla merkitystä. Vapaa liikkuminen on esteetöntä eikä sitä valvo enää kukaan. Tässä maailmassa Siomi ei ole millään tavalla liittoutumaton vaan samassa veneessä koko EU:n kanssa.

On siis turha eritellä poliittista- ja kaupallista liittoutumista "sotilaallisesta" liittoutumisesta, kun kyse ei ole sotimisesta, vaan turvallisuudesta ja yhteistyöstä myös turvallisuuspolitiikassa, jotta kaikkien maiden puolustus olisi samalla tavalla yhteisellä pohjalla kuin vaikkapa kaupankäynti.

Yksin me emme pysty kustantamaan itsellemme sellaista puolustuskalustoa, joka takaisi puolustuksemme uskottavuuden. Tämä on fakta, joka poliitikkojen tulee arvioida, kun ministeriöissä valmisteltavat selonteot tulevat julki ja keskustelun pohjaksi.

Lue lisää

Keskustelutavastani sen verran, etten juuri välitä osallistua mielipiteiden vaihtoon, mikäli olen jostakin asiasta täysin samaa mieltä, jonkun keskusteluun osallistuvan kanssa. Olen liian laiska siihen, että näkisin aiheelliseksi julkituoda pelkästään kannatukseni, toisaalta painoarvoni keskustelijana ei ole riittävän suuri, jotta em. toiminta edes kannattaisi.

Hyvän ja pahan välinen ristiriita on aina olemassa ja missään tapauksessa sitä ei voi pelkästään yksilökohtaisesti ratkaista, koska kuulumme aina johonkin yhteisöön, tietenkin jonkinlainen Linkolaisuus olisi mahdollisuuksien rajoissa, mikäli siihen henkinen kantti riittäisi ja siitä olisi lopultakin hyötyä, tätä tosin epäilen.

Vaikka Nato perustuu siihen, että yksittäiset maat rakentavat puolustuksensa itse, asejärjestelmien yhteensopivuus merkitsee sitä, että kyseessä on Naton järjestelmä. Väite, ettei Natolla ole järjestelmää, ei pidä paikkaansa.

Nato on lähtenyt sotaan, koska yhtenäisen puolustusjärjestelmän mekanismiin kuuluu se, että yksittäiset maat ovat liittoutuman osia, näin myös Yhdysvaltain politiikka on Naton osa. Puolustusliittouma ei ole missään vaiheessa irtisanoutunut "maailmanpoliisin" sotatoimista, mahdollisuudet tähän olisivat toki olemassa. Ainoastaan varsin kyyniset syyt ovat estäneet kannanottojen ottamisen.

Aivan niin, nykyiset uhkakuvat ovat erilaiset, kuin ne olivat aikoinaan. historiaan perustuvat strategiat ovat siis kestämättömiä.

Nato on sotakoneisto, joka pelkästään olemassa olollaan kannustaa sissiliikkeitä, aseellisia yhteenottoja, terrorismia jne... Näkemykseni perustuu siihen, että vahva selustatuki mahdollistaa osalle valtioita sen, että väkivaltaa voidaan turvallisesti käyttää, mikäli siihen nähdään tarpeelliseksi turvautua. Turkin avoin sota kurdeja vastaan vaikkapa eräänä esimerkkinä, tähänhän ei nähdä tarpeelliseksi puuttua. Tuhotut kurdit ovat eri asia, jos heitä tuhotaan Turkin toimesta, Irakin tekemänä sama toiminta on kestämätöntä. Moraalitajumme on varsin joustava.

Tietenkin kaupallinen ja yhteiskunnallinen liittoutuminen on eri asia, kuin sotilaallinen.

Sotien uhat ovat nyt kaukana rajoiltamme, näin näen minäkin. Kuitenkin, maailman valloitus ei ole vieras ajatus länsimaisille yhteiskunnillekaan ja se ei tule olemaan sitä myöskään jatkossa, mikäli riittäviä perusteita mm. kaupallisia löytyy, silloin löytyy myös syitä hyökätä kauemmaksikin, koska teknologia antaa siihen mahdollisuudet.

Mitä olemme historiasta oppineet, se on ainakin se, ettei "puhtaita aseita, puhtaan asian puolesta" ole.

Niinpä niin kirjoitti:

Keskustelutavastani sen verran, etten juuri välitä osallistua mielipiteiden vaihtoon, mikäli olen jostakin asiasta täysin samaa mieltä, jonkun keskusteluun osallistuvan kanssa. Olen liian laiska siihen, että näkisin aiheelliseksi julkituoda pelkästään kannatukseni, toisaalta painoarvoni keskustelijana ei ole riittävän suuri, jotta em. toiminta edes kannattaisi.

Hyvän ja pahan välinen ristiriita on aina olemassa ja missään tapauksessa sitä ei voi pelkästään yksilökohtaisesti ratkaista, koska kuulumme aina johonkin yhteisöön, tietenkin jonkinlainen Linkolaisuus olisi mahdollisuuksien rajoissa, mikäli siihen henkinen kantti riittäisi ja siitä olisi lopultakin hyötyä, tätä tosin epäilen.

Vaikka Nato perustuu siihen, että yksittäiset maat rakentavat puolustuksensa itse, asejärjestelmien yhteensopivuus merkitsee sitä, että kyseessä on Naton järjestelmä. Väite, ettei Natolla ole järjestelmää, ei pidä paikkaansa.

Nato on lähtenyt sotaan, koska yhtenäisen puolustusjärjestelmän mekanismiin kuuluu se, että yksittäiset maat ovat liittoutuman osia, näin myös Yhdysvaltain politiikka on Naton osa. Puolustusliittouma ei ole missään vaiheessa irtisanoutunut "maailmanpoliisin" sotatoimista, mahdollisuudet tähän olisivat toki olemassa. Ainoastaan varsin kyyniset syyt ovat estäneet kannanottojen ottamisen.

Aivan niin, nykyiset uhkakuvat ovat erilaiset, kuin ne olivat aikoinaan. historiaan perustuvat strategiat ovat siis kestämättömiä.

Nato on sotakoneisto, joka pelkästään olemassa olollaan kannustaa sissiliikkeitä, aseellisia yhteenottoja, terrorismia jne... Näkemykseni perustuu siihen, että vahva selustatuki mahdollistaa osalle valtioita sen, että väkivaltaa voidaan turvallisesti käyttää, mikäli siihen nähdään tarpeelliseksi turvautua. Turkin avoin sota kurdeja vastaan vaikkapa eräänä esimerkkinä, tähänhän ei nähdä tarpeelliseksi puuttua. Tuhotut kurdit ovat eri asia, jos heitä tuhotaan Turkin toimesta, Irakin tekemänä sama toiminta on kestämätöntä. Moraalitajumme on varsin joustava.

Tietenkin kaupallinen ja yhteiskunnallinen liittoutuminen on eri asia, kuin sotilaallinen.

Sotien uhat ovat nyt kaukana rajoiltamme, näin näen minäkin. Kuitenkin, maailman valloitus ei ole vieras ajatus länsimaisille yhteiskunnillekaan ja se ei tule olemaan sitä myöskään jatkossa, mikäli riittäviä perusteita mm. kaupallisia löytyy, silloin löytyy myös syitä hyökätä kauemmaksikin, koska teknologia antaa siihen mahdollisuudet.

Mitä olemme historiasta oppineet, se on ainakin se, ettei "puhtaita aseita, puhtaan asian puolesta" ole.

Lue lisää

Keskustelijoiden "painoarvosta" sanoisin vain sen verran, että se tulee tekstin sisällöstä, ei nimimerkistä tai kirjoittajasta. Mielipidepankki on pariinkin kertaan ilmaissut arvostavansa asiallista kommentointitapaasi ja niin teen minäkin, vaikkemme useinkaan ole asioista samaa mieltä. Sinulla on jo painoarvoa asiallisuutesi vuoksi, vaikka laiskuutesi tunnustatkin. ;-)

Hyvä, paha ja niiden tulkinnat ovat minusta aina yksilökohtaisia asioita. Yhteisöjä ja yhteisöllisyyttä syntyy, kun samoin ajattelevat löytävät toisiaan ja/tai, kun "vahvat johtajat" alkavat karismallaan kerätä kannattajia, usein sellaisista, joiden omat aivot eivät riitä itsenäiseen harkintaan. Hitlerin menestys kelvannee tästä esimerkiksi.

Valitettavan paljon eräänlaista "yhteisöllisyyttä" synnytetään sitäkin kautta, että osoitetaan "vihollinen", jota vastaan kannattajat usutetaan taistelemaan. "Vihollinen" voi olla antikristus tai joku muu paholainen, vääräuskoinen, muslimi, katolinen, protestantti, uskoton, terroristi, arabi, mustalainen, ruotsalainen, somali, venäläinen, virolainen, natsi, perussuomalainen, herra, kommunisti, Kekkonen, Lipponen, punikki... mikä tai kuka tahansa, jota vastaan taistelemalla saadaan aikaan "yhteisöllisyyttä" ja samalla tavalla väärin tai oikein ajattelevia kannattajiksi.

Natoon en enää ota kantaa, koska kantani käy jo ylempää ilmi. Odottelen selvityksen julkistamista, koska siitä oletettavasti saa ajantasaista tietoa siitä, mikä Nato on ja mikä se ei ole.

Länsimaiden en usko lähtevän maailmanvalloitukseen, se aika meiltä meni ohi jo purjelaivojen aikakaudella ja viimeistään silloin, kun Euroopan imperiumit antoivat alusmaidensa itsenäistyä.

Kurdien asemasta olen minäkin huolissani. 20 miljoonainen kansa, joka elää Turkin, Irakin ja Iranin alueella on maailman suurin kansa, jolla ei ole omaa, itsenäistä valtiota. Minusta se ei voi olla oikein. Ratkaisua en kuitenkaan osaa neuvoa. YK:n pitäisi hoitaa asia, mutta se lienee liian heikko. USA ei näytä haluavan pidätellä Turkkia, koska USA tarvitsee Turkin apua Irakin suhteen.

Meillä on tässä lähellä pizzeria, jonka omistaa Suomeen muuttanut ja suomea puhuva Turkin kurdi. Olen hänen kanssaan keskustellut paljonkin pizzoja noutaessani ja saanut tietoa siitä, että Turkki ei halua panostaa mitään sen eteen, että sen kurdialueella asuvat kurdit pääsisivät eroon kivikautisen paimentolaisasemansa köyhyydestä.

Jos kurdi haluaa Turkissa paremmat elinolot, hänen on muutettava vataväestön joukkoon ja sulauduttava siihen, eli hylättävä juurensa. Juuri tämä provosoi kurdien vapaustaistelijoita mm. Turkin armejan kimppuun. Iranissa ja Irakissa lienee se tilanne, että kurdit ovat löytäneet jonkinlaisen rajasovun mummankin maan epävirallisen valtakoneiston kanssa, eli paikallisten klaanipääliköiden hallitsemien alueiden suhteen ei ole olemassa "rajariitoja".

Kurdien asema on kuitenkin vain yksi maailman ruutipesäkkeiden kytevistä sytytyslangoista. Pakistan on jo jonkin aikaa ollut toinen ja käymässä nyt entistä syttymisherkemmäksi. Kosovoa, Pohjois-Koreaa ja Iraniakaan ei kannata unohtaa. Somalia, Darfour... hankaluuksia riittää liiaksi asti.

Niinpä voisi olla hyvä, jos Nato voisi vielä nykyistä enemmän toimia YK:n osoittamissa tehtävissä; pitämässä kiistapuolia erossa toisistaan, jotta poliittinen ratkaisu ennätetään hakea ennen taisteluihin sortumista. Tässä työssähän Suomi on ollut aina mukana ja voisi siis olla myös Naton täysjäsen ainakin tästä, neutraalista näkökulmasta ajatellen.

Niinpä niin kirjoitti:

Keskustelutavastani sen verran, etten juuri välitä osallistua mielipiteiden vaihtoon, mikäli olen jostakin asiasta täysin samaa mieltä, jonkun keskusteluun osallistuvan kanssa. Olen liian laiska siihen, että näkisin aiheelliseksi julkituoda pelkästään kannatukseni, toisaalta painoarvoni keskustelijana ei ole riittävän suuri, jotta em. toiminta edes kannattaisi.

Hyvän ja pahan välinen ristiriita on aina olemassa ja missään tapauksessa sitä ei voi pelkästään yksilökohtaisesti ratkaista, koska kuulumme aina johonkin yhteisöön, tietenkin jonkinlainen Linkolaisuus olisi mahdollisuuksien rajoissa, mikäli siihen henkinen kantti riittäisi ja siitä olisi lopultakin hyötyä, tätä tosin epäilen.

Vaikka Nato perustuu siihen, että yksittäiset maat rakentavat puolustuksensa itse, asejärjestelmien yhteensopivuus merkitsee sitä, että kyseessä on Naton järjestelmä. Väite, ettei Natolla ole järjestelmää, ei pidä paikkaansa.

Nato on lähtenyt sotaan, koska yhtenäisen puolustusjärjestelmän mekanismiin kuuluu se, että yksittäiset maat ovat liittoutuman osia, näin myös Yhdysvaltain politiikka on Naton osa. Puolustusliittouma ei ole missään vaiheessa irtisanoutunut "maailmanpoliisin" sotatoimista, mahdollisuudet tähän olisivat toki olemassa. Ainoastaan varsin kyyniset syyt ovat estäneet kannanottojen ottamisen.

Aivan niin, nykyiset uhkakuvat ovat erilaiset, kuin ne olivat aikoinaan. historiaan perustuvat strategiat ovat siis kestämättömiä.

Nato on sotakoneisto, joka pelkästään olemassa olollaan kannustaa sissiliikkeitä, aseellisia yhteenottoja, terrorismia jne... Näkemykseni perustuu siihen, että vahva selustatuki mahdollistaa osalle valtioita sen, että väkivaltaa voidaan turvallisesti käyttää, mikäli siihen nähdään tarpeelliseksi turvautua. Turkin avoin sota kurdeja vastaan vaikkapa eräänä esimerkkinä, tähänhän ei nähdä tarpeelliseksi puuttua. Tuhotut kurdit ovat eri asia, jos heitä tuhotaan Turkin toimesta, Irakin tekemänä sama toiminta on kestämätöntä. Moraalitajumme on varsin joustava.

Tietenkin kaupallinen ja yhteiskunnallinen liittoutuminen on eri asia, kuin sotilaallinen.

Sotien uhat ovat nyt kaukana rajoiltamme, näin näen minäkin. Kuitenkin, maailman valloitus ei ole vieras ajatus länsimaisille yhteiskunnillekaan ja se ei tule olemaan sitä myöskään jatkossa, mikäli riittäviä perusteita mm. kaupallisia löytyy, silloin löytyy myös syitä hyökätä kauemmaksikin, koska teknologia antaa siihen mahdollisuudet.

Mitä olemme historiasta oppineet, se on ainakin se, ettei "puhtaita aseita, puhtaan asian puolesta" ole.

Lue lisää

Sinäkin liität Naton ja USA:n suoraan yhteen. Tilannehan on että Eurooppa tarvitsee Natoa ja Nato tarvitsee USA:ta mutta USA ei tarvitse Natoa eikä Eurooppaa.

USA toimii intressiensä puolustamisessa sotilaallisesti saipa se Nato liittolaisensa mukaan tai ei. Poliittisen hygienian vuoksi USA useimmiten yrittää saada mahdollisimman laajan koalittion toimiensa tueksi. Tätä asetelmaa Naton vastustajat käyttävät aseenaan kytkemällä USA:n ja Naton kaksipuolisesti yhteen vaikka sidon on siis yksipuoleinen, Eurooppaa hyödyttävä.

Väite että Nato sotakoneistona houkuttaa terrorismia perustuu niinikään mielikuviin. Islamilaisen ja kristityn maailmankatsomuksen välinen konflikti on esimerkiksi johtanut terroriuhkauksiin liittoutumatonta Ruotsia kohtaan mutta ei Natomaa Norjaa. Esimerkki kuvaa kuinka terrorismi valitsee kohteensa ihan muusta kuin sotilaallisesta lähtökohdasta, Sotilaallinen voima, tiedustelu, sen sijaan on pystynyt estämään terroritekoja ainakin Tanskassa, Ranskassa ja Britanniassa, siitä on siis terrorismin torjunnassa hyötyä.

Puhtaita aseita puhtaan asian puolesta ei ole, siinä olet oikeassa. Siksi onkin suorastaan pelottavaa kuinka moni meidänkin maassa, johtajiamme myöten, elää vielä siinä rauhanliikkeen maailmankuvassa jossa oli pahan imperialistisen liiton aseet vastaan "oikeutetun sodan" rauhanaseet. Esimerkiksi Länsi-Eurooppaan suunnattuja SS-20 ohjuksia vastaan marssimassa ei näkynyt yhtään rauhanliikkeen edustajaa, mutta Pershing 2 ohjuksia vastustettiin lukuisin mielenilmauksin.

Suomen kaltaisen valtion täytyy kyetä puolustautumaan. Jos siihen ei omat voimat riitä, pitää löytää luotettava liittolainen tai liittolaiset.

Teknistyvässä maailmassa myö aseet kehittyy ja myös sodan taktiikka. Enää ei välttämättä keskitytä tappamaan mahdollisimman suurta määrää vihollisen sotilaita tai siviilejä, vaan horjuttamaan yhteiskunnan vakautta tuhoamalla strategisia kohteita, tietoliikenneyhteyksiä, sähkönjakeluverkostoa tai liikenneinfraa. Siihen pitää löytää puolustuskeinot, ja ne vaativat huipputekniikkaa ja sille osaavia käyttäjiä. Kykenemmekö sen yksin tekemään on ratkaisevaa, ei mitkään ideologiset tai moraaliset seikat

vanha demari kirjoitti:

Sinäkin liität Naton ja USA:n suoraan yhteen. Tilannehan on että Eurooppa tarvitsee Natoa ja Nato tarvitsee USA:ta mutta USA ei tarvitse Natoa eikä Eurooppaa.

USA toimii intressiensä puolustamisessa sotilaallisesti saipa se Nato liittolaisensa mukaan tai ei. Poliittisen hygienian vuoksi USA useimmiten yrittää saada mahdollisimman laajan koalittion toimiensa tueksi. Tätä asetelmaa Naton vastustajat käyttävät aseenaan kytkemällä USA:n ja Naton kaksipuolisesti yhteen vaikka sidon on siis yksipuoleinen, Eurooppaa hyödyttävä.

Väite että Nato sotakoneistona houkuttaa terrorismia perustuu niinikään mielikuviin. Islamilaisen ja kristityn maailmankatsomuksen välinen konflikti on esimerkiksi johtanut terroriuhkauksiin liittoutumatonta Ruotsia kohtaan mutta ei Natomaa Norjaa. Esimerkki kuvaa kuinka terrorismi valitsee kohteensa ihan muusta kuin sotilaallisesta lähtökohdasta, Sotilaallinen voima, tiedustelu, sen sijaan on pystynyt estämään terroritekoja ainakin Tanskassa, Ranskassa ja Britanniassa, siitä on siis terrorismin torjunnassa hyötyä.

Puhtaita aseita puhtaan asian puolesta ei ole, siinä olet oikeassa. Siksi onkin suorastaan pelottavaa kuinka moni meidänkin maassa, johtajiamme myöten, elää vielä siinä rauhanliikkeen maailmankuvassa jossa oli pahan imperialistisen liiton aseet vastaan "oikeutetun sodan" rauhanaseet. Esimerkiksi Länsi-Eurooppaan suunnattuja SS-20 ohjuksia vastaan marssimassa ei näkynyt yhtään rauhanliikkeen edustajaa, mutta Pershing 2 ohjuksia vastustettiin lukuisin mielenilmauksin.

Suomen kaltaisen valtion täytyy kyetä puolustautumaan. Jos siihen ei omat voimat riitä, pitää löytää luotettava liittolainen tai liittolaiset.

Teknistyvässä maailmassa myö aseet kehittyy ja myös sodan taktiikka. Enää ei välttämättä keskitytä tappamaan mahdollisimman suurta määrää vihollisen sotilaita tai siviilejä, vaan horjuttamaan yhteiskunnan vakautta tuhoamalla strategisia kohteita, tietoliikenneyhteyksiä, sähkönjakeluverkostoa tai liikenneinfraa. Siihen pitää löytää puolustuskeinot, ja ne vaativat huipputekniikkaa ja sille osaavia käyttäjiä. Kykenemmekö sen yksin tekemään on ratkaisevaa, ei mitkään ideologiset tai moraaliset seikat

Lue lisää

Kyllä USA tarvitsee Eurooppaa, mistään yksipuolisesta suhteesta ei ole kyse. Yhdysvaltalainen politiikka on riippuvainen Euroopalaista näkemyksistä, se on sitä taloudellisesti, kulttuurialisellisti ja myös sotilaallisesti. Liittoutuma on molempia hyödyttävä, vaikka amerikkalaisten sotakoneisto on riittävä, vaikka minkälaisiin ponnisteluihin. Aivan yksinään ei Yhdysvallatkaan sotimaan lähtisi, mikäli vastustus olisi riittävän vahvaa, nimenomaan länsimaiden taholta. Yhtenäinen puolustuspolitiikka estää kuitenkin kritiikin.

Terrorin uhka perustuu siihen, että maassa on riittävän suuri muslimivähemmistö, Norjassa sitä ei vielä ole Ruotsissa kyllä.

Sotilaallinen tiedustelu on osaltaan pystynyt estämään uhkia, joita ei kenties olisi, mikäli maan ei olisi katsottu olevan, muslimimaihin hyökkäävän tahon puolella. Muslimit puolustautuvat myös kaikin tavoin, heitä vastaan, jotka katsovat vihollisikseen, tähän heilläkin on oikeus.

Suomen kykyyn puolustautua en usko minäkään, mikäli nyt kriisi syntyisi. Olisimme varsin heikoilla. En kuitenkaan jaksa uskoa siihenkään, että aseellinen varustautuminen tai liittoutuminen olisi omiaan vähentämään uhkia, mikäli asiaa ajattelee pidemmällä tähtäimellä. Hampaisiin asti aseistautuneet maat on pelottava uhkakuva sekin. Suomen asejärjestelmät kasvaisivat ja lisääntyisivät, mikäli me Natoon liityttäisiin, toisaalta silloin myös pakollinen asevelvollisuus täytyisi harkita uudelleen. Puolustusmenojenkin kasvulle on jonkinlainen katto asetettava.

Nykyaikaiselle sodalle on tyypillisintä se, että tuhoaminen kohdistuu enimmäkseen siviiliväestöön. Mikäli on sotia vähänkään enemmän seuraillut, tämä johtopäätös on ollut pakko tehdä.

Sodan käyntiin on liittynyt myös se, että kaikki moraalisäännöt on katsottu voitavan hylätä, vaikka ne perustuisivat vahvasti yhteiskunnassa hyväksyttyyn eettiseen vakaumukseen, vaikkapa Länsimaissa esim. kidutuksen kieltoon. Kidutus ja ilman tuomiota vangittuna pitäminen, eivät ole siis puolustettavia länsimaisia arvoja, mikäli kyseessä on sodankäynti. Moraaliarvojen unohtaminen, niiden puolustamisen nimissä, on outoa toimintaa. Natoliittolaisten täytyisi olla kiinnostuneita myös siitä, mitä heidän jäsenmaansa tekee, muuten senkään arvoissa ei ole mitään arvostettavaa. Kaikki on siis opportunistisesti hyväksyttävissä.

Arvotyhjiö on olemassa oleva tosi asia, sikäli voisi sanoa, että -mitäs siitäkään, vai voisiko?

vanha demari kirjoitti:

Sinäkin liität Naton ja USA:n suoraan yhteen. Tilannehan on että Eurooppa tarvitsee Natoa ja Nato tarvitsee USA:ta mutta USA ei tarvitse Natoa eikä Eurooppaa.

USA toimii intressiensä puolustamisessa sotilaallisesti saipa se Nato liittolaisensa mukaan tai ei. Poliittisen hygienian vuoksi USA useimmiten yrittää saada mahdollisimman laajan koalittion toimiensa tueksi. Tätä asetelmaa Naton vastustajat käyttävät aseenaan kytkemällä USA:n ja Naton kaksipuolisesti yhteen vaikka sidon on siis yksipuoleinen, Eurooppaa hyödyttävä.

Väite että Nato sotakoneistona houkuttaa terrorismia perustuu niinikään mielikuviin. Islamilaisen ja kristityn maailmankatsomuksen välinen konflikti on esimerkiksi johtanut terroriuhkauksiin liittoutumatonta Ruotsia kohtaan mutta ei Natomaa Norjaa. Esimerkki kuvaa kuinka terrorismi valitsee kohteensa ihan muusta kuin sotilaallisesta lähtökohdasta, Sotilaallinen voima, tiedustelu, sen sijaan on pystynyt estämään terroritekoja ainakin Tanskassa, Ranskassa ja Britanniassa, siitä on siis terrorismin torjunnassa hyötyä.

Puhtaita aseita puhtaan asian puolesta ei ole, siinä olet oikeassa. Siksi onkin suorastaan pelottavaa kuinka moni meidänkin maassa, johtajiamme myöten, elää vielä siinä rauhanliikkeen maailmankuvassa jossa oli pahan imperialistisen liiton aseet vastaan "oikeutetun sodan" rauhanaseet. Esimerkiksi Länsi-Eurooppaan suunnattuja SS-20 ohjuksia vastaan marssimassa ei näkynyt yhtään rauhanliikkeen edustajaa, mutta Pershing 2 ohjuksia vastustettiin lukuisin mielenilmauksin.

Suomen kaltaisen valtion täytyy kyetä puolustautumaan. Jos siihen ei omat voimat riitä, pitää löytää luotettava liittolainen tai liittolaiset.

Teknistyvässä maailmassa myö aseet kehittyy ja myös sodan taktiikka. Enää ei välttämättä keskitytä tappamaan mahdollisimman suurta määrää vihollisen sotilaita tai siviilejä, vaan horjuttamaan yhteiskunnan vakautta tuhoamalla strategisia kohteita, tietoliikenneyhteyksiä, sähkönjakeluverkostoa tai liikenneinfraa. Siihen pitää löytää puolustuskeinot, ja ne vaativat huipputekniikkaa ja sille osaavia käyttäjiä. Kykenemmekö sen yksin tekemään on ratkaisevaa, ei mitkään ideologiset tai moraaliset seikat

Lue lisää

Joskus voi sanoa olevansa lähes kaikessa täysin eri mieltä jonkun kanssa. Nyt sen paikka on todella lähellä.

USA tarvitsee ehdotomasti Natoa ja Eurooppaa, ei välttämättä Naton muodossa, mutta liittolaisina. Tämä kävi hyvin ilmi siinä, kun USA ryhtyi kokoamaan terrorismin vastaisen sodan koalitio ja Irakin sotaretkelle halukkaita maita. Tämä on käynyt ilmi siinä, että USA on moittinut liittolaisiaan siitä, etteivät nämä osallistu riittävän pontevasti USAn johtamiin sotahankkeisiin. Tämä on näkynyt siinä, että USA on mieluusti lisännyt sotilaallista voimaansa Euroopan Venäjän vastaisissa maissa. Tämä on näkynyt siinä, että Ranskan, Saksan ja Belgia vastahakoisuus sitoutua USAn sotapolitiikkaan, sai USAn sotaministerin jakamaan puheessaan Euroopan USAlle vastahakoiseen vanhaan Eurooppaan ja USAta nöyristi tottelevaan uuteen Eurooppaan.

Miksi USA tarvitsee liittolaisia? Syitä on muutamia. Yksi syy on kansainvälisen arvostelun vähentäminen. Toinen syy on suhteiden tulehtumisen vaara ja sen myötä USAn intressien edistämisen vaikeuksien lisääntyminen. Kolmas syy on sotimisen kalleus. USAssa ollaan tästä jo huolissaan. Neljäs syy on sotimisen kritiikki maan sisällä. USAssa on alettu vastustaa Irakissa oloa sen perusteella, että se vaatii jatkuvasti amerikkalaisia uhreja. Olisi aina parempi, jos muut maat voisivat edes jakaa tätä uhritaakkaa.

Islamilaisten maiden kansalaisten harjoittama terrorismi kohdistuu ensin USAta, sitten USAta ja vielä kolmannneksi USAta vastaan. Tämän jälkeen kohteina ovat sotatoimiin osallistuvat liittolaiset kuten Iso-Britannia, Espanja ja Turkki. Vasta näiden jälkeen tulevat sellaiset valtiot, joissa ehkä on esiintynyt islamin näkyvää kritiikkiä, minkä islamistit tulkitsevat uskontonsa pilkkaamiseksi.

Terrorismin kohteeksi on valittu USA sen vuoksi, että se harjoittaa hyvin imperialistista politiikkaa ja tukee erilaisia nukkehallitsijoita, jotka ovat myötämielisiä USAn toiveille. Persin shaahin tukeminen oli ensimmäinen näkyvä asia, mihin sitten Iranin vallankumous toi muutoksen ja erittäin korostuneen USA-vihamielisyyden. Tällaista vihamielisyyttä esiintyy luultavasti kaikissa islamilaisissa maissa ja arabivaltioissa. Osama bin Laden on saudi, jonka yhtenä pääpyrkimyksenä on kaataa oman maansa USA-myötämielinen hallitusvalta.

En tiedä, missä olet mahtanut seurata rauhanliikkeen marsseja. Kun näitä marsseja esim. 80-luvulla järjestettiin ne tähtäsivät kaikkien maiden kaikkia ydinaseita vastaan. Erottelu rauhanaseisiin on päässäsi oleva myytti, jonka pohjana on ehkä kaikkein jyrkimpien stalinistien satuilut. Esim. russelilainen rauhanliike on aina toiminut sotilaallisia toimia arvostellen riippumatta siitä, mikä valtio niihin on ryhtynyt.

Sanot, että Suomen pitää pystyä aina puolustautumaan tavalla tai toisella. Tämä on tietysti arvokysymys, missä olen itse jyrkästi kanssasi eri mieltä. Minusta kansaa ei pidä uhrata sille, että maata puolustettaisiin. Siinä ei ole mitään järkeä, jos tehokkaan puolustuksen hintana on kansakunnan katoaminen maailmakartalta. Irak on lähtenyt tälle puolustamisen tielle, vaikka oli nähtävissä, ettei tuo puolustautuminen johda muuhun kuin hirvittävään tuhoon. Samoin Hitler puolusti aikanaan Saksaa viimeiseen saakka välittämättä kansansa kohtalosta. Itse asiassa juuri Hitler sanoi, että sellainen kansa, joka on pettänyt hänet, ansaitseekin kadota.

Sodan luonteesta sinulla on tietokonepelimäisen väärä mielikuva. Teknistyminen on tosiasia, mutta se vain toisella puolen. Viime aikaiset sotilaalliset konfliktit ovat olleet juuri tällaisia epäsymmetrisiä sotia. Kun toisella puolella ei ole vastaavaa tekniikkaa käytössä, se käyttää muita tehokkaita keinoja. Näihin kuuluu juuri terrorismi ja ehkä jatkossa myös yritykset käyttää joukkotuhoaseita kuten kaasuaseita ja ns. likaisia ydinaseita. Irakissa ja Vietnamissa USA kykeni tehokkuuteen niin kauan, kun se kykeni toimimaan etäältä ilmasta käsin. Heti kun USAn tekninen armeija jalkautui, uhrien lukumäärä alkoi moninkertaistua.

Mielipidepankki kirjoitti:

Joskus voi sanoa olevansa lähes kaikessa täysin eri mieltä jonkun kanssa. Nyt sen paikka on todella lähellä.

USA tarvitsee ehdotomasti Natoa ja Eurooppaa, ei välttämättä Naton muodossa, mutta liittolaisina. Tämä kävi hyvin ilmi siinä, kun USA ryhtyi kokoamaan terrorismin vastaisen sodan koalitio ja Irakin sotaretkelle halukkaita maita. Tämä on käynyt ilmi siinä, että USA on moittinut liittolaisiaan siitä, etteivät nämä osallistu riittävän pontevasti USAn johtamiin sotahankkeisiin. Tämä on näkynyt siinä, että USA on mieluusti lisännyt sotilaallista voimaansa Euroopan Venäjän vastaisissa maissa. Tämä on näkynyt siinä, että Ranskan, Saksan ja Belgia vastahakoisuus sitoutua USAn sotapolitiikkaan, sai USAn sotaministerin jakamaan puheessaan Euroopan USAlle vastahakoiseen vanhaan Eurooppaan ja USAta nöyristi tottelevaan uuteen Eurooppaan.

Miksi USA tarvitsee liittolaisia? Syitä on muutamia. Yksi syy on kansainvälisen arvostelun vähentäminen. Toinen syy on suhteiden tulehtumisen vaara ja sen myötä USAn intressien edistämisen vaikeuksien lisääntyminen. Kolmas syy on sotimisen kalleus. USAssa ollaan tästä jo huolissaan. Neljäs syy on sotimisen kritiikki maan sisällä. USAssa on alettu vastustaa Irakissa oloa sen perusteella, että se vaatii jatkuvasti amerikkalaisia uhreja. Olisi aina parempi, jos muut maat voisivat edes jakaa tätä uhritaakkaa.

Islamilaisten maiden kansalaisten harjoittama terrorismi kohdistuu ensin USAta, sitten USAta ja vielä kolmannneksi USAta vastaan. Tämän jälkeen kohteina ovat sotatoimiin osallistuvat liittolaiset kuten Iso-Britannia, Espanja ja Turkki. Vasta näiden jälkeen tulevat sellaiset valtiot, joissa ehkä on esiintynyt islamin näkyvää kritiikkiä, minkä islamistit tulkitsevat uskontonsa pilkkaamiseksi.

Terrorismin kohteeksi on valittu USA sen vuoksi, että se harjoittaa hyvin imperialistista politiikkaa ja tukee erilaisia nukkehallitsijoita, jotka ovat myötämielisiä USAn toiveille. Persin shaahin tukeminen oli ensimmäinen näkyvä asia, mihin sitten Iranin vallankumous toi muutoksen ja erittäin korostuneen USA-vihamielisyyden. Tällaista vihamielisyyttä esiintyy luultavasti kaikissa islamilaisissa maissa ja arabivaltioissa. Osama bin Laden on saudi, jonka yhtenä pääpyrkimyksenä on kaataa oman maansa USA-myötämielinen hallitusvalta.

En tiedä, missä olet mahtanut seurata rauhanliikkeen marsseja. Kun näitä marsseja esim. 80-luvulla järjestettiin ne tähtäsivät kaikkien maiden kaikkia ydinaseita vastaan. Erottelu rauhanaseisiin on päässäsi oleva myytti, jonka pohjana on ehkä kaikkein jyrkimpien stalinistien satuilut. Esim. russelilainen rauhanliike on aina toiminut sotilaallisia toimia arvostellen riippumatta siitä, mikä valtio niihin on ryhtynyt.

Sanot, että Suomen pitää pystyä aina puolustautumaan tavalla tai toisella. Tämä on tietysti arvokysymys, missä olen itse jyrkästi kanssasi eri mieltä. Minusta kansaa ei pidä uhrata sille, että maata puolustettaisiin. Siinä ei ole mitään järkeä, jos tehokkaan puolustuksen hintana on kansakunnan katoaminen maailmakartalta. Irak on lähtenyt tälle puolustamisen tielle, vaikka oli nähtävissä, ettei tuo puolustautuminen johda muuhun kuin hirvittävään tuhoon. Samoin Hitler puolusti aikanaan Saksaa viimeiseen saakka välittämättä kansansa kohtalosta. Itse asiassa juuri Hitler sanoi, että sellainen kansa, joka on pettänyt hänet, ansaitseekin kadota.

Sodan luonteesta sinulla on tietokonepelimäisen väärä mielikuva. Teknistyminen on tosiasia, mutta se vain toisella puolen. Viime aikaiset sotilaalliset konfliktit ovat olleet juuri tällaisia epäsymmetrisiä sotia. Kun toisella puolella ei ole vastaavaa tekniikkaa käytössä, se käyttää muita tehokkaita keinoja. Näihin kuuluu juuri terrorismi ja ehkä jatkossa myös yritykset käyttää joukkotuhoaseita kuten kaasuaseita ja ns. likaisia ydinaseita. Irakissa ja Vietnamissa USA kykeni tehokkuuteen niin kauan, kun se kykeni toimimaan etäältä ilmasta käsin. Heti kun USAn tekninen armeija jalkautui, uhrien lukumäärä alkoi moninkertaistua.

Lue lisää

Kirjoitat nyt niin ristiriitaisia ettei tuosta ota tokkua. Ensin väität että USA tarvitsee ehdottomasti Eurooppaa, sitten tuot esiin kuinka Ranska, Saksa ja Belgia saivat moitteita kun eivät tukeneet USA:ta. Sehän tarkoittaa vain ettei USA lopulta tarvinnutkaan näiden maiden poliittista saati sotilaallista tukea.

Millähän tavalla USA on lisännyt sotilaallista voimaansa vaikkapa Virossa, Latviassa tai Liettuassa, noissa Euroopan Venäjään rajoittuvissa maissa. Tietääkseni Euroopassa ei ole Venäjän vastaisia maita, Ukrainaa ehkäpä lukuunottamatta.

USA:n Euroopan-joukot ovat todellisiidessa supistuneet viimeisen viidentoista vuoden aikana yli 20 divisioonasta noin puoleen tusinaan. Vai onko sinulla joku tiedossa joku salainen USA:n tukikohta jonne ne poistetuksi väitetyt divisioonat on piilotettu?

Islamilaisten terrori kohdistuu länsimaita, kristittyjä maita, kohtaan. USA on vihollinen numero yksi jo kokonsa ja vaikutusvaltansa vuoksi, mutta Nato jäsenyys ei vaikuta mahdollisen terrorin kohteen valintaan sitä eikä tätä, muu poliittinen kannanotto sitäkin enemmän.

Rauhanliikkeen marsseja ja kannanottoja olen seurannut ihan täällä kotimaassa. En havainnut ainoataan SS-20 ohjuksien vastaista mielenilmausta, jos sinulla on tietoa sellaisesta otan sen ilolla vastaan. Sen sijaan lännen ohjuksia ja mm B-1 konetta vastustettiin laajalti. Olisin todellakin iloinen jos löydät yhdenkin nimetyn Neuvostoliittoa ja sen aseita vastaan kohdistuneen mielenilmauksen. USA vastaisiahan on dokumentoitu vaikka kuinka.

Sota on teknistynyt. Yksipuoleisuus käydyissä sodissa on johtunut juuri toisen puolen, sen vastaanottavan, puutteelisesta kalustosta, ei ole ollut kykyä puolustaa tutka-asemia, sähköasemia, lentokenttiä tms. Meillä siihen on mahdollisuus jos on halua, siis miksi ottaisimme riskin ja jättäsimme puolustuslaitteet hankkimatta? Omin voimavaroin niin pitkälle kuin ne riittää, luotettavien liittolaisten avulla sitten jos omat voimat ei riitä

Maltillinen oikeistolainen kirjoitti:

Keskustelijoiden "painoarvosta" sanoisin vain sen verran, että se tulee tekstin sisällöstä, ei nimimerkistä tai kirjoittajasta. Mielipidepankki on pariinkin kertaan ilmaissut arvostavansa asiallista kommentointitapaasi ja niin teen minäkin, vaikkemme useinkaan ole asioista samaa mieltä. Sinulla on jo painoarvoa asiallisuutesi vuoksi, vaikka laiskuutesi tunnustatkin. ;-)

Hyvä, paha ja niiden tulkinnat ovat minusta aina yksilökohtaisia asioita. Yhteisöjä ja yhteisöllisyyttä syntyy, kun samoin ajattelevat löytävät toisiaan ja/tai, kun "vahvat johtajat" alkavat karismallaan kerätä kannattajia, usein sellaisista, joiden omat aivot eivät riitä itsenäiseen harkintaan. Hitlerin menestys kelvannee tästä esimerkiksi.

Valitettavan paljon eräänlaista "yhteisöllisyyttä" synnytetään sitäkin kautta, että osoitetaan "vihollinen", jota vastaan kannattajat usutetaan taistelemaan. "Vihollinen" voi olla antikristus tai joku muu paholainen, vääräuskoinen, muslimi, katolinen, protestantti, uskoton, terroristi, arabi, mustalainen, ruotsalainen, somali, venäläinen, virolainen, natsi, perussuomalainen, herra, kommunisti, Kekkonen, Lipponen, punikki... mikä tai kuka tahansa, jota vastaan taistelemalla saadaan aikaan "yhteisöllisyyttä" ja samalla tavalla väärin tai oikein ajattelevia kannattajiksi.

Natoon en enää ota kantaa, koska kantani käy jo ylempää ilmi. Odottelen selvityksen julkistamista, koska siitä oletettavasti saa ajantasaista tietoa siitä, mikä Nato on ja mikä se ei ole.

Länsimaiden en usko lähtevän maailmanvalloitukseen, se aika meiltä meni ohi jo purjelaivojen aikakaudella ja viimeistään silloin, kun Euroopan imperiumit antoivat alusmaidensa itsenäistyä.

Kurdien asemasta olen minäkin huolissani. 20 miljoonainen kansa, joka elää Turkin, Irakin ja Iranin alueella on maailman suurin kansa, jolla ei ole omaa, itsenäistä valtiota. Minusta se ei voi olla oikein. Ratkaisua en kuitenkaan osaa neuvoa. YK:n pitäisi hoitaa asia, mutta se lienee liian heikko. USA ei näytä haluavan pidätellä Turkkia, koska USA tarvitsee Turkin apua Irakin suhteen.

Meillä on tässä lähellä pizzeria, jonka omistaa Suomeen muuttanut ja suomea puhuva Turkin kurdi. Olen hänen kanssaan keskustellut paljonkin pizzoja noutaessani ja saanut tietoa siitä, että Turkki ei halua panostaa mitään sen eteen, että sen kurdialueella asuvat kurdit pääsisivät eroon kivikautisen paimentolaisasemansa köyhyydestä.

Jos kurdi haluaa Turkissa paremmat elinolot, hänen on muutettava vataväestön joukkoon ja sulauduttava siihen, eli hylättävä juurensa. Juuri tämä provosoi kurdien vapaustaistelijoita mm. Turkin armejan kimppuun. Iranissa ja Irakissa lienee se tilanne, että kurdit ovat löytäneet jonkinlaisen rajasovun mummankin maan epävirallisen valtakoneiston kanssa, eli paikallisten klaanipääliköiden hallitsemien alueiden suhteen ei ole olemassa "rajariitoja".

Kurdien asema on kuitenkin vain yksi maailman ruutipesäkkeiden kytevistä sytytyslangoista. Pakistan on jo jonkin aikaa ollut toinen ja käymässä nyt entistä syttymisherkemmäksi. Kosovoa, Pohjois-Koreaa ja Iraniakaan ei kannata unohtaa. Somalia, Darfour... hankaluuksia riittää liiaksi asti.

Niinpä voisi olla hyvä, jos Nato voisi vielä nykyistä enemmän toimia YK:n osoittamissa tehtävissä; pitämässä kiistapuolia erossa toisistaan, jotta poliittinen ratkaisu ennätetään hakea ennen taisteluihin sortumista. Tässä työssähän Suomi on ollut aina mukana ja voisi siis olla myös Naton täysjäsen ainakin tästä, neutraalista näkökulmasta ajatellen.

Lue lisää

Hyvän ja pahan välinen ristiriita ovat vahvasti myös yhteiskunnallisia asioita, niihin perustuu koko moraalifilosofiamme. On tietenkin eri asia, mitä me vaadimme itseltämme ja mitä muilta, mikäli eettinen ajattelu on tervettä, silloin vaatimustaso kohdistuu lähinnä omaan toimintaan, muuton kyse on enemmänkin moralisoinnista. Moralisointi on ylhäältä alas päin kohdistuvaa, jonka peruspiirteisiin kuuluu toisten opastus, ei niinkään oman toiminnan arviointi.

Mikäli yhteisöllisyyden taistelutahtoa halutaan ylläpitää, silloin vihollisten luominen on tarpeen. Yhteisöllisyys toimii myös ilman viholliskuvaa, silloin sen pohjana täytyy olla muuta, vaikkapa esimerkiksi samanlainen arvopohja. Mikäli moraalifilosofista pohdiskelua ei käydä, tai se annetaan ainoastaan kirkollisten piirien, humanistien, filosofien tms..asiaksi, silloin ei yhteisöllisyyttä muodostu. Arvovalinnat ovat siten yksilöllisiä, niitä täytyy pohtia myös itsenäisesti. Toisaalta myös omista näkemyksistä tulisi olla myös valmis keskustelemaan, ainoastaan siten on mahdollista saada vuorovaikutus aikaiseksi. Moraalinen pohdinta onnistuu harvoilta täysin itsenäisesti, toki heitäkin on. Yksityisajattelussa on ongelmana se, että harhautuu helposti vaikkapa yli-ihmisfilosofointiin.

Länsimaat ovat varsin valmiita maailmanvalloitukseen edelleen, mikäli tilanteen antavat siihen mahdollisuuden. Amerikka on varsin hyvä esimerkki siitä(kin).

Kurdien ja palestiinalaisten tilanne ovat eräitä ratkaisemattomia kysymyksiä, mikäli mielekästä vaihtoehtoa ei löydy, silloin kriisit tulevat pahenemaan. Afrikan konfliktit ovat pysyneet paikallisina, koska maanosa on niin köyhä, mitään etujen länsimailla puolustamista ei ole. Pohjois-Korea luultavasti hajoaa ennen pitkää, kansalaisten mahdollisuudet saada tietoa lisääntyvät ja uutta Kim Il-Sungia tuskin enää syntyy.

Naton osallistuminen rauhanturva tehtäviin on ajatuksena huono, koska järjestö ei ole riippumaton. Rauhanturvaaminen tulisi olla YK.n toimintaa. Maailmanjärjestö on tosin nyt varsin hampaaton, lähinnä valtavien eturistiriitojen vuoksi.

Niinpä niin kirjoitti:

Hyvän ja pahan välinen ristiriita ovat vahvasti myös yhteiskunnallisia asioita, niihin perustuu koko moraalifilosofiamme. On tietenkin eri asia, mitä me vaadimme itseltämme ja mitä muilta, mikäli eettinen ajattelu on tervettä, silloin vaatimustaso kohdistuu lähinnä omaan toimintaan, muuton kyse on enemmänkin moralisoinnista. Moralisointi on ylhäältä alas päin kohdistuvaa, jonka peruspiirteisiin kuuluu toisten opastus, ei niinkään oman toiminnan arviointi.

Mikäli yhteisöllisyyden taistelutahtoa halutaan ylläpitää, silloin vihollisten luominen on tarpeen. Yhteisöllisyys toimii myös ilman viholliskuvaa, silloin sen pohjana täytyy olla muuta, vaikkapa esimerkiksi samanlainen arvopohja. Mikäli moraalifilosofista pohdiskelua ei käydä, tai se annetaan ainoastaan kirkollisten piirien, humanistien, filosofien tms..asiaksi, silloin ei yhteisöllisyyttä muodostu. Arvovalinnat ovat siten yksilöllisiä, niitä täytyy pohtia myös itsenäisesti. Toisaalta myös omista näkemyksistä tulisi olla myös valmis keskustelemaan, ainoastaan siten on mahdollista saada vuorovaikutus aikaiseksi. Moraalinen pohdinta onnistuu harvoilta täysin itsenäisesti, toki heitäkin on. Yksityisajattelussa on ongelmana se, että harhautuu helposti vaikkapa yli-ihmisfilosofointiin.

Länsimaat ovat varsin valmiita maailmanvalloitukseen edelleen, mikäli tilanteen antavat siihen mahdollisuuden. Amerikka on varsin hyvä esimerkki siitä(kin).

Kurdien ja palestiinalaisten tilanne ovat eräitä ratkaisemattomia kysymyksiä, mikäli mielekästä vaihtoehtoa ei löydy, silloin kriisit tulevat pahenemaan. Afrikan konfliktit ovat pysyneet paikallisina, koska maanosa on niin köyhä, mitään etujen länsimailla puolustamista ei ole. Pohjois-Korea luultavasti hajoaa ennen pitkää, kansalaisten mahdollisuudet saada tietoa lisääntyvät ja uutta Kim Il-Sungia tuskin enää syntyy.

Naton osallistuminen rauhanturva tehtäviin on ajatuksena huono, koska järjestö ei ole riippumaton. Rauhanturvaaminen tulisi olla YK.n toimintaa. Maailmanjärjestö on tosin nyt varsin hampaaton, lähinnä valtavien eturistiriitojen vuoksi.

Lue lisää

Hyvä ja paha, väärä ja oikea, ovat asioita, joiden pitäisi siirtyä sukupolvelta toiselle kasvatuksen kautta. Maatalousyhteiskunnassa arvot siirtyivät perheen ja suvun sisällä. Kaupunkiyhteisössä asia on jo mutkikkaampi, kun suomalaisuuteen kuuluu, ettei naapurin asioihin sekaannuta ja sitäkin mieltä ollaan joissain piireissä, että lasten kasvatusvastuu onkin päiväkodilla ja koululla eikä vanhemmilla.

Kolmen aikuisen lapsen isänä ja kuuden lapsenlapsen isoisänä olen koettanut saada lapset ja lapsenlapset itse pohtimaan hyvän ja pahan sekä oikean ja väärän eroa. Omien lasteni suhteen koen onnistuneeni. Lastenlasten ikä (haarukka 2 -14 vuotta) ei vielä kerro miten heidän vanhempansa ovat onnistuneet, mutta mitään hälyyttävää ei toistaiseksi ole ollut näköpiirissä.

Samaa mieltä olen siitä, että yhteisöllisyys syntyy yhteisten arvojen pohjalta. Mutta rankasti vastustan sellaista yhteisöllisyyttä, jossa yhteisön sisäisen koheesion luomiseksi tarvitaan taistelutahtoa ja yhteisiä vihollisia.

Minun mielestäni yhteisten päämäärien ja tavoitteiden tulee olla aina "vihollisia" tärkeämpiä, koska olennaista elämässä mielestäni on ainoastaan se, mitä me haluamme yhdessä saada aikaan, eikä ollenkaan se keitä meidän tulisi yhdessä vastustaa.

Hyvä, että nostit Palestiinan esiin. Sehän on nyt ajankohtainen ongelma, koska Bush nosti sen esiin peitelläkseen kahden virkakautensa pahoja virheitä. On vihdoinkin aika antaa lähi-idän valtioiden ratkaista omat asiansa keskenään eikä työntyä sinne yksipuolisesti yhtä osapuolta (Israel) tukemaan. Jos Bush saa jotain aikaan, niin hyvä, jos ei saa, niin hyvä että edes yritti.

Naton rauhanturvatehtäviin suhtaudun Suomen kannalta niin kuin ne olisivat YK:n tehtäviä, koska Nato ei ole koskaan mennyt mihinkään tehtävään ilman YK:n päätöslauselman tukea.

Tällä tarkoitan, että minusta on hyvä asia, jos YK jatkossakin ulkoistaa konkreettiset rauhanturvatehtävät Natolle. Tällöin Nato olisi lähinnä YK:n "armeja" eikä mikään "USA:n sotapolitiikan maailmanpoliisijatke", millaisena Nato vastustajiensa puheissa kuvataan.

vanha demari kirjoitti:

Kirjoitat nyt niin ristiriitaisia ettei tuosta ota tokkua. Ensin väität että USA tarvitsee ehdottomasti Eurooppaa, sitten tuot esiin kuinka Ranska, Saksa ja Belgia saivat moitteita kun eivät tukeneet USA:ta. Sehän tarkoittaa vain ettei USA lopulta tarvinnutkaan näiden maiden poliittista saati sotilaallista tukea.

Millähän tavalla USA on lisännyt sotilaallista voimaansa vaikkapa Virossa, Latviassa tai Liettuassa, noissa Euroopan Venäjään rajoittuvissa maissa. Tietääkseni Euroopassa ei ole Venäjän vastaisia maita, Ukrainaa ehkäpä lukuunottamatta.

USA:n Euroopan-joukot ovat todellisiidessa supistuneet viimeisen viidentoista vuoden aikana yli 20 divisioonasta noin puoleen tusinaan. Vai onko sinulla joku tiedossa joku salainen USA:n tukikohta jonne ne poistetuksi väitetyt divisioonat on piilotettu?

Islamilaisten terrori kohdistuu länsimaita, kristittyjä maita, kohtaan. USA on vihollinen numero yksi jo kokonsa ja vaikutusvaltansa vuoksi, mutta Nato jäsenyys ei vaikuta mahdollisen terrorin kohteen valintaan sitä eikä tätä, muu poliittinen kannanotto sitäkin enemmän.

Rauhanliikkeen marsseja ja kannanottoja olen seurannut ihan täällä kotimaassa. En havainnut ainoataan SS-20 ohjuksien vastaista mielenilmausta, jos sinulla on tietoa sellaisesta otan sen ilolla vastaan. Sen sijaan lännen ohjuksia ja mm B-1 konetta vastustettiin laajalti. Olisin todellakin iloinen jos löydät yhdenkin nimetyn Neuvostoliittoa ja sen aseita vastaan kohdistuneen mielenilmauksen. USA vastaisiahan on dokumentoitu vaikka kuinka.

Sota on teknistynyt. Yksipuoleisuus käydyissä sodissa on johtunut juuri toisen puolen, sen vastaanottavan, puutteelisesta kalustosta, ei ole ollut kykyä puolustaa tutka-asemia, sähköasemia, lentokenttiä tms. Meillä siihen on mahdollisuus jos on halua, siis miksi ottaisimme riskin ja jättäsimme puolustuslaitteet hankkimatta? Omin voimavaroin niin pitkälle kuin ne riittää, luotettavien liittolaisten avulla sitten jos omat voimat ei riitä

Lue lisää

USAn esittämät moitteet lähinnä Ranskaa kohtaan kertoivat siitä, että USA oli pettynyt siihen, ettei saanut tukea Euroopan keskeisimmiltä valtioilta. USA siis tarvitsi lähinnä poliittista tukea, mutta hyökkäsi ilman sitäkin. Nyt tuo "vanhan" Euroopan arvostelu on levinnyt USAn sisällekin ja USAssa on alettu myöntää, että Irakin sotaan lähdettiin valheellisesti esitettyjen perusteiden pohjalta. Ulkoministeri Colin Powell pantiin YK:ssa valehtelemaan ja häpäisemään itsensä, minkä vuoksi hän sitten myöhemmin erosi virastaan.

USA on siirtänyt Saksassa olevia joukkojaan lähemmäs Venäjää uusiin jäsenmaihin. Tshekkiin ja Puolaan suunniteltu ohjuspuolustusjärjestelmä on osa tätä siirtymää. Baltian maista entinen puolustusvoimiemme komentaja Gustav Hägglund on seurannut Viron toimia. Hän on julkisesti pitänyt Viroa varoittavana esimerkkinä liittoutumisesta. Se on niin rähmällään USAn edessä kuin olla ja voi. Viro suostuu muitta mutkitta kaikkiin USAn vaatimuksiin lähettää joukkoja Afganistaniin ja Irakiin. Hägglund kertoo seuranneenssa Viron toimia tässä mielessä erityisellä intensiteetillä. Jo Baltian maiden ja entisten NL:n satelliittien Natojäsenyys on kasvattanut sotilaallista voimaa Venäjän rajanaapuruudessa. Suomi on tässä kohdin niitä harvoja poikkeuksia, missä tällaista sotilaallista muutosta ei ole tapahtunut.

USA on voinut toki vähentää Euroopassa olevien joukkojensa määrää miehissä mitattuna. Itse kuitenkin kerrot, että armeijat teknistyvät. Silloin kai on luonnollista, että lihasvoiman määrä sotakoneistossa supistuu. Ei hevostenkaan loppuminen armeijoista muuttanut sotilaallista tehoa heikommaksi.

Mihin mahtaa perustua käsityksesi siitä, että islamilainen terrorismi kohdistuu länsimaita ja kristittyjä kohtaan. Ensinnäkin voidaan todeta, että Venäjä pitää itseään yhtenä islamilaisen terrorismin pääkohteena. USA aseisti taleban-sissejä jo 80-luvulla taistelussa uskottomia venäläisiä vastaan. USAta vastassa olevista aseista merkittävä osa onkin nyt sen näille vastustajille aikanaan toimittamia.

Maailmassa ei minusta esiinny minkäänlaista konfliktia kristittyjen ja islamistien välillä. Eivät islamilaiset terroristit ole edes puheen tasolla antaneet ymmärtää, että heidän toimintansa kohteena olisivat kristityt. Päin vastoin on aina kritisoitu sitä, että länsimaiset ovat tyrkyttäneet islamilaisiin yhteiskuntiin maallisia länsimaisia arvojaan. Islamia arvostelua länsimaissa harrastavat muut kuin kirkolliset tai uskonnoliset piirit. Vastakkain on enemmänkin maallinen materialistinen elämänmuoto ja uskonnollinen elämänmuoto.

Terrorismi ei kohdistu satunnaisesti länsimaisiin valtioihin. Se kohdistuu hyvin selkeästi niihin länsimaihin, jotka ovat pyrkineet väkivalloin tuppaantumaan islamilaisen maailman asioihin. USA on tällaisen imperialismin kärkivaltio. Suomi jää näiden terroristien mielenkiinnon ulkopuolelle sen takia, ettemme ole millään tavalla, heidän omissa maissaan, kotimaassammme taikka ulkopoliittisissa kannoissamme ärsyttämään näiden maiden kansalaisia. Tällainen hyvä puolueeton maine on Suomen ohella Sveitsillä, Itävallalla ja Ruotsilla, jotka ovat liittoutumattomia valtioita.

Ydinaseita vastustavat mielenosoitusmarssit olivat suosituimpia 80-luvun puolivälissä, jos suosiota mitataan niihin osallistuneiden ihmisten määrällä. En nyt kykene näin pitkän ajan jälkeen kertomaan sinulle tarkkoja ajankohtia, jolloin näitä ydinaseita vastustavia mielenosoituksia tuolloin järjestettiin Helsingissä ja muissa suurissa kaupungeissa Suomessa. Suurin, johon itsekin osallistuin, oli joskus 80-luvun puolivälin paikkeilla Helsingissä. Siihen osallistuttiin yli puoluerajojen ja siinä oli vahva spontaani kansalaispanoa. Vasemmistolaisuutta suosivasta kritiikistä tietoisena noissa mielenosoituksissa vastustettiin nimenomaisesti sekä USAn että NL:n ydinaseita. Tämä haluttiin tuoda näkyvästi esiin, koska rauhanliikettä oli siihen asti moitittu perusteilla, joihin viittaat. Kyllä niissä perää siihen asti olikin, mikä johtui ideolgisista syistä ja ennen muuta Vietnemin sodan vastaisuudesta. 80-luvun rauhanliike irrottautui selkeästi ja näkyvästi tällaisesta poliittisesta yksisilmäisyydestä ja luultavasti juuri sen vuoksi saavutti laajan suosion. Näissä ei siis vastustettu vain NL:n ydinaseita, vaan kaikkia ydinaseita.

On mahdoton ajatella, että sotiminen muodostuisi jatkossa sellaiseksi, missä kohteena olisvat pelkästään tutka-asemat yms. Se olisi tietysti paluuta taistelukenttäsotiin, mikä olisi erittäin toivottava suuntaus. Nyt on vaan niin, että jos jomman kumman osapuolen tekniset laitteet saadaan tuhottua, tämä hävinnyt osapuoli ei ehkä sen perusteella vielä suostukaan antaumaan, vaan puolustaa maatansa muilla keinoin. Ranskan vastarintaliike puolusti maataan edelleen muilla keinoin, vaikka Saksa oli onnistunut voittamaan sen sotilaallisen puolustuksen ja miehittänyt maan. Irakissa USA kärsii pahimmat tappionsa sen jälkeen, kun Irakin sotakoneisto on lyöty ja maa miehitetty.

Meillä on maailmassa esimerkkejä sodista, missä sotaan mukaan menevän valtion puolustus on paras mahdollinen sen ajan oloissa. Esim. Saksan sotavoima oli paras mahdollinen. Silti tuo maa kärsi tappion, mikä ei rajoittunut vain sen sotavoimiin. Viholliset päättivät kostaa myös sen siviiliväestölle johtajien pahat teot. Tästä olivat esimerkkinä Dresdenin pommitukset ja venäläisten siviiliväestöön kohdistamat julmuudet. Paraskaan sotavoima ei siis ole mikään tae totaalisden kärsimyksen poistamisesta. Itse asiassa monen esimerkin valossa näyttää, että se vain lisää tällaisen kärsimyksen mahdollisuutta.

WTC-terroristit iskivät nimenomaan USAhan, jota pidetään länsimaisen pahuuden suurimpana ilmentymänä islamilaisissa maissa. Kohde olisi siis maailman mahtavin sotilasvalta, jonka turvallisuushakuisuus on ollut yleisesti tiedossa. Terroristien olisi ollut hyvin varmasti paljon helpompi toteuttaa iskunsa esim. Kanadassa, missä kontrolli oli väljempää. Kanada ei kuitenkaan ole samalla tavalla kuin naapurinsa profiloitunut suurena saatanana islamilaisten keskuudessa. Kanadalla ei ole ollut imperialistisia suurvaltatavoitteita kuten naapurillaan eikä se ole lähetellyt joukkojaan pitkin maailmaa. Ei ole siis mikään sattuma, että Kanada ei joutunut iskun kohteeksi, vaikka sen onnistuminen olisi ollut siellä todennäköisempää.

Mielipidepankki kirjoitti:

USAn esittämät moitteet lähinnä Ranskaa kohtaan kertoivat siitä, että USA oli pettynyt siihen, ettei saanut tukea Euroopan keskeisimmiltä valtioilta. USA siis tarvitsi lähinnä poliittista tukea, mutta hyökkäsi ilman sitäkin. Nyt tuo "vanhan" Euroopan arvostelu on levinnyt USAn sisällekin ja USAssa on alettu myöntää, että Irakin sotaan lähdettiin valheellisesti esitettyjen perusteiden pohjalta. Ulkoministeri Colin Powell pantiin YK:ssa valehtelemaan ja häpäisemään itsensä, minkä vuoksi hän sitten myöhemmin erosi virastaan.

USA on siirtänyt Saksassa olevia joukkojaan lähemmäs Venäjää uusiin jäsenmaihin. Tshekkiin ja Puolaan suunniteltu ohjuspuolustusjärjestelmä on osa tätä siirtymää. Baltian maista entinen puolustusvoimiemme komentaja Gustav Hägglund on seurannut Viron toimia. Hän on julkisesti pitänyt Viroa varoittavana esimerkkinä liittoutumisesta. Se on niin rähmällään USAn edessä kuin olla ja voi. Viro suostuu muitta mutkitta kaikkiin USAn vaatimuksiin lähettää joukkoja Afganistaniin ja Irakiin. Hägglund kertoo seuranneenssa Viron toimia tässä mielessä erityisellä intensiteetillä. Jo Baltian maiden ja entisten NL:n satelliittien Natojäsenyys on kasvattanut sotilaallista voimaa Venäjän rajanaapuruudessa. Suomi on tässä kohdin niitä harvoja poikkeuksia, missä tällaista sotilaallista muutosta ei ole tapahtunut.

USA on voinut toki vähentää Euroopassa olevien joukkojensa määrää miehissä mitattuna. Itse kuitenkin kerrot, että armeijat teknistyvät. Silloin kai on luonnollista, että lihasvoiman määrä sotakoneistossa supistuu. Ei hevostenkaan loppuminen armeijoista muuttanut sotilaallista tehoa heikommaksi.

Mihin mahtaa perustua käsityksesi siitä, että islamilainen terrorismi kohdistuu länsimaita ja kristittyjä kohtaan. Ensinnäkin voidaan todeta, että Venäjä pitää itseään yhtenä islamilaisen terrorismin pääkohteena. USA aseisti taleban-sissejä jo 80-luvulla taistelussa uskottomia venäläisiä vastaan. USAta vastassa olevista aseista merkittävä osa onkin nyt sen näille vastustajille aikanaan toimittamia.

Maailmassa ei minusta esiinny minkäänlaista konfliktia kristittyjen ja islamistien välillä. Eivät islamilaiset terroristit ole edes puheen tasolla antaneet ymmärtää, että heidän toimintansa kohteena olisivat kristityt. Päin vastoin on aina kritisoitu sitä, että länsimaiset ovat tyrkyttäneet islamilaisiin yhteiskuntiin maallisia länsimaisia arvojaan. Islamia arvostelua länsimaissa harrastavat muut kuin kirkolliset tai uskonnoliset piirit. Vastakkain on enemmänkin maallinen materialistinen elämänmuoto ja uskonnollinen elämänmuoto.

Terrorismi ei kohdistu satunnaisesti länsimaisiin valtioihin. Se kohdistuu hyvin selkeästi niihin länsimaihin, jotka ovat pyrkineet väkivalloin tuppaantumaan islamilaisen maailman asioihin. USA on tällaisen imperialismin kärkivaltio. Suomi jää näiden terroristien mielenkiinnon ulkopuolelle sen takia, ettemme ole millään tavalla, heidän omissa maissaan, kotimaassammme taikka ulkopoliittisissa kannoissamme ärsyttämään näiden maiden kansalaisia. Tällainen hyvä puolueeton maine on Suomen ohella Sveitsillä, Itävallalla ja Ruotsilla, jotka ovat liittoutumattomia valtioita.

Ydinaseita vastustavat mielenosoitusmarssit olivat suosituimpia 80-luvun puolivälissä, jos suosiota mitataan niihin osallistuneiden ihmisten määrällä. En nyt kykene näin pitkän ajan jälkeen kertomaan sinulle tarkkoja ajankohtia, jolloin näitä ydinaseita vastustavia mielenosoituksia tuolloin järjestettiin Helsingissä ja muissa suurissa kaupungeissa Suomessa. Suurin, johon itsekin osallistuin, oli joskus 80-luvun puolivälin paikkeilla Helsingissä. Siihen osallistuttiin yli puoluerajojen ja siinä oli vahva spontaani kansalaispanoa. Vasemmistolaisuutta suosivasta kritiikistä tietoisena noissa mielenosoituksissa vastustettiin nimenomaisesti sekä USAn että NL:n ydinaseita. Tämä haluttiin tuoda näkyvästi esiin, koska rauhanliikettä oli siihen asti moitittu perusteilla, joihin viittaat. Kyllä niissä perää siihen asti olikin, mikä johtui ideolgisista syistä ja ennen muuta Vietnemin sodan vastaisuudesta. 80-luvun rauhanliike irrottautui selkeästi ja näkyvästi tällaisesta poliittisesta yksisilmäisyydestä ja luultavasti juuri sen vuoksi saavutti laajan suosion. Näissä ei siis vastustettu vain NL:n ydinaseita, vaan kaikkia ydinaseita.

On mahdoton ajatella, että sotiminen muodostuisi jatkossa sellaiseksi, missä kohteena olisvat pelkästään tutka-asemat yms. Se olisi tietysti paluuta taistelukenttäsotiin, mikä olisi erittäin toivottava suuntaus. Nyt on vaan niin, että jos jomman kumman osapuolen tekniset laitteet saadaan tuhottua, tämä hävinnyt osapuoli ei ehkä sen perusteella vielä suostukaan antaumaan, vaan puolustaa maatansa muilla keinoin. Ranskan vastarintaliike puolusti maataan edelleen muilla keinoin, vaikka Saksa oli onnistunut voittamaan sen sotilaallisen puolustuksen ja miehittänyt maan. Irakissa USA kärsii pahimmat tappionsa sen jälkeen, kun Irakin sotakoneisto on lyöty ja maa miehitetty.

Meillä on maailmassa esimerkkejä sodista, missä sotaan mukaan menevän valtion puolustus on paras mahdollinen sen ajan oloissa. Esim. Saksan sotavoima oli paras mahdollinen. Silti tuo maa kärsi tappion, mikä ei rajoittunut vain sen sotavoimiin. Viholliset päättivät kostaa myös sen siviiliväestölle johtajien pahat teot. Tästä olivat esimerkkinä Dresdenin pommitukset ja venäläisten siviiliväestöön kohdistamat julmuudet. Paraskaan sotavoima ei siis ole mikään tae totaalisden kärsimyksen poistamisesta. Itse asiassa monen esimerkin valossa näyttää, että se vain lisää tällaisen kärsimyksen mahdollisuutta.

WTC-terroristit iskivät nimenomaan USAhan, jota pidetään länsimaisen pahuuden suurimpana ilmentymänä islamilaisissa maissa. Kohde olisi siis maailman mahtavin sotilasvalta, jonka turvallisuushakuisuus on ollut yleisesti tiedossa. Terroristien olisi ollut hyvin varmasti paljon helpompi toteuttaa iskunsa esim. Kanadassa, missä kontrolli oli väljempää. Kanada ei kuitenkaan ole samalla tavalla kuin naapurinsa profiloitunut suurena saatanana islamilaisten keskuudessa. Kanadalla ei ole ollut imperialistisia suurvaltatavoitteita kuten naapurillaan eikä se ole lähetellyt joukkojaan pitkin maailmaa. Ei ole siis mikään sattuma, että Kanada ei joutunut iskun kohteeksi, vaikka sen onnistuminen olisi ollut siellä todennäköisempää.

Lue lisää

Ei mitään liittymäkohtaa Natoon. Pelkkää tyhjää jorinaa USA:n sotahullusta touhuilusta. Voisit jo vähitellen uskoa, että USA ja Nato ovat kaksi eri asiaa.

Maltillinen oikeistolainen kirjoitti:

Hyvä ja paha, väärä ja oikea, ovat asioita, joiden pitäisi siirtyä sukupolvelta toiselle kasvatuksen kautta. Maatalousyhteiskunnassa arvot siirtyivät perheen ja suvun sisällä. Kaupunkiyhteisössä asia on jo mutkikkaampi, kun suomalaisuuteen kuuluu, ettei naapurin asioihin sekaannuta ja sitäkin mieltä ollaan joissain piireissä, että lasten kasvatusvastuu onkin päiväkodilla ja koululla eikä vanhemmilla.

Kolmen aikuisen lapsen isänä ja kuuden lapsenlapsen isoisänä olen koettanut saada lapset ja lapsenlapset itse pohtimaan hyvän ja pahan sekä oikean ja väärän eroa. Omien lasteni suhteen koen onnistuneeni. Lastenlasten ikä (haarukka 2 -14 vuotta) ei vielä kerro miten heidän vanhempansa ovat onnistuneet, mutta mitään hälyyttävää ei toistaiseksi ole ollut näköpiirissä.

Samaa mieltä olen siitä, että yhteisöllisyys syntyy yhteisten arvojen pohjalta. Mutta rankasti vastustan sellaista yhteisöllisyyttä, jossa yhteisön sisäisen koheesion luomiseksi tarvitaan taistelutahtoa ja yhteisiä vihollisia.

Minun mielestäni yhteisten päämäärien ja tavoitteiden tulee olla aina "vihollisia" tärkeämpiä, koska olennaista elämässä mielestäni on ainoastaan se, mitä me haluamme yhdessä saada aikaan, eikä ollenkaan se keitä meidän tulisi yhdessä vastustaa.

Hyvä, että nostit Palestiinan esiin. Sehän on nyt ajankohtainen ongelma, koska Bush nosti sen esiin peitelläkseen kahden virkakautensa pahoja virheitä. On vihdoinkin aika antaa lähi-idän valtioiden ratkaista omat asiansa keskenään eikä työntyä sinne yksipuolisesti yhtä osapuolta (Israel) tukemaan. Jos Bush saa jotain aikaan, niin hyvä, jos ei saa, niin hyvä että edes yritti.

Naton rauhanturvatehtäviin suhtaudun Suomen kannalta niin kuin ne olisivat YK:n tehtäviä, koska Nato ei ole koskaan mennyt mihinkään tehtävään ilman YK:n päätöslauselman tukea.

Tällä tarkoitan, että minusta on hyvä asia, jos YK jatkossakin ulkoistaa konkreettiset rauhanturvatehtävät Natolle. Tällöin Nato olisi lähinnä YK:n "armeja" eikä mikään "USA:n sotapolitiikan maailmanpoliisijatke", millaisena Nato vastustajiensa puheissa kuvataan.

Lue lisää

Minulla ei ole siteitä maaseutuun, sikäli olen kuulopuheiden varassa. Sellainen käsitys minulle on kuitenkin syntynyt, että maaseutukasvatus ei juurikaan erilaisia ajatuskantoja siedä? Mikäli haluaa pysyä yhteisön jäsenenä, silloin on samoja virsiä veisattava, voin toki olla myös väärässäkin, tässä näkemyksessäni.

Viholliskuvien muodostamisen syitä on varsin monia, eräs tavallisimmista lienee transferenssi ts. pyritään siirtämään itsessä nähdyt kielteiset ominaisuudet (pahuus) toisiin, näin sitä on helpompi käsitellä. Viholliskuva palvelee siis varsin monella tasolla.

Samaa mieltä olen päämäärähakuisuudesta ja lisäisin tähän myös suvaitsevuuden vaatimuksen, yhteisöön voi kuulua myös eri lailla ajattelevat. Mikäli yksilöllisyys pystytään näkemään ihanteena, tietenkin perusmoraaliarvot tulevat olla silloinkin saman suuntaisia.

Mielipidepankki kirjoitti:

USAn esittämät moitteet lähinnä Ranskaa kohtaan kertoivat siitä, että USA oli pettynyt siihen, ettei saanut tukea Euroopan keskeisimmiltä valtioilta. USA siis tarvitsi lähinnä poliittista tukea, mutta hyökkäsi ilman sitäkin. Nyt tuo "vanhan" Euroopan arvostelu on levinnyt USAn sisällekin ja USAssa on alettu myöntää, että Irakin sotaan lähdettiin valheellisesti esitettyjen perusteiden pohjalta. Ulkoministeri Colin Powell pantiin YK:ssa valehtelemaan ja häpäisemään itsensä, minkä vuoksi hän sitten myöhemmin erosi virastaan.

USA on siirtänyt Saksassa olevia joukkojaan lähemmäs Venäjää uusiin jäsenmaihin. Tshekkiin ja Puolaan suunniteltu ohjuspuolustusjärjestelmä on osa tätä siirtymää. Baltian maista entinen puolustusvoimiemme komentaja Gustav Hägglund on seurannut Viron toimia. Hän on julkisesti pitänyt Viroa varoittavana esimerkkinä liittoutumisesta. Se on niin rähmällään USAn edessä kuin olla ja voi. Viro suostuu muitta mutkitta kaikkiin USAn vaatimuksiin lähettää joukkoja Afganistaniin ja Irakiin. Hägglund kertoo seuranneenssa Viron toimia tässä mielessä erityisellä intensiteetillä. Jo Baltian maiden ja entisten NL:n satelliittien Natojäsenyys on kasvattanut sotilaallista voimaa Venäjän rajanaapuruudessa. Suomi on tässä kohdin niitä harvoja poikkeuksia, missä tällaista sotilaallista muutosta ei ole tapahtunut.

USA on voinut toki vähentää Euroopassa olevien joukkojensa määrää miehissä mitattuna. Itse kuitenkin kerrot, että armeijat teknistyvät. Silloin kai on luonnollista, että lihasvoiman määrä sotakoneistossa supistuu. Ei hevostenkaan loppuminen armeijoista muuttanut sotilaallista tehoa heikommaksi.

Mihin mahtaa perustua käsityksesi siitä, että islamilainen terrorismi kohdistuu länsimaita ja kristittyjä kohtaan. Ensinnäkin voidaan todeta, että Venäjä pitää itseään yhtenä islamilaisen terrorismin pääkohteena. USA aseisti taleban-sissejä jo 80-luvulla taistelussa uskottomia venäläisiä vastaan. USAta vastassa olevista aseista merkittävä osa onkin nyt sen näille vastustajille aikanaan toimittamia.

Maailmassa ei minusta esiinny minkäänlaista konfliktia kristittyjen ja islamistien välillä. Eivät islamilaiset terroristit ole edes puheen tasolla antaneet ymmärtää, että heidän toimintansa kohteena olisivat kristityt. Päin vastoin on aina kritisoitu sitä, että länsimaiset ovat tyrkyttäneet islamilaisiin yhteiskuntiin maallisia länsimaisia arvojaan. Islamia arvostelua länsimaissa harrastavat muut kuin kirkolliset tai uskonnoliset piirit. Vastakkain on enemmänkin maallinen materialistinen elämänmuoto ja uskonnollinen elämänmuoto.

Terrorismi ei kohdistu satunnaisesti länsimaisiin valtioihin. Se kohdistuu hyvin selkeästi niihin länsimaihin, jotka ovat pyrkineet väkivalloin tuppaantumaan islamilaisen maailman asioihin. USA on tällaisen imperialismin kärkivaltio. Suomi jää näiden terroristien mielenkiinnon ulkopuolelle sen takia, ettemme ole millään tavalla, heidän omissa maissaan, kotimaassammme taikka ulkopoliittisissa kannoissamme ärsyttämään näiden maiden kansalaisia. Tällainen hyvä puolueeton maine on Suomen ohella Sveitsillä, Itävallalla ja Ruotsilla, jotka ovat liittoutumattomia valtioita.

Ydinaseita vastustavat mielenosoitusmarssit olivat suosituimpia 80-luvun puolivälissä, jos suosiota mitataan niihin osallistuneiden ihmisten määrällä. En nyt kykene näin pitkän ajan jälkeen kertomaan sinulle tarkkoja ajankohtia, jolloin näitä ydinaseita vastustavia mielenosoituksia tuolloin järjestettiin Helsingissä ja muissa suurissa kaupungeissa Suomessa. Suurin, johon itsekin osallistuin, oli joskus 80-luvun puolivälin paikkeilla Helsingissä. Siihen osallistuttiin yli puoluerajojen ja siinä oli vahva spontaani kansalaispanoa. Vasemmistolaisuutta suosivasta kritiikistä tietoisena noissa mielenosoituksissa vastustettiin nimenomaisesti sekä USAn että NL:n ydinaseita. Tämä haluttiin tuoda näkyvästi esiin, koska rauhanliikettä oli siihen asti moitittu perusteilla, joihin viittaat. Kyllä niissä perää siihen asti olikin, mikä johtui ideolgisista syistä ja ennen muuta Vietnemin sodan vastaisuudesta. 80-luvun rauhanliike irrottautui selkeästi ja näkyvästi tällaisesta poliittisesta yksisilmäisyydestä ja luultavasti juuri sen vuoksi saavutti laajan suosion. Näissä ei siis vastustettu vain NL:n ydinaseita, vaan kaikkia ydinaseita.

On mahdoton ajatella, että sotiminen muodostuisi jatkossa sellaiseksi, missä kohteena olisvat pelkästään tutka-asemat yms. Se olisi tietysti paluuta taistelukenttäsotiin, mikä olisi erittäin toivottava suuntaus. Nyt on vaan niin, että jos jomman kumman osapuolen tekniset laitteet saadaan tuhottua, tämä hävinnyt osapuoli ei ehkä sen perusteella vielä suostukaan antaumaan, vaan puolustaa maatansa muilla keinoin. Ranskan vastarintaliike puolusti maataan edelleen muilla keinoin, vaikka Saksa oli onnistunut voittamaan sen sotilaallisen puolustuksen ja miehittänyt maan. Irakissa USA kärsii pahimmat tappionsa sen jälkeen, kun Irakin sotakoneisto on lyöty ja maa miehitetty.

Meillä on maailmassa esimerkkejä sodista, missä sotaan mukaan menevän valtion puolustus on paras mahdollinen sen ajan oloissa. Esim. Saksan sotavoima oli paras mahdollinen. Silti tuo maa kärsi tappion, mikä ei rajoittunut vain sen sotavoimiin. Viholliset päättivät kostaa myös sen siviiliväestölle johtajien pahat teot. Tästä olivat esimerkkinä Dresdenin pommitukset ja venäläisten siviiliväestöön kohdistamat julmuudet. Paraskaan sotavoima ei siis ole mikään tae totaalisden kärsimyksen poistamisesta. Itse asiassa monen esimerkin valossa näyttää, että se vain lisää tällaisen kärsimyksen mahdollisuutta.

WTC-terroristit iskivät nimenomaan USAhan, jota pidetään länsimaisen pahuuden suurimpana ilmentymänä islamilaisissa maissa. Kohde olisi siis maailman mahtavin sotilasvalta, jonka turvallisuushakuisuus on ollut yleisesti tiedossa. Terroristien olisi ollut hyvin varmasti paljon helpompi toteuttaa iskunsa esim. Kanadassa, missä kontrolli oli väljempää. Kanada ei kuitenkaan ole samalla tavalla kuin naapurinsa profiloitunut suurena saatanana islamilaisten keskuudessa. Kanadalla ei ole ollut imperialistisia suurvaltatavoitteita kuten naapurillaan eikä se ole lähetellyt joukkojaan pitkin maailmaa. Ei ole siis mikään sattuma, että Kanada ei joutunut iskun kohteeksi, vaikka sen onnistuminen olisi ollut siellä todennäköisempää.

Lue lisää

USA:n sisäinen tai ulkoinen Irakin sodan arvostelu ei liity millään tavalla Natoon vaikka kuinka koetat vääntää. Ne ovat kaksi eri asiaa.

Mitkä joukot ja milloin USA on Saksasta siirtänyt lähemmäs Venäjää uusiin jäsenmaihin. Missä on ne joukot? Jos esität tuollaisia väitteitä on niille oltava todisteet, sillä kukaan muu sellaisia joukkojen siirtoja ei ole havainnut, ja maailmalla sentään on jos jonkinmoista satelliittia sun muuta vempainta jolla tellustamme tarkkaillaan.

Todisteet siis esiin, juristi kun olet.

Uudet Nato maat ovat toki halunneet alueilleen tukikohtia, mutta yhtään ei ole perustettu.

Natolla oli, siis Natolla, Unkarissa huoltokeskus Balkanin operaation ajan (Taszarin lentotukikohdassa), joka lienee edelleen olemassa. Se on Unkarin oma tukikohta, mutta Nato maana Unkari salli sen toimia Balkanin operaation huoltokeskuksena muunkinmaalaisille koneille.

Puola ei sen johdon havitteluista huolimatta ole saanut 10 000 miehen tukikohtaa alueelleen,

Viro on esittänyt valittelunsa ettei sen aluelle ole sijoittettu joukkoja, Viro kaipaisi etenkin maajoukkoja

Miksi nämä maat valittavat etteivät ole saaneet apua jos sinä kerran pystyt todistamaan että joukkoja on divisioonittain siirrelty.

Minä pyysin sinua todistamaan että rauhanliike on marssinut tai muuten mieltään osoittanut Neuvostoliiton aseet nimeten, tai Neuvostoliiton käymät sodat (esim Afganistan) nimeten, vaikka olisi samalla nimennyt lännen aseet. Tuo jälkimmäinen on todennettavissa vaikkapa vanhoista uutiskuvista, mutta missä on se todiste tuosta NL:n aseiden vastustamisesta?

Niinpä niin kirjoitti:

Minulla ei ole siteitä maaseutuun, sikäli olen kuulopuheiden varassa. Sellainen käsitys minulle on kuitenkin syntynyt, että maaseutukasvatus ei juurikaan erilaisia ajatuskantoja siedä? Mikäli haluaa pysyä yhteisön jäsenenä, silloin on samoja virsiä veisattava, voin toki olla myös väärässäkin, tässä näkemyksessäni.

Viholliskuvien muodostamisen syitä on varsin monia, eräs tavallisimmista lienee transferenssi ts. pyritään siirtämään itsessä nähdyt kielteiset ominaisuudet (pahuus) toisiin, näin sitä on helpompi käsitellä. Viholliskuva palvelee siis varsin monella tasolla.

Samaa mieltä olen päämäärähakuisuudesta ja lisäisin tähän myös suvaitsevuuden vaatimuksen, yhteisöön voi kuulua myös eri lailla ajattelevat. Mikäli yksilöllisyys pystytään näkemään ihanteena, tietenkin perusmoraaliarvot tulevat olla silloinkin saman suuntaisia.

Lue lisää

Maaseutuympäristössä siedetään kyllä erilaisuutta, siellä se kuitenkin on sosiaalisen kontrollin alla, kun kaupungeissa erilaisuus säilyy anonyymina.

Maaseutuyhteisöissä esiintyy muitakin poliittisia kantoja kuin kepulaisuus, siellä esiintyy erilaisia uskonnollisia liikeitä, lestadiolaisia, helluntalaisia jne. Maaseutuyhteisössä on alkoholistinsa, varkaat ja huorintekijät siinä missä kaupungeissakin.

Maaseudulla tiedetään kuka kukin on, siksi suhtautuminen on kunnioittavaa, toiselle arkoja asioita ei käsitellä julkisesti. Se siis antaa sen suojan jonka anonymiteetti kaupungissa. Ihmisestä itsestään on sitten kiinni kuinka tuon sosiaalisen kontrollin kokee, ne joita valtavirrasta poikkeaminen häiritsee muuttaa pois, "kylähullut" joille poikkeavuus ei ole rasite jäävät.

Niinpä kaupungit saavat paitsi koulutuksen ja ammatin vuoksi sinne siirtyvät myös maaseudun erilaiset reppanat jotka kaupungeista löytävät vertaisiaan. Maaseudulle jää se tervein keskivertoporukka.

Niinpä niin kirjoitti:

Minulla ei ole siteitä maaseutuun, sikäli olen kuulopuheiden varassa. Sellainen käsitys minulle on kuitenkin syntynyt, että maaseutukasvatus ei juurikaan erilaisia ajatuskantoja siedä? Mikäli haluaa pysyä yhteisön jäsenenä, silloin on samoja virsiä veisattava, voin toki olla myös väärässäkin, tässä näkemyksessäni.

Viholliskuvien muodostamisen syitä on varsin monia, eräs tavallisimmista lienee transferenssi ts. pyritään siirtämään itsessä nähdyt kielteiset ominaisuudet (pahuus) toisiin, näin sitä on helpompi käsitellä. Viholliskuva palvelee siis varsin monella tasolla.

Samaa mieltä olen päämäärähakuisuudesta ja lisäisin tähän myös suvaitsevuuden vaatimuksen, yhteisöön voi kuulua myös eri lailla ajattelevat. Mikäli yksilöllisyys pystytään näkemään ihanteena, tietenkin perusmoraaliarvot tulevat olla silloinkin saman suuntaisia.

Lue lisää

Vanhempani ovat maaseudulta samoin monet ystäväni, jotka ovat tulleet maalta Helsinkiin opiskelun ja työn perässä. Olen kuljeksinut sen verran maalla muutenkin, että pidän maalaisia hyvin moraalisina, mitä tulee oikean ja väärän sekä hyvän ja pahan tajuamiseen. Puoluepolitiikka on sitten erikseen.

Transferenssissa lienet oikeassa. SDP:n ja SAK:n viime vaalien kampanjoissa oli nähtävissä tuota piirrettä, kun työväenaatteen vaalima luokkakantaisuus pyrittiin selittämään "porvareiden" ylläpitämäksi, ja yhteisöllisyys ja lähimmäisistä välittäminen vasemmiston monopoliksi. Vasemmisto lähti vaalihin viholliskuvaa ja vastakkainasettelua lietsomalla ja menetti kannatustaan, koska se koettiin yhtä vastemmielisen epäuskottavaksi kuin 2000 presidentinvaalin porvarillisuuden keinotekoinen korostaminen Ahon kampanjassa.

Suvaitsevaisuus on minunkin mielestäni hyve, joka sietäisi tulla enemmän korostetuksi oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon vaalimisen rinnalla. Yksilöllisyys ja yksilönvapaus eivät minusta ole yhteisöllisyyttä ja heikommista välittämistä poissulkevia arvoja, vaikka vasemmisto ne usein asettaakin toistensa vastakohdiksi. Ikään kuin oman yksilönvapautensa korostaminen olisi yhteisöllisyyden vastakohta.

Eihän yhteisöllisyys merkitse yksilön kieltämistä eikä yksilöllisyys ole koskaan ollut itsekkyyden synonyymi.

Uskon, että miltei kaikilla suomalaisilla on samat perusarvot, mutta politiikka on ottanut tavakseen rakentaa keinotekoisia vastakkainasetteluja yksinkertaisten pelkistysten ja ennakkoluuloja (vihaakin) luovien yleistysten varaan.

vanha demari kirjoitti:

USA:n sisäinen tai ulkoinen Irakin sodan arvostelu ei liity millään tavalla Natoon vaikka kuinka koetat vääntää. Ne ovat kaksi eri asiaa.

Mitkä joukot ja milloin USA on Saksasta siirtänyt lähemmäs Venäjää uusiin jäsenmaihin. Missä on ne joukot? Jos esität tuollaisia väitteitä on niille oltava todisteet, sillä kukaan muu sellaisia joukkojen siirtoja ei ole havainnut, ja maailmalla sentään on jos jonkinmoista satelliittia sun muuta vempainta jolla tellustamme tarkkaillaan.

Todisteet siis esiin, juristi kun olet.

Uudet Nato maat ovat toki halunneet alueilleen tukikohtia, mutta yhtään ei ole perustettu.

Natolla oli, siis Natolla, Unkarissa huoltokeskus Balkanin operaation ajan (Taszarin lentotukikohdassa), joka lienee edelleen olemassa. Se on Unkarin oma tukikohta, mutta Nato maana Unkari salli sen toimia Balkanin operaation huoltokeskuksena muunkinmaalaisille koneille.

Puola ei sen johdon havitteluista huolimatta ole saanut 10 000 miehen tukikohtaa alueelleen,

Viro on esittänyt valittelunsa ettei sen aluelle ole sijoittettu joukkoja, Viro kaipaisi etenkin maajoukkoja

Miksi nämä maat valittavat etteivät ole saaneet apua jos sinä kerran pystyt todistamaan että joukkoja on divisioonittain siirrelty.

Minä pyysin sinua todistamaan että rauhanliike on marssinut tai muuten mieltään osoittanut Neuvostoliiton aseet nimeten, tai Neuvostoliiton käymät sodat (esim Afganistan) nimeten, vaikka olisi samalla nimennyt lännen aseet. Tuo jälkimmäinen on todennettavissa vaikkapa vanhoista uutiskuvista, mutta missä on se todiste tuosta NL:n aseiden vastustamisesta?

Lue lisää

Ilmaisin asian epätarkasti, joten korjataan. Varsinaisia Naton joukkoja ei liene siirretty mihinkään, mutta tällainenkin on ollut kyllä esillä. Sitä en kai väittänytkään, että joukkoja olisi siirretty divisioonittain. Joukkoja on haluttu vähentää Saksasta ja siirtää idemmäksi. En pysty tätä väittämääni todentamaan, vaan se perustuu muistikuviini.

Itse asiassa joukkojen siirto ei taida olla Natossa olennaista, vai onko sinusta? Nato on siirtynyt kuitenkin lähemmäs Venäjää. Tässä kohdin on varmaan tarvittu sopimusten ohella erilaista yhteensovittamista. Lisäksi uusien jäsenmaiden vaatimukset kielivät siitä, että joukkojen siirtoja voidaan ainakin odottaa. Tuskin myöskään Tshekkiin ja Puolaan sijoitettavaksi aiottu ohjuspuolustus- ja tutkajärjestelmä on tarkoitettu toimimaan puolalaisten ja tshekkien voimavaroin.

Jos olet sitä mieltä, että Naton ulkomaalaisten joukkojen (siis esim. amerikkalaisten) siirto on olennaista, niin tämän siirtymättömyyden perusteella voisi kai sitten sanoa, ettei Natoon kannata liittyä, kun se ei tuo joukkojaan sinne, missä uudet jäsenmaat näkevät tarvetta. Onko tämä siis merkki siitä, että Natoon on näissä uusissa jäsenmaissa ladattu perusteettomia odotuksia.

Miksi rauhanliikkeen pitäisi marssia NL:n aseet nimeten? Eihän näillä 80-luvun marsseilla nimetty kaiketi USAn tai Kiinankaan ydinaseita erikseen. Nimeämättömyys viestii juuri siitä, että halutaan vastustaa ydinaseita eikä valikoida niistä osaa rauhanaseiksi. Toki uutiskuvissa voi olla USAn ydinaseita vastustavia näytteitä. Eihän sekään ole kielletty, jos joku näkee nimenomaan USAn ydinaseet vaarallisina. Tähänhän on perusteensa. USA on ainoa ydinasevaltio, joka on käyttänyt ydinasetta ja vieläpä kahdesti. Lisäksi USA on ainoa ydinasevaltio, joka on pyrkinyt muuttamaan doktriiniaan niin, että ydinaseita voitaisiin käyttää ensi-iskun tarkoituksena tai rajoitetusti.

Ei se että joku vastustaa jonkun maan ydinaseita, tarkoita sitä, että jonkun toisen pitäisi vastustaa puolestaan jonkun toisen valtion ydinaseita. On siis USAn ydinaseiden vastustamista ja laajempaa kaikkien ydinaseiden vastustamista. Jos esim. minun näkemykseni on tämä jälkimmäinen, ei minua pidä syyttää siitä, että jonkun muun valinta on ollut yksilöidympi.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ilmaisin asian epätarkasti, joten korjataan. Varsinaisia Naton joukkoja ei liene siirretty mihinkään, mutta tällainenkin on ollut kyllä esillä. Sitä en kai väittänytkään, että joukkoja olisi siirretty divisioonittain. Joukkoja on haluttu vähentää Saksasta ja siirtää idemmäksi. En pysty tätä väittämääni todentamaan, vaan se perustuu muistikuviini.

Itse asiassa joukkojen siirto ei taida olla Natossa olennaista, vai onko sinusta? Nato on siirtynyt kuitenkin lähemmäs Venäjää. Tässä kohdin on varmaan tarvittu sopimusten ohella erilaista yhteensovittamista. Lisäksi uusien jäsenmaiden vaatimukset kielivät siitä, että joukkojen siirtoja voidaan ainakin odottaa. Tuskin myöskään Tshekkiin ja Puolaan sijoitettavaksi aiottu ohjuspuolustus- ja tutkajärjestelmä on tarkoitettu toimimaan puolalaisten ja tshekkien voimavaroin.

Jos olet sitä mieltä, että Naton ulkomaalaisten joukkojen (siis esim. amerikkalaisten) siirto on olennaista, niin tämän siirtymättömyyden perusteella voisi kai sitten sanoa, ettei Natoon kannata liittyä, kun se ei tuo joukkojaan sinne, missä uudet jäsenmaat näkevät tarvetta. Onko tämä siis merkki siitä, että Natoon on näissä uusissa jäsenmaissa ladattu perusteettomia odotuksia.

Miksi rauhanliikkeen pitäisi marssia NL:n aseet nimeten? Eihän näillä 80-luvun marsseilla nimetty kaiketi USAn tai Kiinankaan ydinaseita erikseen. Nimeämättömyys viestii juuri siitä, että halutaan vastustaa ydinaseita eikä valikoida niistä osaa rauhanaseiksi. Toki uutiskuvissa voi olla USAn ydinaseita vastustavia näytteitä. Eihän sekään ole kielletty, jos joku näkee nimenomaan USAn ydinaseet vaarallisina. Tähänhän on perusteensa. USA on ainoa ydinasevaltio, joka on käyttänyt ydinasetta ja vieläpä kahdesti. Lisäksi USA on ainoa ydinasevaltio, joka on pyrkinyt muuttamaan doktriiniaan niin, että ydinaseita voitaisiin käyttää ensi-iskun tarkoituksena tai rajoitetusti.

Ei se että joku vastustaa jonkun maan ydinaseita, tarkoita sitä, että jonkun toisen pitäisi vastustaa puolestaan jonkun toisen valtion ydinaseita. On siis USAn ydinaseiden vastustamista ja laajempaa kaikkien ydinaseiden vastustamista. Jos esim. minun näkemykseni on tämä jälkimmäinen, ei minua pidä syyttää siitä, että jonkun muun valinta on ollut yksilöidympi.

Lue lisää

Hyvä että tässä asiassa palaat totuuden tielle. Sinulla kun on tuo totuus viime aikoina jäänyt tarkoituksenmukaisuuden varjoon aioita esittäessäsi.

Naton tai USA:n joukkoja ei tosiaankaan ole sijoitettu itäiseen Eurooppaan, mielikuvasi on varmaan peräisin siitä pelottelusta jota meilläkin harjoitettiin kaameaa Natoa kohtaan kylmän sodan päätyttyä ja ex-itäblokin hakiessa turvaa Natolta.

Minulle joukkojen siirtely ei ole olennaista, halusin vain oikaista perättömät väitteesi ja mielikuvasi.

Tuon rauhanliikkeen otin esiin koska olin sananmukaisesti saada turpiini kun minua houkuteltiin rauhanmarssille vastustamaan Pershing 2 ohjuksia. Kysyin miksei vastusteta myös SS20 ohjuksia jotka olivat suunnattu (jo ennen Pershing 2 ohjuksien sijoittamista) Länsi-Eurooppaan (nykyisen tiedon mukaan myös Suomi oli maalien joukossa). Rauhanmiehet kävivät ruinnuksiini kiinni ja uhkasivat vetää turpaan kun menin tuollaisia edes puhumaan. SS20 puolusti rauhaa, Pershing oli sota-ase.

Kiihkeää oli rauhanpuolustaminen 70luvun lopulla vai oliko se 80luvun alussa. Onneksi pari naisihmistä rauhoitti tilanteen ja selvisin ehjin nahoin. Marssille en osallistunut enkä ole sen koommin vasemmistoa edes äänestänyt. Siihen saakka kyllä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ilmaisin asian epätarkasti, joten korjataan. Varsinaisia Naton joukkoja ei liene siirretty mihinkään, mutta tällainenkin on ollut kyllä esillä. Sitä en kai väittänytkään, että joukkoja olisi siirretty divisioonittain. Joukkoja on haluttu vähentää Saksasta ja siirtää idemmäksi. En pysty tätä väittämääni todentamaan, vaan se perustuu muistikuviini.

Itse asiassa joukkojen siirto ei taida olla Natossa olennaista, vai onko sinusta? Nato on siirtynyt kuitenkin lähemmäs Venäjää. Tässä kohdin on varmaan tarvittu sopimusten ohella erilaista yhteensovittamista. Lisäksi uusien jäsenmaiden vaatimukset kielivät siitä, että joukkojen siirtoja voidaan ainakin odottaa. Tuskin myöskään Tshekkiin ja Puolaan sijoitettavaksi aiottu ohjuspuolustus- ja tutkajärjestelmä on tarkoitettu toimimaan puolalaisten ja tshekkien voimavaroin.

Jos olet sitä mieltä, että Naton ulkomaalaisten joukkojen (siis esim. amerikkalaisten) siirto on olennaista, niin tämän siirtymättömyyden perusteella voisi kai sitten sanoa, ettei Natoon kannata liittyä, kun se ei tuo joukkojaan sinne, missä uudet jäsenmaat näkevät tarvetta. Onko tämä siis merkki siitä, että Natoon on näissä uusissa jäsenmaissa ladattu perusteettomia odotuksia.

Miksi rauhanliikkeen pitäisi marssia NL:n aseet nimeten? Eihän näillä 80-luvun marsseilla nimetty kaiketi USAn tai Kiinankaan ydinaseita erikseen. Nimeämättömyys viestii juuri siitä, että halutaan vastustaa ydinaseita eikä valikoida niistä osaa rauhanaseiksi. Toki uutiskuvissa voi olla USAn ydinaseita vastustavia näytteitä. Eihän sekään ole kielletty, jos joku näkee nimenomaan USAn ydinaseet vaarallisina. Tähänhän on perusteensa. USA on ainoa ydinasevaltio, joka on käyttänyt ydinasetta ja vieläpä kahdesti. Lisäksi USA on ainoa ydinasevaltio, joka on pyrkinyt muuttamaan doktriiniaan niin, että ydinaseita voitaisiin käyttää ensi-iskun tarkoituksena tai rajoitetusti.

Ei se että joku vastustaa jonkun maan ydinaseita, tarkoita sitä, että jonkun toisen pitäisi vastustaa puolestaan jonkun toisen valtion ydinaseita. On siis USAn ydinaseiden vastustamista ja laajempaa kaikkien ydinaseiden vastustamista. Jos esim. minun näkemykseni on tämä jälkimmäinen, ei minua pidä syyttää siitä, että jonkun muun valinta on ollut yksilöidympi.

Lue lisää

että rauhanliike mainitsi Neuvotoliiton aseet rauhan aseiksi ja kun Neuvostoliiton sotalaiva kävi Helsingissä, Rauhanpuolustajat Mirjam Vire-Tuomisen johdolla kävivät sitä tervehtimässä. Näillä toimillaan Rauhanpuolustajat menettivät ikuisiksi ajoiksi legitimiteettinsä ja ainakin uskottavuutensa antaa mitään lausuntoja. Rauhanliittto (mm Ilkka Taipale) sensijaan on ihan eri asia.

Pidät esiemrkkejäni kaukaa haettuina, mutta siitä huolimatta haluat vahvistaa esimerkkini voimaa hakemalla yhden vielä lähempää. helsingin pommittaminen oli samanlaista rikollista touhua kuin Dresdenin pommittaminenkin. On lapsellista väittää, että ilmatorjuntamme ja kekseliäisyytemme, jolla tarkoitat ilmeisesti vihollisen harhauttamista sytytettyjen valojen ja palojen avulla, olisi torjunut Helsingin tuohoutumisen. Jos Helsinkiin olisi tehty yhtä massiivinen pommitus kuin Dresdeniin, kaupunkimme olisi ollut raunioina. Dresdenin pommitusten kohdalla ei ensimmäisen pommituslennon jälkeen edes tarvinnut ottaa mitään erityisiä suuntimia, kun palo näkyi 200 km päähän.

Dresdenin pommittamiseen tuhovoiman suhteen voi rinnastaa vain Japanin kahden kaupungin tuhoaminen atomipommein. Sen jälkeen pahinta jälkeä lienee tehty Lontoon pommittamisessa. Stalingradin ja Berliinin (osin) kaupungit taas tuhottiin maasodassa. Kaikissa näissä tapauksissa siviiliväestö joutui suurimpien kärsimysten kantajaksi.

Suhtaudun vastustaen kaikenlaiseen turvallisuuden nimissä tehtyyn sotaliittoutumiseen. Peli on ikään kuin sen jälkeen menetetty. Sotaan suhtaudutaan reaalisena mahdollisuutena, jopa väistämättömänä tapahtumana sen sijaan, että ponnisteltaisiin kaikin tavoin rauhan puolesta. Euroopassa kehitys alkoi jo kulkea tähän rauhan puolesta elämisen suuntaan, kun EU taloudellisene intresseineen lopetti EU:n jäsenmaiden keskinäiset konflikteihin johtavat kiista. Näkemyserojen ratkaisua varten on luotu oma eurooppalainen prosessi. Nyt tilanne on alkanut vaikeutua, kun sotilasliitto Nato on alkanut nostaa profiiliaan ja USA ryhtynyt sotilaallisiin valmisteluihin, mikä jyrkentää Venäjän kantoja. Liittoutumisessa tulee luonnollisesti esille Nato, koska se on ajankohtainen nyt. Joskus aiemmin ajankohtaisia ovat olleet toisenlaiset sotilasliitot ja niitäkin on syytä samoin perustein vastustaa. Liittotuminen sisältää aina riskin joutua vedetyksi mukaan sellaiseen, mikä ei kestä moraalisia tarkasteluja. Lisäksi mukaanvedettyjen mukana hukkuu sellaisia vastavoimia, jotka ehkä voivat pitää yllä keskustelua moraalista yms. kuten nimimerkki "niinpä niin" tässä ylempänä kirjoittaa ja erinomaisesti kirjoittaakin.

Mielipidepankki kirjoitti:

Pidät esiemrkkejäni kaukaa haettuina, mutta siitä huolimatta haluat vahvistaa esimerkkini voimaa hakemalla yhden vielä lähempää. helsingin pommittaminen oli samanlaista rikollista touhua kuin Dresdenin pommittaminenkin. On lapsellista väittää, että ilmatorjuntamme ja kekseliäisyytemme, jolla tarkoitat ilmeisesti vihollisen harhauttamista sytytettyjen valojen ja palojen avulla, olisi torjunut Helsingin tuohoutumisen. Jos Helsinkiin olisi tehty yhtä massiivinen pommitus kuin Dresdeniin, kaupunkimme olisi ollut raunioina. Dresdenin pommitusten kohdalla ei ensimmäisen pommituslennon jälkeen edes tarvinnut ottaa mitään erityisiä suuntimia, kun palo näkyi 200 km päähän.

Dresdenin pommittamiseen tuhovoiman suhteen voi rinnastaa vain Japanin kahden kaupungin tuhoaminen atomipommein. Sen jälkeen pahinta jälkeä lienee tehty Lontoon pommittamisessa. Stalingradin ja Berliinin (osin) kaupungit taas tuhottiin maasodassa. Kaikissa näissä tapauksissa siviiliväestö joutui suurimpien kärsimysten kantajaksi.

Suhtaudun vastustaen kaikenlaiseen turvallisuuden nimissä tehtyyn sotaliittoutumiseen. Peli on ikään kuin sen jälkeen menetetty. Sotaan suhtaudutaan reaalisena mahdollisuutena, jopa väistämättömänä tapahtumana sen sijaan, että ponnisteltaisiin kaikin tavoin rauhan puolesta. Euroopassa kehitys alkoi jo kulkea tähän rauhan puolesta elämisen suuntaan, kun EU taloudellisene intresseineen lopetti EU:n jäsenmaiden keskinäiset konflikteihin johtavat kiista. Näkemyserojen ratkaisua varten on luotu oma eurooppalainen prosessi. Nyt tilanne on alkanut vaikeutua, kun sotilasliitto Nato on alkanut nostaa profiiliaan ja USA ryhtynyt sotilaallisiin valmisteluihin, mikä jyrkentää Venäjän kantoja. Liittoutumisessa tulee luonnollisesti esille Nato, koska se on ajankohtainen nyt. Joskus aiemmin ajankohtaisia ovat olleet toisenlaiset sotilasliitot ja niitäkin on syytä samoin perustein vastustaa. Liittotuminen sisältää aina riskin joutua vedetyksi mukaan sellaiseen, mikä ei kestä moraalisia tarkasteluja. Lisäksi mukaanvedettyjen mukana hukkuu sellaisia vastavoimia, jotka ehkä voivat pitää yllä keskustelua moraalista yms. kuten nimimerkki "niinpä niin" tässä ylempänä kirjoittaa ja erinomaisesti kirjoittaakin.

Lue lisää

>>Suhtaudun vastustaen kaikenlaiseen turvallisuuden nimissä tehtyyn sotaliittoutumiseen. Peli on ikään kuin sen jälkeen menetetty. Sotaan suhtaudutaan reaalisena mahdollisuutena, jopa väistämättömänä tapahtumana sen sijaan, että ponnisteltaisiin kaikin tavoin rauhan puolesta.

Maltillinen oikeistolainen kirjoitti:

>>Suhtaudun vastustaen kaikenlaiseen turvallisuuden nimissä tehtyyn sotaliittoutumiseen. Peli on ikään kuin sen jälkeen menetetty. Sotaan suhtaudutaan reaalisena mahdollisuutena, jopa väistämättömänä tapahtumana sen sijaan, että ponnisteltaisiin kaikin tavoin rauhan puolesta.

Lue lisää

Tuossa edellä tuotiin hyvä esimerkki tuosta: "...ensin pitää turvata oma maa ja sen jälkeen on helpompi ryhtyä rauhantyöhön etenkin hyökkäysaseiden riisumiseksi."

Nato-maa Kanada.

Mielipidepankki otti sen esimerkiksi sisäisesti turvallisesta paikasta, ja joku täydensi sitä hyvin tuomalla esiin sen hulppean rauhanturvaamishistorian Nobelin palkintoineen.

edellä.. kirjoitti:

Tuossa edellä tuotiin hyvä esimerkki tuosta: "...ensin pitää turvata oma maa ja sen jälkeen on helpompi ryhtyä rauhantyöhön etenkin hyökkäysaseiden riisumiseksi."

Nato-maa Kanada.

Mielipidepankki otti sen esimerkiksi sisäisesti turvallisesta paikasta, ja joku täydensi sitä hyvin tuomalla esiin sen hulppean rauhanturvaamishistorian Nobelin palkintoineen.

Lue lisää

Kanada on hyvä maa toistaiseksi asua, ei kyllä johdu mitenkään Natosta, Kanada olisi aivan turvallinen paikka ilman Natoakin, myös paljon ihmisiä Yhdysvalloissa on huomannut asian ja muuttanut Kandaan.