Terve arvon lukijat
Olen jo muutaman päivän katsonut teidän menoanne täällä Suomi24 keskustelupalstoilla ja nimeenomaan täällä kreationistejen ja evoluution kannattajien palstoilla.
Ihmetyttää seikat kuinka reationistit koittavat selitellä yliluonnollisia asioita luonnollisin menetelmin ja evoluution kannattajien vain haistattelenvan kommentoimiskyvyttöminä takaisin!
Lähdetään tästä ajatuksesta liikkeelle...
Krekoille:
Jos Jumala on luonut maan, ei Nooan arkkia kuten MItÄÄN MUUTAKAAN asiaa tarvitse selitellä luonnollisin keinoin!! Jumala on kas näin napsuttanut sormia ja nämä eläinongelmat ja tulvavesimäärät on ratkaistu! PISTE... LOPETTAKAA TUO ARKIN METSÄSTYS JA MUU PASKA... Jos Jumala on yliluonnollinen EI OLE OLEMASSA MITÄÄN LUONNOLLISTA SELITYSTÄ!!!!!
Evoluution kannattajille:
Ne puuttuvat lenkit on jo ajat sitten LÖYDETTY!! Niitä on niin paljon että määrittäminen joko luukalaksi taiko alkeelliseksi matelijaksi on aiheuttanut melkeempä nyrkkitappeluja tiedeyhteisöissä!! Googlettakaa esimerkiksi tähän väliryhmään kuuluva laji TIKTAALIK!!!!
TOINEN SEIKKA KAIKILLE!!
Ihminen ei ole kehittynyt mistään olemassa olevasta apinasta vaan IHMISAPINASTA!! Sukulaissuhteiden vuoksi ihmisellä ja simpanssilla vaan sattuu olemaan 99% käytössä yhä olevista geeneistä samat.
Verratkaapas tätä...Simpanssin aivojen tilavuus on n400 cc ja esimerkiksi nämä ihmisen löydetyt puuttuvat lenkit ja aivojen tilavuudet/cm3 aikajärjestyksessä:
Australopithecus afarensis 380-450cc
Australopithecus africanus 400-500cc
Australopithecus bolsei 500cc
Homo habilis 500-650cc
Homo rudolfensis 600-800cc
Homo erectus 850-1300cc
Nykyihmisten aivojen keskimääräinen tilavuus 1450cc
Ja kalloista löytyy kuvia osoitteesta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_evoluutio
Aivojen tilavuus on niin paljon nykyapinoita suurempi että tuntuu lähes mahdottomalta ajatella tuon kallonkehityksen pohjalta ettei ihminen olisi syntynyt heidän jälkeläisinään!
Ennen kuin tulette mitään sanomaan käykää katsomassa Ken Millerin ID:n vastainen luento..(linkki alhaalla)...siinä selitetään järjellä kaikki bakteerikoneistojen synnyt ynnä muut krekoaiheet!!
LOPPU!!
Lähteitä:
http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=356&vl
Ken Millerin luento: http://youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
http://users.utu.fi/veijor/ebp/ebpnetti6/
Olen jo muutaman päivän katsonut teidän menoanne täällä Suomi24 keskustelupalstoilla ja nimeenomaan täällä kreationistejen ja evoluution kannattajien palstoilla.
Ihmetyttää seikat kuinka reationistit koittavat selitellä yliluonnollisia asioita luonnollisin menetelmin ja evoluution kannattajien vain haistattelenvan kommentoimiskyvyttöminä takaisin!
Lähdetään tästä ajatuksesta liikkeelle...
Krekoille:
Jos Jumala on luonut maan, ei Nooan arkkia kuten MItÄÄN MUUTAKAAN asiaa tarvitse selitellä luonnollisin keinoin!! Jumala on kas näin napsuttanut sormia ja nämä eläinongelmat ja tulvavesimäärät on ratkaistu! PISTE... LOPETTAKAA TUO ARKIN METSÄSTYS JA MUU PASKA... Jos Jumala on yliluonnollinen EI OLE OLEMASSA MITÄÄN LUONNOLLISTA SELITYSTÄ!!!!!
Evoluution kannattajille:
Ne puuttuvat lenkit on jo ajat sitten LÖYDETTY!! Niitä on niin paljon että määrittäminen joko luukalaksi taiko alkeelliseksi matelijaksi on aiheuttanut melkeempä nyrkkitappeluja tiedeyhteisöissä!! Googlettakaa esimerkiksi tähän väliryhmään kuuluva laji TIKTAALIK!!!!
TOINEN SEIKKA KAIKILLE!!
Ihminen ei ole kehittynyt mistään olemassa olevasta apinasta vaan IHMISAPINASTA!! Sukulaissuhteiden vuoksi ihmisellä ja simpanssilla vaan sattuu olemaan 99% käytössä yhä olevista geeneistä samat.
Verratkaapas tätä...Simpanssin aivojen tilavuus on n400 cc ja esimerkiksi nämä ihmisen löydetyt puuttuvat lenkit ja aivojen tilavuudet/cm3 aikajärjestyksessä:
Australopithecus afarensis 380-450cc
Australopithecus africanus 400-500cc
Australopithecus bolsei 500cc
Homo habilis 500-650cc
Homo rudolfensis 600-800cc
Homo erectus 850-1300cc
Nykyihmisten aivojen keskimääräinen tilavuus 1450cc
Ja kalloista löytyy kuvia osoitteesta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_evoluutio
Aivojen tilavuus on niin paljon nykyapinoita suurempi että tuntuu lähes mahdottomalta ajatella tuon kallonkehityksen pohjalta ettei ihminen olisi syntynyt heidän jälkeläisinään!
Ennen kuin tulette mitään sanomaan käykää katsomassa Ken Millerin ID:n vastainen luento..(linkki alhaalla)...siinä selitetään järjellä kaikki bakteerikoneistojen synnyt ynnä muut krekoaiheet!!
LOPPU!!
Lähteitä:
http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=356&vl
Ken Millerin luento: http://youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
http://users.utu.fi/veijor/ebp/ebpnetti6/
Vastaukset 81
Vanhimmat
no mutta, olipas hengästyttävä topikki. Energiaa..
Tänne vaan sekaan kuluttamaan aikaa, vai luuletko että kressujengi tuosta tokenee. Tuskin.
***Ihminen ei ole kehittynyt mistään olemassa olevasta apinasta vaan IHMISAPINASTA!!****
Niin, ja mistähän se ihmisapina tulla tupsahti.?Ei siis tullut apinasta niin norsuistako ehkä...
LOL LOL LOL LOOOOOOOOOO..........SINULLE.
se apinan ja ihmisen loi. Evoluutio on hevonkukkua. Hallelujaa!
Tässä tän jutun pointti onkin..
SINULLA EI OLE MITÄÄN HAJUAKAAN MITEN EVOLUUTIO TOIMII!!
Eli turhaan sinä siinä isottelet, joka et edes tunne evoluutioteoriaa...
Mistä tämä mainitsemani Tiktaalik syntyi???
Käsitätkö, niin yksinkertaista...se syntyi sitä edeltävästä muodosta Panderichthys!!
linkki aiheeseen:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/060501_tiktaalik
Mistä ihmisapina on syntynyt...katso tässä teille koko elämän sukupuu (hyvin visualisoitu sellainen)
http://www.tellapallet.com/tree_of_life.htm
Sieltä löydät vastauksen ja löydät lähimmät sukulaissuhteet mm jyrsijöiden kanssa..
Tämä kaikki ei perustu mielikuvituksen tuotteisiin niikuin teillä, vaan GENEOLOGISISTA TUTKIMUKSISTA SAATUIHIN TULOKSIIN!!!
Kiitos jos ette ottanut asiasta yhtään selvää en kiitos jaksa vastata kaikille yhtä tyhmille kommenteille takaisin. Toinen jos ette vielä ymmärrä englantia älkää edes vaivautuko vastaamaan!!
Ettehän ilman sitä voi tajuta näistä linkeistä sisältävästä aineistosta yhtään mitään!
Äskeinen kommentti oli joko ajatusmaailmaltansa sulkeutuneen tai yksinkertaisesti niin tyhmän ihmisen kirjoittama joka ei TAJUNNUT antamieni suuren aineiston sisältöä.
Älkää te enää vaivutuko tänne ja menkää kouluun
Ja katsokaa Ken Millerin luento
Eikös se ollutkin Jumala joka loi Jeesuksen
LOL
kretuja ihan syystä, mutta tuo evopuoli oli täysin tarpeeton. Ei tuossa infossa ollut mitään uutta monellekaan meistä. Kretujen kanssa on vaan kiva huvikseen flaidata henkisesti, vaikka ei se mitään älyllistä haastetta tarjoakaan. Onneksi saan niitä työstäni ihan tarpeeksi.
Joo oot ihan oikeassa, siis hauskaahan tämä on :D
Vaikka en esittänytkään mitään tähtitieteellistä uutta asiaa, tuntuu sekin vanha juttukin menevän tosi hitaaseen tahtiin näiden luomisajattelijoiden kalloon...Ainahan he samat "todistamattomat" asiat esiin nostaa, eli parempi vain kerrata niitä vielä niin kauan kuin vastarintaa riittää.
Kumma kyllä odotin suurempaa vastarintaa....no sitä odotellessa!
=)
Lisään vielä äskeiseen luultavasti tämän koko keskustelupalstan olennaisimman huomion
= Eli ihminen uskoo enempi tai vähempi sokeasti siihen mihin itse haluaa!
Eli toisin sanoen krekoille voi antaa yhä vähempi liikkumatilaa mutta he ainiaan etsivät porsaanreikiä yms selityksiä päästäkseen eroon ahdingosta. Usein tosin luonnonlakien vastaisella tavalla jota me vapaan ajattelun ihmiset ihmettelemme ja osalta naurammekin
>>Kumma kyllä odotin suurempaa vastarintaa....no sitä odotellessa!
Tässä ennenkin siteraattu totuus palstan keskusteluista:
IDiootin kanssa keskustelussa on se vaara, että ulkopuolisen on joskus vaikea erottaa kumpi on IDiootti.
Yrittäkää hyvät uskovaiset erottaa usko ja tieto toisistaan. Älkää viitsikö jatkuvasti muokata tietoa uskolla. Se on epärehellistä idioottimaisuutta. Ei uskovan tarvitse perustella uskoaan faktoilla. Uskokaa mihin haluatte, mutta muistakaa, että ilman uskoakin pärjää aivan loistavasti.
Jumala on luonut sekä näkymättömän, että näkyväisen todellisuuden. Alussa ihminen (Adam) näki henkimaailman ja materiaalisen todellisuuden yhteneväisenä todellisuutena. Syntiinlankeemus tuhosi tuon arvokkaan näkökyvyn.Meillä on kuitenkin tänäkin päivänä mahdollista päästä hieman murtamaan tuota synkeää muuria Jumalan Pyhän Hengen "silmävoiteen" avulla.kirjoitit, että esimerkiksi vedenpaisumuksen jälkeisiä veden häviämisiä ei kannata yrittää selvittää siten, että ne olisivat olleet luonnon rationaalisiin tapahtumiin perustuvia. Jumala käynnisti vedenpaisumuksen avaamalla "syvyyden lähteet" ja "taivaan akkunat". tämä Jumalan sormen painallus on näkymättömän ja näkyväisen kohtaamista. Loppu (vesien poistuma )voi mielestäni hyvinkin noudatella luonnonmukaisia kanavia, koska Herra ei vältämättä tässä ole enää tarvinnut mitään sen erikoisempaa "deleteä". Ja saattaa olla niin, että vesien varastoituminen jonnekin maan uumeniin palvelee Hänen jotain myöhempiä tarkoitusperiään - kuka tietää ?
Kreationistit haluaisivat että heidän(kin) uskoa
pitäisi opettaa koulussa, koska sitä täytyisi pitää
tieteen alana.
Jos suomessa käytäisiin joskus oikeutta kreationismin
todellisuuspohjaisuudesta, sinut täytyisi ehdottomasti
kutsua kuultavaksi.
Olet todella hyvä esimerkki siitä millaisin
(älyn-)lahjoin, aatteen kannattajat on yleensä
varustettu.
PS:Et viitsisi kirjoittaa puheenvuorosi loppuun
tuota "kuka tietää", koska jo ala-asteen viimeisiä
luokkia käyvän oletetaan tietävän vastauksia
miettimiisi asioihin.
Jokin kreationisti täällä sentään on jo tajunnut erottaa tieteen uskonnosta. Juuri uskonto on vain ja ainoastaan uskon asia! Toisin sanoen myös sinä, kreationismin kannattaja, omalla kommentillasi jo olet siirtynyt Yhdysvalloissa vaikuttavan ID:n vastaanpuhujaksi. Nämä ID-tyypit kun vielä nykyäänkin koittavat todistella maailmankaikkeuden olevan 6000 vuoden ikäinen! (tosin vielä toistaiseksi erittäin heikoin tuloksin ;))
Tosin maantieteellinen ja biologinen tutkimus ei tosin juuri lainkaan tue maailmanlaajuista joukkotulvaa n 5000-2000 EAA sitten, joten tämä muuttuu yhä syvällisemmin uskon asiaksi...
Arvioit älyäni suoraan. En yhdy kantaasi, koska mielestäni kirjoitukseni ovat perusteltuja, loogisia. Raamattu puolestaan kuvaa ateistia seuraavanlaisesti: "vain hullu sanoo sydämessään: ei ole Jumalaa ".Tätä hulluutta meissä on tietyssä elämämme vaiheessa itse kussakin - joidenkin kohdalla se jää pysyväksi.
Olen lukenut suorastaan jännittyneenä kirjoituksiasi... niissä on jotain...poikkeuksellista ...k ii h k o a (sinä todellakin käyt sotaa Jumalan Pyhiä vastaan).Tiedätkö: olen erikoisesti rukoillut juuri S I N U N puolestasi - että Jumala armossaan avaisi sinun silmäsi näkemään, että tarvitset hänen anteeksiantamustaan ja Rauhan Hänen kanssaan. Minä aavistan, että eräänä päivänä sinä antaudut verisen Kristuksen jalkoihin.Sen jälkeen sinun tulevaisuutesi on taattu Herran luona taivaassa (eikä sinun tarvitse silloin enää muistella kiukutteluasi Isää kohtaan - hän antaa anteeksi).
Millaiset luonnonlait vallitsevatkaan tässä "näkymättömässä todellisuudessa"? Ja vaikuttavatko ne jollain tavalla havaitsemaamme todellisuuteen? Otetaanpa esimerkiksi valtaisa määrä vedenpaisumusvettä, Jumalan pesuvettä - suurempi määrä kuin mitä kaikissa maailman merissä tällä hetkellä on. Missä se nyt on? Tietenkin se on "näkymättömissä", mutta mihin se noin ikäänkuin massana hävisi? Maan uumeniinko? Onko melko tiheässä kiviplaneetta Maassa muka tilaa kaikelle tuolle vedelle? Ja miksi se ei purkaudu maan uumenista höyrynä tuhansien asteiden kuumuuden johdosta?
Vai onko tämä "näkymätön todellisuus" nyt sitten arviolta noin 23 % koko maailmankaikkeuden massasta eli "pimeä aine" - sekä arviolta noin 73 % eli täysin tuntematon "pimeä energia"? Ainoa järkevä johtopäätös on, että Jumala on "pimeää ainetta" ja "pimeää energiaa". Palvooko Ristinkantaja siis sittenkin pimeyden voimia? Kuinka synkkää! Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Turhaa minun puolestani rukoilet, olen ortodoksi
eikä se kiellä ajattelemasta omin aivoin, jos taivaan portit
pysyy kiinni sen takia, etten usko naurettavia lahkolaisten
oppeja, vaan luulen vanhimman kristinuskon oppien
riittävän, niin pysykööt sitten kiinni.
Hyvä Johannes (toivon, että voin kutsua sinua veljeksi), haluaisin ehdottaa sinulle erästä toimenpidettä: onko sinulla karttapallo kotonasi ? Jos on, niin oikein hyvä. Ystävällisesti kehotan sinua pysähtymään - jonain hiljaisena hetkenä tuon pallon ympärille ja todellakin arvioida sitä valtavaa matkaa, mikä jää etelä ja pohjoisnavan väliin. totta kai Geologia ja Seismologia on paljon tehnyt selväksi, että maan sisukset ovat täynnä eriaisia materiaaleja - mutta se alue on siellä niin mittaamattoman SUURI, että toivoisin suorastaan hieman kunnioitusta ajatukseen maan-alaisesta tilasta. sitäpaitsi, eihän se todellakaan ole minun ajatukseni - Raamattu puhuu "syvyyden lähteistä".Jos ne ovat Jumalan käskysanalla tyhjentyneet, niin toki ovat jälleen voineet täyttyäkin. ei tämä ole mitään huumoria minun taholtani.
valtava vesienpurkaus olisi tapahtunut muutama tuhat vuotta sitten, siitä olisi jäänyt jotakin merkkejä luontoon, purkausaukkoja ym. Samoin kuin jos vesi olisi jonnekin hävinnyt. Mitään tuollaisia purkausaukkoja ei ole löytynyt, eikä toisaalta myöskään geologisissa kerrostumissa ole merkkejä muutaman tuhannen vuoden takaisesta globaalista tulvasta, vaikka niihin on tallentunut historiaa miljardien vuosien ajalta. Lisäksi geologit eivät ole havainneet tuollaista globaalin tulvan vaatimaa valtavaa vesivarastoa maan sisältä, koska siellä on niin kuuma, että sieltä tuo vesi purkautuisi höyrynä ulos.
Hyvä ristinkantaja (toivon että voin kutsua sinua tädikseni)
Haluaisin ehdottaa sinulle erästä toimenpidettä,
onko sinulla kotonasi kuvaa auringosta? Jos on niin hyvä.
Ystävällisesti kehotan sinua pysähtymään - jonain
hiljaisena hetkenä tuon kuvan ympärille, arvioida
sitä paaaljon pidempää matkaa, joka on auringon
navalta toiselle. Geologia ja Seismologia on tehnyt
selväksi että auringossa tapahtuu "ydinräjähdyksiä"
mutta koska alue on mitattavanakin SUURI, että toivoisin
hieman kunnioitusta ajatukselleni, että taivaan vedet
satoivatkin auringon sisältä. Raamattukin puhuu
että satoi monta yötä ja päivää yhtä soittoo.
Ai niin, tämä ei ole mitään huumoria minun taholtani.
PS:Tuo viesti ei toki ollut minulle osoitettu, mut
on vaikeaa olla kommentoimatta tämän sukulaistensa
pojan hengentuotteita. Sori
Hei, mietis nyt vähän ! Ararat on vähän yli 5 kilometriä korkea ja itse asiassa Himalaja yltää melkein yhdeksään kilometriin (joka tarinan mukaan myös peittyi ?). No, otetaan alakanttiin: viisi KILOMETRIÄ vettä jokapaikassa maan päällä on nyt maan alla vai ? Siis joka paikassa maan alla on 5 KILOMETRIÄ vettä ? Tai puolessa koko karttapallosta on 10 KILOMETRIÄ syvää vettä maan alla ? Neljäsosa koko pallosta 20 KILOMETRIÄ syvää vettä ? Ja koskaan tällaista vesimäärää ei ole huomattu vai ? Missään porauksissa tms. vaikka tiedetään, että kiinteän maakerroksen keskimääräinen paksuus on juuri jotain parin kymmenen kilometrin luokkaa ? Oletko ihan järjissäsi väittäessäsi tuollaisia ? Mieti: öljynporaus, kaivostoiminta jne. eikä koskaan ole tullut vastaan tuollaisia valtavia vesimääriä - ja nuokin määrät laskettiin alakanttiin.
Vastasit asiallisesti, hyvä Turkana. Minun lähtökohtani vedenpaisumusasiassa on vain toinen - ja toki me saamme olla eri mieltä. Haluan tähän laittaa perustan omalle näkemykselleni: 1.Moos. 8:nsta: "Syvyyden lähteet ja taivaan ikkunat sulkeutuivat, ja sade taukosi. vedet väistyivät väistymistään maan päältä, ja sadan viidenkymmenen päivän kuluttua vedet olivat alentuneet niin paljon, että Arkki pysähtyi seitsemännen kuun seitsemäntenätoista päivänä Araratin vuoristoon".
Maapallo on totisesti, totisesti minä sanon, suuri. Mutta ei tämä todellakaan tarkoita sitä, että sen sisuksissa olisi runsain mitoin "ilmaa", taskuja, joinne vähintäänkin kaikkien maailman merien massa voisi kadota.
Fysikaalisiin lainalaisuuksiin nojautuen on voitu määrittää maapallolle massakin, n. 5,9737×10^24 kg ja keskitiheys 5,515 g/cm^3 - näihin sekä muihin "syvyyden lähteitä" tosiasiallisempiin havaintoihin nojautuen maapallolla on päätelty olevan jatkuvan radioaktiivisen hajoamisen ansiosta sula rauta-nikkeli-ydin, ei vesiydin. Maan vaippaan ja ytimeen "imetyn" veden puolesta ei puhune sekään, että maankuoren alapuolella olevassa vaipassa lämpötila nousee 1400 asteesta 4000 asteeseen alaspäin mentäessä; ytimen lämpötila on sisäytimen ulkopuolella noin 4300 astetta. Kreationistikin tietänee, vaaditaanko veden kiehuvaksi saattamiseen läheskään noin suuria lämpötiloja. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Onneksi me olemme samaa mieltä, minusta juuri tuo
raamatun kirjoitus "taivaan ikkunoiden" avautumisesta
on selvä todiste auringosta sataneesta vedestä.
Ja kun tuli pouta, niin vesi tietysti kuivui, ja
lensi takaisin aurinkoon.
Sillä pikkuasialla, ettei auringon, tai maan sisällä
voi olla vesivarastoja, me pojat ei päätä vaivata,
varsinkaan, kun sait minutkin näkemään totuuden,
ja ollaan ikuiset ystävät.
Julistit olevasi Ortodoksi. Sydämeltään oleva ortodoksi ei pilkkaa Raamattua.Minusta sinä et kykene sanomaan yhtään mitään älykästä.Jos olisit edes kunnon ateisti, puhuisit järkevästi, ilman tarpeetonta räävittömyyttä.Ihmettelen, miten kehtaat julistautua kristityksi ja samalla olet kristinuskon kiihkeä vastustaja. Eikö se ole jo pahanlaista "oman oksan sahaamista ?"
Kuinka sinä nyt noin? Juurihan minä tunnustin olevani
samaa mieltä kanssasi, ja teoriammekin ovat samaa
tasoa?
Sitäpaitsi, kerro vaan mihin lahkoon täytyy kuulua,
että tie taivaaseen on varma?
Alanko kanssasi helluntalaiseksi, vai vanhoillislestadiolaiseksi, opasta nyt, kun näytit
jo risteyksen ikuinen ystäväni.
Oletko varmasti tutkinut, onko esimerkiksi Atlantti ollut aina niin valtava kuin se on nyt ? Mantere-osuutta on hyvinkin saattanut olla enemmän ennen vedenpaisumusta.tämä saattaa olla Vedenpaisumuksessa olevan veden yksi merkittävä jäänne-kohta.Tuhotulva, josta Nooa perheineen pelastui,synnytti pohjoisen kylmyydessä valtavat jäämassat.
>
Kyllä. On aika hämmästyttävä olettaa, että jostain on maata on kadonnut vaikka kuinka, että nyt merillä on tilaa enemmän.
No, yhtä kaikki vaikka olettaisit, että vettä olisi ollut vain murto-osa nykyisestä. Valtamerien keskisyvyys on jotain 3500 m (eli kolme ja puoli kilometriä) ja peitto n. 70 % Maapallosta. Meriin ei siis mahtuisi edes puolia siitä vesimäärästä, joka vedenpaisumukseen olisi (kaikkein varovaisimmankin arvion mukaan) tarvittu.
Vedenpaisumus nyt vaan on loogisin reaalimaailman keinoin täysin mahdoton selittää. Reaalimaailmassa sitä ei ole ollut - toki saat siihen silti uskoa, ei tämä sitä miksikään muuta.
Vedenpaisumus olisi täyttänyt meret plus vielä yli viisi kilometriä koko pallon mitalta. Ja tuo koko määrä pitäisi olla siis jossain ?
Jumala loi Maapallon. Siitä on aikaa kauan. Kuusituhatta vuotta. Hän loi maan tietyn muotoiseksi. Varmasti hän muotoli vuoret, laaksot, alankomaat, ylänkömaat. ei maa-aineksen ole tarvinnut välttämättä mihinkään mennä - maapallon muoto on vain ollut vaihtelevainen - toiseen kohtaan vesi on kerääntynyt - toiselta kohdin se on "vilistänyt" alas. Minä näen tämän aivan johdonmukaisena päättelynä. Mutta jos sinä et näe, niin en sinua tuomitse. Minusta on erinomaista kuitenkin keskustella näistä asioista.
Meretkin muuttuvat. Olen varmasti tutkinut asiaa. Älä sinä siitä huolta kanna. Kannattaisi ilmeisesti omalla kohdallasi kantaa huolta siitä, että itse tutkisit asiaa.
Vastauksena kysymykseesi Atlantin koosta: Atlantti ei ole aina ollut nykyisen kokoinen, sillä kreationisteille ilmeisesti tuntemattomien laattatektonisten ilmiöiden takia Atlantin keskiselänteellä Pohjois-Amerikan laatta loittonee Euraasian laatasta ja Etelä-Amerikan laatta loittoneee Afrikan laatasta - ja tämän takia Atlantti laajenee tällä hetkellä joitain senttimetrejä vuodessa. Atlantin valtameri alkoi muodostua vasta Pangaean mantereen hajotessa useassa vaiheessa. Atlantti on siis "nuori" meri, sillä näissä liikunnoissa esimerkiksi Atlantin valtameren pohjoinen osa, Norjanmeri, avautui Pohjois-Amerikan ja Grönlannin erkauduttua Euraasiasta vasta noin 60 miljoonaa vuotta sitten, siis noin 59994000 vuotta ennen kuin Jumala loi maapallon. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Se, että merien muodot muuttuvat, ei muuta merien vesimassaa sinänsä, vaikka tämäkin voi vaikuttaa. Merien vesimassan muutokset esimerkiksi jäätiköiden muodostuessa tai sulaessa ovat sidoksissa muun muassa ilmaston muutoksiin, jotka voivat johtua muun muassa merivirtojen kulkua muuttavista mannerliikunnoista. Myös maailmanlaajuisten jääkausien ja lämpimien jaksojen välinen vaihtelu vaikuttaa suuresti - maailman merien pinta esimerkiksi on noussut noin 130 metriä noin 18000 vuotta sitten olleen viimeisimmän jääkauden jälkeen. Eli olihan tosiaan Atlantin rannikoillakin paljon enemmän "mantere-osuutta" - 12000 vuotta ennen maapallon syntyä.
Meret ja mantereet ovat vaihdelleet hyvinkin suuresti, kts. laattatektoniikka.
Eivät kuitenkaan ihmisen ajanlaskun aikana, vaan miljoonien ja satojen miljoonien vuosien aikana. Joten jätetään se Nooa pois laskuista.
Kuitenkaan siitä vedenpaisumuksen veden määrästä ei mahtuisi puoliakaan meriin vaikka ne olisivat olleet tyhjillään vedenpaisumuksen aikaan.
Jossain pitäisi kuitenkin siis olla olemassa suurempi vesivarasto kuin nykyiset meret ovat yhteensä ! [Tai siis loogisesti ajatellen pitäisi olla kaksi-kolmekertaa suurempi vesivarasto - ja tämäkin pienimmän mahdollisen arvion mukaan.]
Uskomuksesi ei siis ole reaalimaailmasta - suurin askel tuntuu olevan tunnustaa tämä.
Johdonmukaista esittämäsi vesien "kerääntyminen" ja "alas vilistäminen" vedenpaisumuksen jälkeen olisi vain siinä mallissa, jossa maapallon pinta oli vedenpaisumuksen aikaan Araratia lukuunottamatta jokseenkin tasainen. Jos vedenpaisumus kerran tapahtui neljä ja puoli vuosituhatta sitten ja suurin osa maapallon pinnan muodostelmista syntyi vasta tämän jälkeen dramaattisissa muutoksissa, joiden täytyi olla "hilliintyneitä" nykyiselleen vuoteen 500 eaa. mennessä, jolloin alettiin nykyisiä muotoja esittäviä karttoja piirtää, on näille muutoksille jäänyt aikaa noin 2000 vuotta.
Himalajan vuoristo nousee tätä nykyä jonkun senttimetrin vuodessa. Täten voitaneen arvioida viimeisen 2500 vuoden nousuksi vaikkapa 5000 cm, siis 50 metriä. Huippuja on reilusti yli kahdeksassa kilometrissä, lähempänä yhdeksää, mutta pyöristetään nyt teikäläisen kannalta asiainhaaroja lieventävästi 2000 vuoden aikana tapahtunut nousu noin nollatasosta noin kahdeksaan kilometriin. Puhutaan hieman lyhyemmästä ajanjaksosta ja "hieman" suuremmasta noususta ja nousunopeudesta: määrällisesti 50 m ja 8000 m; nopeudellisesti 2 cm/a ja 400 cm/a.
Moinen nousunopeus edellyttäisi 200-kertaista tektonista aktiivisuutta, mikä tarkoittaisi vedenpaisumuksen jälkeiselle 2000 vuoden ajanjaksolle muun muassa 200-kertaista määrää tuhoisia maanjäristyksiä, tsunameita Intian-Australian laatan ja Euraasian laatan rajamailla. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Kuitenkaan tästä ei ole vuosilta 2500 eaa.-500 eaa. mitään näyttöä, vaikka tuollaisissa mullistuksissahan olisi Himalajan tienoilla eläneiden ihmisten kaiken järjen mukaan pitänyt tuhoutua. Miksi on sitten näyttöä aikavälillä 2600 eaa.-1900 eaa. kukoistaneesta Indus-laakson kulttuurista? Sinun esittämäsi mukaanhan mitään Indus-jokea tai jokilaaksoa ei olisi edes ollut - joet virtaavat ylhäältä alaspäin eikä ennen vedenpaisumusta Indus-joen latvakohtaa ollut olemassakaan!
Tiedätkö, että uskon sinun hyvinkin paljon tutkineen luonnontieteitä . Tämä keskustelupalsta on tarkoitettu varmasti juuri tieteelliseen keskusteluun - mutta minun lähestymistapani perustuu myös eräällä tapaa tieteeseen - lyhyen historia-katsauksen valossa siten, että Jumalan Pyhä Sana on ennen näitä- tällä hetkellä läpikäytäviä- Lopun aikoja, vankasti ollut se perusta, jolla "maan viisaat" ovat selittäneet maailmankaikkeuden synnyn. Ei Evoluutio-ajattelu ole vielä kovin vanhaa, eikä Kreationismin ajalliset alkujuuret todellakaan ole jossain keski-ajalla.Miksi me haluaisimme tämän aikakauden ihmiset, pitää vain puolisentoistasataa vuotta sitten eläneitä ihmisiä auttamattomina typeryksinä. Minusta muutenkin historian paino pitäisi näkyä enemmän näissä keskusteluissa. siinä toteutuisi todellinen - perusteellinen - sivistyksellisyys, joka tietenkään, sellaisenaan ei saa olla näissäkään vaatimattomissa keskusteluissa itsetarkoitys - vaan päämäärä jonkin hyvän ja arvokkaan löytymiseen.Sinä et varmasti sano väärin, että minun on lisää tutkittava erinäisiä luonnontieteeseen liittyviä seikkoja. Mutta sen verran olen lukenut näistä asioista, että kantani uskon pystyväni perustelemaan tieteen käsitysten pohjalta.Genesiksen lähteille minä aina palaan. Enkä minä millään harharetkillä ole sieltä - Jumalan kiitos - käynytkään.
Olen laskenut, että omissani spekulaatioissani osoitteita hävinneelle vedelle on ainakin kolme (siis luonnollisille häviämisille)Yksi: tulivuorten kraaterit.Kaksi: maan siäosissa olevat tilat, jotka eivät ole kosketuksissa tuhansien asteen kuumuuden kanssa. kolme:suuret, syvät muinaisajan laaksot.Jotkut ihmettelevät, miksen usko johonkin henkimaailmaan katoavaan veteen. Raamattu kuvaa asteittain - sinänsä luonnollisesti - madaltuvaa vettä. Näiden luettelemieni veden laskeutumisen paikkoja on siis useampia - ja nähdäkseni ne riittävätkin selitykselle veden madaltumiselle niin, että Nooa rantautui, teki liiton Jumalan kanssa ja maan - uudenlaisen maan - kansoittaminen alkoi.
Älykäs, lukenut Sharyn,
ethän unohda tuota meidän olemassaolomme kannalta välttämätöntä miestä?
Hehe.
Nauroin taas niin että posket oli kovilla.
Pitipä kustakin pidellä ihan ajatuksen kanssa.
Noh, tuota sinun "vedet hävisivät tulivuorien
kraatereihin"-analogiaasi voisi verrata vaikka
pesuvadissa seisovaan finninaamaiseen poikaan.
Ajatellaan, että vadissa on vettä vaikkapa
vain pari senttiä.
Montako poksahtanutta finniä sillä pojalla pitää
olla, ennenkuin saadaan vaikka kolmasosa pesuvadin
vedestä niihin?
Miksi sitä vettä ei enää löydy niistä kraatereista ?
Onko kraaterit kuumia? Onko kaikissa kraatereissa
havaittavissa veden jättämiä jälkiä? Muuttuiko
vesi höyryksi? Mihin se höyry olisi mennyt?
Maan sisäosissa olevat viileät tilat?
Muinaisajan laaksot? Voi ristus.
Onko sinulla mitään tajua siitä, minkälaisista
kuutiotilavuuksista on kyse?
Miksei samantien väitetä, että jeesus siellä
bileissä muuttikin juuri vedenpaisumuksen
ylijäämävesiä viiniksi ja käski sitten sen
hirvittävän viinivaraston vuoksi viettämään
viimeistä ehdollista niin kauan, kunnes kaikki
vedenpaisumuksen vedet saadaan katoamaan
hihhuleiden suihin. Leivän yhdistäminen hommaan
oli ehkä vähän sama kuin bissen ja perunalastujen
pyhä kokonaisuus.
Ei varmaan ole aina helppoa sulkea silmiään
tosiasioilta, eihän?
Nauru näyttää olevan ainoa reaktiosi - puolustukseksi. sinäkin olet kuullut, että nimenomaan T I E D E on varsin taipuvainen muuttamaan... ja jälleen muuttamaan käsityksiään. aina löytyy joku tutkija, joka keksii jälleen uutta. sehän on ihan tieteentekemisen perusominaisuuksia. Sinä - ja yleensäkin useat muut tällä palstalla kirjoittavat "evot"- eivät osoita itse lainkaan objektiivista tiedonhalua - ja heidän purkauksensa Kreationistisiin perusteluihin vain vahvistavat - ainakin minun käsitykseni - siitä, että ei heitä niinkään hermostuta meidän "kretujen" tyhmyys, kuin se, että he eivät itse voi aina todistaa "sillä ja sillä" tutkimustuloksella, että heidän käsityksensä ovat vuorenvarmasti tosia - kun he (jos he yhtään seuraavat tiedelehtiä) huomaavat (kun ihan jokaikinen maallikokin huomaa), että tänä päivänä tieteellisten "faktojen" muuttuvuus on lähes yhtä nopeaa kuin se vastaamisvauhti, millä tässä toisillemme lähetellään totuuksia.Teikäläiset aina sanovat "ei ole mitään tutkimustuloksia vedenpaisumuksesta". Mutta kun on - paljonkin !Lue näitä kirjoja. On Pekka Reinikaista, Matti Leisolaa Ym. Rakas lähimmäinen - ole yksi päivä pois netistä ja lue - syvällisesti - vaikka Reinikaisen "Unohdettu Genesis". Reinikainen on tiedemies. Hän on viisas myös tässä ajallisessa merkityksessä. Anna tuon sivistyksen äänen puhua sinulle. Suosittelen lämpimästi matkaa turvalliseen totuuteen.Eli, kirjan nimi: Unohdettu Genesis.Kysy vaikka kirjastoista.
Tieteen on muututtava, jotta se vastaisi
mahdollisimman tarkasti luonnosta saatuja
havaintoja. Kyllä. Tiede on siis nöyrää,
koska se korjaa itse itseään ja tarkentuu
koko ajan.
Näytäpä minulle "evo", joka väittää pysyvänsä
evoluutioteorian kannalla, jos löytyy teoria,
joka selittää luonnosta saatavat havainnot
paremmin.
Peiliin katsomalla sinä taasen löydät hihhulin,
joka ei muuta käsityksiään, vaikka kaikki
todisteet sanovat ihan jotakin muuta kuin oma,
sokea, tyhjäpäinen, luonnovastainen, naivi,
kiihkomielinen ja ylpeä usko.
Mainitsit objektiivisen tiedonhalun puutteen
tieteen kannattajien keskuudessa. Odotas hetki.
Minua naurattaa taas ja koska jumalasi on luonut
minulle laktoosi-intoleranssin, josta johtuen
vatsani on kahvimaidon käytön jälkeen löysällä,
niin on parempi että yritän hillitä nauruani.
Aiheeseen palatakseni, kertoisitko minulle,
mitä tietoa (tiedätkö mitä "tieto" tarkoittaa?)
sinulla olisi jakaa meille, niin että voisimme
sitä objektiivisesti tarkastella?
Turha tulla tänne ensin jeesustelemaan jotain
tuhansia vuosia vanhoja paimentolaissatuja
totuuksina ja sen jälkeen itkeä, että "voi kun
te ette kuuntele totuutta".
Usko on nimenomaan subjektiivista. Usko ei voi
olla objektiivista edes teoriassa, ennenkuin
minkään uskon tueksi saadaan mitään todisteita.
Ymmärtänet, että mitä tahansa voi väittää todeksi
tai totuudeksi, joten sinun uskosi ei ole yhtään
sen "oikeampaa" kuin perse paljaana juoksentelevan,
sademetsässä asuvan, puujumalaa kumartavan
ihmissyöjäalkuasukkaan usko oman jumalansa
ainouteen ja oikeuteen.
Jos esität väitteen, sinulla on oltava jotain
näyttöä sen tueksi. Missä ne näytöt ovat?
Anti tulla "hihhulitietoa". Lupaan vastata
kysymyksiisi ja osoitan sinulle omia sanojasi
käyttäen ajatustesi epäjohdonmukaisuuden.
Mielipiteeni tästä uskomiehestä nimeltään
Reinikainen on varsin selkeä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000031345814#22000000031345814
Vai tarkoititko konstaapeli Reinikaista?
Sillä nyt on sentään jotain uskottavuutta.
Olen ihan samaa mieltä taas kanssasi, vedenpaisumusvedet
jäätyi ja höyrystyi pilviksi.
Sehän meitä poikia ei rassaa, että valtamerissä
on maapallon vesistä 97.3% ja loput löytyy jäästä,
järvistä ja pohjavesistä (Eli niistä syvyyksien
lähteistä)
Niin ne valtavat jäämassat pohjoisessa (jotka ovat
murto-osa etelän jäämassoista) on ainakin, no
sanotaan melkein puoli prosenttia planeettamme
vedestä! Mutta kuten sanoin, olen samaa mieltä
Atlantti oli pienempi ennen vedenpaisumusta
(en tosin ymmärrä mitä tekemistä asialla on tään
kanssa) ja pohjoisen jäässä on kaikki se vesi,
mikä jäi yli!
PS:Suhtautuisit nyt vakavasti teoriaani siitä et
vesi lensi aurinkoon, kun kuitenkin ollaan kavereita,
ja teoriana nuo on yhtä arvokkaita.
Tottelen sinua täti, vaihdan tämän illan iltarukouksenkin
Ukko-nooa lauluun, niin et varmasti muistan, oi viisauteni
lähde.
PS:Muistatko kuinka se loppu nyt menikään?
...kun hän meni hissiin, tarras akkaa tissiin, ukko-
nooa ukko nooa, oli kunnon mies, vai mitenkä se nyt oli?
>
Mieti vettä oli vähintään niin paljon, että neljännes koko Maapallon pinta-alasta peittyisi 20 km paksuiseen kerrokseen. Tulivuoren kraaterit ovat melko pieni osa tästä (halkaisijat esim. 1 km, syvyys 0,5 km). Ei tuosta vedestä mahtuisi pientä prosenttiakaan tulivuorten kraatereihin - ja tosiaan, miksi sitä vettä ei siellä sitten ole, jos kuvittelet sen sinne menneen.
>
Voi kulta pieni, kun juuri kirjoitin, että maan kuori on keskimäärin n. 20 km paksu. Sen alla on sulaa kiviainesta, joka siis tosiaan on, jos ei tuhansia asteita, niin todella lähellä tuhatta. Samoin todella lähellä tuhatta on myös alin osa siitä kiinteästä kuoresta. En tiedä, mihin asetat rajan, kuinka suureen lämpötilaan voit veden kuvitella, mutta varmasti alin 5 km jää jo lämpötilan vuoksi pois laskuista. Jäljelle jää n. 15 km paksuinen kerros, mihin pitäisi mahduttaa yli 5 km vettä. Kuitenkin maasta on löydetty öljyä, kivihiiltä, kuparia, uraania todella pieninä pitoisuuksinakin, mutta ei mistään vettä. Että voi olla huomaamaton 5 kilometrin kerros vettä jalkojemme alla vai mitä ?
>
Edelleen esim. puolessa Maapallon pinta-alasta pitäisi olla 10 kilometrin paksu vesiesiintymä (15 km:n kerroksessa), mitä ei ole ikinä havaittu. On aivan sama, millaisissa muodostelmissa vesi olisi, mutta sitä pitäisi olla tuo määrä. Ymmärrä jo !
>
Ei kyllä riitä edes omien selitystesi mukaan. Muista: jokaisella neliömetrillä maata pitäisi maan sisästä löytyä viisi kilometriä vettä (keskimäärin). Kun kiveäkin löytyy vain 20 km. Neljäsosa siitä vettä ? Ajattele nyt hyvä ihminen ! [Eihän se ole edes painovoimateknisesti mahdollista - mitä alemmas mennään sitä raskaampaa materiaali on.]
Mies tarinan mukaan heti tuhosta selviydyttyään meni ja istutti viinitarhan. Sellaista miestä pitää rakastaa ja kunnioittaa.
Ei pitäisi seota tähän soppaan, mutta sekoampa kumminkin.
Ristinkantaja kirjoitti:
"Rakas lähimmäinen - ole yksi päivä pois netistä ja lue - syvällisesti - vaikka Reinikaisen "Unohdettu Genesis". Reinikainen on tiedemies."
Minulla on tuo kirja hyllyssäni. Olen lukenut sen. Ja aikamoista kreationistisoopaa Reinikainen on siihen saanut mahtumaan. Moni noista Reinikaisen kirjoittamista asioista on miltei suoraan kopioitu/lainattu muista kreationistilähteistä - ei siinä ole kovin paljon Reinikaisen omaa ajattelua. Ja niinpä Reinikainen on lähteittensä vietävänä, virheineen ja vääristelyineenkin. Evoluutioteoriastakin siellä on olkiukkoviritelmä, jota Reinikainen sitten mäiskii.
Eli mikä tekee Reinikaisesta sitten tiedemiehen? Mitä omaa tutkimusta tms. Reinikainen on muka tieteen piirissä tehnyt?
Onpa sinulla pokkaa sanoa : "Suosittelen lämpimästi matkaa turvalliseen totuuteen." Reinikaisen UG kirjan yhteydessä. Enemmän siinä on virheitä/vääristelyä kuin totuutta.
Vastaavasti suosittelen Ernst Mayr: Evoluutio - kirjaa.
No,nyt sinä esitit minulle haasteen.Silloin kun lähdin mukaan tähän unohtumattomaan keskusteluun, tein heti selväksi, ettei "yleinen" tiede ole näkemysteni perustana.Kreationismi on uskoa siihen, että Jumala loi yhden viikon aikana maailmankaikkeuden - kuusituhatta vuotta sitten. Tämä on lähtökohta ns. Nuoren Maan kreationismissa. Minusta olisi käsittämättömän epäjohdonmukaista, että lähtisin nyt modernia tiedettä apuna käyttäen selittämään näkemyksiäni - kun en edes pidä sitä tukijalkanani.Oikeastaan olisi vain kohtuuntonta ajanhukkaa minun lähteä opiskelemaan luonnnontieteitä pelkästään sekulaaria metodia käyttäen (tässä huomioi sana"pelkästään").En tietenkään kaikkea hylkää tieteestä, mutta aina näihin maailmankaikkeuden synty-asioihin nähden se on mitä ilmeisimmin muotoutunut monille uskonnoksi vailla Objektiivisuuden häivääkään.Nämä vilisevät sivistyssanat tuntuvat joskus niin tehottomilta, merkityksettömiltä, kun tieteellisen viisauden (muka) omaavat ihmiset peittävät yleistä, kaikkinaista epävarmuuttaan vierasperäisiin laina-sanoihin tukeutumalla, vaikka asiat voitaisiin monissa kohdin vääntää ihan rautalangasta. Ensinnäkin, sanon tämän nyt kerrankin, minun on aivan mahdotonta uskoa, että KUKAAN IHAN OIKEASTI USKOISI, että niinkin monimutkainen kapistus kuin ihmisen silmä on, olisi voinut kehittyä sattumalta "suotuisissa olosuhteissa". Entä sitten verenhyytymisjärjestelmä, joka on tavattoman monimutkainen - ei se ole voinut vähitellen - mitenkään - kehittyä? eihän Telluksella olisi kuin bakteereja - muut elolliset olisivat vuotaneet kuiviin, koska verenvuodon tyrehdyttämisessä ei olisi ollut aikaa miljoonien vuosien vitkasteluun. kerralla tuokin järjestelmä on elollisiin luotu !
Näen sinussa "suoraselkäisen" ateistin. Sinä et usko jumalaan. ei ole pakko.Kristitty ei tee - tai ei ainakaan pitäisi tehdä - henkistä väkivaltaa ylettömällä käännyttämisellä. Jotkut ihmiset tarttuvat Jumalan kutsuun - toiset eivät. Jotkut ovat täysin selkärangattomia ja sekaisin, etteivät he itsekään tiedä, ovatko kristittyjä, vai ateisteja ? Minä kunnioitan ihmistä, jolla on ihan oikeasti maailmankuva. Ateistinen maailmankuva on yksi sellainen. (Tällä viestilläni en suinkaan tarkoita sitä, että evolutionisti sellaisenaan olisi ateistin synonyymi.) Suosittelemaasi kirjaa en aio kuitenkaan lukea, koska en usko Kehitysoppiin, miksi haaskata aikaa. Tiedän karkeasti kehitysopin perusajatuksen, noin niinkuin darwinista lähtöisin, en totisesti ole mikään spesialisti siihen suuntaan, koska jo tutkimusmatkan alussa kohtaan pahoja ristiriitoja vakaumukseni kanssa.
Ensin annat muille kirjan nimiä, joita heidän tulisi lukea saadakseen selville "totuuden". Sitten et pysty lukemaan kirjaa, joka selvittäisi asioita ? Eikö tuo ole aika säälittävän subjektiivista: luen vain kirjoja, jotka tukevat näkemystäni. Taidat siis sisimmässäsi tietää olevasi täysin hakoteillä "totuutesi" kanssa ja nyt vaan pelkäät, että joudut sen toteamaan itsellesi, jos luet kirjan. Tuo on oikeasti aika kammottava elämän asenne.
>
Olisiko sitten liikaa pyydetty, ettet kommentoisi mitään kehitysopillista asiaa, jos et kerran ole vakaumuksesi vuoksi valmis edes tutustumaan aiheeseen ? Viittaan siis esim. silmän evoluutioon, minkä otit esiin siis täysin uskomustesi pohjalta, ja ilman mitään faktaa tyrmäsit.
Vastaisitko vesistä vielä tuonne http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000032226447 ? Tosin ei tarvitse kuin myöntää vesien katoamisen olevan pelkästään uskomus - missään ei ole sellaisia vesimassoja, mitä "vakaumuksesi" olettaa. Kuvittelua on kaikki tyynni.
Erinomainen sana tuo käyttämäsi "tolkku". Merkillistä, että se on jo kohta viikon pyörinyt mielessäni - juuri sen ajan, mitä olen täällä keskustellut mukavien ihmisten kanssa. Niin, tolkkua tarvitaan - erikoisesti käsittelemämme aiheen alueella. Yhden asian olen huomannut: ilman jatkuvia toistamisia ei voi mitenkään käydä tätä keskustelua, jos haluaa ottaa "vastaväittäjät" huomioon kohteliaasti lähimmäisinä ; mutta myönnettäköön, että aika ajoin väsyttää tämä uudelleen ja uudelleen saman toistaminen. Mutta en anna sen häiritä. Minulle tämä on tärkeää. Minä en ole ajatuksineni näiden kantojen perusasia. Minun vajavaisuuteni ei ole myöskään este sille, mitä jopa näiden - ehkä monen mielestä naurettavien, typerien - keskustelujen - tuloksena voi tapahtua! näillä on tarkoitus - näillä inttämisillä - ainakin minä uskon niin.nämä voivat olla myös eräänlaisia mittareita - meistä ? Ehkä meitä - itse kutakin - punnitaan - aitouttamme ? Tietämystämme ? Ensimmäinen tietolähteeni (jälleen kerran sanon tämän)Maailmankaikkeuden synnystä on Raamattu.Tämä palsta on nimeltään kreationismi ja älykäs suunnittelu. Raamattu on Kreationistin lempikirja, koska siinä on se tietopaketti tähän aiheeseen Ja miten tämä tietoisuus sitten kehitysoppiin liittyy ? no, siten se liittyy, koska olen vain sattunut "putkahtamaan" tänne maailmaan jälkeen Lajien synty- kirjan julkaisemisen ja elän evoluutioajattelun kyllästämässä 60000-vuotisen maailman-ajan loppurutistuksissa (ennen vaivan aikaa ja sitä seuraavaa tuhatvuotista valtakuntaa)- siten se liittyy.Minun tehtäväni - jos näistä asioista puhutaan - on tehdä kaikkeni osoittaakseni, että Kehitysoppi ei kestä Raamatun selkeän ilmoituksen edessä. Kyllä tämä ihan tolkussa pysyy nämä esittämäni asiat.
Kiitos vain luonnehdinnastasi suoraselkäisyydestä. En tosin katso itseäni ateistiksi vaan agnostikoksi. Kirkossakin kävin viimeksi pari viikkoa sitten.
"Suosittelemaasi kirjaa en aio kuitenkaan lukea, koska en usko Kehitysoppiin, miksi haaskata aikaa. "
Mitäs tässä sitten enää voi sanoa. Voi voi. Valitettavasti en voi sanoa sinua enää suoraselkäiseksi, koska et suostu tekemään itse niinkuin toisilta pyydät, eli tässä tapauksessa tutustumaan vastapuolen suosittelemiin kirjoihin.
Minä olen tosiaankin "haaskannut aikaa" tutustuakseni Reinikaisen, Pälikön, Wilder-Smithin ja muiden kreationistien kirjoittamiin kirjoihin. Yhteenvetona voin sanoa sen, että heidän argumenttinsa perustuvat usein evoluutioteorian ja evoluution väärinymmärrykseen.
"Tiedän karkeasti kehitysopin perusajatuksen, noin niinkuin darwinista lähtöisin, en totisesti ole mikään spesialisti siihen suuntaan, koska jo tutkimusmatkan alussa kohtaan pahoja ristiriitoja vakaumukseni kanssa. "
Tiedätkö vai luuletko tietäväsi? Vai pelkäätkö että vakaumuksesi ei kestä sitä tietoa, mitä voit noista (mm. Mayr: Evoluutio) kirjoista saada?
Minusta ei ole mitenkään suoraselkäistä suosittaa muille kirjallisuutta "totuuden etsimiseen" kun et vastaavasti uskalla/halua tutustua vastavuoroisesti toisen osapuolen näkemyksiin (ja nimenomaan tuohon oikeaan tietoon evoluutioteoriasta). Ei siihen spesialistia tarvita, ainoastaan halua ottaa asiasta selvää.
Vakaumuksesi kyllä kestää ristiriidatkin, mikäli vakaumuksesi on yhtään vakaalla pohjalla.
Sattui pieni lipsahdus. Nollia tuli liikaa tuohon maailman-aika- numerosarjaan - yksi liikaa. Siis tarkoitin 6000 v.Muuten, tämä aika perustuu myös Raamattuun. Sukuluettelot eivät ole kirjoitettu turhaan. Niisä on seikkaperäisesti esi-isien, patriarkkojen jne. elinkaaret Kristukseen saakka. Juliaanisen ja sen jäkeen Gregoriaanisen, ajanlaskun myötä tiedämme missä aikajana kulkee.
Hyvin varovaisesti sanon - tietystä syystä - ketään ihmistä hyväksi, mutta sinussa on jotain sellaista k u n n o l l i s u u t t a, mikä houkuttelee minua kehaisemaan SINUA hieman - tarjoat minulle mielestäsi arvokasta tietoa kehitysopista - et aliarvioi minua, (vaikka kaikki kirjoitukseni ovat julkisesti osoittaneet, etten edes yritä olla sen fiksumpi kuin olen - tuollaista asennetta minun oikeustajuni ei voi jättää huomiotta).No, ei Evoluutio-oppikirja käsissäni polta. Arvostan - vielä kerran : arvostan uhrautuvaisuuttani.Mutta...eikö minun suuntautumiseni kuitenkin voisi kohdistua johonkin sellaiseen, mihin pystyn uskomaan. Ja satuina Evoluutio-kirjat voivat olla varsin raskaita.
*************
Silloin kun lähdin mukaan tähän unohtumattomaan
keskusteluun, tein heti selväksi, ettei "yleinen"
tiede ole näkemysteni perustana.
*************
Tämä on käynyt varsin selväksi.
Saanko ihan muuten vain kysyä, oletko koskaan
käynyt lääkärissä (esim. biologian kautta evoluutio-
teoriaan nojaava) tai käyttänyt lääkkeitä (esim.
dna-tutkimuksen ja biologian kautta evoluutio-
teoriaan nojaava)? Kysyn näin siksi, että
vaikka väität, ettei yleinen tiede ole näkemystesi
perustana, uskoakseni käytät surutta sen tuomia
etuja, kieltäen niiden pohjalla olevan tieteen.
************
Minusta olisi käsittämättömän epäjohdonmukaista,
että lähtisin nyt modernia tiedettä apuna käyttäen
selittämään näkemyksiäni - kun en edes pidä sitä
tukijalkanani.
************
Täytyypä sanoa, että nostan hattua sinulle siitä,
että sentään myönnät, ettei kreationismilla ole
mitään tekemistä tieteen kanssa.
*************
En tietenkään kaikkea hylkää tieteestä, mutta aina
näihin maailmankaikkeuden synty-asioihin nähden se
on mitä ilmeisimmin muotoutunut monille uskonnoksi
vailla Objektiivisuuden häivääkään.
*************
Lukisitko uudelleen omat tekstisi? Myönnät, ettet
tiedä nykytieteestä, etkä näe tarpeelliseksi
käsitellä hihhuliuskoasi sen valossa. Seuraavaan
hengenvetoon kuitenkin saat mahtumaan syytöksen
tieteen "ei-objektiivisuudesta".
Käsittänet, että omat sanasi kertovat omasta
ahdasmielisyydestäsi ja lisäksi jääräpäisyydestä,
koska ilmeisesti et ole valmis muuttamaan mitään
käsityksiäsi, edes niitä jotka voisivat olla
ristiriidassa todellisuuden kanssa.
Ja sinä puhut kritisoit jotain objektiivisuuden
puutteesta?
Hauskin oli tuo lauseesi "en tietenkään hylkää
kaikkea tieteestä". Eli olet siis lisäksi
hypokraatti, joka valitsee subjektiiviseen
käsitykseensä perustuen ne rusinat pullasta,
jotka sopivat hänelle itselleen, hyläten muut.
Riippumatta siitä, kuinka vahvasti ne "muut"
olisivat yhtälailla perusteltuja, kuin nämä
hyväksymäsikin. Meilläpäin sellaisia kutsutaan
parasiiteiksi ja hyötyilijöiksi.
Missä kulkee raja? Millä sinä perustelet "hylkäämäsi"
ja "hyväksymäsi" tiedon välisen rajan? Mihin sinä
vedät sen, vai liikkuuko se raja lahkosi käsitysten
muuttuessa?
Ymmärrätkö sinä mikä ero on tiedolla ja uskomuksella?
Ymmärrätkö mikä ero on tieteellä ja uskonnolla?
Ymmärrätkö mikä ero on objektiivisuudella ja
subjektiivisuudella?
Uskaltaisin sanoa, etteivät ne ainakaan ole sinulle selviä.
*************
Nämä vilisevät sivistyssanat tuntuvat joskus niin
tehottomilta, merkityksettömiltä, kun tieteellisen
viisauden (muka) omaavat ihmiset peittävät
yleistä, kaikkinaista epävarmuuttaan
vierasperäisiin laina-sanoihin tukeutumalla,
vaikka asiat voitaisiin monissa kohdin vääntää
ihan rautalangasta.
**************
Tässähän sinä vahvistitkin omilla sanoillasi
äsken esittämäni väitteen siitä, että jo
termit ovat sinulle hankalia ymmärtää. Miksi
käytät vierasperäisiä sanoja, ellet ymmärrä niitä?
Taisit kyllä vastata siihenkin, ihan omine sanoinesi.
**************
Ensinnäkin, sanon tämän nyt kerrankin, minun on
aivan mahdotonta uskoa, että KUKAAN IHAN OIKEASTI
USKOISI, että niinkin monimutkainen kapistus kuin
ihmisen silmä on, olisi voinut kehittyä sattumalta
"suotuisissa olosuhteissa".
**************
Ensinnäkin, sinun uskomuksillasi ei ole tieteen
kannalta merkitystä, sen enempää kuin minunkaan
uskomuksillani. Sillä, mitä luonnosta havaitaan
taas on. Silmän kehityksestä on tälläkin palstalla
puhuttu useasti ja löydät siitä aineistoa
helposti klikkaamalla "laaja haku"-vaihtoehtoa ja
syöttämällä hakusanoiksi vaikkapa "silmän kehitys",
lisäämällä etsintäalueeksi tämän otsikon ( älytön
suunnittelu ja kressuhihhulismi) ja osumia tulee.
Vernehyytymisjärjestelmää on samoin käsitelty
täällä, joten sama ohje.
*************
kerralla tuokin järjestelmä on elollisiin luotu !
*************
Suomessa sinulla on oikeus uskoa ja pitää kiinni
uskomuksistasi, esittää väitteitä perusteluitta
ja pysyä kiinni kannassasi.
Mutta sinähän myönsitkin auliisti, ettei uskollasi
tarvitsekaan olla mitään tieteellistä pohjaa.
Kertoisitko, onko olemassa mitään todistetta, jonka
hyväksyisit evoluutioteorian tueksi, vai hylkäätkö
kaikki suoraan?
Onko Mendelin demoni sinunkin päässäsi?
Seurasin kohta kohdalta noita kirjoitusteni lainaamisia. Ei niissä ole mitään ristiriitaa. Haet turhaa tikulla. Sanoit, että käytän sivistyssanoja ymmärtämättäni niiden merkitystä .Sivistyssanoja käytän vähän. Kirjoitan viimeistelemättömällä suomen kielellä (se on tapani ja näen, että näitä palstoja lukevat muutkin kuin tiedekuntien väki - ajattelen myös edellisiä - ehkä enemmän kaltaisiani.) Jos käytän jotain sivistys-sanaa, niin kyllä tiedän sen merkityksen (tietysti näissä kohdin voi kenellä tahansa tulla pieniä lipsahduksia). Sivistyssanoja käytän siksi (niinkuin varmasti useimmat), että niiden avulla säästän itseäni pitemmiltä asioiden luonnehtimis-yrityksiltä.On nyt vain niin, että joku sinua hermostuttaa.Edelleenkin haluan osoittaa, että jos etsit yleensäkin näiltä palstoilta täydellistä selontekoa kaikesta, niin sinulta on jäänyt vielä jotain huomaamatta. On asioita, jotka puhuvat ilman, vaikka ne eivät inhimillisin silmin kiiltäisikään upeina nerouden luomuksina.Ei ihminen lopulta ole kuin tomukasa. Ja Raamatun mukaan jumalattoman ihmisen suu "on kuin avoin hauta". Ei meillä ole Jumalan eteen tuotavana erinomaisuuksia. Lutherkin oivalsi (käymälässä - siis Wc:ssä), ettei ihmisestä lähde kuin likaa.
Joo-o. Otetaan helpommin.
Jos sanot, ettet perusta käsityksiäsi tieteeseen,
mutta silti käytät hyväksi valitsemiasi osia siitä,
pystymättä perustelemaan miksi, niin perustuuko
toimintasi mielestäsi objektiiviseen ajatteluun?
Onko mielestäsi objektiivista esittää väitteitä
ilman perusteluja, laittaa sen jälkeen korvat
kiinni ja pitäytyä omassa haavemaailmassa
kieltäytyen edes kuuntelemasta sitä, mitä
todellisuus kertoo itse?
Hauskaa, että esititkin itse ihan pätevän syyn
sivistyssanojen käytölle, vaikka niiden käyttöä
edellisessä viestissäsi kritisoitkin. Ja käytetäänhän
niitä - suotavaa olisi, että niiden käyttäjä
ymmärtää niiden merkityksen.
"Objektiivisuus"-sanan kohdalla sinulla ei
ilmeisesti tämä edellytys täyttynyt. Kritisoit
muita objektiivisuuden puutteesta (tosin ilman
perusteluja) ja pysyt itse ajatuksenkulussasi
täydellisen subjektiivisessa olotilassa.
Kuvitteellisia roskia muiden silmissä ja
todellsia olkia omissa jne.
Sivistyssanojen käytöstäsi ja varsinkin niiden
ymmärtämiskyvystäsi olemme varsin eri mieltä.
Jos lukisit vaikka jonkun kirjan (muun kuin
virsikirjan), niin sanavarastosi karttuisi.
Sivistyssanojen käytöstä voisin noin perstuntumalla
sanoa, että hihhulit tuntuvat käyttävän usein
vierasperäisiä sanoja, joiden merkitystä he eivät
välttämättä edes ymmärrä. Oletan, että kyse on
tarpeesta esiintyä fiksumpana, kuin mihin
tietomäärä tai -taito riittää.
Varsin läpinäkyvää ja kerrassaan säälittävää,
mutta ah, tuo aina hymynkareen huulilleni.
Kun hihhulin antaa puhua, niin hän itse osoittaa
käsitystensä mahdottomuuden ja usein kaupan
päälle vielä ylimielisyytensäkin - tottahan
hihhulin uskonnon jumala tietää aina parhaiten
miten hommat on - ja koska hihhulin oman
lahkon käsitykset ovat aina oikeita, niin
kyllähän hihhuli tietää miten juuri hänen oma
jumalansa toimii. Mielestäni sinäkin toimit näin.
Käsityksesi ihmisestä tomukasana on hieno esimerkki
siitä, missä arvossa kaltaisesi ihmiset pitävät
ihmiselämää. Ehkä juuri sen vuoksi esim.
jenkeissä ns. kristittyjen osuus maan vankiloissa
on 75%:n ja ateistien jopa parin %:n luokkaa.
Lutheria ja hänen käsityksiään on käsitelty
palstalla viime päivinä omassa ketjussaan.
Jerobeam heitti tossa pitkät perustellut kysymykset ja toteamukset,mutta nää oot vähän Ristinkantaja - kuin saippuapala - voi vahingossa kuvitella, että jotenki sais otetta mutta ei puhettakaan. Ja vähän taisit lipsua vastauksessa aiheesta, mut näinhän se usein menee, ku on liian hankalaa. Silmät kii.
Muistikohan Luther, että jos jumala on kaikkialla niin hän taisi vahingossa kakkia jumalan naamalle..
Vedenpaisumuksessa avautuivat maan sisällä olevat - varastoituneet vedet; jossain ne siellä olivat suojassa (höyrystymästä) kuumuudelta. Näin.Vettä tuli myös "taivaan akkunoista". kun Jumala näki, että koko maan piiri oli veden peitossa - joksikin aikaa tilanne seisahtui tähän. Kaikki maanpäälliset olennot kuolivat.Sen jälkeen Jumala nostatti tuulen puhaltamaan - silloin vedet alkoivat laskeutua.Valtavat vesimassat laskeutuivat - hävisivät luonnollisiin uomiinsa, onkaloihinsa.Maailman lopulla jumala tuhoaa maailman uudelleen. tällä kertaa tuli on tuhomateriaali. Tulijärvi on myös se paikka, mihin jumalaton ihmiskunta passitetaan Viimeisen Tuomion jälkeen. Puhutaan "tulikivijärvestä". Maan alla on tulikivijärvi ihan kirjaimmellisesti.Tartarus. Olisiko kuolleiden sielujen vankila tuolla suunnalla ? tuonela ainakin on siellä - odotuspaikka. Sehän on luterilaisessa uskontunnustuksessakin.
Varmasti jokainen on huomannut, että nämä keskustelut eivät lopu.eivätkä näytä edes päättyvän hedelmällisesti. Mutta eipä olla näin synkeitä. Sinä kirjoitit, ettei minusta saa otetta.Kyllä minusta saa henkisen käsipäivää-otteen. ei ole minulla syytä kiemurrella ja liukastella . Tämä on varsin vaikea aihe. minua syytetään siitä, etten perustele tieteellisesti kantojani.Myös siitä, että hyväksyn osan tieteestä - valikoiden. joku haluaa minun osoittavan, missä kulkee raja, minkä voin tieteestä hyväksyä, ettei se murtaisi uskoni perustuksia.jälleen vastaukseni on, että Raamattu vetää rajat.Se on kirja jota lukemalla ja siihen uskomalla " hullukaan ei eksy".Meidän maailmassamme on erilaisia totuuksia. Tiedämme kaikki, että ihminen voidaan aivopestä ihan mihin vain (natsit, kommunistit) ja nämä ihmiset eivät sitten syytetyn aitiossa ollenkaan käsitä, mistä heitä syytetään (Adolf Eichmann oli ollut hyvin ymmällään häntä vastaan nostetuista syytteistä - hän oli pitänyt itseään ainoastaan hyväntekijänä).
Evolutionistinen ajattelu on sokeaa järjen äänen jatkuvaa, loputonta sammuttamista. Se on sitä, jota Raamattu kuvaile näin:"Viisasten viisauden hän tekee hullutukseksi".On tietenkin Jumalan armoa se, että valo löytyy, eikä tarvitse antautua enää uskomaan mahdottomuuksia. On puhuttu yksinkertaisesti "tolkusta". Parempaa vaadetta ajatteluun en voisi ehdottaa evolutionisteille, mutta jos minä lihallisesti(sielullisesti) yritän sotia näitä vääriä käsityksiä vastaan, niin murheellista jälkeä siitä vain saadaan. kyllä Jumalan osuus on kirkastaa nämä asiat. tietenkin Hän käyttää ihmisiä - laittaa kirjoittamaan. Mutta aina näissä toiminnoissa - nytkin kirjoittaessani - minua varoitetaan laittamasta liikaa "tästä omasta savisesta olemuksestani" asiaa. toivon, että kanssani keskustelleet ihmiset ymmärtäisivät, etten kirjoita riitelynhalusta, vaan tarkoitukseni on, että ihmisiä tulisi Jumalan yhteyteen.
Missä se vesi on ? Selitin jo, että se olisi jo löytynyt, jos vesi jossain olisi. Muista 5 kilometriä vettä Maapallon ympäri asti !
Tuo on siis vain täysin uskomus, jota vastaan sotii Sinun omatkin havainnot. Missä se vesi on ?
Ei ole mitään luonnollisia uomia, mihin mahtuu tuo määrä vettä - ei vaan ole.
>
Paitsi että Jumalahan on luvannut olla tuhoamatta elämää maasta (vedenpaisumuksen jälkeen): "Ja kun Herra tunsi uhrisavun tuoksun, hän sanoi mielessään: "Minä en enää koskaan kiroa maata ihmisen tähden, vaikka ihmisen ajatukset ja teot ovat pahat nuoruudesta saakka, enää en hävitä kaikkea elävää, niin kuin tein"". No, ristiriita Sinun ja Jumalan sanojen välillä vaan vahvistaa sanomaa - ties kumpi teistä on oikeassa.
Noh, nyt sinä et ole lukenut Sanaa. jumala tuhoaa tulella aikojen lopussa syntisen ihmissuvun. lue tuo kohta.
Sinulle lainattu lausahdushan löytyy 1 Moos. 8:21
eli oletettavasti myös sinun mielestäsi jumalasi
sanaa:
********************
"Ja kun Herra tunsi uhrisavun tuoksun, hän sanoi
mielessään: "Minä en enää koskaan kiroa maata
ihmisen tähden, vaikka ihmisen ajatukset ja teot
ovat pahat nuoruudesta saakka, enää en hävitä
kaikkea elävää, niin kuin tein."
********************
Vastaavasti antamassasi 2. Pietarin kirjeen
luvussa 3 sanotaan esimerkiksi (jae 7):
********************
"Ja sen saman sanan varassa ovat nykyiset taivaat
ja nykyinen maa tulen tuhoa odottamassa. Niitä
säilytetään sitä päivää varten, jona tuomio tulee
ja jumalattomat tuhotaan."
********************
Vastakkain ovat siis Mooseksen kirjasta löytyvät
jumalasi omat lupaukset ja Pietarin toisesta
kirjeestä löytyvät kaverin jutut.
Koska näissä esitetään täysin vastakkaiset
näkemykset, kertoisitko kumpi on oikeassa
jumalasi aikeista? (Pietari vai jumalasi)
Onko vesijuttu jo käsitelty loppuun ja todettu pelkästään uskon asiaksi, jolla ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa ?
>
Miksi se sama hahmo sitten sanoo, ettei tuhoa (kuten Raamatusta lainasin) ? Kumpaa pitää uskoa ? Vai eikö kumpaakaan ?
">>Mutta aina näissä toiminnoissa - nytkin kirjoittaessani - minua varoitetaan laittamasta liikaa "tästä omasta savisesta olemuksestani" asiaa
Vanhassa liitossa ihminen sovitti syntinsä uhraamalla eläimiä Jumalalle. Jumala leppyi oikeudenmukaisessa vihassaan tästä. Uusi liitto on valmistettu Kristuksen, Jumalan pojan (joka on Jumala itse - lihaksitulleena) sijaissovituksen hinnalla. Jumala ei tuhoa kaikkia ihmisiä tulella - vain ne, jotka hylkäävät ansaitsemattoman armon, joka tarjotaan meille Kristuksen verisen uhrin kautta.Maailma tuhotaan tulella. Silloin pyhät ovat Kolmannessa Taivaassa. Sen jälkeen Maailma valmistetaan uudelleen ja Jumala ja Uusi Jerusalem laskeutuvat taivaasta maanpiiriin ja alkaa loputon ihana Taivas-aika.Perkele ja hänen seuraajansa ovat tuolloin tulisessa järvessä - ikuisesti.
Ok, uskot UT:n mukaan, että Jumala tuhoaa elämän maan päältä. Kuitenkin VT:ssa väitetään, että näin ei tule käymään. Mites Jumalaltasi onnistuu säästäminen ja tuhoaminen yhtäaikaa ? Kumpi näistä Raamatun kohdista pitää paikkansa ? Taitaa olla ristiriitainen kaveri tuo Sinun auktoriteettisi.
Olemmeko nyt yhtä mieltä siitä, että vedenpaisumususkollasi ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa ?
Joskus lapsuudessa koin uskoontulon. Siihen ratkaisuun vaikutti kokemani hertätyksen tila ; ymmärsin olevani syntinen ja matkalla Helvettiin. samalla ymmärsin, että Jeesuksen tulo oli hyvin lähellä. tästä vakuutuin kuullessani nuoren Leo Mellerin puheita.Jokainen auringonlasku oli minulle pelonsekaisen odotuksen aikaa - nytkö Jeesus tulisi tulisi ja veisi omansa ja jättäisi minut ahdistuksen aikaan. lastenleirillä tein ratkaisun Jeesuksen puoleen. Itkin valtavasti. Mutta koulumaailma ja siellä pilkatuksi tulemisen pelko jäähdytti uskoni ja lopulta se vieroitti minut kokonaan hengellisestä elämästä. ajauduin alkoholismiin. Lopulta -melkein itsemurhan partaalla - raahauduin Helsingin Saalemiin, jossa oli satelliitin välityksellä Billy Grahamin puhe - jostain saksanmaalta se lähetys tuli. tuossa ikimuistoisessa tilanteessa minulle selvitettiin juurta jaksain , että tämä maailma on kahden näkymättömän voiman - valheen ja totuuden - taisteluareena. Graham painotti, että ihmisen täytyy itse päättää, kumman vallan alaisuudessa hän kulkee - ja mikä on sitten hänen matkansa pää ikuisuuteen mentäessä. Tuona iltana en epäröinyt vastaanottaa Kristuksen armoa.
Jumala laittaa kaarensa pilviin, ettei hän tuhoa elävää VEDELLÄ.Huomaa painotus aikaisemmin:" en enää hävitä maata NIINKUIN TEIN (L. niinkuin hän teki Nooan tapahtumien kohdalla).Pietarin kirjoitukset ovat profeetallisia, samaa Jumalan ilmoitusta. Noista tuhotapahtumista voidaan lukea seikkaperäisemmin Ilmestyskirjan loppuhuipennuksissa.Raamattu selittää aina itse itseään. Kannattaa katsella yleensäkin laajempia kokonaisuuksia.Sitäpaitsi Jumala käyttää jonkin ajan kuluttua pienempien ihmismäärien tuhoamiseen jo tulta -Sodoman kohdalla. Mutta tässä hän ei ulota tuhoa kaikkeen maahan.
"En tee enää niin kuin tein" eli hävitä elämää maan päältä.
No, tuo oli vain pieni sivujuonne oikeassa keskustelussa: oletko nyt samaa mieltä, että uskomuksesi vesien olemassa olosta maan alla on pelkää luulottelua eikä sillä ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa.
Heh heh, olis muuten kohtalaisen paljon sammutusvettä siinä vaiheessa kun Jumala pistää liekit roihuamaan. Sori, ei ole tarkoitus pilailla kustannuksellasi.
Eli, jos ymmärsin oikein, jumalasi lupasi
1. Mooseksen kirjassa, ettei koskaan enää
hävittäisi elämää maan päältä.
Sinun selityksesi kuuluu, että tulisi lukea
mitä hän EI sanonut (ts. semanttinen painotus
sanoilla "niinkuin tein") ja tulkita mitä
kaikkea se mitä ei sanottu, voisi tarkoittaa.
Hepreankielinen alkuteksti ei anna MITÄÄN
tukea väitteellesi painotuksesta, vaan sanoo
lakonisesti translitteroituna "k·ashr oshithi"
k·ashr = as which
oshithi = I did
On totta, että seuraavassa luvussa jumalasi
sanoja voidaan tulkita niin, että hän tarkentelee
sanomisiaan, eli ettei hävitä maata enää
vedenpaisumuksella, mutta
On kuitenkin yhtä totta, että 1. Mooseksen kirjan
kohta voidaan omilla argumenteillasi (ts. semantiikalla)
aivan yhtä oikeutetusti tulkita niin, että
jumalasi antoi lupauksen olla koskaan enää
hävittämättä elollista l. ilman tulkitsemaasi
painotusta.
Entäpä jos jumalasi "niinkuin olen tehnyt"
turinointi viittasikin vain hänen töppäykseensä
l. siihen että tuli vihoispäissään pistettyä
kaikki elolliset manalaan, eikä mitenkään itse
tekotapaan?
Onko loogista ajatella, että jumalasi antaa
ensin lupauksen olla hävittämättä kaikkea
elollista, mutta tarkoittikin sillä vain sitä,
ettei tee sitä JOLLAIN TIETYLLÄ tavalla?
Ymmärrätkö mitä jälkimmäinen, sinun käyttämäsi
tulkinta, kertoo jumalastasi?
Ymmärrätkö, että väittäessäsi jälkimmäistä
vaihtoehtoa ainoaksi oikeaksi, sinä itseasiassa
asetat rajoituksia jumalallesi ja väität
tietäväsi sen, mitä hän ei ainakaan tee?
SUPpi ja Late HEH:)™ ovat hienoja esimerkkejä
juuri tämänkaltaisesta toiminnasta. Oletan,
että liityt joukkoon.
Onko mielestäsi edes mahdollista, että lahkosi
opetus on väärässä ja että Pietarin ja Johanneksen
höpinät kirjeissään/kirjoissaan ovatkin
vertauskuvallsia?
Pidätkö lahkkosi tulkintaa ainoana oikeana
raamatuntulkintana?
Täytyy vielä sanoa, että minulla on aivan yksi
ja sama kuinka kukin lahko näitä ristiriitoja
tulkitsee, mutta on aina yhtä hauska lukea
teidän selitysyrityksiänne.
..alla viestiketju katkesi, mutta Ristinkantajalle totean että avoimesti kerroit tilanteestasi, ja jälleen joudun toteamaan, että kuinka usein uskoon tulo liittyy juuri ihmisten onnettomiin elämäntilanteisiin- eikä tämä anna kovin positiivista kuvaa tilanteiden ratkaisusta. Olen kuullut nuo tarinat ennenkin, ei siinä mitään. Miksei kukaan anna itseään jeesukselle lottopotin jälkeen ja rannalla aurinkoa ottaessa kun elämä hymyilee. Se on kumma juttu, tai ehkei olekaan, mutta että se "apu" voi tulla myös jostain niistä muutamasta tuhannesta muustakin uskosta. Kuten jossain aiemmin kirjoitin, että voi heittää arpaa jumalastaan, yleensä kun sen tien valitsee niin apu tulee aina vastaan. Eikö ole "hauskaa". Mikä logiikka siinä mielestäsi piilee. Sama juttu annatko itsesi islamille tai metsän tontulle, niin jos usko on tarpeeksi suuri, niin se apu tulee..
Kuten kivunsietokyvyssä tulee jossain kohtaa raja vastaan - ihminen voi kokea kipua vain määrättyyn rajaan saakka, siis fyysistä kipua - ja tuntuu että saman tyylinen mekanismi toimii uskonnollisessa toiminnassa- kun ihminen on tarpeeksi lyöty,alistettu,masentunut,epäonnistunut ja kukaan ei välitä,pelkää ja elämä on tyhjää - niin kuinka ollakaan, jos siihen tulee joku "uskon" autuaallisen onnen tarjoaja ja on tyrkyllä jeesus, kuka sinua rakastaa eikä koskaan unohda, niin sehän kolahtaa kuin halko päähän. Varsinkin kai juuri se että sinulle annetaan anteeksi ja on jeesus kuka sinua Rakastaa. Vastaus onnettoman etsintään - varsinkin jos joku on juuri jotain pelastusta tilanteeseensa etsimässä. Minä näen siinä eräänlaista aivopesua ja tilanteen hyväksikäyttöä, oli sitä tarjoamassa kuka tahansa. Mutta jokainen sitten valitsee tiensä niinkuin parhaaksi näkee. Eilen vai toissapäivänä tuli tv:sta ohjelma, missä henkilö kertoi uskosta eroon pääsystään, ja hän totesi, että ei ymmärrä tänä päivänä miten sellaisia ihmisiä voi olla olemassa (siis uskovia ja mitä hänkin oli ennen)... Että niinkin päin. Ja kuinka vapaus olla oma itsensä koitti tuon teon jälkeen. Vapaus tehdä mitä haluaa ja ajatella ilman painostusta ja ohjausta.
Jumala lupasi olla kiroamatta maata enää ihmisen tähden .Luciferin -entisen enkeliprinssin, josta tuli hänen vastustajansa, tähden hän sen tekee - Perkeleen tuhoama maa poltetaan ensin(siis vain maankuori, ei sisäosiin kosketa). Vanhan tilalle rakennetaan uusi rauhanvaltakunta jossa "vanhurskaus vallitsee".Ja Jumala toki pysyy lupauksessaan olla tuhoamatta "kaikkea elämää" koska saattaa olla kuitenkin melkoinen se joukko, jotka kristuksen vastaanottaneina pääsevät Taivaaseen - eli ei sinne Helvettiin suinkaan kaikki ole menossa - varsinkin tähän päätelmään on helppo tulla, kun lukee tilastoista, miten kristittyjen määrä lisääntyy maailman etelä-puolella.
Hienoa kaunokirjallisuutta....tosin mitä sanoin omassa aloitusviestissäni....EI ENÄÄ TODISTELUITA VEDENPAISUMUKSILLE YMS!!! NIITÄ EI OLE!
Paatos senkun jatkuu ja jatkuu.
Huomasitko ettet ole vastannut yhteenkään
sinulle esittämääni kysymykseen, vaan meidän
"keskustelumme" on kuin yksi puhuisi aidasta
ja toinen aidanseipään vierestä.
Saanko ystävällisesti pyytää, että kun
vastatessasi käytät valitsemaasi auktoriteettia
tukemaan väitteitäsi, niin mielellään
voisit liittää vaikkapa viittauksia tekstiosiin,
joiden katsot tukevan käsityksiäsi.
Muutenhan tämä on kuin puhuisi takaisinkelautuvalle
puhelinvastaajalle - paatosta paatoksen perään
ja uusia väitteitä ilman mitään perusteluja,
tietenkin kaikki kysymykset ohittaen.
Tosin, tämä tunto tulee usein hihhuleiden
kanssa keskustelua viriteltäessä, eli onko
tämä sitten homo sapiens divinensiksen ominais-
piirre.
Tämä "jumala tuhoaa vain maankuoren" on hauska.
Viitsisitkö näyttää miten raamattu tukee lahkosi
opetusta?
Ristinuskon tai muiden luulottelujen lisääntymisestä
voidaan sanoa melko yleisesti, että maissa, joissa
koulutus on alhaista, uskotaan enemmän. Korkeampi
koulutustaso korreloi alhaisemman luulottelun
kanssa.
Ristinkantaja, monesko totuus tuo nykyinen selityksesi oli ? Kuitenkin Jumalasi lupasi olla tuhoamatta elämää maan päältä ("vedenpaisumuksen" jälkeen). Nyt väität, että sittenkin tuhoaa. Yrität saivarrella sanamuodoista tms., että saisit Raamatun täsmäämään uskomuksiisi. Siinä ei nyt vaan taida mikään auttaa: sanasi on ristiriidassa Jumalan sanan kanssa. Kumpikohan tässä voittaa, niin veikkaan, että Sinä. Osaat kuitenkin niin hienosti vältellä faktoja, jättää osoittamatta ja käsittää luetun "ei":n sanaksi "kyllä", että en epäile hetkeäkään, etteikö Jumalasi sanat taipuisi juuri sellaisiksi, miksi ne haluatkin taipuvan (näinhän teet koko ajan). Ristiriita tosin säilyy.
Tuosta faktojen kiertelystä päästäänkin vedenpaisumusaiheeseen: missä sen vesi on ? Onko kysymys jotenkin kiusallinen kun et siihen halua vastata ollenkaan ? Onko tämä vaan sen takia, että vaität veden olevan todellista, mutta sitä ei vaan ole, joten uskomuksesi osoitettiin näin palturipuheeksi ? Kun väität jonkun asian olevan reaalimaailmassa (uskomusmaailmasi sijasta), siihen löytyy myös reaalimaailman todisteet (jotka tässä tapauksessa romuttaa uskomuksesi).
Raamattuun uskomisessa on tärkeintä se, että sanoma kirkastaa Jeesusta, joka on tullut maailmaan "...ettei yksikään, joka häneen uskoo hukkuisi..."(Joh 3:16). Raamatun luotettavuuden vastustajat ovat loukkaantuneet ristin sanomaan. Pelkästään materialistiseen maailmankaikkeuteen uskova ,hengelliseltä näkökyvyltään sokea ihminen, vihaa luonnostaan ajatusta, että hänen pitäisi tehdä tiliä syntisyydestään jollekin häntä mittaamattoman paljon korkeammalle, viisaammalle olennolle - olennolle, joka on valmistanut hänet. Syntisen ihmisen surkeus ja Tragedia on siinä, että hän ei ymmärrä parastaan, vaan taistelee aivan mieletöntä taistelua valmistajaansa vastaan, valmistajan, jonka varassa on kapinoitsijan jokainen henkäys, jokainen sydämen lyönti . Tälläistä väkeä me ihmiset olemme, koska syntiinlankeemus periytyy meissä Aadamista.Sielunvihollinen tukee "aadamilaisen", lihallisen ihmisen kapinaa (tuo synkeä olento sai ihmisen ensin kapinoimaankin; hän halusi syyllistyttää ihmisenkin omaan ylpeyden ja kapinan syntiinsä) Saatanalla, eikä hänen joukoillaan, ole enää mitään mahdollisuutta pelastua. Mutta jokaisella vielä elossa olevalla ihmisellä on mahdollisuus turvautua ristin sovitukseen. Vanha, hyvä laulu kuuluu:"Niin alhaalla ei kukaan kulje, ettei siellä Jeesus ois..." Niin, pahinkin pilkkaaja voi kääntyä.Jumalan, tositapahtumiin perustuva kuvaus Vedenpaisumuksesta on vakava varoitus tämän päivän uskosta osattomalle ihmiselle. Nyt on otollinen aika - pelastuksen päivä. Vielä ei Antikristus joukkoineen ole alistanut demonisen valtansa alle ihmiskuntaa. Nyt jo suunnitellaan mikrosirun laittamista otsaan ja käteen .Ilmestykirja kertoo tästä, kuinka pedon merkki laitetaan näihin paikkoihin ihmisten kehossa - ja ilman tuota kavalaa tunnusta kukaan ei voi ostaa eikä myydä mitään. Mutta tuo merkki sinetöi ihmisen kohtalon vastakristuksen ikuiseksi seuralaiseksi kadotukseen.Me olemme hyvin lähellä noita ratkaisevia aikoja !
Herra tekniikka on itse peto...
Toisin sanoen on väärin edistää meidän kaikkien hyvinvointia tekniikalla. Meidät on luotu elämään oman ulostekasan päällä niinkuin Afrikassa tätä nykyä eletään. Unohtakaamme tekniikka ja liittykäämme alkuasukkaiden pariin...ja tappakaamme toisemme huonojen olojemme vuoksi...ja ylistäkäämme tästä kaikesta pahasta Herraa sillä hyvinvointi on Saatanasta!!!
Aika karu maailmankuva...ja todellakin me emme ole palaamassa siihen mistä meidänkin nuori valtiomme aikanaan lähti liikkeelle.
Miten olisi kristinuskossa vaikkapa ilosanoma ja ne arvot jotka olemme sieltä omaksuneet...iloisuuden, tasa-arvon, onnellisen kasvuympäristön merkit ovat raamatussa.
Se on se, mitä raamattu minulle välittää... elämän ohjeen olla ystävällinen ja auttavainen lähimmäisiä kohtaan ja kunnioittaa herraa...
En ole ikinä kuullutkaan moisesta että herraan sokeana uskominen ja lähimmäisistä välinpitämättömyys olisi koko uskon asia...
Tosi ankea ja ahdasmielinen sulkeutunut ja epäsosiaalinen maailmankuva ei sovi ajattelevalle ja avoimelle ihmiselle kuin minä!
En yhdelläkään sanalla ole puhunut edellisessä tekniikasta - en vastaan - en kertakaikkiaan! Puhuin aivan muista asioista. Lue nyt Mitä tarkoitin materialistisella: materialisitinen ihminen - ainakin tässä käsittelemässäni yhteydessä - on henkilö, joka ei usko mihinkään näkymättömään, mihinkään sellaiseen, mitä ei voi todistaa "empiirisillä" tutkimustuloksilla. Ymmärrätkö, rakas ystävä, tätä minä tarkoitin - en tekniikkaa. (Kyllä tässä nyt ihan rautalanka pitäisi olla koko ajan hollilla).Kannattaa ihan oikeasti keskittyä näihin - ja muihinkin - kirjaimiin (en todellakaan sano tätä ivallisesti, mutta kun ihan oikeasti minusta alkaa tuskastuttavalla tavalla näyttämään, että ihmiset on pidetty tässä meidän "kristityssä" maassa niin pimennossa kaikelta hengelliseltä, ettei ihan alkeellisimmatkaan jutut mene lävitse - en tiedä kohta minkalainen Runeberg tässä pitäisi olla, ettei ihan JOKAISTA sanaa käsitetä väärin.
Ystävä hyvä, olet astunut koko keskustelun asian ytimeen - meidän on vaikeaa tajuta toistemme sanomaa ja siksi teemme jokaisen asian ohjalta omannäköisemme johtopäätökset. Olen huomannut itsekin saman ja rautalankaa on täytynyt välillä käydä ostamassa tukkukaupasta.
Minä siis aloitin tämän keskustelun ja sen aiheena oli ihmiset saada puhumaan uskon todellisesta määritelmästä. Itseäni alkoi tympimään kaiken maailman todistelut eräille Raamatun tapahtumille joita ei edes voi millään lailla todistaa. Mikään seikka ei tue ilmaston muuttumisia tai ihmiskunnan häviämistä maapallolta jne..
Sen täkeimmän asian jonka unohdin mainita aloitusviestissä on se miten Raamattua tulisi tulkita...Se ei mielestäni ole luonnontieteiden kirja! Tätä asiaa on jo jankattu oikeudessakin saakka ja siksi olen erittäin huolestunut ID:n leviämisestä. ID ei "varsinaisesti" ole uskonto, eli se ei tunnusta edes Jumalaa...vaan "kaiken alullepanijan". (siksi näin koska sitä ei saa sekoittaa uskontoon)
Varsinkin pienet lahkot unohtavat mainita Raamatun kertomukset vertauskuvallisena. Itse pidän Raamattua vertauskuvallisena...voi se olla sanatarkka vaikka se silti kuvaisi maailmaa vertauskuvallisesti! Naurettavaa on ollut puhe Raamatun sanatarkan tulkinnan puolesta sillä Raamattu on jo käännetty ja Luther on muokkaillut siitä omannäköisensä, että sen alkuperäinen sanatarkka merkitys on jo aikoja sitten käännöksinä kadonnut!
Pöyristyttävää kuunnella vieläkin Nooan-arkki todistuksia...Miksei ihmiset ota vastaan sanomaa vertauskuvallisena. Itse Jeesuskin kertoi opetuksensa vertauskuvin!
Osa täällä foorumilla on erittäin ahdasmielisiä ja sulkeutuneita, osa jopa epäsosiaalisia....ja omaavat varmasti erilaisen käsityksen uskosta kuin esimerkiksi sinä omistat....
Minua ei huoleta kristinusko ja luojaan usko, ei ollenkaan, minua huolestuttaa uskonnon siirtyminen tieteeseen. Mitä siitä seuraisi, inkvisiitio...?
Nyt olen tullut omalla kohdallani loppuun tämän aiheen kohdalla. Minä en jatka enää tämän ketjutusta. En koe katkeruutta - hienoista surua kylläkin; olisin toivonut, että tämä olisi muodostunut epäuskon muureja enemmän murtavammaksi dialogiksi. Uskon, että kirjoitteluni on ollut kuitenkin minulle opettavainen jakso.Mutta... mutta..joskus vain on niin, että ihmisen pienuus, ihmisen rajallisuus pakottaa näkemään todellisuuden, joka on todellisuuksista todellisin: Ihminen ei voi ottaa mitään, jos Jumala ei anna. Uskaltaisin tämän vielä kääntää niinkin, ettei ihminen voi myöskään mitään antaa, jos Jumala ei ole mukana antamisessa (tässä puhun hengellisten silmien avautumisen armon kokemuksesta). Jotenkin kuitenkin rohkenen jättää sinut ajatuksissani Jumalan armahtavaisen suunnitelman huomaan .Jää hyvästi.
Täh??
Tarkoituksenani on saada eri ajatuksilla varustetut ihmiset lähemmäs toisiansa ja vaihtamaan mielipiteitäänsä aoimesti mutta rakentavaan sävyyn.
Itse myönnän molempien osapuolien syyllistyneen "rikkomuksiin" eli joiltain meistä kantti on kärvähtänyt ja savu haisee :D
Keskusteluni huolenaihe on nimeenomaan sokeasti uskovien ihmisten luoma "vääristynyt" maailmankuva. Kun tässä olen jutellut kanssasi tovin, en voi tarkkaan sanoa tarkalleen minkälaista maailmaa ajattelet, toisin et sinäkään minkälaisen maailmankuvan itse omaan...
Keskustelun aikana olen huomannut kuinka sokeasti johonkin asiaan uskova ihminen puolustaa kantaansa loputtomiin kyseenalaistamatta sitä...
Itsessäni olen huomannut sen, että minua eniten ärsyttää totuuden vääristely...monta evoluutioasiaa on yritetty juuri todistaa vääriksi aivan perättömin metodein...juuri siksi ettei 50% meistä ole hajuakaan kuinka se oikeasti toimii...
Jää ajan nähtäväksi kuinka tässä vielä käy...
>
Olen otettu: huomaan selkeän ajatusmuutoksen Sinussa, hyvä. Enää et yritäkään selittää, että vedenpaisumus olisi totta vaan se on nyt "tositapahtumin perustuva" eli esim. liioiteltu paikallinen tulva. Itse asiassa kohdallasi on tapahtunut yksi äärimmäisen suuri askel ajattelussa: enää et näe Raamattua fundamentalistisessa valossa.
Kiitos. Minä olen tehnyt hyvän työn (osaltani) - olkoon ajattelusi tunnustus siitä.