Ajanmäärityksistä hyvä esimerkki kerrotaan kirjan Myytti apinaihmisistä, kiista fossiilien ajoituksesta (Marvin L Lubenow) sivulla 242, 1. painos (onkohan nyt lähde kerrottu riittävästi?). Kerron sen tässä lyhennetysti.
Erääseen laboratorioon toimitettiin useammassa erässä 13 kpl näytteitä tulivuorenpurkauksen kivettyneestä laavasta. Näytteitten ikä vaihteli välillä 25-51 v. Tätä ei kuitenkaan laboratoriolle kerrottu.
Labra sai näytteitten ikähaarukaksi 1 milj. vuotta. Siis aikamoinen virhe kun vertaa näytteitten todelliseen ikään. Sivulla 243 on tarkempi taulukko tulosten jakautumasta.
Tässä vain yksi esimerkki iänmäärityksen vaikeuksista. Jos siis näissäkin kivissä olisi ollut jotain orgaanista sisällä (voiko laavan sisällä olla) niin löydösten iäksi olisi määritelty jopa tuo 3,5 milj. vuotta vaikka oikea ikä olisi ollut ehkä vain 25 v. Suurin virheolettama on siis ”vain”140 000-kertainen (jos laskin päässäni oikein). Korjatkaa jos meni väärin.
Erääseen laboratorioon toimitettiin useammassa erässä 13 kpl näytteitä tulivuorenpurkauksen kivettyneestä laavasta. Näytteitten ikä vaihteli välillä 25-51 v. Tätä ei kuitenkaan laboratoriolle kerrottu.
Labra sai näytteitten ikähaarukaksi 1 milj. vuotta. Siis aikamoinen virhe kun vertaa näytteitten todelliseen ikään. Sivulla 243 on tarkempi taulukko tulosten jakautumasta.
Tässä vain yksi esimerkki iänmäärityksen vaikeuksista. Jos siis näissäkin kivissä olisi ollut jotain orgaanista sisällä (voiko laavan sisällä olla) niin löydösten iäksi olisi määritelty jopa tuo 3,5 milj. vuotta vaikka oikea ikä olisi ollut ehkä vain 25 v. Suurin virheolettama on siis ”vain”140 000-kertainen (jos laskin päässäni oikein). Korjatkaa jos meni väärin.
Vastaukset 39
Vanhimmat
kirjaa lukematta, nimessä jo suuntaa antava vihje: sanalla "myytti" apinaihmisestä.
Meinaatko myös niinkin että jos kirjan nimessä on vihje, vaikkapa "Ihmisen evoluutio" tms. niin ko. kirjan voi heti lukematta heittää roskiin. Vai koskeeko vihjailusi vain evokriittistä kirjallisuutta?
No ei kirjoja suinkaan roskiin. Kyseisen kirjan otsikko tässä yhteydessä oli vain varsin suuntaa-antava.
kun tahallisesti yritetään huijata. Iänmääritysmenetelmillä on omat rajoitteensa ja niitä on osattava käyttää oikein, jotta niillä saadaan oikeita tuloksia. Tässä tapauksessa nuo kreationistihuijarit olivat valinneet tarkoituksella tuosta laavasta sulamattomia ksenoliitteja, joiden oikea ikä saatiin määriteltyä noissa laboratorioissa. Noin nuoren laavan ikää noilla menetelmillä ei olisi saatu varmastikaan mitattua, vaikka näytteet olisi otettu oikein sulaneesta laavasta.
Miten labraa voi tahallisesti huijata mukamas? Näytteissä ei ollut mitään vilunkia, joka olisi estänyt labraa saamasta oikeita tuloksia.
Et kai tarkoita, että näytteen tuojan pitää kertoa labralle mikä ikä näytteelle halutaan tai miten vanhasta esiintymästä on kyse. Näinkö se meneekin, tuo evon iänmäärittely?
Ainoa oikea ja luotettava tapahan on sokkotesti. Labra ei saa mitään ennakko-oletusta vaan tutkii ja määrittää iän ihan omin neuvoin.
....oikein sulaneesta laavasta....
Mitä on "oikein sulanut laava". Onkos se näytteen ottajien vika jos laava on "väärin" sulanutta?
""Miten labraa voi tahallisesti huijata mukamas? Näytteissä ei ollut mitään vilunkia, joka olisi estänyt labraa saamasta oikeita tuloksia.""
Ei laboratoriota tässä olekaan huijattu. Sinua on. Nuo huijarit tekivät tämän tarkoituksella, he yrittivät esittää iänmääritysmenetelmät epäluotettaviksi, jotta saisivat edistää aatettaan ja kirjojaan myydyksi.
""Et kai tarkoita, että näytteen tuojan pitää kertoa labralle mikä ikä näytteelle halutaan tai miten vanhasta esiintymästä on kyse. Näinkö se meneekin, tuo evon iänmäärittely?""
En tarkoita, eikä mene.
""Ainoa oikea ja luotettava tapahan on sokkotesti. Labra ei saa mitään ennakko-oletusta vaan tutkii ja määrittää iän ihan omin neuvoin.""
Kyllä tällaisia vertailuja on tehty ja tehdään jatkuvasti.
""....oikein sulaneesta laavasta....
Mitä on "oikein sulanut laava". Onkos se näytteen ottajien vika jos laava on "väärin" sulanutta?""
Tuo oikein viittaa näytteenotto tekniikkaan, ei laavaan. Tässä tapauksessa nuo huijarit ottivat näytteisiin laavan seasta sulamattomia ksenoliitteja saadakseen sille vanhemman iän, kas kun nuo ksenoliitit ovat muodostuneet aikaisemmin kuin itse laava. Tämä vääristää laavanäytteen iän.
****Nuo huijarit tekivät tämän tarkoituksella***
Varmaankin tekivät tarkoituksella, sen minäkin uskon. Ei tuollainen 13 näytteen lähettäminen ja tutkimuksen maksaminen ihan vahingon lipsahduskaan voine olla.
***he yrittivät esittää iänmääritysmenetelmät epäluotettaviksi,***
Tuonkin myönnän, niin yrittivät. Lisäksi hyvinpä näkyivät onnistuneen. Kuten sekin oli tarkoitus. Saatiin totuutta kehiin mutta se taitaa ollakin kiellettyä; lähes rikollista.
***jotta saisivat edistää aatettaan****
Taas aivan oikein. Varmaan oli tarkoitus saada lisänäyttöä Luomisopin oikeellisuudesta ja evo-opin munauksista ja virheistä.
***ja kirjojaan myydyksi.***
Tuo taitaa mennä sinulla jo vinoilun puolelle ellet sitten ole myös ajatustenlukija. Oletko? Tosin hyvien kirjojen myynti edistää myös hyvien asiain edistymistä.
***Tässä tapauksessa nuo huijarit ottivat näytteisiin laavan seasta sulamattomia ksenoliitteja saadakseen sille vanhemman iän,***
Kun meiltä luomisuskoisilta aina tivataan lähteitä niin missä on tuon väitteesi lähde. Voisitko kertoa. Lisäksi sanan "huijari" käyttäminen kertoo jo kaiken asenteestasi. Tarkoituksesi ei ole keskustella asiasta vaan ainoastaan solvata ja nimitellä. On varmaan kova paikka evoille tuollaisen ajanmääritysmunauksen ilmitulo. Sitä ei hevin anneta anteeksi. Konnia olivat kun menivät tekemään sokkotestin eivätkä kertoneet oikeaa tulosta jo ennakolta.
Eihän sellaista saa tehdä vaan labralle pitää tietenkin kertoa valmiiksi maakerrostuman ikä, jotta saataisiin "oikeita" tuloksia.
Vielä suora sitaatti ko. kirjasta, sivu 242: "Näytteiden vain kerrottiin olevan todennäköisesti hyvin nuoria, jotta laboratorio olisi erityisen varovainen näytteiden pienen argon-pitoisuuden takia". Siis jopa tällainenkin avustava vihje labralle annettiin mutta silti iänmääritys meni näin täydellisesti puihin.
Eikö labran tule osata omatoimisesti antaa oikea ikä, ei kai näytteen tuojan tarvinne siinä hommassa avustaa.
Argoniin perustuvien ajoitusmenetelmien kimppuun käyminen on vanha ja usein käsitelty kreationistitaktiikka, joka perustuu aineiston vääristelyyn. Lue tämä:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013.html
ja jos sinusta tuntuu että sinulla on tuon jälkeen vielä rahkeita retostella asialla, todista meille sitten ettei kyse ole nimenomaan samasta asiasta.
""Tuonkin myönnän, niin yrittivät. Lisäksi hyvinpä näkyivät onnistuneen. Kuten sekin oli tarkoitus. Saatiin totuutta kehiin mutta se taitaa ollakin kiellettyä; lähes rikollista.""
He onnistuivat osoittamaan ainoastaan sen, mikä muutenkin tiedettiin. Laavassa on ksenoliitteja, jotka ovat vanhempia kuin se, milloin tuo laava on jähmettynyt.
""Taas aivan oikein. Varmaan oli tarkoitus saada lisänäyttöä Luomisopin oikeellisuudesta ja evo-opin munauksista ja virheistä.""
Jos tuo oli tarkoitus, eikö olisi pitänyt käyttää rehellistä tutkimusta, eikä tehdä vain huijausta?
""Tuo taitaa mennä sinulla jo vinoilun puolelle ellet sitten ole myös ajatustenlukija. Oletko? Tosin hyvien kirjojen myynti edistää myös hyvien asiain edistymistä.""
Et voi olla noin naiivi. Esim. Baumgartner, yksi johtavista kreationisteista geologeista, julkaisee tieteellisesti kestäviä tutkimuksia, joissa kerrotaan, että maa on miljardeja vuosia vanha. Samaan aikaan hän on ottanut yksityisiltä lahjoittajilta kreationistiselle "tutkimusryhmälleen" miljoonien dollareiden yksityisiä lahjoituksia kertomatta heille näistä tutkimuksistaan. Te tuette bisnestä lukemalla näitä Lubenowien ja Dembskien kirjoja.
""Kun meiltä luomisuskoisilta aina tivataan lähteitä niin missä on tuon väitteesi lähde. Voisitko kertoa.""
Tuossa yksi:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013.html
""Lisäksi sanan "huijari" käyttäminen kertoo jo kaiken asenteestasi. Tarkoituksesi ei ole keskustella asiasta vaan ainoastaan solvata ja nimitellä.""
Ei suinkaan. Olisin voinut valita paljon raflaavampiakin nimityksiä. Huijaus nyt vain on kuvaava sana tuollaiselle toiminnalle, jossa annetaan epärehellinen kuva ajoitusmenetelmien toimivuudesta. Sinullekin tuo huijaus näemmä meni läpi.
""On varmaan kova paikka evoille tuollaisen ajanmääritysmunauksen ilmitulo. Sitä ei hevin anneta anteeksi. Konnia olivat kun menivät tekemään sokkotestin eivätkä kertoneet oikeaa tulosta jo ennakolta.""
Huijaus ei ollut tuo sokkotestin tekeminen, vaan väitös noissa kirjoissa, että testit antavat virheellisiä tuloksia. Ne antoivat oikeita tuloksia ksenoliiteille, joita oli laavan seassa. Lisäksi jo lähtökohtaisesti tiedetään, etteivät nuo ajoitusmenetelmät voi toimia noin nuoren laavan ollessa kyseessä, menetelmän rajoitusten takia, joten kysymyksessä oli tarkoitushakuinen väärän tuloksen etsiminen. Minusta sellainen on huijausta, eikö sinusta?
""Eihän sellaista saa tehdä vaan labralle pitää tietenkin kertoa valmiiksi maakerrostuman ikä, jotta saataisiin "oikeita" tuloksia.""
Niin, tai ottaa näyte sellaisesta, jonka ikää halutaan tutkia. Nyt näytteessä oli myös ksenoliitteja sotkemassa iänmääritystä näytteenottotekniikan takia. Mutta jotta saataisiin mahdollisimman luotettava tulos, laboratoriolle kyllä kannattaa antaa kaikki tiedossa olevat seikat.
""Vielä suora sitaatti ko. kirjasta, sivu 242: "Näytteiden vain kerrottiin olevan todennäköisesti hyvin nuoria, jotta laboratorio olisi erityisen varovainen näytteiden pienen argon-pitoisuuden takia". Siis jopa tällainenkin avustava vihje labralle annettiin mutta silti iänmääritys meni näin täydellisesti puihin.""
Aivan, koska noin nuoria näytteitä ei tuolla tekniikalla pystytä määrittelemään ja näytteeseen oli tarkoituksella valittu ksenoliitteja, jotka sotkevat sen vähäisenkin iänmäärityksen mahdollisuuden, jotta saataisiin uskomattomia tuloksia. Eikö tämä kreationistien harrastama huijaus ole sinusta kristinuskon vastaista?
""Eikö labran tule osata omatoimisesti antaa oikea ikä, ei kai näytteen tuojan tarvinne siinä hommassa avustaa.""
Laboratoriot osasivat antaa noiden ksenoliittien iän oikein.
Outsider____! kirjoitti:
"Kun meiltä luomisuskoisilta aina tivataan lähteitä niin missä on tuon väitteesi lähde."
Kyllä noihin linkkejä on täällä pyörinyt, minäkin muistan sellaisen nähneeni ja lukeneeni.
Mutta kun en muista mitä tutkimusta tuossa on kritisoitu.
"Vielä suora sitaatti ko. kirjasta, sivu 242: "Näytteiden vain kerrottiin olevan todennäköisesti hyvin nuoria, jotta laboratorio olisi erityisen varovainen näytteiden pienen argon-pitoisuuden takia". Siis jopa tällainenkin avustava vihje labralle annettiin mutta silti iänmääritys meni näin täydellisesti puihin. "
Jotta päästään tähän nimenomaiseen tapaukseen käsiksi, niin voinet sieltä kirjastasi katsoa viitteen, mihin raportiin tuossa nojataan.
Onko se mahdollisesti tämä: Austin, S. Excess Argon within Mineral Concentrates from the New Dacite Lava Dome at Mt. St. Helens Volcano Creation Ex Nihilo Technical Journal 1997
http://www.icr.org/index.php?module=research&action=index&page=researchp_sa_r01
Jos on, niin ko. "tutkimus" saa kritiikkiä täällä:
http://noanswersingenesis.org.au/mt_st_helens_dacite_kh.htm
Luin nopeasti K-Ar-menetelmästä Wikipediasta. Siellä sanotaan yks'kantaan: "Kalium-argon-ajoitus ei sovi alle 100000-300000 vuoden ikäisille kiville". Miksi siis mitattiin 50-vuotiasta kiveä kun tiedettiin jo entuudestaan, että menetelmä ei sovellu sen iänmääritykseen ? Ihan vaan siksikö, että todistetaan, että liian nuoresta näytteestä saadaan väärä tulos ? Senhän tietää ennestään jo Wikipediakin eli koko tutkimuksen lopputuleman olisi saanut selville yksinkertaisella kirjallisuushaullakin.
Eikä tässä ole mitään ristiriitaa kreationistien kanssa: tulos on väärä, jos näyte on liian nuori. Hyvä, molemmat on yhtä mieltä. Johan sen nyt lapsikin tajuaa, ettei sinne ole ehtinyt muodostua kaliumista argonia mitattavaa määrää tuossa ajassa kun kaliumin puoliaika on vähän päältä miljardi vuotta. Kaikki mitattava (no, ehkä atomin kaksi on voinut argoniakin muodostua kaliumista 50-vuodessa) on siis taustaa eli epävarmuustekijää.
>
Jos se saa käyttöönsä kaikki mittarit (ei ilmaista), joista se pystyy vetämään usean metodin perusteella johtopäätöksen (katsos, sen sopivan mittausmenetelmän etsiminenkin on sokkoa tuossa tapauksessa - yksi sokkona otettu metodi ei riitä). Tosiaan, jos monella metodilla saadaan tulos 10000 niin voidaan hylätä K-Ar-tulos, jos sen määritysraja ei edes ylety tuohon vaikka se antaisi ihan toisen tuloksen (se ei siis ole validi mittausmenetelmä vaikka se tuloksen antaakin). Tuossa mitattiin siis taas matkaa Helsingistä Köyliöön työntömitalla - ja sitten hämmästellään, että "työntömitan mukaan matka on sellaiset 16 senttiä, ei se voi olla oikein". No, ei olekaan kun työntömitan mitta-asteikko ei riitä mittaamiseen.
Sitä en tiedä, paljonko Turkanan mainitsemat näytteen epävarmuudet, sekä näytteenkäsittely ja vaatimukset (kts. http://www.ees.nmt.edu/Geol/labs/Argon_Lab/Methods/Methods.html) tai kaliumin natiivi määrä vaikuttavat mittaukseen (tai itse asiassa sen näkee kyllä tuloksesta). Miten nuo vaikutukset on suljettu pois viitteesi iänmäärityksistä ? Miksi siinä olevat näytteet ovat mielestäsi ehdottoman oikein käsiteltyjä ja ehdottoman sopivia ko. mittaukseen ?
Tässä käytetään vääriä mittausmenetelmiä todistamaan oma uskomus todeksi "tiede"-sanan auktoriteetilla. Tälle toiminnalle tiedän yhden hienon mutta ei kovin kivan sivistyssanan: propaganda !
Muista kissa, että kritiikki ei ole sama asia kuin vääräksi todistaminen. Niinhän te itse suhtaudutte evokritiikkiinkin. Toisekseen, en sanoisi että on edes kyse samasta tutkimuksesta.
Kolmanneksi, ei kai kukaan täysijärkinen ole olettanut sitäkään, etteivätkö evopiirit alkaisi seliseli-kampanjaa näin karkean ja perustavaa laataua olevan munauksen tultua ilmi.
Mutta vaikka olisikin niin eikö labran ammattitaitoon kuuluu osata valita sopivat tutkimusmenetelmät. Vai onko jokainen evotutkija, joka tuo näytteen samalla myös geologi, joka neuvoo labralle oikean tutkimusmenetelmän. Jos labra mokaa, jopa ennakkovaroituksen iästä saatuaan, niin ei se ole näytteen tuojien vika.
Lisäksi, kun luet kirjasta ko. kohdan, niin siinä sanotaan selvästi labrojen antaneen nämä korkeat iät näytteelle, ei joillekin ksenoliittihippusille näytteen sisällä.
Ei pidä alkaa puhua aidanseipäästä kun puhutaan koko aidasta.
Eli tämä yksi sokkokoe todistaa kirkkaasti sen, että evon ikämäärityksissä on arvaamaton määrä virheellisyyksiä, jotka eivät vain ole tulleet ilmi. Mikähän lienee virheprosentti koska tuossa se oli täydet 100 ja vieläpä jättimäisillä virhekertoimilla.
Kyse ei todellakaan ole Mount Helens'stä. Avauksessanihan taisin kirjoittaa, että näytteet olivat 25-51 v vanhoja. Jo tämän olisi pitänyt kertoa, että kyseessä ei ole Mount Helens.
Kyseessä on Uuden Seelannin pohjoissaarella, kutakuinkin sen keskellä sijaitseva Ngauruhoe-niminen tulivuori. Näytteet on otettu sen vuosien 1949 ja 1975 välisenä aikana tapahtuneista purkauksistä.
Joten yritäpä uudestaan.
Miten tuossa perusteltiin se, että haluttiin tutkia väärällä metodilla ? Miksi oli tärkeää varmistaa, että saadaan käyttökelvoton tulos käyttämällä metodia, joka ei sovellu näytteille ?
Jokainen tajuaa, että 50 vuodessa ei synny mitattavaa määrää argonia, joten K-Ar-metodi on auttamatta väärä valinta (siis ylipäätään lähettää näytteet paikkaan, jossa mitataan K-Ar:ia).
... jos löydettäisiin jeesuksen kirjoittama kirje tai mikä tahansa lippulappu ja väittämä olisi että kyseessä todella on originaali tuote, niin miten tämän lappusen ikä ja oikeellisuus mielestäsi määriteltäisiin? Riittäisikö siihen siis pelkkä väittämä, että kyseessä on jeesuksen kirjoittama lippulappu vai mikä olisi tutkimusmenelmä mahdollisesti?
Niissä lukee 'tää on JUMALAN'. Sitä vaan ihmettelen että miten se teksti mahtuu pyhään esinahkaan, jota löytyy metrikaupalla kirkoista. Aitoako ... tottakai.
http://en.wikipedia.org/wiki/Relics_attributed_to_Jesus
http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Prepuce
RÄH RÄH....
****Miten tuossa perusteltiin se, että haluttiin tutkia väärällä metodilla ? Miksi oli tärkeää varmistaa, että saadaan käyttökelvoton tulos käyttämällä metodia, joka ei sovellu näytteille ?******
Höh, ei kai se ole näytteenviejän tehtävä sanoa millä metodilla näyte tulee tutkia. Eikä ole tutkimuksen tilaajan vika jos labra tyrii.
Olen itse tutkituttanut työni puitteissa viime vuosina aika paljon maaperänäytteitä haitta-ainepitoisuuksien selvittämiseksi eikä minun ole koskaan tarvinnut määritellä labralle miten heidän tulee tutkia.
*****Jokainen tajuaa, että 50 vuodessa ei synny mitattavaa määrää argonia, joten K-Ar-metodi on auttamatta väärä valinta (siis ylipäätään lähettää näytteet paikkaan, jossa mitataan K-Ar:ia).*****
Saattoi olla väärä valinta mutta se oli labran valinta. Pitääkö siis näytteentuojan osata kertoa labralle jo valmiiksi näytteen ikä, että tutkija osaa valita oikean tutkimusmenetelmän. Jos näytteentuoja sanoo iäksi 30 milj. vuotta niin mitäs tutkimusta siinä enää tarvitaan.
Tosin labralle kerrottiin, että osa näytteistä saattaisi olla hyvin nuoria.
Tällä sokkotestillä paljastettiin armotta evoiänmääritysten onttous ja päivänvalon kestämättömyys.
Olivatpa rakennusmiehet hieman sotkeneet paneeleja.
Mustia pilkkuja.
Isäntä epäili niiden olevan maalia.
Urakoitsija väitti niiden olevan hometta ja johtuvan isännän huonosta varastoinnista.
Annettiin urakoitsijalle toimitettavaksi laboratorioon.
Siellä kyllä selviää, mitä ne pilkut ovat.
Aikanaan sitten tuli testitulokset, joissa ensinnäkin laboratorio kuvaili testimenetelmiään ja sitten oli lista mitä homelajeja näytteestä löytyi.
Niitä olikin melkoisesti.
Heräsi pieni epäilys, joten kävimme laboratoriosta hakemassa kopion tutkimuspyynnöstä.
Se oli laadittu näin.
"Haluamme tietää mitä homelajeja löydätte tästä toimittamastamme panelista".
Ymmärtääkö nyt jokainen?
""Höh, ei kai se ole näytteenviejän tehtävä sanoa millä metodilla näyte tulee tutkia. Eikä ole tutkimuksen tilaajan vika jos labra tyrii.""
Kyllä tässä tapauksessa nimenomaan näytteenottaja pyysi K-Ar-menetelmää AiG:nkin mukaan:
""The samples were sent progressively in batches to Geochron Laboratories in Cambridge, Boston (USA), for whole-rock potassium-argon (K–Ar) dating""
Tämä jo osoittaa, että näytteenottaja halusi saada väärän tuloksen, koska hän toki tiesi, ettei tuolla menetelmällä saa oikeita tuloksia noin nuorista näytteistä.
""Olen itse tutkituttanut työni puitteissa viime vuosina aika paljon maaperänäytteitä haitta-ainepitoisuuksien selvittämiseksi eikä minun ole koskaan tarvinnut määritellä labralle miten heidän tulee tutkia.""
Sinä et ilmeisesti yritäkään huijata tuloksissasi.
""Saattoi olla väärä valinta mutta se oli labran valinta.""
Ei ollut, vaan tuon Dr Snellingin, jonka "tutkimusryhmä" keräsi näytteet ja lähetti ne nimenomaan K-Ar-menetelmällä mitattaviksi.
Pitääkö siis näytteentuojan osata kertoa labralle jo valmiiksi näytteen ikä, että tutkija osaa valita oikean tutkimusmenetelmän. Jos näytteentuoja sanoo iäksi 30 milj. vuotta niin mitäs tutkimusta siinä enää tarvitaan.
""Pitääkö siis näytteentuojan osata kertoa labralle jo valmiiksi näytteen ikä, että tutkija osaa valita oikean tutkimusmenetelmän. Jos näytteentuoja sanoo iäksi 30 milj. vuotta niin mitäs tutkimusta siinä enää tarvitaan.""
Näytteitä voi toki lähettää sokkona testattaviksi. Tällöin kuitenkin yleensä lähetetään sellaisia näytteitä, jotka on oikein otettu ja joista tiedetään, että niitä voi mitata pyydetyllä tutkimusmenetelmällä.
""Tosin labralle kerrottiin, että osa näytteistä saattaisi olla hyvin nuoria.""
Niin, ja noista varsinaisesta laavasta otetuista näytteistä saatiikiin mittaustarkkuuksien rajoissa oikeita tuloksia, kuten
Turkana jo oikeastaan kaiken sanoikin.
>
Jos tilataan K-Ar, saadaan K-Ar. Näytteen toimittajan vastuulle jää näytteen ja valitun mittausmenetelmän oikeellisuus. Kumpikaan näytteentoimittajan vastuista ei tainnut tässä tapauksessa täyttyä vai mitä ?
>
Äärimmäisen hyvä esimerkki. Viet maaperänäytteitä, jossa voi olla jokin pitoisuus jotain tiettyjä haitta-aineita (tiedetään, että ne on esim. puunjalostusalueelta tai maanviljelyksestä), mutta jospa annettaisiin maatunut kaatopaikkanäyte. Eipä labrassa tulisi välttämättä mieleen mitata vaikka kadmiumia (jos haitta-aineet maaperässä on yleensä orgaanisia), jos sitä ei erikseen tilata. Entä jos veisit labraan vaikka Ekokemin tuhkanäytteen ? Aivan, välttämättä ei löytyisi mitään "haitta-ainetta" vaikka tuhka on suunnilleen supermyrkkyä (ja siinä olevat metallit saattavat häiritä maaperänäytteisiin sopivia mittausmetodeja niin, että tulos on välttämättä pielessä). Jos mittausmenetelmä ei ole sopiva (= väärä näyte eli tässä tapauksessa näyte ei olisi maaperänäyte), ei saada oikeaa tulosta. Ymmärrätkö nyt.
>
Hypoteesi ei korvaa tietoa. Tutkijan sana ei ole, katsos, ollenkaan jumalaista (jos sallit ironisen sanaleikin).
>
Mutta tilaaja kuitenkin halusi mitata väärällä metodilla. Se ei ole mittaajasta kiinni, jos tilaaja maksaa epävalidista tuloksesta.
>
Oikeastaanhan tuolla paljastui vain se, miten kieroja keinoja kreationistit käyttävät propagandassaan, että voisivat käyttää väitteissään sanaa "tieteellisesti". Vain kreationistien "tutkimuksen" perusteet ja tarkoitusperät paljastettiin päivänvaloa kestämättömiksi vai mitä.
Tjaa... Laavan ikä meni todennäköisesti aivan oikein. Mutta se, milloin se oli jähmettynyt on jo aivan toinen kysymys.
Puuseppä veistää 500 vuotta vanhasta puusta pöydän 4 vuorokaudessa; onko pöydän valmistuttua sen ikä 500 vuotta 4 vrk vai vain 4 vrk? Tässä on provogaatiosi ongelma, säälittävyys ja paras pointti: Osoittaa, ettet kykene omaan ajatteluun. (Ja toisaalta; iänmääritystä se on sekin, että väittää maailmankaikkeuden iäksi 6000 vuotta)
kaikkea. Kiven ikä määritellään siitä kun se on jähmettynyt eli kivettynyt. Mitä sinä siis tarkoitat laavan iällä? Sitäkö, että laavan muodostaneet alkuaineet ovat vasta silloin syntyneet vai mitä.
Jos haluataan mennä aivan alkuun niin silloin pitäisi puhua siitä oletetusta, Linnunradassamme tapahtuneesta, supernovasta, jossa laavan alkuaineet ovat syntyneet. Ja jos maapallo olisi 4,6 mrd. vuotta vanha niin silloin laavan aineet ovat jo olleet maapallolla.
Siis mikä teologin mielestä on käsite laavanikä? Sellaistahan ei ole koska kiinteän aineen sulaminen laavaksi ei muodosta jotain iänmäärittelyissä näkyvää rajapyykkiä.
Laava sisältää usein sulamattomia aineksia, kiveä joka on jähmettynyt jo kauan aiemmin. Se voi olla vaikka miljoonien vuosien ikäistä. Menepä ajoittamaan vasta jähmettyneestä laavasta löytyneen sulamattoman kivenkappaleen ikä, niin et taatusti saa tietää sen laavan jähmettymisajasta mitään.
Ensiksikin varmistin, että antamasi viite on oikein. On se.
Sitten voisi sanoa, että ko. tapaus kertoo sen, että argonia jää laavaan sen kiteytyessä. Ehkä tämän asian suhteen on olemassa joku korjausmenetelmä, mutta ainakaan noissa laboratorioissa sitä ei ollut käytetty.
Kalium-argon iänmääritysmenetelmä ei siis ole riippumaton ja yksin riittävä.
"Kalium-argon iänmääritysmenetelmä ei siis ole riippumaton ja yksin riittävä."
Ei tietenkään ole, myös jeesuskortti pitää lyödä pöytään niin luvut täsmäävät oitis !
olisi jo syytä panna piste. Turkana osoitti, ja täsmensi myös lähteensä, että kretut yrittivät taas kerran huijata ja onnistuivat tällä kertaa. Tämä aihe on muuten käsitelty jo aikaisemminkin täällä. Mikähän siinä on, että hihhulit onnistuvat huijaamaan vain toisiaan... ei, en uskalla sanoa syytä.
****olisi jo syytä panna piste.*****
Tulikos evoille jo hätä käteen vai mitä? Taitaa iskeä pieni paniikki kun valheitanne tuodaan esiin. Toisekseen, evot eivät ole tällä palstalla puheenjohtajina, jotka julistavat jonkun keskustelun päättyneeksi. Sen kyllä ymmärrän, että mieli tekisi.
Vielä kerran, mikäs huijaus se on kun labraan viedään näyte tutkittavaksi. Lisäksi labralle jopa ilmoitettiin, että kyse on hyvin nuorista näytteistä. Ja siitä huolimatta meni pieleen.
Paljastui katkeralla tavalla aikamääritysten onttous ja evoa myötäilevä linja. Annetaan ajaksi yleensä se mitä evotutkija itse pitää sopivana.
Et nyt sitten mitenkään ehtinyt ottaa kantaa Turkanan ja vanha-kissan kritiikkiin?
Kun nyt noin hyvän tutkimuksen löysit iänmäärityksen ongelmista, niin olisiko sinulla antaa viite myös johonkin parempaan ja luotettavampaan iänmääritystekniikkaan, sellaiseen joka antaa maaperän maksimi-iäksi tuon 6000 vuotta?
ai paremman vielä ku satukirja? Jäädäänpä odottamaan mikä kone tai laite tai maanäytteet sen ko.henkilölle kertoo?
Pieni ajatuskoe teille evouskiksille: On kaksi labraa, A ja B. A antaa evotutkijoille jatkuvasti kiusallisia ikämäärityksiä, joitten kanssa evotutkijat ovat teorioineen suurissa vaikeuksissa.
B sensijaan antaa jatkuvasti oikein sopivia. Oletan, että laboratooria A on äkkiä työtön ja B:llä menee hyvin. Oletan lisäksi, että evotutkijat eivät ala selvittää kummalla labartooriolla tulokset ovat virheellisiä. Hehän "tietävät" sen, että A on se joka sohloo koska ajat eivät sovi heidän raameihinsa.
Mitä tämä tosiasia vaikuttaa iänmäärityksiin varsinkin jossain USA:ssa, jossa labrat toimivat kaupallisella pohjalla.
Evouskikset tietenkin väittävät, että eihän se mitään vaikuta, vain tyhmä kressu niin luulee, mutta kuka uskoo :) heh hee...
>
Yleensä mitä enemmän labrassa on kaupallista toimintaa sitä tiukempi on noiden labrojen laatujärjestelmä. Siis labroilla on hyväksytty/validoitu protokolla, miten näytteet otetaan vastaan, säilytetään, esikäsitellään, mitataan, hävitetään, miten tulokset raportoidaan ja arkistoidaan. Tämä on aivan jokapäiväistä. Kuvitteletko, että labra, jonka elinehto on "täydellinen" täsmällisyys jotenkin muokkaisi tai hävittäisi arkistoista joitakin tuloksia ? Harmi, nyt kyllä olet tuollainen "tyhmä kressu", jos et tiedä edes tuon vertaa nykyisistä tutkimusmenetelmistä ja tulosten luotettavuudesta.
en tiedä mitään Ameriikan labroista, mutta vaikka itse ottaisin esimerkiksi tavallisen terveydenhoitoon liittyvän labran tai tutkimuslaitoksen, niin johan sen nyt järki sanoo, mitä tapahtuu labroille, laitoksille tai yrityksille jotka jäävät pitemmän päälle "kiinni" vääristä tai huonosti tehdyistä tutkimustuloksista. Sen yrityksen taru on lopussa ja maine mennyt.
Vaikka kuinka tukisi omaa oletusta tai teoriaa tai hyötyä, niin minä en ainakaan hyväksy tahallaan itsetarkoituksella tehtyjä vääriä tuloksia missään muodossa. ( Varmaan mä toivoisin terkkarin verikokeessa, et ne valehtelis mulle mun huonon senkan... ) joopa.
Tuo idea tuli taas suoraan Lutherilta? Valehteleminen hyvän tarkoituksen takia on ihan ok?
En tiennytkään että Amerikan evolabrat ovat luterilaisia.
Sitäkö että nämä kaksi erilaisia tuloksia antavaa labraa ovat muodostaneet keskenään jonkunlaisen salaliiton.
Ilmeisesti olet jotensakin sinisilmäinen tyyppi, joka ei ole kuullut ns. tieteen parissa tehdyistä huijauksista ja väärinkäytöksistä. Vaikkapa Suomessa jokunen vuosi sitten ilmitulleesta erään professorin lainvastaisista Parkinsonin taudin lääkintätutkimuksista.
Sinulle kaikki on niin mahdottoman ohjesäännön mukaista, että vallan. Kehenkään ei iske rahanhimo jne...
Itse luin, olikohan tämän aamun Aamulehdestä, Ranskassa tapahtuneesta suuren lääkintäalan labran valtavasta väärinkäytösvyyhdestä. Laskutettu olemattomista, käytetty sekopäisiä säteilymääriä röntgentutkimuksissa, väärennetty tuloksia jne.... Mutta evoalallahan ei tietenkään mitään tällaista tapahdu koskaan, eihän...
Ja nyt sinulla varmasti on antaa viite tai linkki tämmöiseen iänmääritystapaukseen jossa laboratorio on huijannut tuloksissa saadakseen uusia tutkimuskeissejä?
..jotenkin nyt kuitenkin on tullut mieleen, että tieteessä ei ihan hyväksytä yhtä ja kahta väärää tulosta jostain kokeesta tai tuloksesta - vaan eikö ole nimenomaan tarkoitus, että ne toistetaan tarpeeksi usein, jotta varmistus saadaan. Tämä ei liene tuttua kressuille, koska yleensä taidatte uskoa yhdellä kertaa (yhtä kirjaa..)
Luehan viesti, johon vastasit uudelleen, ihan ajatuksen kanssa.
Heti kun tulokset eivät miellytä Sinua, väität, että ne on systemaattisesti väärennettyjä.
>
Varmasti tapahtuu väärinkäytöksiä - ei tieteen parissa sen puhtaampia ihmisiä ole kuin muuallakaan. Mutta oliko Sinulla jotain todistetta tai edes teoriaa, että jokin firma saisi enemmän rahaa, jos ikämääritykset olisi järjestelmällisesti väärennettyjä ? [Tai itse asiassa niitä firmoja on useita.]
En tiedä, paljonko tajuat tuollaisesta mittauspalvelutoiminnasta, mutta ainakin meidän labrassa määrityspalvelut tehdään täsmälleen sovitun validoidun protokollan mukaan ja tosiaan, jos tulos on huono, se on vain merkki siitä, että firma on tehnyt huonoa materiaalia. Se on meidän kunnia-asia, että me pystymme objektiivisesti tuon toteamaan - kenellekään ei tulisi edes mieleen mielistellä firmaa, että: "hyvää materiaalia se on", jos ei kuitenkaan ole (ja tosiaan tulokset dokumentoidaan - viimeistään viranomainen huomaa puutteet).
>
Nyt kuitenkin syytät, että "evoalalla" ei mitään muuta olisikaan kuin täysin epärehellisiä ihmisiä systemaattisine mittausväärennöksineen. Joskus sitä ei voi kuin ihmetellä ihmisten itsekeskeisyyttä. Toisten työlle ja saavutuksille ei osata antaa mitään arvoa: tuhannet ihmiset ovat tutkineet, vääntäneet ja kääntäneet, todistaneet ja mitanneet. Sitten tulee "kuningas" kirja kainalossa ja sanoo: "tuossa ei ole sanaakaan totta", ja jatkaa: "ei minulla todistetta väitteeni tueksi ole, mutta luulen, että te olette väärässä ja tämä on TOTUUS". Hienoa.