mitä hoitoa olette saaneet keuhkoahtaumaan ja onko siitä ollut apua? Minulla keuhkoahtauman merkit kun ensin oli ollut tarpeeksi kauan hoitamaton bronkiitti josta tuli krooninen.
Bronkiittiin en silloin saanut lääkitystä ja nyt spirossa selvät ahtauman merkit, samoin diffuusio% n.75%.
Nyt mietitään 3kk kokeilua Pulmicortilla ja sitten uusi spiro. Jos auttaa,niin lääkitys kaiketi jatkuu. Jos ei huomattavaa muutosta, niin ...mitähän sitten?
Onko kokemusta vastaavasta?
Keuhkoahtauman hoito
Balitta
26
4755
Vastaukset
- =)=)=)=)=)
Itselleni sen määräsi kuntoutuksen keuhkolääkäri, auttoi ainakin saamaan FEV1 ylös tai sitten ne nousivat muutoin vain. Mutta kannattaa kokeille, jos lääkkeeseen ei muutoin ole estettä.
Mutta nythän en käytä mitään lääkkeitä. Tosin pienien tiehyeiden tilanne arveluttaa, joten kyselin juuri ohjeita lääkäriltäni. Nythän ne ovat MEF 25 on vain 89% ja Ventolinen jälkeen 91%. ... kun ne ovat parhaimmillaan spirossa olleet, silloin kun käytin lääkkeitäni säännöllisesti, MEF 50 129% ja Ventolinen jälkeen 145%, suurimmillaan. MEF 25 kohdalla astmalääkitykseni ja muiden lääkkeiden aikana paras arvo 166% ja Ventolinen jälkeen 194%.
Ja arvot ovat pääsääntöisesti yli 100% ei alle, toki noissa spiroissa näkyy aaltoilua voinnin mukaan, mutta arvojen notkahtaminen alle 100% mietityttää kyllä.
Joten kysele ihan oikeita keuhkoahtaumalääkkeitä myös, symbicort oli minulla tuon spirivan ja erdopectin lisäksi. Nyt limaa irtosi kyllä Ventolinen jälkeen ja alkoi yskä. Mutta astmaan en lääkitystä tarvitse. Tai siihen normiastmaan, mutta tähän omaani nähdäkseni olisi jotakin hyvä käyttääkin.
Kyllähän sekin jotakin kertoo, että AEFV liikkuu sairauden aikana 15.50 ja 20.28 välillä, aika suuria muutoksia.- Balitta
FEV50% oli 46% eli ei oikein naurata näin heikko tulos.
Moon ihan masentunut kun itse pitäisi taas tietää kaikki asiat jotta osaisi kysyä ja vaatia hoitoa tai lääkitystä.
keuhkoahtauma, enkä edes tupakoi????????? - =)=)=)=)
Balitta kirjoitti:
FEV50% oli 46% eli ei oikein naurata näin heikko tulos.
Moon ihan masentunut kun itse pitäisi taas tietää kaikki asiat jotta osaisi kysyä ja vaatia hoitoa tai lääkitystä.
keuhkoahtauma, enkä edes tupakoi?????????joten siitä ei pääse syyttelemään, toisaalta ei voi toipuakaan jättämällä vain tupakan pois.
Sun tulos on kyllä tosi huono. Mitä lääkäri totesi? Miten etenette, vai tarkoittiko tuo viestisi sitä, ettei lääkärillä ole ideoita hoitosi suhteen?
Sikäli nämä oireet ja ongelmat ovat ihmeellisiä, että niistä myös paranee, ainakin osittain. Että sullakin voi olla hyväkin tilanne, jos vain saat oikeaa hoitoa. Mullakin oli siellä Hoikassa Fev1 2 pintaan ja allekin, mutta nousi sitten lähelle 3. Spirojahan ei huonoina aikoina ole otettukaan, joten ne on aina ns. kun vointi on jo parempi.
Mutta tuloksesi on aikaste hälyyttävä, oliko laite kalibroitu ja milloin? Millainen tila se oli missä otettiin? Oliko ilmassa lämmönvaihteluita tms.? Menikö tutkimus kohdallasi hyvin? Joskushan tulos voi näyttää huonolta, mutta testi itsessäänkin on heikosti tehty. Joten mene ihmeessä uusinta testiin pikaisesti ja katso miltä tilanne sitten näyttää, jos lääkäriltä et apua saa.
Antibioottikuurit olivat minulle se pelastus, mutta en tiedä käykö niiden kanssa kaikilla samalla tavoin. Nytkin keuhkolääkärini kirjoitti kyllä tuota matkaani varten antibioottireseptin, kyseli onko kortisonia ja kirjoitti uuden reseptin symbicortia. Sitä kyllä mulla on jäljelläkin, joten en taida hakea, jos päiväykset vielä kestää käytön.
Mutta... jos sulla ei vielä ole hyvää lääkäriä, nyt olisi kiireesti löydettävä sellainen. Ja meille homeistasairastuneille on ääri vaikeaa miettiä hoitoja... joten, toivotaan parasta. Mutta uusi tuo testi ja pyydä diffuusiokapasiteetti myös.
... nyt on sitten aika levätä, joten siitä aloittele. - Balitta
=)=)=)=) kirjoitti:
joten siitä ei pääse syyttelemään, toisaalta ei voi toipuakaan jättämällä vain tupakan pois.
Sun tulos on kyllä tosi huono. Mitä lääkäri totesi? Miten etenette, vai tarkoittiko tuo viestisi sitä, ettei lääkärillä ole ideoita hoitosi suhteen?
Sikäli nämä oireet ja ongelmat ovat ihmeellisiä, että niistä myös paranee, ainakin osittain. Että sullakin voi olla hyväkin tilanne, jos vain saat oikeaa hoitoa. Mullakin oli siellä Hoikassa Fev1 2 pintaan ja allekin, mutta nousi sitten lähelle 3. Spirojahan ei huonoina aikoina ole otettukaan, joten ne on aina ns. kun vointi on jo parempi.
Mutta tuloksesi on aikaste hälyyttävä, oliko laite kalibroitu ja milloin? Millainen tila se oli missä otettiin? Oliko ilmassa lämmönvaihteluita tms.? Menikö tutkimus kohdallasi hyvin? Joskushan tulos voi näyttää huonolta, mutta testi itsessäänkin on heikosti tehty. Joten mene ihmeessä uusinta testiin pikaisesti ja katso miltä tilanne sitten näyttää, jos lääkäriltä et apua saa.
Antibioottikuurit olivat minulle se pelastus, mutta en tiedä käykö niiden kanssa kaikilla samalla tavoin. Nytkin keuhkolääkärini kirjoitti kyllä tuota matkaani varten antibioottireseptin, kyseli onko kortisonia ja kirjoitti uuden reseptin symbicortia. Sitä kyllä mulla on jäljelläkin, joten en taida hakea, jos päiväykset vielä kestää käytön.
Mutta... jos sulla ei vielä ole hyvää lääkäriä, nyt olisi kiireesti löydettävä sellainen. Ja meille homeistasairastuneille on ääri vaikeaa miettiä hoitoja... joten, toivotaan parasta. Mutta uusi tuo testi ja pyydä diffuusiokapasiteetti myös.
... nyt on sitten aika levätä, joten siitä aloittele.mutta ei lääkäri siihen ottanut kantaa. Voi olla keuhkoahtaumaan päin menevää.... sanoi lääkäri yhteenvetona.Nyt otetaan HRCT ei muita kokeita ja sitten päätetään jatkosta.
Auttaisko antibioottikuuri (bronkiittiin)? - =)=)=)=)=)
Balitta kirjoitti:
mutta ei lääkäri siihen ottanut kantaa. Voi olla keuhkoahtaumaan päin menevää.... sanoi lääkäri yhteenvetona.Nyt otetaan HRCT ei muita kokeita ja sitten päätetään jatkosta.
Auttaisko antibioottikuuri (bronkiittiin)?joskus antibiootti voi auttaa, vaikkei niitä nyt pidä ilman lääkäreiden ohjeita jatkuvasti syödä. Mutta ei se tietenkään auta sen ihmeemmin keuhkojen tilannetta, helpottaa ehkä oloasi ja siinä se.
On muuten aika ihmeellistä, miten vaikeaa tämän homehässäkän myötä on tullut tutkia keuhkoja ja keuhkosairauksia. Jokainen muutos on normaali tai sitten kuuluu astmaa. Kirjallisuudesta kun lukee, niin kukkua kans, ei mikään kuulukaan astmaan tai ei ole kuulunut ennen. Mutta miten tämä Suomen keuhkosairauksien kirjallisuus onkin niin vanhentunutta? Väittävät kautta linjan, että eosinofilia on tulehdusmuoto astmassa, ja sitä löytyy kyllä kun keuhkoputket tulehtuvat, ei diagnostisesti tarvitse olla, mutta yleisesti piedetään eosinofiliaa ja astmaa käsi kädessä. Jossakin vaiheessa se tulehdus sitä keuhkoputkea ahdistaa, mutta mikä sen tulehduksen tyyppi on, jos se ei ole eosinofiilia?
Eikä kukaan saa kyllä mitään keuhkosairautta nykykriteerein, sehän on vain vajostumia keuhkoissa, hunajakennoa, tulehdussoluja, bronkiestasia, yms. mikä NÄKYY keuhkotutkimuksissa. Mutta hyvä ihme, ei siitä voi mitään nykyisin päätellä. Astmaa hoidetaan ja lähetetään kotiin, että juu diffuusiokapasiteetti on pudonnut, keuhkoissa muutoksia. Mutta kukaan ei tiedä mistä sairaudesta olisikaan kyse. Ihmeellisesti kaikilta keuhkosairauksilta tuntuu kadonneet nimet. Tulkitaan kuvia, jos sitäkään.
Eipä ole kovin kummoiseksi kehittynyt keuhkosairauksien tutkimisen ja tulkintojen taso, ei ainakaan homeistasairastuneiden kohdalla.
Ei edes kerrota, että on keuhkojen vajaatoimintaa, sydänsairaat sairastaa edes sitä. Ei niille sanota, että jossakin siinä ennen sydäntä on ongelmia vaikka sydämessä on varjostumia yms. ylimääräistä näkyvillä. Hoidetaan tuota putkistoa, niin kaikki ok. Jos kohde-elimessä on vikaa, niin miten siitä terve saadaan kertomalla mitä näkyy ja hoidetaan vain porstuaa.
Jos talon katto vuotaa, niin porstuan kattoa on turha yksin paikata, kyllä se koko katto vaatii toimenpiteitä. - Äkeentynyt akka
=)=)=)=)=) kirjoitti:
joskus antibiootti voi auttaa, vaikkei niitä nyt pidä ilman lääkäreiden ohjeita jatkuvasti syödä. Mutta ei se tietenkään auta sen ihmeemmin keuhkojen tilannetta, helpottaa ehkä oloasi ja siinä se.
On muuten aika ihmeellistä, miten vaikeaa tämän homehässäkän myötä on tullut tutkia keuhkoja ja keuhkosairauksia. Jokainen muutos on normaali tai sitten kuuluu astmaa. Kirjallisuudesta kun lukee, niin kukkua kans, ei mikään kuulukaan astmaan tai ei ole kuulunut ennen. Mutta miten tämä Suomen keuhkosairauksien kirjallisuus onkin niin vanhentunutta? Väittävät kautta linjan, että eosinofilia on tulehdusmuoto astmassa, ja sitä löytyy kyllä kun keuhkoputket tulehtuvat, ei diagnostisesti tarvitse olla, mutta yleisesti piedetään eosinofiliaa ja astmaa käsi kädessä. Jossakin vaiheessa se tulehdus sitä keuhkoputkea ahdistaa, mutta mikä sen tulehduksen tyyppi on, jos se ei ole eosinofiilia?
Eikä kukaan saa kyllä mitään keuhkosairautta nykykriteerein, sehän on vain vajostumia keuhkoissa, hunajakennoa, tulehdussoluja, bronkiestasia, yms. mikä NÄKYY keuhkotutkimuksissa. Mutta hyvä ihme, ei siitä voi mitään nykyisin päätellä. Astmaa hoidetaan ja lähetetään kotiin, että juu diffuusiokapasiteetti on pudonnut, keuhkoissa muutoksia. Mutta kukaan ei tiedä mistä sairaudesta olisikaan kyse. Ihmeellisesti kaikilta keuhkosairauksilta tuntuu kadonneet nimet. Tulkitaan kuvia, jos sitäkään.
Eipä ole kovin kummoiseksi kehittynyt keuhkosairauksien tutkimisen ja tulkintojen taso, ei ainakaan homeistasairastuneiden kohdalla.
Ei edes kerrota, että on keuhkojen vajaatoimintaa, sydänsairaat sairastaa edes sitä. Ei niille sanota, että jossakin siinä ennen sydäntä on ongelmia vaikka sydämessä on varjostumia yms. ylimääräistä näkyvillä. Hoidetaan tuota putkistoa, niin kaikki ok. Jos kohde-elimessä on vikaa, niin miten siitä terve saadaan kertomalla mitä näkyy ja hoidetaan vain porstuaa.
Jos talon katto vuotaa, niin porstuan kattoa on turha yksin paikata, kyllä se koko katto vaatii toimenpiteitä.Kyllä keuhkot ja keuhkoputket ovat ihme juttu ihmisessä. Ei saada tolkkua mistä kyse. Useimmat arvot päin prinkkalaa ja vaikka mitä löytyy. Mutta eipäs ole edes astmaa, yritetty on kyllä sitä kovin löytää. Mm. MEFit siinä 20-26 % viitearvoista, lääkityksellä vielä mokomat huononevat. Keuhkokuvien lausunto on kummallinen, ei muutosta edelliseen. Mutta kun ei ole missään sanottu mitä siinä jossain iät ja ajat sitten otetussa kuvassa näkyi, johon verrataan ja jossa siis oli jotain muutoksia jotka eivät ole muuttuneet, ainakaan huonompaan siis. Vai miten liene? Kuinkahan monta kertaa täytyy vielä lasaretissa käydä, että saa diagnoosin. Tosin eihän se ole pääasia, mutta kun haluaisi tietää mistä on kyse ja etenkin miten tulevaisuudessa käy. Useampaa keuhkolääkäriä on nähty ja ristiin tuntuvat puhuvat. Yhden mielestä kaikki on ok, toinen mumisee silmiin katsomatta ettei tilanne ole hyvin, mutta lopputulos on sama. Ota tästä nyt selvää. Joskus vielä kirjoitan stoorin oikein nimillä jonnekin, mitä kaikkea on tämän "homematkan" varrella tullut kuultua kenenkin "gurun" suusta.
- =)=)=)=)
Äkeentynyt akka kirjoitti:
Kyllä keuhkot ja keuhkoputket ovat ihme juttu ihmisessä. Ei saada tolkkua mistä kyse. Useimmat arvot päin prinkkalaa ja vaikka mitä löytyy. Mutta eipäs ole edes astmaa, yritetty on kyllä sitä kovin löytää. Mm. MEFit siinä 20-26 % viitearvoista, lääkityksellä vielä mokomat huononevat. Keuhkokuvien lausunto on kummallinen, ei muutosta edelliseen. Mutta kun ei ole missään sanottu mitä siinä jossain iät ja ajat sitten otetussa kuvassa näkyi, johon verrataan ja jossa siis oli jotain muutoksia jotka eivät ole muuttuneet, ainakaan huonompaan siis. Vai miten liene? Kuinkahan monta kertaa täytyy vielä lasaretissa käydä, että saa diagnoosin. Tosin eihän se ole pääasia, mutta kun haluaisi tietää mistä on kyse ja etenkin miten tulevaisuudessa käy. Useampaa keuhkolääkäriä on nähty ja ristiin tuntuvat puhuvat. Yhden mielestä kaikki on ok, toinen mumisee silmiin katsomatta ettei tilanne ole hyvin, mutta lopputulos on sama. Ota tästä nyt selvää. Joskus vielä kirjoitan stoorin oikein nimillä jonnekin, mitä kaikkea on tämän "homematkan" varrella tullut kuultua kenenkin "gurun" suusta.
Mutta arvot ovat sulla tosi sitä itseään. Itse yritän nyt saada huomiota, ennen kuin ne menevät alle sen 100% ihan pysyvästi. Saa nähdä miten käy.
Ja jos verrataan edelliseen ja kerrotaan ettei ole muutosta siihen, niin se tarkoittaa tosiaan sitä, että ne aikaisemmin löydetyt muutokset ovat siellä keuhkoissa ja voivat vielä olla vähän muuttuneetkin, mutta "eivät olleellisesti" tuo sana on kanssa yksi lääkäreiden pelastus. Oleellisesti, mitä se tarkoittaa? Kenelle se on oleellinen se muutos? Siis ihan ympäripyöreetä sössöä, josta ei jää kiinni sitten mitenkään, koska jos muutokset ovat oleellisia me makaamme patologin pöydällä. Sitä ennen kaikki hiipuu vain edelliseen verraten, eikä ne "oleellisesti" muutu niin nopeaan tahtiin, että siitä pitäisi potilaalle kertoa. Eikä ainakaan homeista sairastuneille.
No noissa lääketieteen oppaissa, jotka ovat miltei kaikki ihan vanhentuneetkin tiedoiltaan jo, kerrotaan kyllä tuosta nopean, oikean diagnoosin tärkeydestä. Ja sitä perustellaan oikeiden hoitojen ja ohjausten suhteen hyvinkin oleelliseksi. Siltäkin osin siis lääketieteellinen kirjallisuus on ihan historiankirjojen tasolla, joskus on niin ollut, mutta "nykylääketiede" ei moista asiaa tunne ollenkaan.
No omiin kysymyksiini sain tietoa keuhkolääkäriltäni,
"
Kysyt enemmän kuin pysytn vastaamaan.
Pääsääntöisesti noissa keuhkojen toimintakokeissa tarkkaillaan FVC ja FEV1 arvoja sekä niiden suhteita. Nuo suurtenn ilamteiden muuttujat ovat hyvin toistettavia ja mittaavat ikäänkuin summamuutujina kokonaisuuksia. Pienetkin, jo 15%, erot eri tutkimusten välillä ovat merkitseviä muutoksia. MEF25 ja 50 arvot ovat huonosti toistettavia ja vaaditaan suurempia (yli36%) muutoksia jotta ne voitaisiin katsoa merkitseviksi.
En huolestuisi näistä muutoksista tai pitäisi niitä merkitsevinä."
Elikkäs se, että MEF arvot ovat pudonneet esim. MEF 25 kohdalla 89%/91% tasolle ennen jälkeen, kun ne aikaisemmin ovat olleet keskimäärin ennen 140%/160% ja Ventolinen jälkeen keskimääräisesti. Saman tyyppinen tilanne MEF 50 kohdalla myös. Joten ei noita pieniä arvoja lasketa. Eihän astmaa todellakaan tarkastella pienten arvojen kautta. Mutta taas tuli todistettua se, että lääketieteellinen kirjallisuus on vanhentunut täysin, sillä sieltä voi lukea näidenkin arvojen olevan kohtuullisen tärkeitä. Mutta eihän ne astmassa sitä taida tosiaankaan olla. - äkeentynyt akka
=)=)=)=) kirjoitti:
Mutta arvot ovat sulla tosi sitä itseään. Itse yritän nyt saada huomiota, ennen kuin ne menevät alle sen 100% ihan pysyvästi. Saa nähdä miten käy.
Ja jos verrataan edelliseen ja kerrotaan ettei ole muutosta siihen, niin se tarkoittaa tosiaan sitä, että ne aikaisemmin löydetyt muutokset ovat siellä keuhkoissa ja voivat vielä olla vähän muuttuneetkin, mutta "eivät olleellisesti" tuo sana on kanssa yksi lääkäreiden pelastus. Oleellisesti, mitä se tarkoittaa? Kenelle se on oleellinen se muutos? Siis ihan ympäripyöreetä sössöä, josta ei jää kiinni sitten mitenkään, koska jos muutokset ovat oleellisia me makaamme patologin pöydällä. Sitä ennen kaikki hiipuu vain edelliseen verraten, eikä ne "oleellisesti" muutu niin nopeaan tahtiin, että siitä pitäisi potilaalle kertoa. Eikä ainakaan homeista sairastuneille.
No noissa lääketieteen oppaissa, jotka ovat miltei kaikki ihan vanhentuneetkin tiedoiltaan jo, kerrotaan kyllä tuosta nopean, oikean diagnoosin tärkeydestä. Ja sitä perustellaan oikeiden hoitojen ja ohjausten suhteen hyvinkin oleelliseksi. Siltäkin osin siis lääketieteellinen kirjallisuus on ihan historiankirjojen tasolla, joskus on niin ollut, mutta "nykylääketiede" ei moista asiaa tunne ollenkaan.
No omiin kysymyksiini sain tietoa keuhkolääkäriltäni,
"
Kysyt enemmän kuin pysytn vastaamaan.
Pääsääntöisesti noissa keuhkojen toimintakokeissa tarkkaillaan FVC ja FEV1 arvoja sekä niiden suhteita. Nuo suurtenn ilamteiden muuttujat ovat hyvin toistettavia ja mittaavat ikäänkuin summamuutujina kokonaisuuksia. Pienetkin, jo 15%, erot eri tutkimusten välillä ovat merkitseviä muutoksia. MEF25 ja 50 arvot ovat huonosti toistettavia ja vaaditaan suurempia (yli36%) muutoksia jotta ne voitaisiin katsoa merkitseviksi.
En huolestuisi näistä muutoksista tai pitäisi niitä merkitsevinä."
Elikkäs se, että MEF arvot ovat pudonneet esim. MEF 25 kohdalla 89%/91% tasolle ennen jälkeen, kun ne aikaisemmin ovat olleet keskimäärin ennen 140%/160% ja Ventolinen jälkeen keskimääräisesti. Saman tyyppinen tilanne MEF 50 kohdalla myös. Joten ei noita pieniä arvoja lasketa. Eihän astmaa todellakaan tarkastella pienten arvojen kautta. Mutta taas tuli todistettua se, että lääketieteellinen kirjallisuus on vanhentunut täysin, sillä sieltä voi lukea näidenkin arvojen olevan kohtuullisen tärkeitä. Mutta eihän ne astmassa sitä taida tosiaankaan olla.Totta, että yleensä noita MEF arvoja ei noteerata. Mutta joidenkin lääkäreiden mielestä ne ovat tosi tärkeitä! Mutta ei FEV1 arvoakaan kommentoida kovin innokkaasti, jos PEF on hyvä. Ja etenkään jos et ole koskaan tupakoinut. PEFit ovat pitkälti yli 100 % viitearvoista, mutta FEV1 siinä kakkosen paikkeilla ja kehnommassa kunnossa 1,7-1,8.Eräs "guru" lasaretissa sanoi tässä taannoin, että kyllä me vielä sulle astma saadaan. Seuraava "guru" lääkärasemalla ihmetteli miten on ihan väärin tutkittu, eihän astmasta ole koskaan ollut viitteitä. Ja laittoi taas lasarettiin, jossa ei sitten tehtykään pyydettyjä tutkimuksia, vaan laitettiin jälleen kerran PEFiä puhaltamaan. Ja lopputuloksenhan jokainen arvaa. Spirot, diffuusiokapasiteettimittaukset, kuvaukset yms. ovat yhtä tyhjän kanssa, jos niiden tulokset eivät viittaa astmaan vaan johonkin muuhun, koska jotain muuta ei ole kun puhutaan homeista. Taas kohta mennään uudelle rundille, mikähän on lopputulos tällä kertaa. Jokohan se astma nyt irtoaisi vai löytävätköhän jonkin muun syyn jonka piikkiin pistää tämä soppa!
- Balitta
=)=)=)=)=) kirjoitti:
joskus antibiootti voi auttaa, vaikkei niitä nyt pidä ilman lääkäreiden ohjeita jatkuvasti syödä. Mutta ei se tietenkään auta sen ihmeemmin keuhkojen tilannetta, helpottaa ehkä oloasi ja siinä se.
On muuten aika ihmeellistä, miten vaikeaa tämän homehässäkän myötä on tullut tutkia keuhkoja ja keuhkosairauksia. Jokainen muutos on normaali tai sitten kuuluu astmaa. Kirjallisuudesta kun lukee, niin kukkua kans, ei mikään kuulukaan astmaan tai ei ole kuulunut ennen. Mutta miten tämä Suomen keuhkosairauksien kirjallisuus onkin niin vanhentunutta? Väittävät kautta linjan, että eosinofilia on tulehdusmuoto astmassa, ja sitä löytyy kyllä kun keuhkoputket tulehtuvat, ei diagnostisesti tarvitse olla, mutta yleisesti piedetään eosinofiliaa ja astmaa käsi kädessä. Jossakin vaiheessa se tulehdus sitä keuhkoputkea ahdistaa, mutta mikä sen tulehduksen tyyppi on, jos se ei ole eosinofiilia?
Eikä kukaan saa kyllä mitään keuhkosairautta nykykriteerein, sehän on vain vajostumia keuhkoissa, hunajakennoa, tulehdussoluja, bronkiestasia, yms. mikä NÄKYY keuhkotutkimuksissa. Mutta hyvä ihme, ei siitä voi mitään nykyisin päätellä. Astmaa hoidetaan ja lähetetään kotiin, että juu diffuusiokapasiteetti on pudonnut, keuhkoissa muutoksia. Mutta kukaan ei tiedä mistä sairaudesta olisikaan kyse. Ihmeellisesti kaikilta keuhkosairauksilta tuntuu kadonneet nimet. Tulkitaan kuvia, jos sitäkään.
Eipä ole kovin kummoiseksi kehittynyt keuhkosairauksien tutkimisen ja tulkintojen taso, ei ainakaan homeistasairastuneiden kohdalla.
Ei edes kerrota, että on keuhkojen vajaatoimintaa, sydänsairaat sairastaa edes sitä. Ei niille sanota, että jossakin siinä ennen sydäntä on ongelmia vaikka sydämessä on varjostumia yms. ylimääräistä näkyvillä. Hoidetaan tuota putkistoa, niin kaikki ok. Jos kohde-elimessä on vikaa, niin miten siitä terve saadaan kertomalla mitä näkyy ja hoidetaan vain porstuaa.
Jos talon katto vuotaa, niin porstuan kattoa on turha yksin paikata, kyllä se koko katto vaatii toimenpiteitä.sanoi minulle keuhkolääkäri kun FEV1% oli 72 ja kerroin että Viljasen (1982) mukaan kyseessä on merkittävä obstruktio. Ke-lääkäri sanoi että Viljasen päätelmät ovat vanhentuneita enkä tajunnut tietenkään kysyä sillä hetkellä että mikä tai kenen arvio on nyt se oikea. Sitä tajuaa aina jälkeenpäin että ois pitänyt kysyä sitä tai tätä, mutta kun jo muutenkin kyselin ja kyseenalaistin hänen sanomiaan.
On tämä tosiaan sellainen viidakko. Jos astmaa ei saada ja arvot aivan persseellään niin sitten ei ole mitään muutakaan sairautta.
katsotaan mitä seuraava lääkärikäynti tuo tulleessaan - Viljasen viitearvot?
Balitta kirjoitti:
sanoi minulle keuhkolääkäri kun FEV1% oli 72 ja kerroin että Viljasen (1982) mukaan kyseessä on merkittävä obstruktio. Ke-lääkäri sanoi että Viljasen päätelmät ovat vanhentuneita enkä tajunnut tietenkään kysyä sillä hetkellä että mikä tai kenen arvio on nyt se oikea. Sitä tajuaa aina jälkeenpäin että ois pitänyt kysyä sitä tai tätä, mutta kun jo muutenkin kyselin ja kyseenalaistin hänen sanomiaan.
On tämä tosiaan sellainen viidakko. Jos astmaa ei saada ja arvot aivan persseellään niin sitten ei ole mitään muutakaan sairautta.
katsotaan mitä seuraava lääkärikäynti tuo tulleessaanja pyydä kirjallisesti vastaus millä arvoilla tulkitsee tutkimustasi. Pyydä myös tästä arvosta selvitys ja kopio itsellesi tulevaisuutta varten.
Olisi myös hyvä, jos kaikki muutkin lääkärit tietäisivät käyttävänsä vanhentuneita arvoja. Kun kommentti on tullut noin, niin viitearvoja lienee hilatut korkeammalle ja FEV1% 71 merkitsee terveitä keuhkoja, ehkä lievää astmaa, jos sitäkään.
Jos viitearvo olisi muuttunut toiseen suuntaan, lääkäri olisi tietysti kovin huolissaan sinusta ja siltähän ei kirjoittelusi perusteella ole näyttänyt. - =)=)=)=)
äkeentynyt akka kirjoitti:
Totta, että yleensä noita MEF arvoja ei noteerata. Mutta joidenkin lääkäreiden mielestä ne ovat tosi tärkeitä! Mutta ei FEV1 arvoakaan kommentoida kovin innokkaasti, jos PEF on hyvä. Ja etenkään jos et ole koskaan tupakoinut. PEFit ovat pitkälti yli 100 % viitearvoista, mutta FEV1 siinä kakkosen paikkeilla ja kehnommassa kunnossa 1,7-1,8.Eräs "guru" lasaretissa sanoi tässä taannoin, että kyllä me vielä sulle astma saadaan. Seuraava "guru" lääkärasemalla ihmetteli miten on ihan väärin tutkittu, eihän astmasta ole koskaan ollut viitteitä. Ja laittoi taas lasarettiin, jossa ei sitten tehtykään pyydettyjä tutkimuksia, vaan laitettiin jälleen kerran PEFiä puhaltamaan. Ja lopputuloksenhan jokainen arvaa. Spirot, diffuusiokapasiteettimittaukset, kuvaukset yms. ovat yhtä tyhjän kanssa, jos niiden tulokset eivät viittaa astmaan vaan johonkin muuhun, koska jotain muuta ei ole kun puhutaan homeista. Taas kohta mennään uudelle rundille, mikähän on lopputulos tällä kertaa. Jokohan se astma nyt irtoaisi vai löytävätköhän jonkin muun syyn jonka piikkiin pistää tämä soppa!
Hän oli minulla sekä poliklinikan puolella, että osastolla. Kertoi ensimmäisessä tapaamisessamme, ettei tämä ainakaan astmaa ole ja otti astmalääkitykseni pois.
Hänelle kävi kuin eräälle opiskelijallemme taannoin harjoitusmestarimme mielestä. Katselimme tuon opiskelijan töitä millä hän haki opiskelemaan ja töitä joitka liittyivät hänen graduunsa. Harjoitusmestari katseli töitä pitkään ja tokaisi, taas yksi täysin pilattu taiteilija. Ekat työt ovat todella hyviä, mutta nuo (graduun liittyvät) ovat ihan roskaa. Tuollaisia papereita lojuu lattioilla maalareiden jäljiltä.
Katsellessani niitä töitä, niin joo, harjoitusmestari näki töissä paljon, ei vain osannut arvostaa näkemäänsä. Ehkä mekin teemme niin.
- kohonneet arvot astmaa
Uloshengitysilman typpioksidi - astmaattisen hengitystietulehduksen uusi osoittaja
Duodecim
1998;114(24):2513
Anssi R. A. Sovijärvi, Ilari Paakkari
Pääkirjoitus
Astman patogeneesissa oleellisena piirteenä on hengitystietulehduksen kehittyminen, mikä on kiistattomasti osoitettu keuhkoputkien kudosnäytteiden avulla (Laitinen ym. 1991). Hengitystietulehduksen suoraan arviointiin ei kuitenkaan ole ollut toistaiseksi kliiniseen käyttöön soveltuvaa menetelmää. Toivo tällaisen menetelmän löytymisestä heräsi kuitenkin runsaat neljä vuotta sitten, kun hoitamattomilla astmapotilailla todettiin terveisiin verrokkeihin nähden selvästi suurentunut uloshengitysilman typpioksidipitoisuus (NO) (Alving ym. 1993, Persson ym. 1994, Kharitonov ym. 1994). Näistä havainnoista alkoi yhä kiihtyvä typpioksidin ja astman välisiä yhteyksiä selvittelevä kansainvälinen tutkimus.
Keuhkoissa typpioksidia vapautuu fysiologisesti useista eri soluista, kuten verisuonten endoteelista, sileistä lihassoluista, makrofageista, neutrofiileista, syöttösoluista, fibroblasteista ja NANC-neuroneista. Fysiologinen NO-synteesi tapahtuu L-arginiinista spesifisten NO-syntaasientsyymien (cNOS ja nNOS) avulla. Tällä mekanismilla pieniä määriä NO-kaasua ilmaantuu myös terveiden henkilöiden uloshengitysilmaan (Gustafsson ym. 1991). Tulehduksen välittäjäaineiden kuten sytokiinien ja bakteerien endotoksiinien vaikutuksesta aktivoituu mm. makrofageissa, leukosyyteissä sekä epiteeli- ja endoteelisoluissa indusoituva NO-syntaasientsyymi (iNOS), jonka välityksellä solujen NO-tuotanto voi kasvaa monikymmenkertaiseksi. Jo 1993 osoitettiin immunohistokemiallisin menetelmin iNOS:n esiintyminen astmapotilaiden keuhkoputkien epiteelisoluissa (Hamid ym. 1993). Tämä havainto selittää hyvin NO- pitoisuuden kasvun astmapotilaan uloshengitysilmassa, ja se on myöhemmin varmistettu useissa tutkimuksissa.
Astmapotilaiden allergeeni-inhalaatioaltistuksessa NO-pitoisuuden kasvu näyttää liittyvän vain myöhäisreaktioon mutta ei keuhkoputkien akuuttiin supistumiseen (Kharitonov ym. 1995a); viipeen on katsottu johtuvan iNOS:n geenin induktioon kuluvasta ajasta. Sen sijaan epäspesifisten bronkokonstriktoreiden kuten metakoliinin ei ole todettu lisäävän astmapotilaiden uloshengitysilman NO-pitoisuutta (Garnier ym. 1996). Inhaloidun glukokortikoidin on osoitettu vähentävän iNOS-aktiivisuutta astmapotilaiden hengitysteiden epiteelisoluissa (Springall ym. 1995) ja pienentävän annos- vastetyyppisesti uloshengitysilman NO-pitoisuutta (Kharitonov ym. 1996). Sen sijaan beeta2-adrenergisten aineiden ei ole todettu vaikuttavan astmapotilaan uloshengitysilman NO-pitoisuuksiin (Yates ym. 1997).
Edellä mainitut tutkimuksen viittaavat siihen, että astmaattinen hengitystietulehdus aiheuttaa iNOS-entsyymin induktion todennäköisesti sytokiinien välityksellä. Glukokortikoidit vaikuttavat joko suoraan estävästi iNOS:n ilmentymiseen tai epäsuorasti tulehduksellisten sytokiinien synteesin vähentymisen kautta (Barnes ja Kharitonov 1996). On siis perusteltua väittää, että uloshengitysilman suurentunut NO-pitoisuus liittyy hengitysteiden tulehdukseen. Mutta voidaanko sitä pitää samalla myös astman osoittajana?
On saatu näyttöä siitä, että uloshengitysilman typpioksidipitoisuus on suorassa suhteessa astman vaikeusasteeseen, keuhkoputkien supistumisherkkyyteen sekä yskösten eosinofiili- ja ECP-pitoisuuteen (Dupont ym. 1998, Jatakanon ym. 1998). Vastikään on havaittu, että uloshengitysilman NO-pitoisuudet ovat terveisiin nähden suurentuneet myös potilailla, joilla esiintyy astman kaltaisia oireita. Yskösten ECP-pitoisuus on lievästi suurentunut mutta joilla ei todeta keuhkoputkien supistumistaipumusta tai hengitystieahtauman vaihtelua, mikä oikeuttaisi totunnaiseen astmadiagnoosiin (Sovijärvi ym. 1998). Duodecimin pääkirjoituspalstalla tällaisten potilaiden sairautta on kuvattu aikaisemmin astman kaltaiseksi tulehdukseksi (Haahtela 1996).
Typpioksidin kiihtynyt tuotanto hengitysteissä voi olla seurausta myös muista tekijöistä kuin astmassa esiintyvästä hengitystietulehduksesta. Vaikeissa bakteeritulehduksissa endotoksiinit voivat laukaista iNOS:n runsaan esiintymisen. Myös virusperäinen ylähengitystieinfektio lisää uloshengitysilman NO- pitoisuutta ei-astmaatikoilla (Kharitonov ym. 1995b). Keuhkosairauksien diagnostiikan kannalta on mielenkiintoista, että COPD-potilailla keuhkojen typpioksidituotannon on todettu vähentyneen (Persson ym. 1994) ja uloshengitysilman pitoisuuden olevan sitä pienempi, mitä vaikeampi COPD:n aste on (Maziak ym 1998); syynä on todennäköisimmin keuhkoverisuoniston endoteelin vähentynyt cNOS-välitteinen typpioksidituotanto, jota myös tupakointi pienentää (Robbins ym. 1997).
Uloshengitysilmasta mitattavat typpioksidipitoisuudet riippuvat käytetystä metodiikasta. Kemiluminesenssianalysaattorit ovat sinänsä riittävän tarkkoja, mutta hengitystavalla on suuri vaikutus saatuihin arvoihin. Kokeellisesti on todettu, että uloshengitysilmaan joutuvaa typpioksidia muodostuu keuhkoputkiston eri tasoilta melko tasaisesti (Byrnes ym. 1997). Fysiologisesti nenästä ja nenän sivuonteloista erittyy kuitenkin huomattavasti suurempi määrä typpioksidia kuin alemmista hengitysteistä. Tämä aiheuttaa mittaustekniikkaan selvän virhemahdollisuuden. Myös hengitysilman virtausnopeudella on suuri vaikutus mittaustuloksiin. Tästä syystä Euroopan keuhkolääkäriyhdistyksen työryhmä on julkaissut yksityiskohtaiset ohjeet uloshengitysilman NO- pitoisuuksien mittaamisesta (Kharitonov ym. 1997). Terveillä henkilöillä hitaan, vastusta vastaan tapahtuvan uloshengityksen aikana uloshengitysilman NO-pitoisuus on yleensä alle 12 ppb. Astmapotilailla pitoisuudet voivat suurentua moninkertaisiksi.
On ilmeistä, että typpioksidilla on tärkeä merkitys astman patofysiologisissa mekanismeissa. On riittävästi näyttöä siitä, että normaalia suuremmat uloshengitysilman NO-pitoisuudet ovat suorassa suhteessa hengitysteiden tulehdukseen. Jos endotoksiinien ja hengitysteiden virusinfektion aiheuttama typpioksidin synteesin induktio voidaan sulkea pois, typpioksidin tuotantoa lisäävä sairaus on mitä todennäköisimmin astma. NO-mittausta voidaan käyttää kliinisesti astman ja astmankaltaisen hengitystietulehduksen diagnostiikassa ja erottamaan ne COPD:stä, jossa NO-pitoisuudet ovat pienentyneet. On sekä tieteellistä näyttöä että kliinistä kokemusta siitä, että NO-mittausta voidaan hyödyntää myös astman vaikeusasteen arvioinnissa, astmatilanteen seurannassa sekä anti-inflammatorisen hoidon tehon arvioinnissa myös yksilötasolla. Uloshengitysilman NO- analyysillä on paikkansa myös uusien tulehdusta vähentävien astmalääkkeiden anti-inflammatorisen tehon arvioinnissa. Mittaus soveltuu hyvin myös lapsille.
Uloshengitysilman typpioksidi voi osoittautua tähänastisia keinoja herkemmäksi astmaattisen tulehduksen mittariksi. Käynnissä oleva maailmanlaajuinen typpioksiditutkimus, johon myös suomalaiset tutkijat osallistuvat, antaa lähiaikoina lisävalaistusta astman patofysiologiaan ja menetelmien kliiniseen käyttöön. Typpioksidilla sinänsä on myös aivan keskeinen merkitys verenpaineen ja verisuonten endoteelin toiminnan säätelyssä, minkä keksimisestä myönnettiin vuoden 1998 fysiologian ja lääketieteen Nobelin palkinto yhdysvaltalaisille tutkijoille Robert F. Furchgott, Louis J Ignarro ja Ferid Murad.
Kirjoittajat:
ANSSI R. A. SOVIJÄRVI, professori, osastonylilääkäri
HYKS, Meilahden sairaala, kliinisen fysiologian laboratorio
00290 HYKS
ILARI PAAKKARI, professori
Helsingin yliopiston farmakologian laitos
Siltavuorenpenger 20, 00100 Helsinki
Kirjallisuutta
Alving K, Weitzberg E, Lundberg J M. Increased amount of nitric oxide in exhaled air of asthmatics. Eur Respir J 1993; 6: 1268-70.
Barnes P J, Kharitonov S. Exhaled nitric oxide: a new lung function test. Thorax 1996; 51: 233-7.
Byrnes C A, Dinarevic S, Busst C, Bush A, Shinebourne E A. Is nitric oxide in exhaled air produced at airway or alveolar level? Eur Respir J 1997; 10: 1021-5.
Dupont L J, Rochette F, Dements M G, Verleden G M. Exhaled nitric oxide correlates with airway hyperresponsiveness in steroid-naive patients with mild asthma. Am J Respir Crit Care Med 1998; 157: 894- 8.
Garnier P, Fajac I, Dessange J F, Dall'Ava-Santucci J, Lockhart A, Dinh-Xuan A T. Inhaled nitric oxide during acute changes of airways calibre in asthma. Eur Respir J 1996; 9: 1134-8.
Gustafsson L E, Leone A M, Persson M, Wiklund N P, Moncada S. Endogenous nitric oxide is present in the exhaled air of rabbits, guinea-pigs and humans. Biochem Biophys Res Commun 1991; 181: 852-7.
Haahtela T. Astman kaltainen tulehdus - uusi termi tarpeen. Duodecim 1996; 112: 558-61.
Hamid Q, Springall D R, Riveros-Moreno V, ym. Induction of nitric oxide synthase in asthma. Lancet 1993; 342: 1510-13.
Jatakanon A, Kharitonov S, Yates D, Chung K F, Barnes PJ. Correlation between exhaled nitric oxide sputum eosinophils, and methacholine responsiveness in patients with mild asthma. Thorax 1998; 53: 91-5.
Kharitonov S, Alving K, Barnes P J. Exhaled and nasal nitric oxide measurements: recommendations. Eur Respir J 1997; 10: 1683-93.
Kharitonov S, O'Connor B J, Evans D J, Barnes P J. Allergen- induced late asthmatic reactions are associated with elevation of exhaled nitric oxide. Am J Respir Crit Care Med 1995(a); 151: 1894- 9.
Kharitonov S, Yates D, Barnes P. Increased nitric oxide in exhaled air of normal human subjects with upper respiratory tract infections. Eur Respir J 1995(b); 8: 295-7.
Kharitonov S, Yates D, Barnes P J. Inhaled glucocorticoids decrease nitric oxide in exhaled air of asthmatic patients. Am J Respir Crit Care Med 1996; 153: 454-7.
Kharitonov S, Yates D, Logan-Sinclair R, Shinebourne E A, Barnes P J. Increased nitric oxide in exhaled air of asthmatic patients. Lancet 1994; 343: 133-5.
Laitinen L A, Laitinen A, Heino M, Haahtela T. Eosinophilic airway inflammation during exacerbation of asthma and its treatment with inhaled corticosteroids. Am Rev Respir Dis 1991; 143: 423-7.
Maziak W, Loukides S, Culpitt S, Sullivan P, Kharitonov S, Barnes P. Exhaled nitric oxide in chronic obstructive pulmonary disease. Am J Respir Crit Care Med 1998; 157: 998-1002.
Persson M G, Zetterström O, Argenius V, Ihre E, Gustafsson L E. Single breath nitric oxide measurements in asthmatic patients and smokers. Lancet 1994; 343: 146-7.
Robbins R A, Millatmal T, Lassi K, Rennard S, Daughton D. Smoking cessation is associated with an increase in exhaled nitric oxide. Chest 1997; 112: 313-8.
Sovijärvi A R A, Saarinen A, Helin T, ym. Exhaled nitric oxide is increased in patients with asthmatic symptoms not fulfilling the functional criteria of asthma. Clin Physiol 1998; 18: 264.
Springall D R, Meng Q, Redington A, Howarth P H, Evens T J, Polak J M. Inducible nitric oxide synhase in asthmatic airway epithelium is reduced by corticosteroid therapy. Am J Respir Crit Care Med 1995; 151: A833.
Yates D H, Kharitonov S A, Barnes P J. Effects of short- and long-acting beta2-agonists on exhaled nitric oxide in asthmatic patients. Eur Respir J 1997; 10:1483-8.
http://www.ebm-guidelines.com/terveysportti/Dlehti2.tunnista?a=Y&t=H&fname=D80514.htm- homesairaalle mitään
koko typpioksidi? Home saa hapen loppuunmaan keuhkoista, mutta silti se typpioksidi on vain luokkaa 5. Eli pienenee pienemistään. Kysynkin jo vastaisuuden varalle, mitä jos siitä saa tulokseksi 0:n?
- =)=)=)=)=)
homesairaalle mitään kirjoitti:
koko typpioksidi? Home saa hapen loppuunmaan keuhkoista, mutta silti se typpioksidi on vain luokkaa 5. Eli pienenee pienemistään. Kysynkin jo vastaisuuden varalle, mitä jos siitä saa tulokseksi 0:n?
merkitys? Minullakin viimeksi 7 ja 8, eikä meinannut tulla mitään arvoja. Hoitaja puhalsi ja arvo tuli heti 20, minä puhalsin, ei näytä mitään. Hoita kokeilee tulee taas ok arvo. Puhalleellaan ja odotellaan ja hoitaja tutkii laitetta ja kertoo, että kunnossa se on, oli huollossa just. No sitten saatiin viimein arvot 7 ja 8.
Eli mulla tuli noita 0 arvoja..., mutta eihän ne näy missään ;-).
Sovijärvi kirjoittaa lausunnossa, että 8ppb, mikä keskiarvoa matalampi normaaliarvo.
Ettäs kaikki tutkimukset ovat kyllä normaaleja oli ne mitä vain. Miksi me muuten enää edes mennään näihin tutkimuksiin? Miksi pitää jatkuvasti tutkia normaalia? - homahdistus1
=)=)=)=)=) kirjoitti:
merkitys? Minullakin viimeksi 7 ja 8, eikä meinannut tulla mitään arvoja. Hoitaja puhalsi ja arvo tuli heti 20, minä puhalsin, ei näytä mitään. Hoita kokeilee tulee taas ok arvo. Puhalleellaan ja odotellaan ja hoitaja tutkii laitetta ja kertoo, että kunnossa se on, oli huollossa just. No sitten saatiin viimein arvot 7 ja 8.
Eli mulla tuli noita 0 arvoja..., mutta eihän ne näy missään ;-).
Sovijärvi kirjoittaa lausunnossa, että 8ppb, mikä keskiarvoa matalampi normaaliarvo.
Ettäs kaikki tutkimukset ovat kyllä normaaleja oli ne mitä vain. Miksi me muuten enää edes mennään näihin tutkimuksiin? Miksi pitää jatkuvasti tutkia normaalia?"Tulkinta
Hitaan uloshengityksen aikana NO-pitoisuus terveillä aikuisilla on yleensä alle 30 ppb (ATS/ERS-käytännön mukaan). Astmapotilailla pitoisuudet voivat suurentua moninkertaisiksi. Kohonnut pitoisuus osoittaa hengitysteiden eosinofiilistä inflammaatiota. Tulos ei kuitenkaan välttämättä ole astmalle spesifinen: lievästi kohonneita pitoisuuksia voi esiintyä myös esim. virusinfektioissa. Alentuneita pitoisuuksia voi esiintyä keuhkoahtaumataudissa."
Missään ei vaan sanota mikä se pieni arvo on? Normaalin yläraja on 30, entä alaraja? - homesairaalle mitään
=)=)=)=)=) kirjoitti:
merkitys? Minullakin viimeksi 7 ja 8, eikä meinannut tulla mitään arvoja. Hoitaja puhalsi ja arvo tuli heti 20, minä puhalsin, ei näytä mitään. Hoita kokeilee tulee taas ok arvo. Puhalleellaan ja odotellaan ja hoitaja tutkii laitetta ja kertoo, että kunnossa se on, oli huollossa just. No sitten saatiin viimein arvot 7 ja 8.
Eli mulla tuli noita 0 arvoja..., mutta eihän ne näy missään ;-).
Sovijärvi kirjoittaa lausunnossa, että 8ppb, mikä keskiarvoa matalampi normaaliarvo.
Ettäs kaikki tutkimukset ovat kyllä normaaleja oli ne mitä vain. Miksi me muuten enää edes mennään näihin tutkimuksiin? Miksi pitää jatkuvasti tutkia normaalia?Juuri noin kävi minullekin puhaltaessani tai yrittäessäni puhaltaa siihen laitteeseen. Ihmeteltiin, oliko se laite nyt mennyt rikki, vai mikä siihen tuli. Ja sitten saatiin tikistetyksi tuo 5.
Taitaa olla niin, että lopulta kaikki alakanttiset arvotkin ovat sairastuneen kohdalla ihan normaaleja... - =)=)=)=)
homahdistus1 kirjoitti:
"Tulkinta
Hitaan uloshengityksen aikana NO-pitoisuus terveillä aikuisilla on yleensä alle 30 ppb (ATS/ERS-käytännön mukaan). Astmapotilailla pitoisuudet voivat suurentua moninkertaisiksi. Kohonnut pitoisuus osoittaa hengitysteiden eosinofiilistä inflammaatiota. Tulos ei kuitenkaan välttämättä ole astmalle spesifinen: lievästi kohonneita pitoisuuksia voi esiintyä myös esim. virusinfektioissa. Alentuneita pitoisuuksia voi esiintyä keuhkoahtaumataudissa."
Missään ei vaan sanota mikä se pieni arvo on? Normaalin yläraja on 30, entä alaraja?koska tuo mittari ei näyttänyt ottavan pieniä pitoisuuksia vastaan, tai mistä lie ollut kyse. Kun siitä suun huuhtelusta oli riittävästi aikaa, niin sitten tuli mittariinkin elämää.
Mikä on pienin arvo, mikä olette saaneet? Eihän siitä kivennäisveden juomisesta mitään hyötyä ole kun puhkuu ja puhaltaa pitkään, eikä onnistu. Odotellaan ja sitten taas odotellaan. Ja sitä kivennäisvettä juotiin, ettei suussa ja nenässä olevat määrät sekoita tulosta. No silloin pitäisi olla joku raja myös miten tuota mittausta tehdään ja yritellään. Pitäisi ottaa kivennäisvedet uusiksi ja mitä se puhaltelukin saa aikaan, en tiedä. - =)=)=)=)
homesairaalle mitään kirjoitti:
Juuri noin kävi minullekin puhaltaessani tai yrittäessäni puhaltaa siihen laitteeseen. Ihmeteltiin, oliko se laite nyt mennyt rikki, vai mikä siihen tuli. Ja sitten saatiin tikistetyksi tuo 5.
Taitaa olla niin, että lopulta kaikki alakanttiset arvotkin ovat sairastuneen kohdalla ihan normaaleja...näistä arvioista kerrotaan, että TILASTOLLISESTI merkitsevä muutos.
Kiva päästä tilastoihin ;-). Mulla on tilastollisesti spirot ja NO jo ihan hallussa. Keuhkoissa ei ole oleellisesti muutoksia edelliseen jne.
politiikassakin sanotaan asiat suoremmin - astmaa,,
=)=)=)=)=) kirjoitti:
merkitys? Minullakin viimeksi 7 ja 8, eikä meinannut tulla mitään arvoja. Hoitaja puhalsi ja arvo tuli heti 20, minä puhalsin, ei näytä mitään. Hoita kokeilee tulee taas ok arvo. Puhalleellaan ja odotellaan ja hoitaja tutkii laitetta ja kertoo, että kunnossa se on, oli huollossa just. No sitten saatiin viimein arvot 7 ja 8.
Eli mulla tuli noita 0 arvoja..., mutta eihän ne näy missään ;-).
Sovijärvi kirjoittaa lausunnossa, että 8ppb, mikä keskiarvoa matalampi normaaliarvo.
Ettäs kaikki tutkimukset ovat kyllä normaaleja oli ne mitä vain. Miksi me muuten enää edes mennään näihin tutkimuksiin? Miksi pitää jatkuvasti tutkia normaalia?tutkittavan helposti astmaa. Nyt rummutus on laantunut ja meidän arvot eivät kerrokaan astmasta. Kyllähän astmaatikko sairastuu myös homeista, että sikäli se jonkun kohdalla kertookin, mutta ei kaikkien homeastmojen kohdalla kuitenkaan. Ja taas on kirjallisuus ja tutkimukset ihan pielessä. Toivottavasti kukaan ei ole tehnyt mitään suurempaa tutkimusta NO arvoista, sillä niillähän ei voi mitata juuri mitään.
- pitoisuuksia
homahdistus1 kirjoitti:
"Tulkinta
Hitaan uloshengityksen aikana NO-pitoisuus terveillä aikuisilla on yleensä alle 30 ppb (ATS/ERS-käytännön mukaan). Astmapotilailla pitoisuudet voivat suurentua moninkertaisiksi. Kohonnut pitoisuus osoittaa hengitysteiden eosinofiilistä inflammaatiota. Tulos ei kuitenkaan välttämättä ole astmalle spesifinen: lievästi kohonneita pitoisuuksia voi esiintyä myös esim. virusinfektioissa. Alentuneita pitoisuuksia voi esiintyä keuhkoahtaumataudissa."
Missään ei vaan sanota mikä se pieni arvo on? Normaalin yläraja on 30, entä alaraja?voi esiintyä keuhkoahtaumataudissa. Tätä juuri pelkäsin. Onkohan aiheesta jossakin enemmän?
- =)=)=)=)
pitoisuuksia kirjoitti:
voi esiintyä keuhkoahtaumataudissa. Tätä juuri pelkäsin. Onkohan aiheesta jossakin enemmän?
Onko se henkilökohtainen alentunut tulos, vaiko joku yksi yhteinen kriteeri? Ja tätäkin tutkimusta tulisi ohjeistaa tarkemmin, kun mittarit toimivat nähtävästi yli jonkun tietyn arvon, kaitpa nämäkin kalibroidaan jotenkin? Ja jos sitä ei taas tehdä joiden ohjeiden mukaan, niin myös tässä ns. simppelissä tutkimuksessa on selkeitä puutteita.
Lisäksi se alentunut pitoisuus, sen merkitys ja miten se todetaan pitäisi kyllä olla tiedossa.
Minulla on ollut typpioksidissa tulokset
11 (14.8.06 kesälomalta arvo)
21 (25.8.06 töissä 7 pv)
11 (13.10.06 sairasloma)
10 (15.1.07 sairasloma)
8 (5.11.07 sairaslomalla,etätöissä)
luku 10 on papereissa jo tummennettuna, eli merkinnee sitä alentunutta arvoa, koska muutkin yhteenvetopaperissa olevat arvot, joita ei katsota normaaleiksi on tummennettu, mutta lausunnossa lausutaan arvo 8 keskivertoa matalampi normaaliarvo.
Pitäänee käydä jossakin puhaltamassa ja tarkastaa mitä se nyt kohta on. Ehkä palaankin keuhkolääkärille, joka ottaa vastaan lähempänä ja joka kertoi että astmani on haitaton. Silloin se tuntui käsittämättömältä, mutta rehellistä puhettahan se vain olikin. Hän on nimenomaan tutkinut näitä NO mittauksia, saisiko häneltä sitten rehellisen vastauksen tähänkin kysymykseen. Lisäksi hänellä taisi olla ihan oma mittarikin, joten nyt kun lääkitystä ei ole päällä voisi puhallella ihan vastaanotollakin ja vielä keuhkolääkärin valvonnassakin. Ei paha. - Balitta
typpioksidimittaus, sillä sprion papereista en sellaista arvoa löytänyt jos on merkillä NO vai millä merkillä se pitäisi näkyä jos on spirossa vakio otos?
- homeahdistus1
Balitta kirjoitti:
typpioksidimittaus, sillä sprion papereista en sellaista arvoa löytänyt jos on merkillä NO vai millä merkillä se pitäisi näkyä jos on spirossa vakio otos?
helppo ja nopea tehdä, mutta ymmärtääkseni se kuuluu vain astman diagnostiikkaan. Arvo nousee jos on astmatulehdus keuhkoputkissa päällä.
- MITTAUKSESTA
homeahdistus1 kirjoitti:
helppo ja nopea tehdä, mutta ymmärtääkseni se kuuluu vain astman diagnostiikkaan. Arvo nousee jos on astmatulehdus keuhkoputkissa päällä.
http://www.mehilainen.fi/verkkolehti.php?act=getArticles&article_id=307&magazine_id=14
Uloshengitysilman typpioksidi paljastaa astmaattisen hengitystietulehduksen
Tieto siitä, miten astmaatikon hengitys toimii, ei ole enää pitkään aikaan perustunut vain epämääräisiin tuntemuksiin tai silmämääräisiin arvioihin, vaan erilaisiin kokeisiin ja mittauksiin. Uusinta uutta on se, että keuhkojen toiminnan lisäksi on alettu mitata myös uloshengitysilman laatua.
Keuhkojen toimintaa on vuosikymmenien ajan tutkittu mittaamalla uloshengitysilman virtausnopeutta ja tilavuutta. Kymmenen vuotta sitten Helsingin yliopistollisen keskussairaalan kliinisen fysiologian laboratoriossa otettiin käyttöön uloshengitysilman typpioksidipitoisuuden mittaus, ensimmäisenä Suomessa.
- Aluksi menetelmä tuli tieteelliseen tutkimuskäyttöön. Edelleenkin astmaan tai sen esiasteeseen liittyvää uloshengitysilman typpioksidipitoisuutta tutkitaan paljon, maailmalla ja Suomessa. Aikaa myöten typpioksidipitoisuuden mittauksesta on tullut käyttökelpoinen apuväline astmaa hoitavien lääkäreiden käyttöön, kertoo kliinisen fysiologian professori Anssi Sovijärvi. Lääketieteen erityisalan nimessä ”kliininen” viittaa sairauksien ja potilaiden tutkimiseen ja ”fysiologia” ihmisruumiin toiminnalliseen puoleen.
Sovijärvi kertoo, että laboratorion ensimmäinen typpioksidin mittauslaite oli ison laatikon kokoinen, ja hintakin sen mukainen, noin 40 000 euroa. Tekniikan kehittymisen myötä laite on pienentynyt ja automatisoitunut, ja sen hinta on laskenut lähes kymmenesosaan.
Astmaatikon ”alkometri” toimii tarkasti
Nykyinen uloshengityksen typpioksidipitoisuuden mittauslaite on valmistettu Ruotsissa. Se on kooltaan isompi kuin kilon pussi kaurahiutaleita, mutta selvästi pienempi kuin kahden kilon pussi. Samanlaista laitetta käytetään myös Mehiläisen Ympyrätalon toimipisteessä sekä Lasten ja Nuorten Lääkäriasema Ruusulassa Mehiläisen Töölön toimipisteessä.
Sovijärvi näyttää, miten uusi suukappale sijoitetaan mittauslaitteen takaosaan. Professori puhaltaa siihen kymmenen sekunnin ajan. - Mittaria voisi hyvin kutsua astmaatikon alkometriksi. Tulos, uloshengitysilman typpioksidipitoisuus, näkyy etupuolella olevasta digitaalinäytöstä vajaassa kahdessa minuutissa. Koko mittausoperaatioon menee aikaa, kaikkine neuvoineen ja ohjeineen, ehkä kymmenen minuuttia. Tutkimukseen sisältyy tietenkin myös lääkärin lausunto, Sovijärvi selittää.
Laite mittaa uloshengitysilman typpimonoksidi- eli NO-pitoisuuden ja ilmoittaa sen ppb-yksiköissä. Pitoisuus 1 ppb (parts per billion) jotakin yhdistettä tarkoittaa, että jokaista miljardia molekyyliä kohti ilmassa on yksi molekyyli kyseistä yhdistettä. Numeroiden perusteella vaikuttaa siis siltä, että mittaustarkkuus on paljon suurempi kuin vain promilleja, siis tuhannesosia ja niiden kymmenesosia, mittaavissa tavallisissa alkometreissä.
Helppokin tutkimus voi vaatia ennakkovalmisteluita
Väestötutkimusten perusteella tiedetään, että typpioksidia on uloshengitysilmassa vain vähän: tavallisesti keskimäärin alle 20 ppb-yksikköä hitaasti puhallettaessa.
- Jos uloshengitysilman typpioksidipitoisuus on kohonnut normaaliin verrattuna, on kyseessä usein astma tai sen esiaste, astman kaltainen hengitystietulehdus. Alentuneita pitoisuuksia voi esiintyä keuhkoahtaumataudissa tai tupakoinnin jälkeen, Sovijärvi tarkentaa. Jotta mittaus toimisi oikein, on mittaukseen menevän oltava tupakoimatta neljä tuntia, ja ilman alkoholia puolitoista vuorokautta.
Ennen mittaukseen menoa on vielä tarpeen kiinnittää huomiota muutamaan muuhunkin asiaan. Jos kyseessä on nimenomaan astmaan tai astmaepäilyyn liittyvä tutkimus, siihen ei kannata mennä flunssaisena, vaan vasta pari viikkoa hengitystieinfektion parantumisen jälkeen.
Lisäksi silloin, kun halutaan selvittää uloshengityksen tilanne ilman lääkkeen vaikutusta, saatetaan lääkärin kanssa sopia, että hengitysteihin vaikuttava lääkitys on poissa käytöstä tietyn ajan ennen mittausta.
Mittausmenetelmä sopii eri-ikäisille ihmisille, kouluiästä lähtien.
Sovijärven mukaan typpioksidimittauksella on monia etuja: sen lisäksi, että hengitystietulehdus voidaan havaita varhain - jo ennen kuin varsinainen astma on alkanut - voidaan myös seurata ja arvioida, miten lääkitys toimii ja onnistuuko se parantamaan tulehduksen.
Edelleen käytetään myös vanhoja ja hyväksi havaittuja menetelmiä
Uuden menetelmän käyttöönotto ei tarkoita, etteikö astman tutkimuksessa ja hoidossa käytettäisi ja tarvittaisi yhä edelleen myös perinteisempiä menetelmiä. - Kenenkä tahansa lääkärin pöydällä voi olla PEF-mittari, jolla lääkäri voi heti mitata PEF-arvon ja potilas itse uloshengityksen huippuvirtausta, aamulla ja illalla, kertoo Sovijärvi ja ottaa laitteen käteensä.
- Astmassa keuhkoputket ovat aamuisin supistuneemmat kuin iltaisin, ja astmadiagnoosi on melko varma, jos vaihtelu on yli 20 prosenttia vuorokauden keskiarvoon nähden, selittää Sovijärvi mittarin toimintaa ja astmaan kuuluvaa keuhkoputkien supistumistaipumusta.
Niinpä se, joka potee joitakin astmaan viittaavia oireita - lisääntynyttä limaneritystä, yskää, hengenahdistusta tai hengityksen vinkumista - saattaa saada seuralaisekseen käteen hyvin mahtuvan PEF-mittarin kahden viikon ajaksi.
- PEF-mittarilla päästään käsiksi siihen, mitä tapahtuu isoissa keuhkoputkissa. Sen avulla ei yleensä löydetä lievempiä tapauksia, vaan vain pahimmat.
HUOM TÄMÄ KOHTA
****************************
Onneksi on toisia menetelmiä, joilla voidaan tutkia hengitysteiden toisia osia ja toimintoja. Pienten keuhkoputkien toimintaa tutkitaan virtaustilavuusspirometrian avulla. Kun siihen liitetään laajentumis- eli bronkodilataatiokoe, jossa käytetään apuna keuhkoputkia laajentavaa lääkettä, saadaan selville keuhkoputkien supistumisen palautuvuus.
ERITYISESTI MITÄ TUOSSA YLLÄ LUKEE!!!!!!!!
***********
- Astmalle ominaista supistumisherkkyyttä voidaan tutkia erilaisin altistumiskokein, tavallisesti siten, että keuhkoihin hengitetään aerosolina pieni määrä histamiinia. Jos supistumisherkkyys on lievää vaikeampi, astma varmistuu. Lisäksi esimerkiksi niin sanottua rasitusastmaa voidaan tutkia rasituskokein, jatkaa Sovijärvi.
Myös lasten astmadiagnostiikka paranee
- Tavallisia astman tutkimusmenetelmiä käytetään yleisesti avoterveydenhoidon piirissä”, toteaa professori Sovijärvi tyytyväisenä.
Eri menetelmille riittääkin käyttöä, sillä Sovijärven johdolla tehty laaja FinEsS-tutkimus, joka toteutettiin Suomessa, Virossa ja Ruotsissa, vahvisti, että 6-7 prosenttia aikuisista potee Suomessa astmaa. Lisäksi astman kaltaisesta hengitysteiden tulehdusreaktiosta kärsiviä on suunnilleen yhtä paljon.
Tutkimusten perusteella tiedetään myös, että astman suhteellisen yleinen seuralainen, atooppinen allergia, vaivaa noin joka toista aikuista ja lasta. Jo silloin, kun puhutaan astmasta tai sen sukuisista sairauksista, kyse on noin puolen miljoonaan suomalaisten terveydestä ja hyvinvoinnista.
- Hoidon onnistumisen kannalta tärkeätä on, että sairaudelle saadaan oikea diagnoosi, ja tietenkin mahdollisimman varhain”, vakuuttaa lääkäri Sovijärvi.
Tiedemies-minälleen Sovijärvi asettaa myös muita haasteita. - Laboratoriossamme on kehitelty hengitysääniin perustuvaa tietokoneanalyysia. Toivottavasti pian saadaan aikaan laite, jota voidaan käyttää pikkulasten astmaattisten vinkunoiden mittaamiseen.
Hiljattain on todettu, että uloshengitysilman typpioksidimittaus toimii hyvin isommilla, suunnilleen kouluikäisillä, lapsilla. - Se on heille muita keuhkojen toimintakokeita parempi menetelmä löytää astma, jatkaa Sovijärvi, omasta erityisalastaan iloiten.
- Kliininen fysiologia on siinä mielessä kiitollinen ala, että eliniän aikana voi saada aikaan jotain, joka suoraan hyödyttää potilaita.
***********************************************************
Professori Anssi Sovijärvi tekee kliinisen fysiologian tutkimuksia Mehiläisen Ympyrätalon toimipisteessä, Helsingissä.
***********************************************************
***********************************************************
Astmaohjausta ja -neuvontaa annetaan Mehiläisen seuraavissa toimipisteissä:
Mehiläinen Hämeenlinna (03) 615 6500
Mehiläinen Kielotie, Vantaa 010 414 3354
Mehiläinen Kuopio (017) 262 5533
Mehiläinen Oulu (08) 323 2311
Mehiläinen Salo (02) 733 2255
Mehiläinen Turku,
Lastenlääkäriasema (02) 414 0414
Mehiläinen Vaasa (06) 327 5555
Mehiläinen Ympyrätalo, Helsinki 010 414 2204
Lasten ja Nuorten Lääkäriasema
Ruusula/Mehiläinen Töölö,
Helsinki 010 414 0414
Lääkäriasema Avita, Jyväskylä (014) 337 7132
Uloshengityksen typpioksidipitoisuuden mittauksia tehdään Ympyrätalon Mehiläisessä sekä Lasten ja Nuorten Lääkäriasema Ruusulassa Mehiläisen Töölön toimipisteessä.
Terveydenhuoltoa Yksityisesti -lehdessä no 1/2003 on artikkeli ”Astma ja allergia kulkevat usein käsi kädessä sekä lehdessä no 3/2003 ”Astman hyvä hoito on muutakin kuin lääkkeitä”. Nämä maksuttomat lehdet voi tilata toimituksesta. Artikkelit samoin kuin muita astmaa ja allergioita käsitteleviä artikkeleita löytyy myös nettiosoitteestamme www.mehilainen.fi artikkelit-osiosta esim. hakusanoilla ”astma” ja ”allergia”.
Teksti: Ulla-Maija Vilmi
***********************************************************
****
http://www.huslab.fi/ohjekirja/4812.html
Uloshengityskaasun typpioksidi
4812 Pt-NO-ex
Tiedustelut
KLF-laboratorio Meilahti (09) 471 72552, Peijas (09) 471 67408, KLF- ja isotooppilaboratorio Jorvi (09) 861 2020
Asiantuntijat
lääkäri Sorjo Mätzke: sorjo.matzkehus.fi / (09) 861 5402 / 050 428 4300 ja ylilääkäri Anssi Sovijärvi: anssi.sovijarvihus.fi / (09) 471 72553 / 050 427 0157
Indikaatiot
Tutkimuksen avulla voidaan selvittää, esiintyykö hengitysteissä astmatyyppistä inflammaatiota. Astmassa ja astman kaltaisessa hengitystietulehduksessa typpioksidituotanto uloshengitysilmaan kasvaa indusoituvan typpioksidisyntaasientsyymin aktivoituessa tulehduksen seurauksena ja uloshengitysilman typpioksidipitoisuus kasvaa sitä voimakkaammin, mitä voimakkaammasta tulehduksesta on kysymys. Tutkimusta voidaan käyttää astman diagnostiikassa ja erotusdiagnostiikassa sekä astman anti-inflammatorisen hoidon tehon arvioinnissa.
Esivalmistelu
Lääkitys: anti-inflammatorinen lääkitys vaikuttaa NO-tasoon uloshengitysilmassa: lähettävän yksikön on tarkoin harkittava lääkitystä suhteessa kysymyksenasetteluun.
Nautintoaineet ja ruokailu: 4 tuntia tupakoimatta, 2 tuntia ilman kahvia, teetä, kolajuomia ja muita piristäviä aineita sekä välttäen raskasta ateriaa (ei kuitenkaan ravinnotta) ja 1,5 vrk ilman alkoholia.
Saatavana erillinen potilasohje http://huslab.fi/fysiologia/potilasohjeet/
Suoritus
Tutkittava puhaltaa vähintään kolme kertaa hitaita puhalluksia mittauslaitteistoon seuraten samalla näyttöpäätteeltä, että ilman virtaus pysyy tasaisena (50 ml/s). Uloshengityksen kesto on vähintään 9 sekuntia, mieluiten 15-20 sekuntia. Koko tutkimus kestää noin 20 minuuttia.
Menetelmä
Tutkittava puhaltaa mittauslaitteistoon, jossa on virtausvastus hengitystiepaineen nostamiseksi siten, että pehmeä kitalaki sulkeutuu ja estää nenäontelon kaasun vaikutuksen NO-pitoisuuteen. Uloshengitysilmasta analysoidaan kemiluminesenssianalysaattorin avulla NO-pitoisuus reaaliajassa.
Tulkinta
Hitaan uloshengityksen aikana NO-pitoisuus terveillä aikuisilla on yleensä alle 30 ppb (ATS/ERS-käytännön mukaan). Astmapotilailla pitoisuudet voivat suurentua moninkertaisiksi. Kohonnut pitoisuus osoittaa hengitysteiden eosinofiilistä inflammaatiota. Tulos ei kuitenkaan välttämättä ole astmalle spesifinen: lievästi kohonneita pitoisuuksia voi esiintyä myös esim. virusinfektioissa. Alentuneita pitoisuuksia voi esiintyä keuhkoahtaumataudissa.
Mittauksista tulostetaan uloshengitysilman NO-pitoisuus- ja virtauskäyrät sekä numeeriset arvot. Tutkimuksesta annetaan lääkärin lausunto (Meilahti ja Peijas).
Huomautuksia
Tutkimusta ei suositella tehtäväksi ennen kuin hengityselintulehduksen kliinisestä paranemisesta on kulunut 2 viikkoa.
Päivitetty 04.06.2007 / TK
************** - Balitta
homeahdistus1 kirjoitti:
helppo ja nopea tehdä, mutta ymmärtääkseni se kuuluu vain astman diagnostiikkaan. Arvo nousee jos on astmatulehdus keuhkoputkissa päällä.
mulla on nyt kyllä matalapaine menossa, väsyttää enkä millään jaksaisi taas käyttää energiaa koko mysteeriin keuhkojeni tilanteen osalta. Masentaa kun ei voi luottaa lääkäreihin,koska jokaisella on jokin ihme oma versionsa ja kuitenkin spiron ja diffuusion tulokset ovat olleét samoja jo pitkään.
Välillä tulee mieleen että jätän terveellisen ruokailun,ulkoilun ja lisäravinteet. Vetäisin kunnon kännit joka päivä ja röökiä aski päivässä.
Tuntuu turhauttavalta hoitaa itseään koska homealtistumisen jälkeen tulee koko ajan jotain yllätyksiä (ihottumia,hajuyliherkkyyttä ym).
Tosin en kestä viinaa, joten ei onnistu sen kautta rappiolle meno, mutta rappio taitaakin tulla ihan omia aikojaan homealtistumisen myötä:) - Sakari90
Balitta kirjoitti:
mulla on nyt kyllä matalapaine menossa, väsyttää enkä millään jaksaisi taas käyttää energiaa koko mysteeriin keuhkojeni tilanteen osalta. Masentaa kun ei voi luottaa lääkäreihin,koska jokaisella on jokin ihme oma versionsa ja kuitenkin spiron ja diffuusion tulokset ovat olleét samoja jo pitkään.
Välillä tulee mieleen että jätän terveellisen ruokailun,ulkoilun ja lisäravinteet. Vetäisin kunnon kännit joka päivä ja röökiä aski päivässä.
Tuntuu turhauttavalta hoitaa itseään koska homealtistumisen jälkeen tulee koko ajan jotain yllätyksiä (ihottumia,hajuyliherkkyyttä ym).
Tosin en kestä viinaa, joten ei onnistu sen kautta rappiolle meno, mutta rappio taitaakin tulla ihan omia aikojaan homealtistumisen myötä:)Mulla on täs jo pidempään ollu kurkku tosi ahtaan tuntuinen en tiedä onko sitten keuhkoahtaumasta vai mistä kyse. Olen tupakoinut vähän päälle 2 vuotta, mutta en millään usko et se röökist johtuis. Nyt lähipäivinä se on tullut pahemmaksi ja kurkku tuntuu tosi ahtaalta ja nieleminen on vaikeaa ja on vaikeaa saada unta öisin. Olen pari kertaa koulun terkkaril käyny kysyy et mist ois kyse, eikä se osannu mitää ihmeempii sanoo, lääkettä kyllä määräs, mutta se ei auttanut yhtään. Jos joku osaa neuvoo tai sanoo mikä auttais ni ois kiva.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa kansainvälinen etsintäkuulutus Poliis
Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa – kansainvälinen etsintäkuulutus Poliisi pyytää yleisön apu4613927Tässä totuus jälleensyntymisestä - voit yllättyä
Jumalasta syntyminen Raamatussa ei tässä Joh. 3:3. ole alkukielen mukaan ollenkaan sanaa uudestisyntyminen, vaan pelkä3181672- 1161486
En kadu sitä, että kohtasin hänet
mutta kadun sitä, että aloin kirjoittamaan tänne palstalle. Jollain tasolla se saa vain asiat enemmän solmuun ja tekee n891454Noniin rakas
Annetaanko pikkuhiljaa jo olla, niin ehkä säilyy vienot hymyt kohdatessa. En edelleenkään halua sulle tai kenellekään mi991398Oisko mitenkään mahdollisesti ihan pikkuisen ikävä..
...edes ihan pikkuisen pikkuisen ikävä sulla mua??.. Että miettisit vaikka vähän missähän se nyt on ja oiskohan hauska n591346- 521286
Helena Koivu : Ja kohta mennään taas
Kohta kohtalon päivä lähestyy kuinka käy Helena Koivulle ? Kenen puolella olet? Jos vastauksesi on Helenan niin voisi931204- 441069
Au pair -työ Thaimaassa herättää kiivasta keskustelua somessa: "4cm torakoita, huumeita, tauteja..."
Au pairit -sarjan uusi kausi herättää keskustelua Suomi24 Keskustelupalvelussa. Mielipiteitä ladataan puolesta ja vastaa331057