Onko evoteoria tiukasti ajatellen tiedettä vaiko jotain muuta. Pohditaas. Puhtaimmillaanhan tieteen pitäisi olla täysin arvovapaata eikä tulosten tulkinta saisi perustua valmiisiin ennakko-oletuksiin. Evo-opissa näin ei kuitenkaan tunnetusti ole.
Ensinnäkin. On olemassa kaksi suurta perusväittämää, että joko Jumala on ja Hän toimii tai, että Jumalaa ei ole joten Hän ei näinollen voi toimiakaan eikä Häntä siis pidä ottaa huomioon.
Jälkimmäinen on tuloksien tulkintaa erittäin vahvasti sitova ennakkopäätös joten evoa puolustavat näkökannat eivät ole, vastoin evoistien omia väitteitä, arvovapaita. Pohjalla on todistamaton väittämä, johon nojaten kaikki päätelmät tehdään. Jos lähtökohta olisi se, että molemmat perusväittämät nähtäisin samanarvoisina eli olisi avoin tulkintatilanne niin evo-oppi olisi jo paljon lähempänä oikeaa tiedettä.
Toisekseen. Puhuminen evoa tukevista tutkimustuloksista on myös hämäävää. Tutkijan saamat tutkimustuloksethan ovat useinkin vain joukko taulukoita, kuvia, visuuaalisia havaintoja ja listauksia, joista tulos ei kuitenkaan suoranaisesti ilmene.
Mitä tulosten sanotaan osoittavan, niin se onkin sitten jo tulkintakysymys, enemmän tai vähemmän. Ja usein ei ollenkaan yksiselitteinen. Eli tässä tullaan juuri kohdan 1 rajoitukseen. Tulokset pitää tulkita niin, että mitään Toimijaa ei ole vaan kaikki on puhtaan sattuman tulosta. Minkäänlainen muu tulkintatapa ei ole oikein eikä hyväksyttävä.
Kolmanneksi. Myös koko sattuman käsite on monilla (geeni)tutkijoillakin hakusessa. Nykytietämyksen mukaanhan todellisia tilastollisesti täysin ennustamattomia sattumia tunnustetaan ilmenevän vain ja ainoastaan kvanttifysiikan alueeseen kuuluvissa tapahtumissa. Parhaana esimerkkinä radioaktiiivien hajoaminen. Satunnaislukugeneraattoritkaan eivät tuota todellisia satunnaislukuja kun niitä syvemmin tarkastellaan, matemaattisesti.
Lisäksi, nykypäivän geenitietämys on kuitenkin kaikista läpimurroistaan huolimatta vielä niin alussa, että on typerää väittää tiedettävän ja tunnettavan kaikki mikä liittyy geenimutaatioihin ja niiden syihin. Siten puhuminen täysin satunnaisista asioista siinä yhteydessä saattaa olla pahasti pielessä sekä ennenaikaista.
Jälkeläisen geenien synnyssä on kyse muusta kuin kvanttifysiikasta. Tietenkin kemiallisissa reaktioissa on kyse siitäkin mutta geenin lopputuloksen ratkaisee muut seikat kuin puhtaasti kvanttifysiikan ilmiöt. Tietty geenimutaatio voi aivan hyvin olla kemian lakien aiheuttama seuraus aiemmista mutaatioista eikä mikään satunnainen ilmiö.
Ensinnäkin. On olemassa kaksi suurta perusväittämää, että joko Jumala on ja Hän toimii tai, että Jumalaa ei ole joten Hän ei näinollen voi toimiakaan eikä Häntä siis pidä ottaa huomioon.
Jälkimmäinen on tuloksien tulkintaa erittäin vahvasti sitova ennakkopäätös joten evoa puolustavat näkökannat eivät ole, vastoin evoistien omia väitteitä, arvovapaita. Pohjalla on todistamaton väittämä, johon nojaten kaikki päätelmät tehdään. Jos lähtökohta olisi se, että molemmat perusväittämät nähtäisin samanarvoisina eli olisi avoin tulkintatilanne niin evo-oppi olisi jo paljon lähempänä oikeaa tiedettä.
Toisekseen. Puhuminen evoa tukevista tutkimustuloksista on myös hämäävää. Tutkijan saamat tutkimustuloksethan ovat useinkin vain joukko taulukoita, kuvia, visuuaalisia havaintoja ja listauksia, joista tulos ei kuitenkaan suoranaisesti ilmene.
Mitä tulosten sanotaan osoittavan, niin se onkin sitten jo tulkintakysymys, enemmän tai vähemmän. Ja usein ei ollenkaan yksiselitteinen. Eli tässä tullaan juuri kohdan 1 rajoitukseen. Tulokset pitää tulkita niin, että mitään Toimijaa ei ole vaan kaikki on puhtaan sattuman tulosta. Minkäänlainen muu tulkintatapa ei ole oikein eikä hyväksyttävä.
Kolmanneksi. Myös koko sattuman käsite on monilla (geeni)tutkijoillakin hakusessa. Nykytietämyksen mukaanhan todellisia tilastollisesti täysin ennustamattomia sattumia tunnustetaan ilmenevän vain ja ainoastaan kvanttifysiikan alueeseen kuuluvissa tapahtumissa. Parhaana esimerkkinä radioaktiiivien hajoaminen. Satunnaislukugeneraattoritkaan eivät tuota todellisia satunnaislukuja kun niitä syvemmin tarkastellaan, matemaattisesti.
Lisäksi, nykypäivän geenitietämys on kuitenkin kaikista läpimurroistaan huolimatta vielä niin alussa, että on typerää väittää tiedettävän ja tunnettavan kaikki mikä liittyy geenimutaatioihin ja niiden syihin. Siten puhuminen täysin satunnaisista asioista siinä yhteydessä saattaa olla pahasti pielessä sekä ennenaikaista.
Jälkeläisen geenien synnyssä on kyse muusta kuin kvanttifysiikasta. Tietenkin kemiallisissa reaktioissa on kyse siitäkin mutta geenin lopputuloksen ratkaisee muut seikat kuin puhtaasti kvanttifysiikan ilmiöt. Tietty geenimutaatio voi aivan hyvin olla kemian lakien aiheuttama seuraus aiemmista mutaatioista eikä mikään satunnainen ilmiö.
Vastaukset 94
Vanhimmat
Outsider____! kirjoitti:
"Onko evoteoria tiukasti ajatellen tiedettä vaiko jotain muuta. Pohditaas."
Pohditaan pois, ei se pahaa tee kenellekään.
"Ensinnäkin. On olemassa kaksi suurta perusväittämää, että joko Jumala on ja Hän toimii tai, että Jumalaa ei ole joten Hän ei näinollen voi toimiakaan eikä Häntä siis pidä ottaa huomioon."
Mielenkiintoista. Mitenkäs Jumala otetaan huomioon painovoimateorioissa? Onko Einsteinin suhteellisuusteoria sitten tieteellinen lainkaan? Tähän mennessä ei kukaan (tietääkseni) ole vielä nähnyt Jumalaan viitattavan millään tavalla ko. teoriassa.
Eipä muuten matematiikassakaan viitata Jumalaan tai jumaliin. Matematiikkahan on ollut ainakin sinun viestiesi perusteella sinullekin oikeaa tiedettä.
Puhuit itsesi pussiin.
Kirjoitin evo-opin ja tieteen eroista. Uskoin siinä tulleen selväksi sen, että nimenomaan evo-opissa otetaan kantaa Jumalan olemassaoloon, ei muissa tieteissä. En puhunut siinä kaikista tieteistä. No, taisin kirjoittaa sittenkin epäselvästi.
En ole huomannut kenenkään painovoimateorian tutkijan ottaneen kantaa Jumalan olemassaoloon eikä matematiikassakaan. Niissä tutkitaan Jumalan luomia ilmiöitä. Evo-oppi sensijaan on itse lähtenyt ateismin liukkaalle polulle ottamalla voimakkaasti kantaa Jumalan olemassaoloa vastaan ja siten ulkoistanut itsensä oikeitten tieteitten joukosta asettamalla todistamattomia ennakkoehtoja.
"Kirjoitin evo-opin ja tieteen eroista. Uskoin siinä tulleen selväksi sen, että nimenomaan evo-opissa otetaan kantaa Jumalan olemassaoloon, ei muissa tieteissä."
Eikö painovoimateoriassa tasan tarkkaan oleteta, että ei ole persoonallista ikiaikaista älykästä pudottajaa, vaan että kappaleiden liikkeet toisiinsa nähden on johdettavissa tasan tarkkaan näiden kappaleiden massasta ja niiden välisistä etäisyyksistä?
Eikö termodynamiikan toisessa pääväittämässä vastaavasti oleteta, että ei ole mitään Älykästä Hämmentäjää, vaan kyse on luonnollisesta prosessista jne jne.
Miten tämä eroaa evoluutioteoriasta?
"Kirjoitin evo-opin ja tieteen eroista. Uskoin siinä tulleen selväksi sen, että nimenomaan evo-opissa otetaan kantaa Jumalan olemassaoloon, ei muissa tieteissä. "
- Höpönpöpöt! Eihän biologiassa, jonka osa-alue evoluutiotutkimus on, oteta jumaliin kantaan, sen enempää kuin muissakaan tieteissä. Siis, luonnontieteissä, evoluutiotiede mukaan lukien, ei oteta jumaliin kantaa.
"En ole huomannut kenenkään painovoimateorian tutkijan ottaneen kantaa Jumalan olemassaoloon eikä matematiikassakaan."
- Miten sitten olet jonkun oikean evoluutiotutkijan huomannut ottaneen kantaa jumalien olemassaoloon liittyen itse tutkimukseen?
Evoluutioteoria totetaa eliöiden kehittyneen ja kehittyvän edelleen erilaisiksi ympäristön vaikutuksesta. Missä se kannanotto jumalien olemassaoloon muka on?
Asia menee täysin päinvastoin. Tuon kannanoton ovat tehneet fundamentalistiset uskovaispiirit huomatessaan, että evoluutioteoria ei sovi heidän Raamatun perusteella muodostamaansa maailmankuvaan. Evoluutioteoria ei siis vastusta Jumalaa, vaan Jumalaan uskovat fundamentalistit vastustavat evoluutioteoriaa.
Evoluutioteoriassa ei aseteta ennakkoehtoja, vaan todetaan luonnossa havaittavia ilmiöitä. Kreationismi ja ID-ismi asettavat ennakkoehdoksi Raamatullisen luomiskertomuksen totuudellisuuden pyrkien sovittamaan havaintoja näihin ennakkoehtoihin, ja sinun sanojasi lainaten "ulkoistaa siten itsensä oikeiden tieteiden joukosta asettamalla todistamattomia ennakkoaehtoa".
""Kirjoitin evo-opin ja tieteen eroista. Uskoin siinä tulleen selväksi sen, että nimenomaan evo-opissa otetaan kantaa Jumalan olemassaoloon, ei muissa tieteissä.""
tuollaiseen evo-oppiin voisi tutustua, kun kaikki evoluutiota ja evoluutioteoriaa käsittelevät kirjat ovat korostaneet, että evoluutioteoria ei ota eikä kykene ottamaan kantaa jumaluuksiin?
"evoluutioteoriaa käsittelevät kirjat" jotka minä olen lukenut.
"...nimenomaan evo-opissa otetaan kantaa Jumalan olemassaoloon, ei muissa tieteissä."
-Outsider____!
Otetaanko? Jos jotkut evoluution kreationismin sijaan tieteelliseksi lähtökohdakseen ottaneet tieteilijät ovat olleet avoimen ateistisia, ovatko silloin kaikki evoluution tutkijat ottaneet kantaa Jumalan olemassaoloon sinänsä? Jos evoluutiossa jätetään huomioimatta jotain, minkä vaikutuksesta ei ole olemassa ensimmäistäkään vakuuttavaa viitettä, ei tässä oteta käsittääkseni millään tavoin uskonnollista tai uskonnonvastaista "puolta". Tietenkin sinun käsityksesi tästäkin asiasta on paljon korkeammalla tasolla, kuten otsikkosikin antaa ymmärtää.
"Pöh, luulin kirjoittavani ymmärrettävästi"
-Outsider____!
Et vain osaa! Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Muistellaan hieman tähtitiedettä. Kun Laplace oli esittänyt aurinkokuntamallinsa, Napoleon kysyi minne hän oli jättänyt Jumalan. Tähän Laplace: Sire, en tarvitse sitä hypoteesia. Tällä tavalla tiede kehittyy.
Ja oletko huomannut heidän vaienneen tyystin Jumalasta ?
****kun kaikki evoluutiota ja evoluutioteoriaa käsittelevät kirjat ovat korostaneet, että evoluutioteoria ei ota eikä kykene ottamaan kantaa jumaluuksiin?****
Luepas vaikka Dawkinsin kirjat niin etteikö mukamas ota kantaa. Taitaapa ottaa ja rajusti ottaakin mikäli muistan esim. Sokea kelloseppa.
lukenut ko. kirjan, eikä siinä muistaakseni väitetty mitään tuollaista. Voitko kertoa sivun, niin tarkistan kohdan, koska se on tuossa hyllyssä?
En ihka tarkkaan tiedä mitä tarkoitat painovoimateorialla. Newtonin löytöjäkö vaiko Einsteinin löytöjä vaiko yritystä yhdistää painovoima luonnon muihin perusvoimaan. Vaiko yritystä löytää painovoima-aaltoja vai mitä. Tai sitä, että johtuuko painovoiman heikkous siitä, että se tulee niin monen ulottuvuuden läpi meidän ulottuvuuksiimme vai mitä.
Missään painovoimaa käsittelevässä kirjoituksessa en ole törmännyt sellaisiin kannanottoihin kuin mihin törmää evoluutioteoriassa. Evoluutioteorian keskeinen sanomahan on kaiken kehittyminen ilman Jumalaa. Mitään tällaista ei painovoimaa käsittelevä fysiikka tai matematiikka tai muut vastaavat tieteen millään lailla esitä.
Ne eivät siis keskity todistamaan painovoiman tai matematiikan ja Jumalan yhteyttä tai erillisyyttä vaan tutkivat ainoastaan vaikutuksia. Painovoimanhan oletetaan muitten luonnolakien ja -vakioitten mukana saaneen määrittelynsä jo alkuräjähdyksessä mutta painovoiman tutkiminen ei keskity todistamaan painovoiman syntyä ilman Jumalaa tai Jumalan vaikutuksesta.
****mikäli muistan esim. Sokea kelloseppa.***
Jätin varauksen kun sanoin, että "mikäli muistan". Kirjaa minulla ei ole, joten mitään sivua en kykene heittämään.
Mutta väitätkö, että Dawkins ei missään ota kantaa Jumalan olemassaoloa vastaan? Jos ei tuossa kirjassaan niin jossain muussa.
En tosin henk.kohtaisesti mutta kirjojen kautta. Mutta kysymykseesi. Tuollaista en ole huomannut vaan olen huomannut molempien ottavan reilusti kantaa Jumalan olemassaoloa vastaan. Sekä kirjoissaan että Valtaoja TV-väittelyssään piispa Pihkalan kanssa.
Mutta heidän edustamansa tähtitiede ei lähde perusolettamuksenaan Jumalan olemassaoloa vastaan. Se tutkii mitä ja miten on. Tietenkin tutkija voi yksityishenkilönä, tieteensä ulkopuolella, esittää mitä näkökantoja hyvänsä. Ei ne ole heiltä kiellettyjä.
niinkö? Että tutkimusalan mukaan on sananvapauskin määriteltävä, vai?
****Eikö termodynamiikan toisessa pääväittämässä vastaavasti oleteta, että ei ole mitään Älykästä Hämmentäjää, vaan kyse on luonnollisesta prosessista jne jne.****
En ole ainoassakaan kirjassa jossa ko. väittämä on esitetty missä tahansa asiayhteydessä vielä huomannut tuollaista oletusta. En ainakaan muista vielä kenenkään esittäneen syytä miksi ko. väittämä pitää paikkansa. Pohdittu sitä kyllä on pääsemästä puusta pitkään.
Luonnollinen prosessi se on koska se on niin kerran asetettu Luojan toimesta niin olemaan ja toimimaan. Mitä ihmeellistä siinä on tai sitten en ymmärtänyt ihmettelysi syytä.
teinkin itse tarkistuksen. Hakemistosta löytyy kolme viitettä käsitteeseen Jumala. Kopioin niistä viimeisen tähän, koska se on aiheen kannalta relevantein:
Richard Dawkins: Sokea kelloseppä, sivu 327:
"Ensi näkemältä "kertakaikkisen luomisen" ja "ohjatun evoluution" välillä on merkittävä ero. Nykyajan teologit ovat oppisuunnista riippumatta luopuneet kerralla tapahtuneesta luomisesta, sillä evoluutiosta saatu todistusaineisto on ollut musertava. Silti monet itseään evoluution kannattajiksi kutsuvat teologit -esimerkiksi luvussa 2 tapaamamme Birminghamin piispa- salakuljettavat Jumalan takaovesta sisään: he tekevät Jumalasta jonkinlaisen ylimmän ohjaajan, joka säätelee kehitystä joko puuttumalla evoluutioon(erityisesti tietenkin ihmisen evoluutioon) tiettyinä ratkaisevina hetkinä tai jopa sekaantumalla jatkuvasti evoluution pienimpiinkin yksityiskohtiin.
Emme voi osoittaa tällaisia uskomuksia vääriksi. Se on mahdotonta varsinkin silloin, kun Jumalalle annetaan kyky vaikuttaa tavalla, joka meidän mielestämme on kuin luonnonvalinnan aiheuttamaa evoluutiota. Voimme sanoa vain, että ensiksikin tällaiset oletukset ovat tarpeettomia, ja toiseksi ne olettavat jo olemassaolevaksi sen, mitä me pyrimme vasta selittämään eli järjestäytyneen monimutkaisuuden. Evoluutioteorian tekee kauniiksi nimenomaan se, että evoluutio selittää, miten yksinkertaisista alkumuodoista voi syntyä mutkikkaita kokonaisuuksia."
Kuten näet, Dawkins ei kiistä Jumalan olemassaoloa eikä evoluutioteoria voi yleensäkään sitä kiistää, hän pitää sitä vain tarpeettomana oletuksena.
evoluutiokin voisi olla prosessi joka on luojan toimesta niin olemaan ja toimimaan ja siten loisi ihmisen?
...näillähän on pakkomielteenä ymmärtää väärin ja takertua pilkkuun jotta asiasta eksyminen kävisi helposti. Mukava lukea kaikkia mielipiteitä asioista!
...että sinun kommenteistasi ei ota selvää vanha erkkikään oletko uskon kannalla vai sitä vastaan vai vielä pahempi, väitätkö olevasi parempi kristitty kuin muut toisinuskovat? Ne sinun todisteet eläimien leviämisestä maapallolle kuullostivat lähinnä todisteilta Jumalaa vastaan, eikä Jumalan puolesta. Tai ylipäätään kenen puolella olet näissä keskusteluissa?
Mikään toimintaan asetettu prosessi ei voi perustua sattumaan ja johonkin epämääräiseen luonnonvalintaan, joka ei edes toimi kuten kuvitellaan. Mutta siitä joskus tarkemmin.
Keskustelun alaisessa prosessissa ei ole mitään sijaa sattumalle eikä valinnalle vaan se toimii aina ja yhteen suuntaan eikä sitä voida manipuloida tai muuttaa ihmisen toimesta.
****Dawkins ei kiistä Jumalan olemassaoloa eikä evoluutioteoria voi yleensäkään sitä kiistää, hän pitää sitä vain tarpeettomana oletuksena.****
Minun mielestäni tarpettomana oletuksena pitäminen on samaa kuin kiistäminen. Sanottu vain turhan monimutkaisesti.
Saattoi olla, että minä puolestani kirjoitin epäselvästi. Mutta korjataan asia turvautumalla rautalankaan.
Newtonilainen mekaniikka ja siihen liittyvä painovoimateoria seilittävät miksi kappaleet liikkuvat avaruudessa niinkuin liikkuvat. Tähän malliin ei kuulu supernaturaalin toimijan puuttuminen asioihin, vaikka sitä ei fysiikan kirjoissa eksplisiittisesti tietääkseni kielletäkkään. Jos asian ilmaisee kuten sinä, niin voisi sanoa, että Newtonilainen mekaniikan keskeinen sanoma on, että kappaleet liikkeet voi selittää ilman Jumalaa.
Evoluutioteoria selittää miten elokehän monimuotoisuus on syntynyt. Tähänkään malliin ei liity paranormaaleja toimijoita, vaikka mallin lähtökohta on yhtä vähän (tai paljon) "Jumalan kieltäminen", kuin newtonilaisen mekaniikankaan lähtökohta.
Eron näkeminen evoluutioteorian ja muiden yleisesti hyväksyttyjen ja toimiviksi todettujen tieteellisten teorioiden välillä perustuu vain siihen, että evoluutioteoria koetaan uhaksi omalle dogmaattiselle uskolle. Ero on siis tarkastelijan suhtautumisessa eikä tarkasteltavassa kohteessa.
Pitää muistaa, että esimerkiksi nykyinen käsityksemme newtonin lakien mukaan hyrräävästä aurinkokunnastamme oli jokunen vuosisata sitten suoraan Saatanasta ja jumalankieltäjien propagandaa. Planeettojen liikkeitä ei haluttu selittää ilman Jumalaa ja taivaankappeleiden keskinäisten liikkeiden piti sopia sanatarkasti Raamattuun.
Eden joku argumentin tapainen piristäisi kummasti julistustasi.
"...että sinun kommenteistasi ei ota selvää vanha erkkikään oletko uskon kannalla vai sitä vastaan vai vielä pahempi, väitätkö olevasi parempi kristitty kuin muut toisinuskovat? Ne sinun todisteet eläimien leviämisestä maapallolle kuullostivat lähinnä todisteilta Jumalaa vastaan, eikä Jumalan puolesta. Tai ylipäätään kenen puolella olet näissä keskusteluissa?"
Kyllähän mämä kaikki kretut, id:t ja krisselit, muslimit yms. sotivat tervettä järkeä vastaan.
Eli puolina ovat vajakit vs. muut.
Fundisvajakilla kuuppa viiraa laajemmaltikin, rivikrisselillä minimissään vain taikauskon oslata, eli ns. uskisaivolohkon.
""Mikään toimintaan asetettu prosessi ei voi perustua sattumaan ja johonkin epämääräiseen luonnonvalintaan""
Eipä kyse olekaan toimimaan *asetetusta* prosessista. Ei ainakaan minkään havainnon perusteella.
""johonkin epämääräiseen luonnonvalintaan, joka ei edes toimi kuten kuvitellaan""
Tai ainakaan kuten *sinä* kuvittelet.
Mikähän olisi pitänyt perustella? Sekö, että termodynamiikan toinen pääsääntö ei perustu sattumalle ja luonnonvalinnalle. Senhän väitteen esitin.
Oletko nähnyt itse jossain perustelun tuohon asiaan vai trollaatko vain?
Tarpeeton oletus on selvästi eri asi kuin jonkin asian kiistäminen.
Evoluutioteoria selittää luonnon monimuotoisuuden ilman, että selittäväksi tekijäksi tarvittaisi yliluonnollisia henkivoimia. Toisin sanoen jumalat ovat evoluutioteorian kannalta tarpeeton oletus.
Evoluutioteoria ei pyri kumoamaan tai kiistämään jumalien olemassaoloa. Se ei yksinkertaisesti ota mitään kantaa jumaliin, eivätkä jumalat tai Jumala esiinny evoluutioteoriassa mitenkään.
Yleensäkin luonnontieteelliset teoriat lähtevät siitä, että ne pyrkivät selittämään, miten jokin ilmiö tapahtuu, eikä siitä, miten jokin ei tapahdu. Näin tekee evoluutioteoriakin.
"Minun mielestäni tarpettomana oletuksena pitäminen on samaa kuin kiistäminen. "
Vaan kun ei ole samaa. Yliluonnollinen entiteetti tietellisessä teoriassa on aina tarpeeton oletus, nimittäin naturalistinen metodologia ei voi edes ottaa kantaa yliluonnollisiin asioihin jo määritelmän mukaan.
Nimittäin naturalistinen metodologia lähtee siitä, että luonnollisille tapahtumille on löydettävissä luonnolliset syyt. Luonnollisista syistä tai tapahtumista tai tekijöistä voidaan tehdä havaintoja tässä havaittavassa todellisuudessa, yliluonnollisista syistä tai tekijöistä ei voida (eivät siis ole tämän havaittavan todellisuuden osa).
Jos siis on olemassa joku havaitsemisen ulkopuolella oleva yliluonnollinen todellisuus, sinne ei oikein tieteen menetelmillä päästä. Aina voidaan esittää mielipiteitä ja ajatusrakennelmiaä, mutta niiden todenperäisyyttä ei päästä testaamaan havaintoja/todellisuutta vasten.
Niinpä Jumalan olemassaolo on naturalistista metodologiaa noudattavien luonnontieteiden kohdalla tarpeeton oletus - Jumala ei ilmene minään teorian osana.
Nyt kannattaa huomata, että tiede ei myöskään sano ettei Jumala olisi.
Niin kuin juutas ja vanha-kissa jo ansiokkaasti väänsivät sinulle rautalangasta, kyseessä on tietenkin aivan eri asia. Saat aika tavalla pahoinpidellä ja vääristää suomen kieltä, että tarpeettomana oletuksena pitäminen olisi samaa kuin kieltäminen. Etkö muka ymmärrä tätä? Ja vielä ilkesit sanoa, että tuossa kirjassa otetaan rajusti kantaa Jumalan olemassa oloon
Oliko sinulla tarjota muita esimerkkejä siitä, että "nimenomaan evo-opissa otetaan kantaa Jumalan olemassaoloon"?
Kirjoitin evo-opin ja tieteen eroista. Uskoin siinä tulleen selväksi sen, että nimenomaan evo-opissa otetaan kantaa Jumalan olemassaoloon, ei muissa tieteissä.
Turkana kirjoitti:
"Saat aika tavalla pahoinpidellä ja vääristää suomen kieltä, että tarpeettomana oletuksena pitäminen olisi samaa kuin kieltäminen. Etkö muka ymmärrä tätä? Ja vielä ilkesit sanoa, että tuossa kirjassa otetaan rajusti kantaa Jumalan olemassa oloon "
Tätä samaista tapaa ja asennetta ilmensi nimimerkillä Late 1 aikoinaan. Olen tähän mennessä ihmetellyt, miksi Outsider - nikkiä on kutsuttu Lateksi, mutta olen taipumassa vähitellen myös tälle kannalle, että Outsider on Late 1:n inkarnaatio. Hihittely ja HEHettely on jäänyt pois, mutta asenne ja tapa raiskata vakiintuneiden termien/sanojen merkityksiä on jäljellä, samoin tuollainen kiero vääristely ja sitten niistä epätoivoinen selittelykiemurtelu. Eikä tunnusta omaa virhettään saati erehdystään sitten millään.
Jos haluat väitellä siitä, että termodynamiikan toinen pääsääntö ei perustu luonnonvalintaan, niin saat kyllä väitellä ihan itsesi kanssa.
eri mieltä, en usko, että kysymyksessä on Late1. Kirjoitustyyli on niin erilaista ja lisäksi Outsider tuntuu olevan hieman paremmin perillä aiheesta kuin Late1.
""mutta asenne ja tapa raiskata vakiintuneiden termien/sanojen merkityksiä on jäljellä, samoin tuollainen kiero vääristely ja sitten niistä epätoivoinen selittelykiemurtelu. Eikä tunnusta omaa virhettään saati erehdystään sitten millään.""
Nämä tuntuvat olevan yleisiä kreationistien ominaisuuksia ja pohjautuvat varmastikin siihen, ettei evoluutiota ja sen mekanismeja oikein pysty enää kiistämään, joten semantiikka jää lähestulkoon ainoaksi aseeksi luomisen puolustamiseksi.
kirjoitukseni loppuun tuli näköjään lainaus Outsideri___!:lta:
"Kirjoitin evo-opin ja tieteen eroista. Uskoin siinä tulleen selväksi sen, että nimenomaan evo-opissa otetaan kantaa Jumalan olemassaoloon, ei muissa tieteissä."
Outsider____! kirjoitti:
[Termodynamiikka]
"Luonnollinen prosessi se on koska se on niin kerran asetettu Luojan toimesta niin olemaan ja toimimaan."
No miksi evoluutio ei voi olla tuollainen vastaava luonnollinen prosessi, kuten termodynamiikka?
Outsider____! kirjoitti:
"Kirjoitin evo-opin ja tieteen eroista."
Sinulla on sitten joku oma evo-oppi, ilmeisesti. Mitähän se pitää niinkuin sisällään?
Nimittäin evoluutioteoria on tieteellinen teoria siinä missä painovoimateoriakin (Newtonin tai Einsteinin suhteellisuusteoria, ei väliä). Se perustuu aivan samaan naturalistiseen metodologiaan, kuin nuo muutkin luonnontieteen teoriat.
Ovatko nuo kuvaamasi erot todellakin todellisia vai sinun omia kuvitelmiasi, sen näyttää taas antamasi perustelut ja havaintosi.
"Evo-oppi sensijaan on itse lähtenyt ateismin liukkaalle polulle ottamalla voimakkaasti kantaa Jumalan olemassaoloa vastaan ja siten ulkoistanut itsensä oikeitten tieteitten joukosta asettamalla todistamattomia ennakkoehtoja."
Missä evoluutioteoriassa on otettu voimakkaasti kantaa Jumalan olemassaoloa vastaan? Tai jonkun toisen jumaluuden olemassaoloa vastaan?
Mitä todistamattomia ennakkoehtoja evoluutioteoriassa on asetettu? Millä tavalla ne eroavat muiden tieteellisten teorioiden asettamista ennakkoasenteista (mikäli niitä ennakkoasenteita sitten on)?
Esität tuollaisia yleisiä syytöksiä, nyt sinun pitäisi antaa tarkempia havaintoja/perusteluita.
Outsider____! kirjoitti:
"Mutta väitätkö, että Dawkins ei missään ota kantaa Jumalan olemassaoloa vastaan? Jos ei tuossa kirjassaan niin jossain muussa."
The God Delusion, http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion
Tällä taas ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa sinänsä.
Turkana kirjoitti:
"Olen eri mieltä, en usko, että kysymyksessä on Late1. Kirjoitustyyli on niin erilaista ja lisäksi Outsider tuntuu olevan hieman paremmin perillä aiheesta kuin Late1."
Tuo on kyllä totta: Outsider on paremmin perillä aiheesta ja kirjoitustyyli on erilainen.
Parempi siis pysyä siinä alkuperäisessä käsityksessäni, että Outsider ei ole Late 1:n inkarnaatio.
"Nämä tuntuvat olevan yleisiä kreationistien ominaisuuksia ja pohjautuvat varmastikin siihen, ettei evoluutiota ja sen mekanismeja oikein pysty enää kiistämään, joten semantiikka jää lähestulkoon ainoaksi aseeksi luomisen puolustamiseksi. "
Toisaalta taas voisi ajatella, että nämä kreationistikummajaiset ammentavat ajatuksensa ja samalla asenteensakin niistä samoista lähteistä. Jeesus on tie, totuus ja elämä, niinpä uskova ei Jumalaa puolustaessaan ole koskaan totuutta vastaan, vaikka suu kuinka valehtelisi. Väärässä olemisen myöntäminen meinaa sitten samaa kuin uskonsa kieltäminen?
Tämä nyt oli tällaista nojatuolipsykologiaa, mutta ihmeelliseltä tuo kreationistin ajatusmaailma ulospäin näyttää.
Voin kyllä väitellä sinunkin kanssasi mutta pitäsköhän sinun esittää sitten oma teesisi. Eli että se perustuu luonnonvalintaan ja sille pikku perustelu.
Minun perusteluni on se, että t-dynamiikan II pääsääntö on luonnon peruslakeja. Ja niitä on vähän vaikea perustella, että ne eivät perustu luonnonvalintaan. Miten ko. asia perusteltaisiin esim. painovoiman kohdalla tai vaikkapa elektronin massan kohdalla tai sähköisen heikkovoiman kohdalla. En minä ainakaan osaa keksiä perustelua kun en ole ikinä törmännyt moiseen missään.
Mutta jatka tästä...tapaamisiin.
Tässä mentiin jo minun ymmärrykseni mukaan aika kauas alkuperäisestä väitteestäsi, joka oli se, että evoluutioteoria on "jumalkieleteinen" aivan eri tavalla kuin vaikkapa newtonilainen fysiikka tai dermodynamiikka.
Minusta kaikki luonnontieteelliset toimiviksi todetut teoriat kuvaavat luonnollisten prosessien toimintaa olettaen, että Jumala ei aktiivisesti puutu prosessessien kulkuun.
Et ole esittänyt mitään perustetta sille, miksi sinusta eliölajien muuttumista ja lajiutumista käsittelevässä teoriassa pitäisi Jumalan aktiivinen (?) puuttuminen pitäisi ottaa erikseen huomioon, mutta muissa luonnontieteellisissä teorioissa ei?
Onko mitään muuta syytä kuin se, että sinä nyt vain haluaisit löytää Jumalan mentävän aukon juuri biologisten lajien kehityksessä?
"Tai ylipäätään kenen puolella olet näissä keskusteluissa?"
-Justiina
Täytyykö aina valita puoli? Tämähän omituista "keskustelua" on, kun täytyy olla "joko meidän puolellamme tai meitä vastaan". Mutta toisaaltahan asetelma ei ole yhtään yllättävä, kun otetaan huomioon siihen vaikuttavat fundamentalistiset tekijät.
Ylipäänsä olen näissä keskusteluissa jo ilmeisesti kauan sitten suurimmalta osin taakse jääneen järjen puolella. Kun saa eteensä toinen toistaan älyttömämpiä rakennelmia nuoren maan kreationismin hapatuksen "perusteluiksi", voi toisinaan olla tervettäkin ikäänkuin puhdistaa ilmapiiriä laukomalla yhtäläisellä absurdiudella väritettyjä parodioita eläinten levittäytymisestä maapallolle. Miettiköön sitten itse kukin, mikä on järjellistä tai ylipäänsä mahdollista. Mitä eläinten levittäytymiseen tulee, niin minä palannen tähänkin aiheeseen vielä, sillä aiheessahan riittää parodian ainesta enemmän kuin tarpeeksi. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Ei tuo Outsiderin osaaminen häikäise yhtään Latea enempää - Latekin pystyi halutessaan vaikuttamaan melkein selväpäiseltä. Tuolla O-nikillä on kuitenkin selvästi useampiakin käyttäjiä.
Olen siis edelleen sitä mieltä, että osa noista Outsiderin viesteistä on nimenomaan Laten kirjoittamia vaikka pari maneeria onkin ilmeisen tarkoituksella jätetty pois. Erityisesti kaikki nuo "evouskovien raivoamiseen" viittaavat tekstit ovat tyypillistä Latea.
Vain HEH! ja Piltdown puuttuvat :)
Eipä silti, että asialla mitään väliä olisi...
...tämä selvensi asiaa :d
Ei ole kyse sananvapaudesta. Jokainen saa aivan omantuntonsa mukaan olla mitä mieltä tahansa mistä asiasta tahansa. Saa jopa puolustaa Luomisuskoakin mikä tuntuu joskus kiivaimmilta evolaisilta unohtuvan, ainakin osittain.
Kyse on siitä, että jos johonkin tieteellisen oppiin sekoitetaan perusoletuksena oletus että ei ole Jumalaa niin silloin ollaan hakoteillä. Nimittäin tutkittaessa elämän syntyä ja sen muutoksia maan päällä ollaan tekemisissä aivan eri kertaluokkaa olevien asioitten kanssa kuin vaikkapa tähtien liikkeitä tai pimeää ainetta tutkittaessa.
Kun evossa alkaa törmätä todennäköisyyksiin että sattumalla olisi mahdollisuus onnistua vain yksi tapaus 10 potenssiin 130:stä niin alkaa olla täyttä utopiaa väittää, että silti sattuma on kaiken tehnyt. Ja tässäkin on silti vain yksi pieni osa tarvittavista sattumuksista.
Mutta ne ovat oman keskustelunsa väärti. Yksityishenkilönä saa olla mitä mieltä tahansa mutta tieteen teko perustuen Jumalan vastaisuuteen ei ole oikein.
""Kyse on siitä, että jos johonkin tieteellisen oppiin sekoitetaan perusoletuksena oletus että ei ole Jumalaa niin silloin ollaan hakoteillä.""
Tämä sinulta on vielä todistamatta, että evoluutioteoriaan kuuluisi tällainen väittämä, että Jumalaa ei ole olemassa. Pystyit antamaan ainoastaan esimerkin Dawkinsin Sokeasta kellosepästä, jossa pidettiin Jumalan olemassaoloa tarpeettomana oletuksena evoluutioteorian kannalta, ei väitetty, että Jumalaa ei ole.
""Kun evossa alkaa törmätä todennäköisyyksiin että sattumalla olisi mahdollisuus onnistua vain yksi tapaus 10 potenssiin 130:stä niin alkaa olla täyttä utopiaa väittää, että silti sattuma on kaiken tehnyt. Ja tässäkin on silti vain yksi pieni osa tarvittavista sattumuksista.""
Kerro lisää tuollaisista laskelmista, koska en ole kuullut, että evoluutioteoria sisältäisi tuollaisia todennäköisyyksiä.
Outsider____! kirjoitti:
"Saa jopa puolustaa Luomisuskoakin mikä tuntuu joskus kiivaimmilta evolaisilta unohtuvan, ainakin osittain."
Toki saa puolustaa, mutta se puolustaminen minusta pitäisi perustua johonkin muuhun kuin evoluutioteoriaa kritisoimalla jollain mutu-argumenteilla.
Jos evoluutioteoria on kritiikin kohteena, pitäisi sinun tuntea ja tietää evoluutioteoria ja kritisoida sitä siten miten luonnontieteellisiä teorioita yleensäkin kritisoidaan: argumenteilla jotka perustuvat havaintoihin ja teorian tuntemiseen.
"Kyse on siitä, että jos johonkin tieteellisen oppiin sekoitetaan perusoletuksena oletus että ei ole Jumalaa niin silloin ollaan hakoteillä. "
Jos johonkin (luonnon)tieteelliseen oppiin (?) tosiaan sekoitetaan mitä tahansa oletuksia jumalista, niin silloin ollaan totisesti hakoteillä. Silloin nimittäin tuo ko. oppi ei ole luonnontiedettä, vaan jotain ihan muuta.
"Nimittäin tutkittaessa elämän syntyä ja sen muutoksia maan päällä ollaan tekemisissä aivan eri kertaluokkaa olevien asioitten kanssa kuin vaikkapa tähtien liikkeitä tai pimeää ainetta tutkittaessa."
Elämän syntyminen on kieltämättä hämärän peitossa mutta silläkin saralla on päästy eteenpäin. Elämän synty elottomasta aineesta spontaanisti (sopivissa olosuhteissa) ei nimittäin nykytietämyksen valossa näytä ollenkaan mahdottomalta.
Kuinka nykyinen biodiversiteetti on syntynyt, tai mitkä seikat biodiversiteetin syntymisessä vaikuttavat, on taas evoluutioteorian saraa. Evoluutioteoria taas lähtee siitä, että on jo ollut olemassa joku lisääntyvä perimää kantava olio. Evoluutio on havaittava luonnon ilmiö, evoluutioteoria on tuota evoluutiota selittävä tieteellinen teoria.
Sinulla on ilmiselvästi tähtäimessä joku oma sovellust evoluutioteoriasta, nimittäin kritiikkisi viheltää sen ohi.
"Kun evossa alkaa törmätä todennäköisyyksiin että sattumalla olisi mahdollisuus onnistua vain yksi tapaus 10 potenssiin 130:stä niin alkaa olla täyttä utopiaa väittää, että silti sattuma on kaiken tehnyt."
Ennenkuin mitään todennäköisyyksiä voi edes laskea, sinulla pitää olla joku malli asioiden tilasta. Ilman tuota mallia todennäköisyyslaskelmasi perustuu johonkin hölynpölyyn. Tuo malli taas pitää olla edes jossakin määrin todellisuutta vastaava - ja mallintaminen on taas (tieteellisten) teorioiden tehtävä.
Eli mihin tuo yo. todennäköisyysviritelmäsi sitten oikeastaan perustuu - tempaisitko sen vain tuosta hatusta?
Toisekseen, mutaatiot ja perimän muuntelu on sitä satunnaisuutta evoluutioprosessissa. Sen sijaan luonnonvalinta on kaikkea muuta kuin satunnainen ilmiö, vaikka siinäkin on myös satunnainen dimensio.
"Yksityishenkilönä saa olla mitä mieltä tahansa mutta tieteen teko perustuen Jumalan vastaisuuteen ei ole oikein. "
Tuota jaksat toitottaa, mutta edelleenkin et ole pystynyt millään tavalla perustelemaan, että tieteelliset teoriat (evoluutioteoria varsinkin) on millään tavalla Jumalan vastainen. Tai edes Jumalan myönteinen.
Luonnontieteissä (fysiikka mukaanlukien) ei oteta kantaa mihinkään yliluonnolliseen. Piste.
Etkö sinä jo ole tätä oppinut?
Paul Davies sanoo kirjassaan "Viides ihme Elämän syntyä etsimässä" sivulla 77 seuraavasti:
"On olemassa myös perustavampi syy siihen, että proteiinien satunnainen itsekokoonpano ei onnistu. Se ei liity niinkään kemiallisen sidoksen muodostumiseen vaan järjestykseen, jolla aminohapot liittyvät toisiinsa. Proteiinit eivät ole mitä tahansa peptidiketjuja. Ne ovat äärimmäisen täsmällisiä aminohappojonoja, joilla on elämän tarvitsemat erityiset kemialliset ominaisuudet. Kuitenkin aminohappojen seokselle tarjolla olevien vaihtoehtoisten permutaatioiden lukumäärä on supertähtitieteellinen. Pieni proteiini sisältää tyypillisesti 100 aminohappoa ja aminohappoja on 20 lajia. Tämänmittaiselle molekyylille on noin 10 potenssiin 130 (1 jota seuraa 130 nollaa) erilaista aminohappojen järjestystä. Oikean löytäminen sattumalta on melkoinen onnistuminen.”
Siinä sitä on sattumalla työmaata kun yrittää rehkiä. Saisi sattua samassa lammikossa vaikka miljardi yritystä joka sekunti niin pitäisi silti kertoa oletettu maailmankaikkeuden ikä melkoisen isolla luvulla että aika riittäisi. Tosin voihan joku olettaa, että oli onnea ja sattui ihan jo ensi yrittämällä. Heh heee… Kaikkeahan voi aina olettaa, omaksi ilokseen.
Outsider____! kirjoitti:
[Paul Davies]
""On olemassa myös perustavampi syy siihen, että proteiinien satunnainen itsekokoonpano ei onnistu. ""
Aivan. Tosin proteiinimaailmaa on hyvin todennäköisesti edeltänyt johonkin muuhun kuin aminohappoihin perustuva kemiallinen evoluutio. Proteiinit ovat siten vain tuon kemiallisen evoluution alunalkaen sivutuote/apuväline, joka sitten syrjäytti edeltävän järjestelmän.
Tällöin todennäköisyydet muuttuvat huimasti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life
luulet, että ainoastaan yksi noista proteiineista olisi toiminnallinen ja täten evoluution päämäärä? Evoluutio käyttää niitä proteiineja, jotka ovat sattuneet muodostumaan ja jos se on hyödyksi toiminnalle, sellainen tulee käyttöön ja leviää ja lopulta sen eri variaatiot tulevat myös testatuksi, niin kuin esim. tässä tapauksessa:
http://pandasthumb.org/archives/2008/02/reconstruction.html#more
"Kyse on siitä, että jos johonkin tieteellisen oppiin sekoitetaan perusoletuksena oletus että ei ole Jumalaa niin silloin ollaan hakoteillä."
Voisitko jo viimeinkin kertoa mikä on peruste väitteellesi, että juuri evoluutioteoriassa perusoletus on, että "Jumalaa ei ole", mutta newtonilaisessa fysiikassa, suhteellisuusteoriassa, teoriassa laattatektonikasta, meterologiassa jne jne jotenkin otetaan huomioon Jumalan olemassaolon mahdollisuus?
"Kun evossa alkaa törmätä todennäköisyyksiin että sattumalla olisi mahdollisuus onnistua vain yksi tapaus 10 potenssiin 130:stä niin alkaa olla täyttä utopiaa väittää, että silti sattuma on kaiken tehnyt."
Laskepa mikä on vaikkapa todennäköisyys sille että korttipakka on sekoituksen jälkeen juuri siinä järjestyksessä kuin on. Mieti pokeriturnausta, johon helposti kuuluu satoja ellei tuhansia jakoja (ja sekoituksia).
Pitääkö tästä vetää se johtopäätös, että Jumala määrää sen, missä järjsetyksessä pokeriturnauksen jaoissa kortit tulevat, koska mahdollisuus siihen, että kortit tulevat juuri tuossa järjestyksessä on luokkaa 1:10^10000?
******"Saa jopa puolustaa Luomisuskoakin mikä tuntuu joskus kiivaimmilta evolaisilta unohtuvan, ainakin osittain."
Toki saa puolustaa, mutta se puolustaminen minusta pitäisi perustua johonkin muuhun kuin evoluutioteoriaa kritisoimalla jollain mutu-argumenteilla.******
En tarkoita Luomisuskon puolustajilla itseäni vaan esim. sitä saksalaisten tohtorismiesten joukkoa, joittenka kirjaan palstalla on jo monesti viitattu. On jopa hieman härskinoloista leimata heidätkin vain joiksikin mutu-ukoiksi, jotka eivät tiedä mistään mitään. Jos joku yliopisto on heidän väitöskirjansakin aikanaan hyväksynyt niin ilmeisesti he jotain tietävät. Ja kun katsellaan maailmaa laajemmin niin ei Luomisuskon puolustajien joukkoa voi ihan tietämättömiksi väittää. Tai ainahan voi kaikkea väittää jos niin tahtoo.
Miksi et esim. sinä itse, kun intoa tuntuu riittävän, kirjoita kiistakirjaa/-kirjoja, joissa käyt kumoamaan Luomisuskoisten väitteitä tieteen tasolla. Tuo ainainen höpinä Luomisuskoisten tietämättömyydestä ei enää tänä päivänä ole millään tasolla uskottavaa koska faktaa löytyy jopa suomenkielelläkin.
*****Jos evoluutioteoria on kritiikin kohteena, pitäisi sinun tuntea ja tietää evoluutioteoria ja kritisoida sitä siten miten luonnontieteellisiä teorioita yleensäkin kritisoidaan: argumenteilla jotka perustuvat havaintoihin ja teorian tuntemiseen.*****
Viittaan tässä kohtaa itseäni suurempiin auktoriteetteihin, jotka tieteellisellä perusteellisuudella kumoavat evouskon. Miksi et siis ala niitä kumoamaan itse. Ilmeisesti et sittenkään kykenisi.
*****Jos johonkin (luonnon)tieteelliseen oppiin (?) tosiaan sekoitetaan mitä tahansa oletuksia jumalista, niin silloin ollaan totisesti hakoteillä. Silloin nimittäin tuo ko. oppi ei ole luonnontiedettä, vaan jotain ihan muuta.****
Niin, tekemällä Jumalan vaikuttamattomuutta koskevan reunaehdon ollaan mielestäsi oikeilla teillä. Jumalan vaikutukseen luonnossa on vain tasan kaksi vaihtoehtoa, joko tai. Jos sanoo, että ”vaikuttaa” niin on väärässä mutta kun sanoo ”ei vaikuta” niin se on aksiooma ja on oikeassa. Uskontohan silloin on kyseessä, myönsitpä sitä tai et.
*****Elämän synty elottomasta aineesta spontaanisti (sopivissa olosuhteissa) ei nimittäin nykytietämyksen valossa näytä ollenkaan mahdottomalta.****
Siis voidaan keksiä sopiva tarina, skenario. Miten kaikki olisi voinut tapahtua jos satttuma ja luonnonlait olisivat asian hoitaneet. On aivan eri asia todistaa se kokeellisesti.
****Evoluutio on havaittava luonnon ilmiö******
Peipposten nokan paksuuden vaihtelu ei ole mitään evoluutiota. Se on paikallinen muunnos. Asia, jonka Luomisuskokin myöntää. Te nimeätte jokaisen pienimmänkin vaihtelun evoluutioksi. Helpottaa tietenkin huomattavasti evoteorian ”todistamista”. Mutta olette väärässä.
******"Kun evossa alkaa törmätä todennäköisyyksiin että sattumalla olisi mahdollisuus onnistua vain yksi tapaus 10 potenssiin 130:stä niin alkaa olla täyttä utopiaa väittää, että silti sattuma on kaiken tehnyt."
Eli mihin tuo yo. todennäköisyysviritelmäsi sitten oikeastaan perustuu - tempaisitko sen vain tuosta hatusta?*****
Tuohon vastasin jo Turkanalle hetki sitten.
******Tuota jaksat toitottaa, mutta edelleenkin et ole pystynyt millään tavalla perustelemaan, että tieteelliset teoriat (evoluutioteoria varsinkin) on millään tavalla Jumalan vastainen. Tai edes Jumalan myönteinen.*****
Jaa ettei ole muka vastainen. On se. Jos tiedeyhteisön kuppilan pöydässä joku tutkija möläyttäisi pitävänsä Jumalaa evoluution taustavoimana niin mikähän mellakka nousisi. Luulenpa, että alkava myrsky ja huuto ei olisi kovinkaan tieteellistä vaan hyvin henkilökohtaisuuksiin menevää. Kyllä on tosiasia, että evoteorian taustavoimaksi on KIELLETTYÄ olettaa Jumalaa. Jumala on tiedepiireissä tabu, jota ei saa mainita myönteisessä mielessä missään yhteydessä. Sellainen oppi on Jumalan vastainen.
*****Luonnontieteissä (fysiikka mukaanlukien) ei oteta kantaa mihinkään yliluonnolliseen.****
Mutta etkö itse ole oppinut sitä, että ei ole olemassa mitään absoluuttista mittaria mistä voidaan katsoa suoraan mikä on ns. luonnollista ja mikä taasen yliluonnollista. Nehän ovat ihmisten sopimus- ja määrittelykysymyksiä ja mielipiteitä. Sanoisiko, äänestystuloksia, jotka eivät sido maailmankaikkeutta. On aika hankalaa vedota korkeana auktoriteettina asiaan, joka voidaan koska tahansa jonkun porukan enemmistön näkemyksellä muuttaa toiseksi.
Ei kauan aikaa sitten puheita avaruuden pimeästä aineesta ja pimeästä energiasta olisi pidetty yliluonnollisina ja huuhaana. Tai elektronin sirontaa, joka osoittaa, että elektroni menee yhtä aikaa useamman aukon läpi. Järjellä ajatellen täysin mahdotonta.
Eikä Jumala ole mitään yliluonnollista vaan Hän on hyvinkin luonnollinen ja läsnäoleva ja vaikuttava. Älä siis sido ajatteluasi liian tiukasti ihmisten muuttuviin mielipiteisiin ja pelkästään sopimuskysymyksiin. Jos siis jotain vaihtoehtoa ei ole kyetty todistamaan mahdottomaksi niin sellaisen huomioonottaminen ei sodi mitään tieteen periaatetta vastaan. Jos nykyinen evoteoria on kehitetty ilman Jumala-oletusta ei se vielä todista, että Jumalan mukanaolon vaihtoehto olisi jotenkin mahdottomuus. Miten se sen voisi todistaa. Älkää evoilijat sotkeko asioita noin pahasti.
Osaakohan noin typerään kysymykseen vastata niin yksinkertaisesti kuin pitäisi.
Mutta yritetään. Tiedätkö sinä yhtään mikä ero on satunnaisella järjestyksellä ja tietyllä, tarkkaan määrätyllä järjestyksellä. Onko täsmälleen yhtä vaikeaa ja epätodennäköistä saada kortit jossain mielivaltaisessa järjestyksessä tai aivan tietyssä järjestyksessä.
Tai saada noppaa heittämällä peräkkäin kymmenen kertaa joku numero tai vaikka kymmenen kertaa peräkkäin 2:en. Noo, et varmaankaan tajua. Olkoon.
Tuskinpa tuohon trollaukseen kannattaa enempää vastata. Mutta jos haluat jatkaa niin ehkä jostain saisit yhteyden Paul Daviesin niin voisit hänellekin viisauttasi jakaa. Lykkyä tykö.
"Kyse on siitä, että jos johonkin tieteellisen oppiin sekoitetaan perusoletuksena oletus että ei ole Jumalaa niin silloin ollaan hakoteillä. Nimittäin tutkittaessa elämän syntyä ja sen muutoksia maan päällä ollaan tekemisissä aivan eri kertaluokkaa olevien asioitten kanssa kuin vaikkapa tähtien liikkeitä tai pimeää ainetta tutkittaessa."
Kysehän onkin siitä, ettei jumalan olemassaolo ole missään muotoa tarpeellinen evoluutioteorian perustelemisessa. Aivan samoin kuin aiemmin mainitussa painovoimateoriassa tai vaikka kansantaloustieteen teorioissa (ei edes näkymätön käsi ole jumalan).
Jos jokaisen teorian kuutoshypoteesiksi nostettaisiin mahdollisuus jumalan vaikutuksesta (tarkoitat varmaan ainoastaan sinun jumalaasi) niin eikö nuo FSM:t ja puutarhatontut kuulu ottaa myös huomioon, puhumattakaan Shivasta tai Vishnusta tai Allahista. Tuohan tarkoittaisi käytännössä sitä, että kunkin tutkimuksen alussa pitäisi kumota erikseen ziljoona hypoteesia ja sitten vasta päästäisiin itse asiaan... ;)
""Viittaan tässä kohtaa itseäni suurempiin auktoriteetteihin, jotka tieteellisellä perusteellisuudella kumoavat evouskon. Miksi et siis ala niitä kumoamaan itse. Ilmeisesti et sittenkään kykenisi.""
Viittaat kirjaan Evoluutio-kriittinen analyysi. Kirjan ideahan on tuoda käyttöön uusi käsite perusryhmä, jonka määritelmään kuuluu, että jokainen laji, joka suoraan tai epäsuorasti on risteytyksen perusteella sukua toisilleen, kuuluu samaan perusryhmään. Kuitenkin kirja antaa ymmärtää, että uusia perusryhmiä voisi syntyä. Kuinka tuo on mahdollista ilman, että lajit olisivat suoraan tai epäsuorasti risteytyksen kautta sukua toisilleen? Tieteellisyys on kaukana tuollaisista määritelmistä.
""Niin, tekemällä Jumalan vaikuttamattomuutta koskevan reunaehdon ollaan mielestäsi oikeilla teillä. Jumalan vaikutukseen luonnossa on vain tasan kaksi vaihtoehtoa, joko tai. Jos sanoo, että ”vaikuttaa” niin on väärässä mutta kun sanoo ”ei vaikuta” niin se on aksiooma ja on oikeassa. Uskontohan silloin on kyseessä, myönsitpä sitä tai et.""
Jos sanoo, että vaikuttaa, niin pitäisi myös kyetä näyttämään, että mihin ja miten vaikuttaa. Mitään tällaista näyttöä ei kukaan ole kyennyt esittämään. Uskonto on kysymyksessä, jos ilman tuollaista näyttöä tehdään väitteitä vaikutuksesta.
""Peipposten nokan paksuuden vaihtelu ei ole mitään evoluutiota. Se on paikallinen muunnos. Asia, jonka Luomisuskokin myöntää. Te nimeätte jokaisen pienimmänkin vaihtelun evoluutioksi. Helpottaa tietenkin huomattavasti evoteorian ”todistamista”. Mutta olette väärässä.""
Evoluutiota tosiaan on pienetkin muutokset populaation geenipoolissa. Kuitenkin myös makroevoluutiota eli lajiutumista on havaittu sekä luonnossa että laboratorioissa. Lajin sisäisestä evoluutiosta eli mikroevoluutiosta tulee mieleen, että kreationistikin myöntävät, että Homo sapiens on sukua Homo erctukselle, jotkut kuten esim. Sup, väittävät jopa että ne ovat samaa lajia. Tuossa on kolme kalloa, joista ensimmäinen on simpanssi, keskimmäinen on Homo erectus ja kolmas Homo sapiens:
http://www.ngzh.ch/Homo.jpg
Mikä on se mekanismi, joka sallii lajin sisälle noin suuret vaihtelut kuin kahdella viimeisellä kallolla on, mutta estää noin pienien erojen syntymisen, mitä kahdella ensimmäisellä kallolla on?
""Jaa ettei ole muka vastainen. On se. Jos tiedeyhteisön kuppilan pöydässä joku tutkija möläyttäisi pitävänsä Jumalaa evoluution taustavoimana niin mikähän mellakka nousisi. Luulenpa, että alkava myrsky ja huuto ei olisi kovinkaan tieteellistä vaan hyvin henkilökohtaisuuksiin menevää. Kyllä on tosiasia, että evoteorian taustavoimaksi on KIELLETTYÄ olettaa Jumalaa. Jumala on tiedepiireissä tabu, jota ei saa mainita myönteisessä mielessä missään yhteydessä. Sellainen oppi on Jumalan vastainen.""
Höpsis. Esim. Professori Kenneth Miller tunnustaa avoimesti uskovansa Jumalaan, eikä kukaan epäile hänen asiantuntemustaan evoluutiobiologian alalla, päinvastoin hän on erittäin arvostettu:
http://www.youtube.com/watch?v=m_c3CkSmT3c
""Jos nykyinen evoteoria on kehitetty ilman Jumala-oletusta ei se vielä todista, että Jumalan mukanaolon vaihtoehto olisi jotenkin mahdottomuus. Miten se sen voisi todistaa. Älkää evoilijat sotkeko asioita noin pahasti.""
Nimenomaan sinä sotket asioita, kun väität, että evoluutioteoriaan kuuluisi jokin todistus, että Jumalaa ei ole: tällaista oletusta ei löydy evoluutioteoriasta etkä sinäkään ole sellaista siitä kyennyt osoittamaan.
Outsider____! kirjoitti:
"En tarkoita Luomisuskon puolustajilla itseäni vaan esim. sitä saksalaisten tohtorismiesten joukkoa, joittenka kirjaan palstalla on jo monesti viitattu."
Sama pätee heihinkin.
"On jopa hieman härskinoloista leimata heidätkin vain joiksikin mutu-ukoiksi, jotka eivät tiedä mistään mitään. "
En sano, etteivät he tietäisi, mutta viitaten vaikka noihin Scherer, Wilder-Smith, Lubenow et co. saksalaisiin tiedemiehiin, hekin osaavat olla pielessä, kukin mistäkin syystä. Ehkä yleistyksenä voi sanoa, että heidän _uskonnollinen_ käsityksensä sotkee heidän ajatteluaan, ja heidän motiivinsa ajavat tosiasioiden yli. Vähän niinkuin sinullakin näyttää menevän.
"Jos joku yliopisto on heidän väitöskirjansakin aikanaan hyväksynyt niin ilmeisesti he jotain tietävät."
Toki toki, mutta aivan liian usein nämä oman alueensa asiantuntijat alkavat huseerata oman asiantuntijuutensa ulkopuolella ja jälki on sitten silkkaa huttua pahimmillaan.
"Miksi et esim. sinä itse, kun intoa tuntuu riittävän, kirjoita kiistakirjaa/-kirjoja, joissa käyt kumoamaan Luomisuskoisten väitteitä tieteen tasolla."
Jos aikaa piisaisi, niin kyllä. Onneksi minun ei tarvitse sitä tehdä, sillä muut ovat tehneet vastaavia jo aikapäiviä sitten. Mm. Dawkins (!) on kirjoittanut tuon mainitsemasi "Sokea kelloseppä", ihan pätevä kirja sinänsä. Samoin on Eldridge ja Gould kirjoittanut kreationismia suomivat kirjansa.
"Tuo ainainen höpinä Luomisuskoisten tietämättömyydestä ei enää tänä päivänä ole millään tasolla uskottavaa koska faktaa löytyy jopa suomenkielelläkin."
Kirjoituksen kärki tietämättömyydestä kohdistui ennenkaikkea sinuun ja täällä moniin esiintyviin evoluutiokriitikkoihin. Toinen ilmiö, johon en vielä ole puuttunut on nimenomaan tiedon lisäksi joku kumma motiivi vääristellä asioita, ja tähän näyttää syyllistyvän niin Leisola kuin Puolimatkakin.
"Viittaan tässä kohtaa itseäni suurempiin auktoriteetteihin, jotka tieteellisellä perusteellisuudella kumoavat evouskon."
Mikä on evousko?
Annapa sitten esimerkkejä noista auktoriteeteista, jotka tieteellisellä perusteellisuudella kumoavat evoluutioteorian? Kun esität tuollaisen väitteen (kumoaa tieteellisellä perusteellisuudella) sinun pitää tietää, mitä tieteellinen tarkoittaa. Ja mitä minä olen kirjoituksia nyt seurannut, et tiedä mitä naturalistinen metodologia oikeastaan tarkoittaa, joten etpä näytä tieteestä ja tieteellisyydestä paljoa ymmärtävän. Ja jos ja kun et tieteestä ja tieteellisyydestä juuri ymmärrä, mikä tahansa voi mennä sinulle "tieteellisenä", jopa humpuukiväittämät.
"Niin, tekemällä Jumalan vaikuttamattomuutta koskevan reunaehdon ollaan mielestäsi oikeilla teillä. "
Ei ei ei. Jumalan, lentävän spagettimonsterin, Shivan, tai minkä tahansa jumaluuden tai muun yliluonnollisen olennon vaikutukset joko näkyvät tässä havaittavassa todellisuudessa tai sitten eivät näy. Jos ne näkyvät, niin se on tasan tarkkaan tämän havaittavan todellisuuden osa, joten niitä vaikutuksia voidaan sitten havaita, testata ja varmistaa. Valitettavasti Jumala tms. ei ole näissä havainnoissa näkynyt, Jumala ei asetu koeputkeen tarkasteltavaksi.
Toiseksi, jos teorioissa pitää ikäänkuin varautua jonkin havaitsemattoman yliluonnollisen olion vaikutukseen, niin miten me voimme tehdä eron tuntemattoman (ja havaitsemattoman) tekijän ja tiedon puutteen välillä? Jälkimmäistä me voimme lähestyä uuden tiedon kautta, edellistä (havaitsematonta ja tuntematonta tekijää) emme sitten millään. Niinpä tiede menee eteenpäin vain etsimällä luonnollisia syitä luonnon ilmiöihin.
"Jumalan vaikutukseen luonnossa on vain tasan kaksi vaihtoehtoa, joko tai. "
Kyllä näinkin voidaan sanoa. Mutta tuo ei vielä sano mitään, _millä_tavalla_ Jumala vaikuttaa luonnossa. Esimerkkinä voisi olla vaikka Turkanan esittämä malli, jossa Jumala olisi pistänyt tämän maailman käyntiin ja muu on tästä seurauksena (maailman parametrien kautta, maailmankaikkeudessa alkuunlähteneet luonnolliset prosessit vievät asioita eteenpäin). Sen sijaan sinä näytät kaipaavan ns. näpertelijä-Jumalaa, joka olisi joka välissä viilaamassa. Tällaisesta jälkimmäisestä ei ole meillä havaintoja.
"Siis voidaan keksiä sopiva tarina, skenario. Miten kaikki olisi voinut tapahtua jos satttuma ja luonnonlait olisivat asian hoitaneet. On aivan eri asia todistaa se kokeellisesti."
Hm, eipä ole mustaa aukkoakaan kokeellisesti todistettu. Aika moni asia ei ole suoraan havainnoitavissa saati edes kokeellisesti testattavissa. Tekeekö tuo sitten teorioiden tekemisen mahdottomaksi, entäpä teorioiden testaamisen mahdottomaksi? No ei tee.
Vielä, tieteelliset teoriat ovat aina malleja todellisuudesta, ei koskaan sama kuin todellisuus itse. Tieteelliset teoriat yrittävät lähestyä totuutta, mutta eivät tule koskaan sitä täysin saavuttamaan.
Ainoastaan uskonnot väittävät omistavansa 100%:n totuuden.
"Peipposten nokan paksuuden vaihtelu ei ole mitään evoluutiota. Se on paikallinen muunnos."
Öh, nokan paksuuden vaihtelu on (muuntuvan/muuntelevan) perimän ilmiasu. Evoluutio on perimän muutosta ajan myötä sukupolvien välillä.
Tämä on se ilmiö, joka voidaan luonnosta havaita. Ja kun se on havainto, niin se on siten myös tosiasia.
"Te nimeätte jokaisen pienimmänkin vaihtelun evoluutioksi. Helpottaa tietenkin huomattavasti evoteorian ”todistamista”. Mutta olette väärässä."
Et ilmeisesti ole ihan selvillä siitä, mitä evoluutiolla tarkoitetaan ja mitä evoluutiosta seuraa, tai voi seurata. Evoluutioteoria onkin jo sitten paljon enemmän, se perustuu perinnöllisyyden osuuteen evoluutiossa, evoluutiomekanismeihin, muuntelumekanismeihin ja luonnonvalintaan. Kaikkista noista voidaan tehdä havaintoja.
Joten väitteesi "mutta olette väärässä" kaipaa paljon perusteluita. Tähän mennessä et ole niitä onnistuneesti esittänyt.
[Evoluutioteoria ei ole Jumalan vastainen, eikä myönteinenkään]
"Jaa ettei ole muka vastainen. On se. Jos tiedeyhteisön kuppilan pöydässä joku tutkija möläyttäisi pitävänsä Jumalaa evoluution taustavoimana niin mikähän mellakka nousisi."
Sekoitat kaksi eri asiaa. On teoria, joka ei ota kantaa yliluonnollisiin olentoihin, ei puolesta eikä vastaan (Jumala on yliluonnollinen olio). Siten on ihmiset, jotka perustavat mielipiteensä mihin kukin sitten perustaakaan, ja reagoivat sitten miten reagoivatkaan.
Mutta noihin tiedemiehiin, jotka uskovat Jumalaan. Ken Miller, joka suomii ID:tä vastaan on kristitty. Yllättävää kyllä, häntä vastaan hyökkäävät ennemmin kreationistit ja ID hemmot, kuin muut tiedemiehet.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/
http://www.amazon.com/Finding-Darwins-God-Scientists-Evolution/dp/0061233501
Tuossa oli siis yksi esimerkki kristitystä, joka ei pidä evoluutiota ja evoluutioteoriaa mitenkään Jumalan vastaisena (koska siis uskoo Jumalaan).
Tässä toinen, Dr. Francis Collins, director of the Human Genome Project:
http://www.cnn.com/2007/US/04/03/collins.commentary/index.html
"So attaching oneself to such literal interpretations in the face of compelling scientific evidence pointing to the ancient age of Earth and the relatedness of living things by evolution seems neither wise nor necessary for the believer.
I have found there is a wonderful harmony in the complementary truths of science and faith. The God of the Bible is also the God of the genome. God can be found in the cathedral or in the laboratory. By investigating God's majestic and awesome creation, science can actually be a means of worship."
"Kyllä on tosiasia, että evoteorian taustavoimaksi on KIELLETTYÄ olettaa Jumalaa. Jumala on tiedepiireissä tabu, jota ei saa mainita myönteisessä mielessä missään yhteydessä. Sellainen oppi on Jumalan vastainen."
No mutta, puhut yksinkertaisesti potaskaa. Tieteellisissä teorioissa (luonnotieteissä, siis) ei vaan oteta kantaa mihinkään jumaluuksiin. Niinpä tiedettä voivat tehdä ateistit, agnostikot, kristityt, muslimit, hindut puhumattakaan muista muihin uskontoihin ja uskontokuntiin kuuluvista samojen pelisääntöjen mukaan samoista aiheista ja jopa päätyä samoihin tuloksiin. Siinä on se tieteen voima, ettei se ole sidottu tieteentekijöiden henkilökohtaisiin uskomuksiin ja/tai ideologisiin mielipiteisiin.
Ja kuten tuolla esimerkkejä nostin, mm. Collins on tieteen kärjessä Human Genome - projektissa. Erikseen ovat nämä huru-ukot, jotka yrittävät sotkea omat uskonnolliset käsityksensä tieteen tekemiseen.
"Mutta etkö itse ole oppinut sitä, että ei ole olemassa mitään absoluuttista mittaria mistä voidaan katsoa suoraan mikä on ns. luonnollista ja mikä taasen yliluonnollista. Nehän ovat ihmisten sopimus- ja määrittelykysymyksiä ja mielipiteitä."
Siis määrittelyt ovat ihmisten tekemiä sopimuksia. Luonnolliset ilmiöt ovat näitä, jotka ovat tämän havaittavan todellisuuden osia, ts. niistä voidaan tehdä havaintoja.
Yliluonnolliset asiat eivät ole tämän havaittavan todellisuuden osia, ne ovat havaittavan todellisuuden ulkopuolella. Jos siis joku asia on havaittavissa tässä todellisuudessa, se on havaittavan todellisuuden osa.
Näin simppeliä asia on. Jumalasta siis pitäisi olla havaintoja, jos Jumala on tämän todellisuuden osa.
"Eikä Jumala ole mitään yliluonnollista vaan Hän on hyvinkin luonnollinen ja läsnäoleva ja vaikuttava. "
Väitätkö siis, että Jumala ei olisi yliluonnollinen?
Selvä, silloinhan Jumalan vaikutus olisi havainnoitavissa tieteen keinoin. Onko meillä siis havaintoja Jumalasta tieteen keinoin? Miten niitä saataisiin, ts. asettuuko Jumala koeputkeen?
Kumma kyllä, suurin osa kristityistä on eri mieltä kanssasi. Sinulla on siis sekä ristiriitainen Jumala-käsitys useammankin kristityn kanssa, samoin sinulla on ristiriitainen käsitys tieteestä tieteentekijöiden kanssa.
No mikäs siinä, mutta perustelusi ovat aika ohuet.
"Jos nykyinen evoteoria on kehitetty ilman Jumala-oletusta ei se vielä todista, että Jumalan mukanaolon vaihtoehto olisi jotenkin mahdottomuus."
No ei todista, mutta mitään havaintoa tähän mennessä ei ole vielä kyetty osoittamaan minkään yliluonnollisen olion sekaantumisesta luonnollisiin prosesseihin.
"Miten se sen voisi todistaa."
Se on vaan tarpeeton oletus. Tähän mennessä näin on osoittautunut asianlaita olevan. Miksi se muuttuisi huomenna?
"Älkää evoilijat sotkeko asioita noin pahasti."
Ei hyvää päivää, kukahan tässä tuntuu sotkevan asioita pahasti ...
Outsider____! kirjoitti:
"Osaakohan noin typerään kysymykseen vastata niin yksinkertaisesti kuin pitäisi."
Ei tuo ollut mikään typerä kysymys. Näyttää olevan ihan oikeaan osuva kysymys.
"Tiedätkö sinä yhtään mikä ero on satunnaisella järjestyksellä ja tietyllä, tarkkaan määrätyllä järjestyksellä."
Tjaa, heitetään noppaa kuusi kertaa peräkkäin ja saadaan vaikka sarja 2,3,2,1,6,4.
Mutta yritetäänpä toistaa tuo sama satunnainen sarja, niin todennäköisyys saada tuo sama sarja onkin jo ihan toinen, mitä se alunperin oli.
Alkuperäisen, tapahtuneen sarjan todennäköisyys on tasan 1.
Tämä jälkimmäisen, satunnaisen sarjan toistamisen, todennäköisyys on taas 1/6 potenssin 6 = 1 / (6*6*6*6*6*6) = 1 / 46656.
Evoluutiolle jokainen ratkaisu on suosiollinen, eli tässä noppaesimerkissä mikä tahansa kuuden sarja kelpaa.
"Onko täsmälleen yhtä vaikeaa ja epätodennäköistä saada kortit jossain mielivaltaisessa järjestyksessä tai aivan tietyssä järjestyksessä."
Siinä tapauksessa kyllä, kun se mielivaltainen järjestys on sitten lopussa se tietty järjestys.
Evoluution kohdalla siis: saman kehityspolun toistaminen on erittäin epätodennäköinen tapahtuma.
"Tai saada noppaa heittämällä peräkkäin kymmenen kertaa joku numero tai vaikka kymmenen kertaa peräkkäin 2:en. Noo, et varmaankaan tajua. "
Tajuan. Evoluutiossa kyse ei ole minkään etukäteen määrätyn sarjan saaminen, vaan minkä tahansa sarjan saaminen. Et vain taida itse tatjuta tätä.
"Tuskinpa tuohon trollaukseen kannattaa enempää vastata."
Ite trollaat!
-----Tosin proteiinimaailmaa on hyvin todennäköisesti edeltänyt johonkin muuhun kuin aminohappoihin perustuva kemiallinen evoluutio. Proteiinit ovat siten vain tuon kemiallisen evoluution alunalkaen sivutuote/apuväline, joka sitten syrjäytti edeltävän järjestelmän.-----
Siis puhutko nyt arvelua vaiko jonkunlaista tietoo? Noinko evoa todistellaan. Meiltä uskiksilta te evot aina tivaatte todisteita ja syytätte tarujen keksimisestä ja kaikkea muuta tuollaista jos ei ole heti iskeä faktaa pöytään.
Nyt sinä itse pistelet täyttä päätä kuvitelmaa ja mihinkään perustumatonta soopaa. Vai onko sinulla sittenkin jotain todisteita tuollaisesta.
Saisikos vastausta selkokielellä eikä mitään moniselitteistä sanahelinää, joka vain kiertää ja kaartaa mutta ei vastaa mihinkään kysymykseen.
Olipas alkuevolla melkoisen monimutkaisia apuvälineitä kuten proteiineja.
Kysymys kuuluukin, löytyykö LUONNOSTA vapaita, aivan itsekseen syntyneitä proteiineja. Mitään tutkijain koeputkia ei illata. Niissä mikään ei ole syntynyt luonnonvoimien vaikutuksesta vaan kaikki on järjellä ja apuvälineillä tehtyä eli oikeastaan luotua.
Jos joskus on muodostunut proteiineja niin eikös kemian lain alaisuudet ole samoja edelleenkin. Vai menettekö taas sen taa, että olosuhteet ovat nyt jotenkin erilaiset kuin silloin vanhaan hyvään aikaan kun kaikkea ihmeellistä tapahtui ihan itsekseen.
Etkö oikeasti ymmärrä vai ymmärstitkö niin hyvin, että et nähnyt muuta vaihtoehtoa kuin väistellä?
Kysehän on nimen omaan siitä, että mikä järjestys on "tietty" ja mikä on "satunnainen". Etukäteen mietittynä pokeriturnauksen korttien järjestys tulee olemaan (rehellisessä turnauksessa) satunnainen. Jälkikäteen se on tietty eli juuri se järjestys, missä kortit sattuivat tulemaan.
Kun te uskikset revittelette näistä evoluution 1:10^130 todennäköisyyksillä, niin minusta kyse on juuri siitä, että te jälkikäteen katsotte pokeriturnauksessa jaettujen korttien järjestystä ja sanotte, että juuri tuo järjestys ei voinut olla sattumaa (vaan Jumalan työtä), koska todennäköisyys että se *toistuu* on kymmenien desimaalien tarkkuudella nolla.
Jos sinusta kyse ei ole tällaisesta jälkiviisastelusta, niin perustele, miksi ei ole.
Ja jossain välissä voisit jotenkin perustella sen väitteen, josta koko ketju alkoi eli että luonnontieteellisistä toimiviksi osoittautuneista teorioista juuri evoluutio selittää sen piiriin kuuluvat prosessit jotenkin leimallisemmin ilman Jumalaa. Tälle en ole yhtään perustetta nähnyt.
himean väärin.
""Olipas alkuevolla melkoisen monimutkaisia apuvälineitä kuten proteiineja.
Kysymys kuuluukin, löytyykö LUONNOSTA vapaita, aivan itsekseen syntyneitä proteiineja. Mitään tutkijain koeputkia ei illata. Niissä mikään ei ole syntynyt luonnonvoimien vaikutuksesta vaan kaikki on järjellä ja apuvälineillä tehtyä eli oikeastaan luotua.
Jos joskus on muodostunut proteiineja niin eikös kemian lain alaisuudet ole samoja edelleenkin. Vai menettekö taas sen taa, että olosuhteet ovat nyt jotenkin erilaiset kuin silloin vanhaan hyvään aikaan kun kaikkea ihmeellistä tapahtui ihan itsekseen.""
Ensin oli RNA, joka kehittyi sellaiseksi, että se kykeni tuottamaan proteiineja ja jakamaan tehtäviään niiden kanssa:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080102142555.htm
""The crystal structure provides a snapshot of how, during evolution, protein molecules came to assist RNA molecules in their biological functions and ultimately assumed roles previously played by RNA," Golden said."
Koska olet huolissasi älyn vaikutuksesta tuohon tutkimukseen, niin voin lohduttaa sinua, että tämä alkeelinen sieni ei ole tutkijoiden luomus, he vain löysivät tuon luonnosta:
""Obviously, we can't see the process of moving from RNA to RNA and proteins and then to DNA, without a time machine," Golden said. "But by using this fungus protein, we can see this process occurring in modern life.""
...Ensin oli RNA,---
Ja RNA tuli mistä. Syntyykö luonnossa nytkin vielä aivan itsekseen RNA:a. Minun käsitykseni mukaan LUONNOSSA RNA esiintyy vain elävien eliöitten yhteydessä. Ei omana itsenäisenä olionaan syntetisoimassa proteiineja.
Vai pyöriikö RNA:a jaloissa?
Ajattele sinän vaan, niin myö muutkin teemme. Tarkotatko, että mikä tahansa proteiinin rakenne käy elämän perustaksi tai elävän eliön osaksi. Olen lukenut aika monta kirjaa mutta olet ilmeisesti koko maapallolla ainoo, joka tuommosta väittää.
Tai todista väitteesi, että nykyiset rakenteet eivät ole ainoita mahdollisia vaan käy ihan mikä vaan. Siis nyt tunnettujen lisäksi.
RNA:lla on voinut olla edeltäjiä, kuten PNA tai TNA. Tutkijat ovat kyllä saaneet RNA:n syntymään laboratoriossa itsestään:
"Myöhemmin Nobel-palkittu professori Manfred Eigen kollegoineen toisti kokeen, hieman eri asetelmin, ja he huomasivat että ainoastaan yksi RNA-molekyyli aloitti liuoksessa "väestöräjähdyksen". He myös vakuuttuivat, että näkivät spontaanin RNA-juosteiden synteesin perusaineisosista, kun ainuttakaan viruksen RNA-molekyyliä ei ollut liuoksessa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Spiegelmanin_hirviö
Yksi evon ongelma lakaistaan maton alle tekemällä uusi ongelma. Liekö ollu jotain pna ja tna mutta mistäs ne sitten tulivat. No tietysti on saattanut olla niitä ennen kgb ja cia ja ties mitä. Näin se evo etenee.
Laoratoorion koeputkeen siis laitettiin valmis rna-molekyyli ja perusaineosia, mitä siis? Pyöriikö niitä kaikkia luonnossa vapaana, elävien otusten ulkopuolella siis kuolleen luonnon seassa? Havaintoja.
Ilmeisesti putkkeen panttiin muutakin, jotain sopivaa ravintoliusota ja tehtiin muitakin järjestelyjä. Eli todistettiin vain se, että ei ne synny luonnossa itsekseen vaan tarvitaan Älykäs Tekijä. ID ID ID ID !!!!! Kiva kun kerroit tuosta kokeesta, en olisi itse tiennytkään. Todistit juuri luomisen puolesta, vahvasti.
""Yksi evon ongelma lakaistaan maton alle tekemällä uusi ongelma. Liekö ollu jotain pna ja tna mutta mistäs ne sitten tulivat. No tietysti on saattanut olla niitä ennen kgb ja cia ja ties mitä. Näin se evo etenee.""
Näin tutkimus etenee, että selvitetään mistä nuo molekyylit kehittyvät.
""Laoratoorion koeputkeen siis laitettiin valmis rna-molekyyli ja perusaineosia, mitä siis?""
Noita alkuaineita, joista RNA koostuu.
""Pyöriikö niitä kaikkia luonnossa vapaana, elävien otusten ulkopuolella siis kuolleen luonnon seassa? Havaintoja.""
Alkuaineita ja niistä muodostuneita molekyylejä on toki joka puolella, tuossa kokeessa tuo liuos oli väkevöity näillä aineilla. Pidätkö muuten RNA-virusta elävänä?
""Ilmeisesti putkkeen panttiin muutakin, jotain sopivaa ravintoliusota ja tehtiin muitakin järjestelyjä. Eli todistettiin vain se, että ei ne synny luonnossa itsekseen vaan tarvitaan Älykäs Tekijä. ID ID ID ID !!!!! Kiva kun kerroit tuosta kokeesta, en olisi itse tiennytkään. Todistit juuri luomisen puolesta, vahvasti.""
Tuo koe testasi vain, syntyykö RNA spontaanisti tarvittavista raaka-aineista ja näin kävi. RNA:n synty luonnossa vaatii ilmeisestikin noita edeltäjiä TNA:ta ja PNA:ta. Luuletko muuten, että tuo luominen tapahtui n. 6 000 vuotta sitten vai kävikö Luoja luomassa itsensä kopioivan RNA:n n. 4 miljardia vuotta sitten?
Ensin sanot, että: ***RNA:lla on voinut olla edeltäjiä,***
ja sitten sanot, että: ****Näin tutkimus etenee, että selvitetään mistä nuo molekyylit kehittyvät.***
Kun sanotaan, että on voinut niin se ei ole tiedettä vaan arvelua. Minun mielestäni ei siis ole tiedettä. Evotutkijain mielestä kaikki arvelukin mikä tapahtuu evon hyväksi on kovaa tiedettä.
sinun mielestä tutkimus etene, kun saamme selville kuinka molekyylit kehittyvät? Se, että löydämme useita vaihtoehtoisia tapoja RNA-molekyylin kehittymiselle on mielestäni tutkimuksen edistymistä.
""Kun sanotaan, että on voinut niin se ei ole tiedettä vaan arvelua.""
Ei vaan nimenomaan tieteellisessä tekstissä ilmoitetaan noin, että kysymyksessä on hypoteesi, ei havainto tai varmistettu tieto. Kaikki muut kyllä ymmärtävät lukea tuosta, että tuo tapahtuma on saattaa olla mahdollinen, mutta emme tiedä onko kaikki tapahtunut juuri noin.
Unohdit muuten vastata kysymykseeni, että tukeeko tuo RNA:n syntyminen itsestään sopivissa olosuhteissa n. 6 000 vuotta sitten tapahtunutta luomista vai sellaista luomista, jossa Luoja kävi tekemässä RNA-molekyylin vajaa 4 miljardia vuotta sitten jonnekin lätäkköön (niitä oli jo tuolloin fossiilitodisteiden perusteella).
....tukeeko tuo RNA:n syntyminen itsestään sopivissa olosuhteissa n. 6 000 vuotta sitten tapahtunutta luomista....
Meni hieraarkia liika syväksi joten sen takia vastaus on tässä. Siis näköjään unohtu vastaus.
Vastaukseni on tässä: RNA:n synnyttämisessä, jos nyt sellaista on edes tapahtunut, mukana ollut järki ja tietoisesti toteutetut, päämäärähakuiset järjestelyt todistavat kirkkaasti luomisen puolesta. Siitä ei ole epäilystäkään.
Kun todistat, että RNA:a tai niitä sen mainitsemiasi (=kuviteltuja) edeltäjiä syntyy ja esiintyy luonnossa omin nokkinensa niin sitten alan ihmetellä. Mutta niin kauan kuin niitä tehdään valtavin järjestelyin ja suurella rahalla laboraatioissa niin homma on kirkas todistus luomisen puolesta.
""...tukeeko tuo RNA:n syntyminen itsestään sopivissa olosuhteissa n. 6 000 vuotta sitten tapahtunutta luomista....
Meni hieraarkia liika syväksi joten sen takia vastaus on tässä. Siis näköjään unohtu vastaus.
Vastaukseni on tässä: RNA:n synnyttämisessä, jos nyt sellaista on edes tapahtunut, mukana ollut järki ja tietoisesti toteutetut, päämäärähakuiset järjestelyt todistavat kirkkaasti luomisen puolesta. Siitä ei ole epäilystäkään.
Kun todistat, että RNA:a tai niitä sen mainitsemiasi (=kuviteltuja) edeltäjiä syntyy ja esiintyy luonnossa omin nokkinensa niin sitten alan ihmetellä. Mutta niin kauan kuin niitä tehdään valtavin järjestelyin ja suurella rahalla laboraatioissa niin homma on kirkas todistus luomisen puolesta.""
Kumpaa luomista tuo tukee? N. 6 000 vuotta sitten tapahtunutta vai lähes 4 miljardia vuotta sitten tapahtunutta? Lisäksi jätit vastaamatta siihen, pidätkö RNA-viruksia elävinä.
****Kumpaa luomista tuo tukee? N. 6 000 vuotta sitten tapahtunutta vai lähes 4 miljardia vuotta sitten tapahtunutta? Lisäksi jätit vastaamatta siihen, pidätkö RNA-viruksia elävinä*****
Sinä sitten jaksat seota pikkuasioihin eli lillukanvarsiin ja niistä jankuttaa.
No, ilmeisesti olemme siis yksimielisíä siitä, että tukee Luomista. Onko sinulla siis enää epäselvyys vain vuosista?
RNA:n elollisuudesta en menisi sanomaan sitä enkä tätä, minua viisaammatkin siitä kinastelevat. Mutta yhtä kaikki, monimutkainen se on ja liittyy eläviin olioihin. Niin kompleksinen, että sellaisia ei luonnossa spontaanisti synny joistain alkeellisista järjestelmistä.
Tarvitaan aina äärimmäisen monimutkainen, vastaavan tasoinen järjestelmä, joka RNA:a synnyttää ja siinäpä se evon ongelma onkin.
En väittänyt että mikä tahansa järjestys käy.
Näytä minulle yksi kretiinien todennäköisyyslaskelma, jossa on otettu kantaa siihen moniko "tie" eri satunnaisista kombinaatioista olisi johtanut toimivaan rakenteeseen, niin jatketaan sitten keskustelua.
"Tai todista väitteesi, että nykyiset rakenteet eivät ole ainoita mahdollisia vaan käy ihan mikä vaan. Siis nyt tunnettujen lisäksi."
Kuten jo kirjoitin, en missään vaiheessa sanonut, että ihan mikä vaan käy. Maapallolla lienee noin 5-50 miljoonaa lajia, joten on aika huima väite että juuri nämä 5-50 miljoonaa laji ja niiden rakenteet ovat ainoat mahdolliset?
""Sinä sitten jaksat seota pikkuasioihin eli lillukanvarsiin ja niistä jankuttaa.
No, ilmeisesti olemme siis yksimielisíä siitä, että tukee Luomista. Onko sinulla siis enää epäselvyys vain vuosista?""
Ei pelkästään vuosista vaan myös mekanismeista kuinka tuo luominen on tapahtunut. Osaatko valaista noita mekanismeja ja kuinka voimme niitä havaita? Et muuten itsekään ole kertonut kuinka vanhana pidät maapalloa ja elämää siinä. Voisitko tehdä sen nyt?
""RNA:n elollisuudesta en menisi sanomaan sitä enkä tätä, minua viisaammatkin siitä kinastelevat. Mutta yhtä kaikki, monimutkainen se on ja liittyy eläviin olioihin. Niin kompleksinen, että sellaisia ei luonnossa spontaanisti synny joistain alkeellisista järjestelmistä.""
Sen kehittymisen suurin ongelma oli riboosin säilyminen, mutta muutama vuosi sitten ymmärrettiin, että riboosi säilyy boraattimineraaleissa, joiden esiintymiä löytyy luonnosta.
""Tarvitaan aina äärimmäisen monimutkainen, vastaavan tasoinen järjestelmä, joka RNA:a synnyttää ja siinäpä se evon ongelma onkin.""
Ei ole evon ongelma, vaan abiogeneesin ongelma. Evoluutioteoria käsittelee biodiversiteetin kehittymistä evoluution keinoin. Abiogeneesiteoriat pureutuvat siihen ongelmaan kuinka eloton materia muuttuu kemialiisesti eläväksi.
****Ei ole evon ongelma, vaan abiogeneesin ongelma. Evoluutioteoria käsittelee biodiversiteetin kehittymistä evoluution keinoin. Abiogeneesiteoriat pureutuvat siihen ongelmaan kuinka eloton materia muuttuu kemialiisesti eläväksi.****
On se evo-opinkin ongelma koska RNA:han kerran vetoatte ja pidätte sen roolia merkittävänä evoluutioteorian toteutumisessa. Miten voitte vedota johonkin sellaiseen jota ei pitäisi olla edes olemassa?
Aika mielenkiintoinen sanonta tuo "kuinka eloton materia muuttuu kemialiisesti eläväksi". Alkavatko siis hiiliatomit elää vai mitä loppujen lopuksi tarkoitat tuolla sanonnalla. Uskotko sittenkin erilliseen elämän voimaan, joka on jotain muuta kuin pelkkää fysiikkaa ja/tai kemiaa?
"Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen ja niin ihmisestä tuli elävä sielu".
>
Kukaan ei puhunut, että mikä tahansa kävisi. Mieti edelleen pokeria: turnauksen voittajaksi saattaa selviytyä hemmetin monella eri korttijärjestelmällä, mutta ei millä tahansa - jotku häviävät. Joka jaossa ei tarvitse olla herttareeti.
Kai Kallekin sentää osaa aivoja käyttää (muuhunkin kuin muiden sanomisien vääristelyyn) ?
suorat kysymykseni liian vaikeita vastattaviksi, kun et taaskaan edes yrittänyt vastata:
Kuinka vanha maapallo ja sen elämä siinä sinun mielestäsi on? Millaiset nuo luomisen mekanismit olivat?
Jos saisin vielä perusteluja, niin olisin tyytyväinen.
""On se evo-opinkin ongelma koska RNA:han kerran vetoatte ja pidätte sen roolia merkittävänä evoluutioteorian toteutumisessa. Miten voitte vedota johonkin sellaiseen jota ei pitäisi olla edes olemassa?""
Koska siitä on lukuisia havaintoja, että se on olemassa.
""Aika mielenkiintoinen sanonta tuo "kuinka eloton materia muuttuu kemialiisesti eläväksi". Alkavatko siis hiiliatomit elää vai mitä loppujen lopuksi tarkoitat tuolla sanonnalla. Uskotko sittenkin erilliseen elämän voimaan, joka on jotain muuta kuin pelkkää fysiikkaa ja/tai kemiaa?""
Tarkoitin tuolla, että elottomaan luontoon syntyy itseään kopioivia järjestelmiä, joilla on aineenvaihduntaa ja muita elämän merkkejä. Uskon, että elämä syntyi itsestään ihan luonnonlakien pohjalta itseorganisoituen. Uskon, että Jumala osasi tehdä tuollaiset luonnonlait maailmankaikkeuteemme.
*****Kuinka vanha maapallo ja sen elämä siinä sinun mielestäsi on? Millaiset nuo luomisen mekanismit olivat?****
En ole maapallon iällä päätäni vaivannut koska se ei ole oleellinen kynnyskysymys. "Alussa loi Jumala taivaan ja maan" sekä "taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta".
Enkä ala sanomaan mitään ehdotonta Luomisen mekanismeista mutta naturalistinen, Jumalaa "tarvitsematon" evoluutio se ei ole. Jumala ainoastaan tietää sen mekanismin tarkkaan, ei yksikään ihminen.
****Koska siitä on lukuisia havaintoja, että se on olemassa.***
Hah, sinähän meinaat vitseillä minusta selvitä. On se RNA olemassa, on toki. Mutta miten ja miksi ja mikä on tehnyt ensimmäisen RNA:n koska sitä ei synny "villissä" luonnossa. Auringonpaisteen, sateen, tuulten, lämpötilanvaihtelujen jne.. vaivaamassa ympäristössä. Jo pienet RNA:n alutkin tuhoutuisivat pääsemättä alkua pitemmälle.
*****Tarkoitin tuolla, että elottomaan luontoon syntyy itseään kopioivia järjestelmiä, joilla on aineenvaihduntaa ja muita elämän merkkejä. Uskon, että elämä syntyi itsestään ihan luonnonlakien pohjalta itseorganisoituen. Uskon, että Jumala osasi tehdä tuollaiset luonnonlait maailmankaikkeuteemme.*****
Niin varmasti osaa ja on tehnytkin sen kaiken mitä me näemme. Mutta jos todistat, että Jumala on tämän kaiken tehnyt niin en käsitä mistä me kinaamme. Niinhän minäkin uskon mutta naturalistisen, sattuman ja luonnonvalinnan ohjaaman evoluution kiistän.
Ajattelepas, jos Jumala pakottaa luonnonlait tai jopa sattuman toimimaan niin, että lopputulos on jokin tietty ja määrätty niin eihän se enää ole sattuma. Aivan sama asia kuin silloin kun keilaaja heittää keilapallon ja keilat kaatuvat. Eihän sitäkään sanota sattumaksi.
****Näytä minulle yksi kretiinien todennäköisyyslaskelma, jossa on otettu kantaa siihen moniko "tie" eri satunnaisista kombinaatioista olisi johtanut toimivaan rakenteeseen, niin jatketaan sitten keskustelua.****
Näytä sinä itte evohemppaajien laskelma, jossa on otettu kantaa jne...samaan asiaan, jota minulta tinkaat.
Käsittääkseni nykyisin tunnetaan tietyt kombinaatiot. Jos itse meinaat, että muitakin sopivia "teitä" on niin todistustaakka on sinulla, ei minulla.
Koska minä väitän, että muita ei ole. Yrität kääntää asian jotenkin ylösalaisin niinkuin minä väittäisin, että muitakin kombinaatioita voi olla. Evothan sitä väittää esittämällä, että nykyisten kombinaatioitten olematon todennäköisyys ei merkitse yhtään mitään.
""En ole maapallon iällä päätäni vaivannut koska se ei ole oleellinen kynnyskysymys. "Alussa loi Jumala taivaan ja maan" sekä "taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta".""
Eli voit siis hyväksyä tieteen ajoitusmenetelmät, ainakaan et kykene mitään tarjoamaan tilalle, kun et ole edes pohtinut asiaa.
""Enkä ala sanomaan mitään ehdotonta Luomisen mekanismeista mutta naturalistinen, Jumalaa "tarvitsematon" evoluutio se ei ole. Jumala ainoastaan tietää sen mekanismin tarkkaan, ei yksikään ihminen.""
Ja tieto siitä, ettei se ole evoluutio perustui mihin?
""Hah, sinähän meinaat vitseillä minusta selvitä. On se RNA olemassa, on toki. Mutta miten ja miksi ja mikä on tehnyt ensimmäisen RNA:n koska sitä ei synny "villissä" luonnossa. Auringonpaisteen, sateen, tuulten, lämpötilanvaihtelujen jne.. vaivaamassa ympäristössä. Jo pienet RNA:n alutkin tuhoutuisivat pääsemättä alkua pitemmälle.""
Kuten sanottu, emme vielä tiedä kuinka se muodostui, mutta selvästikin se on olemassa. Evoluutioteoriaa sen synty ei liikuta, koska evoluutioteoria käsittelee itseään kopioivien organismien, joissa jo tuota RNA:ta on, lisääntymistä ja muuntelua.
""Niin varmasti osaa ja on tehnytkin sen kaiken mitä me näemme. Mutta jos todistat, että Jumala on tämän kaiken tehnyt niin en käsitä mistä me kinaamme. Niinhän minäkin uskon mutta naturalistisen, sattuman ja luonnonvalinnan ohjaaman evoluution kiistän.""
Vaikka sinulla ei ole mitään todisteita siitä, etä Jumala olisi käynyt maan päällä luomassa jotakin.
""Ajattelepas, jos Jumala pakottaa luonnonlait tai jopa sattuman toimimaan niin, että lopputulos on jokin tietty ja määrätty niin eihän se enää ole sattuma. Aivan sama asia kuin silloin kun keilaaja heittää keilapallon ja keilat kaatuvat. Eihän sitäkään sanota sattumaksi.""
Niin, en ole väittänytkään uskovani sattumaan, vaan Jumalaan.
On kaikkea muuta kuin avovapaata väittää, että perusvaihtoehdot ovat ne, että on olemassa lähi-idän monoteistien speksien mukainen ikuinen Jumala (jonka nimen kirjoitit isolla alkukirjaimella) tai että tällaista Jumalaa ei ole. Kun oikein yrität, niin sinäkin keksinet joitakin muita vaihtoehtoja.
Tiede etsii selityksiä ja syitä erilaisille havainnoille. Jos luonnollista syytä ei ole löytynyt, niin johtopäätös arvovapaasti on tasan se, että syytä ei (vielä) tunneta.
Se että kaikkiin tietämyksemme aukkoihin laitettaisiin oletusarvoisesti kristittyjen Jumala, muita jumalia, keijukaisia, humanoideja tai tulevaisuudesta tulleita aikamatkaajia olisi kaikkea muuta kuin arvovapaata.
Luonnon monimuotoisuuden selittämiseen evoluutioteoria on niin täydellinen malli, kuin kuvitella saatta, joten olisi perin kummallista selittää joku ilmiö väkisin jollain supernaturaalilla, jos ilmiön takana oleva luonnollinen prosessi jo tunnetaan.
Vai mikä osa evoluutioteoriasta on sinun mielestäsi todistamatta? Lajiutuminen? Luonnonvalinta? Ominaisuuksien periytyminen? Jälkeläisten ylituotanto? Mikä? Ja pyytäisin, että viittaisit vaikkapa Wikipediasta löytyvään evoluutioteoriaan etkä johonkin itse rakentamaasi olkiukkoon.
Satunnaisuudesta: onko todistustaakka mielestäsi sillä, joka väittää satunnaisia muutoksia satunnaisiksi vai sillä joka väittää, että ne eivät ole satunnaisia?
"On olemassa kaksi suurta perusväittämää, että joko Jumala on ja Hän toimii tai, että Jumalaa ei ole joten Hän ei näinollen voi toimiakaan eikä Häntä siis pidä ottaa huomioon."
-Outsider____!
Jos evoluutiota "puolustava" ei huomioisikaan evoluutiossa Jumalan toimintaa, ei tämä automaattisesti tarkoita sitä, etteikö evoluutiota "puolustavakin" voisi olettaa Jumalan olemassa olevaksi. Se, että väen väkisin yrittää nähdä vaikkapa kristillisen tieteilijän maailmankuvan sellaiseksi, että evoluutiota ei ole ja Jumala on kaiken luoja maapallollamme, on tämä sekä lähimmäisistä valhettelevaa että äärimmäisen älyköyhää "argumentointia". Mainitusta toiminnasta löytyy muitakin esimerkkejä, kuten tuttumiehen aiempi "argumentointi", joka sai osakseen aiheellisen ja asiallisen vastauksen, joka vastaavasti jäi - kuten odottaa sopii - vaille vastakaikua.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000032580510
Eli miten asia oikein olikaan?
Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
****etteikö evoluutiota "puolustavakin" voisi olettaa Jumalan olemassa olevaksi.*****
Voi olettaa aivan varmasti mutta silloin kyseessä ei ole enää puhtaasti tieteellinen evoluutioteoria vaan jotain Luomisen ja evoteorian välimaastosta. Käsittääkseni ns. tieteellinen evoteoria ei salli mitään tietoista ja älyllistä toimijaa, joka edes pienimmälläkään tavalla ohjaa evoluutiota kohti tiettyä päämäärää.
Vai olenko mielestäsi väärässä?
Juurihan suuresti itkit sitä kuinka evoluutio ei ole tiedettä jos se ei sisällä Jumalaa. Ja nyt olet valittamassa siitä että jos joku sisällyttääkin Jumalan evoluutioon, se on epätieteellistä. Koita jo päättää!
Tieteellinen evoluutioteoria ei ota lainkaan kantaa Jumalan olemassaoloon. Evoluutioteoriaa siis voi puolustaa sekä Jumalaan uskovat, että ateistit sekä kaikki siltä väliltä, koska koko aihe on evoluutioteorian kannalta täysin yhdentekevä.
Jos joskus saisimme havainnon, että Jumala olisi puuttunut edes pienimmälläkään tavalla evoluution kulkuun, tieteellinen evoluutioteoria ottaisi siitä lähtien huomioon Jumalan mahdollisena vaikuttajana evoluutioon. Toistaiseksi tällaista havaintoa ei ole saatu.
Vaikka olen sanonutkin että en wikipediasta paljon pidä niin otin tuohon kuitenkin sieltä evoluution määritelmän, lueppas:
*****Evoluutio on asteittainen, ohjaamaton, luonnollinen tapahtumasarja, joka muuttaa populaatioiden ominaisuuksia. Sen kautta elämä on kehittynyt syntymästään lähtien nykyiseen eri lajien monimuotoisuuteen. Evoluution mekanismeja ovat perinnöllisyys (jälkeläiset perivät vanhempiensa ominaisuudet), muuntelu (jälkeläiset ovat keskenään erilaisia) ja luonnonvalinta (keskenään erilaiset jälkeläiset menestyvät eri tavoin).*****
Mielestäni se ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon. Mitä muuta sanat "ohjaamaton" tai "mekanismeja ovat perinnöllisyys" ja "luonnonvalinta" ovat. Jos ymmärrämme niitten tarkoituksen eri tavalla niin sitten puhumme keskenään erilaisia suomenkieliä. Mihinkähän noista määritteistä Jumala sisältyy wikin mielestä.
****Toistaiseksi tällaista havaintoa ei ole saatu.****
Havaintoja on vaikka kuinka paljon kun vain viitsii ajatella. Mutta ei havaintoja saada jos jokainen sellainen havainnon todellinen merkitys kiistetään ja sille keksitään väkisin evoon sopiva selitys. Niinhän se menee.
Outsider___! kirjoitti:
"Mielestäni se ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon."
Mielipide noteerattu. Mielipide ei kuitenkaan tarkoita, että mielipiteen sisältö olisi välttämättä mikään tosiasia.
Mitä pitäisi ajatella sitten niistä kristityistä, jotka ajattelevat ettei evoluutio ole millään tavalla heidän uskonsa vastainen asia lainkaan? Evoluutio voi olla ihan hyvin Jumalan luomisen väline, koska evoluutioteoria ei ota mihinkään yliluonnollisiin asioihin edes kantaa.
"Mitä muuta sanat "ohjaamaton" tai "mekanismeja ovat perinnöllisyys" ja "luonnonvalinta" ovat. "
Hmm, ajatellaanpahan vaikka matematiikkaa ja siellä todennäköisyyslaskentaa ja lottoarvontaa todennäköisyystapahtuman soveltamistapauksena. Lottoarvonnassa pallojen valintaa ei ohjata millään tavalla, sieltä tulee sattumanvaraiset seitsemän varsinaista ja kolme varanumeroa. Millä tavalla Jumala sitten osallistui tuohon tapahtumaan?
Perinnöllisyys on sitä, että vanhempien perimistä sukusoluihin valikoituu satunnainen otos vanhemman geenien alleeleista (siis suvullisesti lisääntyvillä, vrt. lottoarvonta). Mukana voi olla sitten joku mutaatio, joka on tuossa sukusolussa tapahtunut. Siittiöistä sitten se muutama harva pääsee hedelmöittämään munasolun. Tässäkin voi olla sattumalla osansa, miten sitten se yksi nopein tai kestävin päätyy juuri tuohon munasoluun. Tästä perimän yhdistelmästä määräytyy (pääsääntöisesti) sitten eliön ulkoiset ominaisuudet.
Luonnonvalinta taas on sitä, että juuri noihin eliön elinolosuhteisiin sopivimmilla ominaisuuksilla varustetut yksilöt elävät ja tuottavat enemmän jälkeläisiä kuin muut kaltaisensa. Heidän kantamiensa geenialleelien osuus tuossa populaatiossa kasvaa jälkeläistensä myötä. Tämä ei olekaan enää sattumanvarainen prosessi, vaan vuorovaikutusta ympäristön kanssa (resurssit, olosuhteet, kilpailijat, saalistajat, loiset, muut populaation yksilöt).
"Mihinkähän noista määritteistä Jumala sisältyy wikin mielestä. "
No mihinkähän Einsteinin suhteellisuusteorian määritteisiin Jumala sisältyy?
Tai mihinkähän matematiikassa, vrt. todennäköisyyslaskenta, Jumala sisältyy?
""Mielestäni se ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon. Mitä muuta sanat "ohjaamaton" tai "mekanismeja ovat perinnöllisyys" ja "luonnonvalinta" ovat. Jos ymmärrämme niitten tarkoituksen eri tavalla niin sitten puhumme keskenään erilaisia suomenkieliä. Mihinkähän noista määritteistä Jumala sisältyy wikin mielestä.""
Ilmeisesti sitten tosiaan puhumme erilaista kieltä, koska se, ettei jotakin prosessia ohjata tai että jonkin prosessin mekanismit tunnetaan, ei minusta lainkaan kiellä Jumalan olemassaoloa ja luulisin, että käytän tässä yleisesti ymmärrettyä suomea. Jumalaa vain ei tarvita selittämään tuota prosessia.
""Havaintoja on vaikka kuinka paljon kun vain viitsii ajatella. Mutta ei havaintoja saada jos jokainen sellainen havainnon todellinen merkitys kiistetään ja sille keksitään väkisin evoon sopiva selitys. Niinhän se menee.""
No jos niitä havaintoja on vaikka kuinka paljon, niin ei lienee liikaa pyydetty, että annat vaikkapa ainakin yhden esimerkin.
Päättelyketjuasi ei kyllä voi ulkopuolinen ihan ymmärtää. Sen vielä käsittäisin, jos vetäisit tuosta määritelmästä sellaisen johtopäätöksen, että Jumala ei ohjaa evoluutiota.
Se miksi Jumalan toimista riippumattomasta evoluutiosta seuraa väistämättä se, että Jumalaa ei ole ensinkään olemassa, on päättelyketjun osa, joka ei perustu ainakaan tuohon Wikipedia lainaukseen, vaan johonkin sinun pään sisäiseen syy-seuraussuhteeseen.
Viitsisitkö suoltaa oman ajattelusi tuloksena syntyneistä havainnoista edes yhden.
Ousiderilla on tuo jumalahämmentäjä aivoituksissaan, joka pitää näköjään erossa nämä sisäisesti ristiriitaiset ajatukset toisistaan, etteivät ne missään tapauksessa törmäisi toisiinsa.
Logiikka on hommasta kaukana mutta mikäs siinä.
Outsider puhui itsensä pussiin jo toisen kerran.
Jos joku kristitty tieteilijä suosii evoluutioteoriaa kreationistisen selityksen sijaan ja täten tutkii luontoa luontona eikä jonkun hypoteettisen tekijän "luomistuotteena", onko silloin kyse jostain "välimuodosta"? Kyllähän kyse on aivan puhtaasti tieteellisestä näkemyksestä, johon tieteilijä ei vain ole katsonut tarpeelliseksi sotkea mitään luonnottomia tekijöitä. Mikähän tässä on vielä epäselvää?
Sinun väitteesi oli totisesti, totisesti minä sanon, oikomisen tarpeessa. Nyt se on tehty. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Miksi Suomen laissa on ollut lakipykälä jumalanpilkkaa vastaan, mutta ei koskaan totuudenpilkkaa vastaan? On kohtuutonta että totuutta saa vääristellä ihan miten vaan, vaikka jumalillekin koskemattomuus taataan. Joutuisi Outsiderkin miettimään enemmän kuin kahdesti ennen kuin kirjoittaisi mitään.
Älkääkä te vääräleuat alkako vääntää näiden lakipykälien toisensa poissulkevuudesta vitsiä, se ei ole olennaista itse kysymyksen kannalta (vaikka huvittavaa olisikin).
avaus, kuten edellisistä kommenteista on käynyt ilmi. Tällä kertaa Outsider iski kirveensä todella pahasti kiveen. Tätä se on, kun yritetään evoluutiosta tehdä väkipakolla uskontoa. Kreationistit eivät ole oppineet yhtikäs mitään vieläkään.
Löysää välillä sitä paitasi ylintä nappia jotta hapekas veri pääsee aivoihin asti ja raikastaa ummehtuneet ajatukset päästäsi.
>>>>>Toisekseen. Puhuminen evoa tukevista tutkimustuloksista on myös hämäävää. Tutkijan saamat tutkimustuloksethan ovat useinkin vain joukko taulukoita, kuvia, visuuaalisia havaintoja ja listauksia, joista tulos ei kuitenkaan suoranaisesti ilmene.>>>>
Evoluutioteoria on siis väärin koska sinä et ymmärrä ja osaa lukea tuloksia taulukoista, kuvista yms???
Sitten täytyy kyllä heittää romukoppaan aika moni muukin tieteellinen teoria, koska niiden tulokset ja yksityiskohdat on niin monimutkaisia että niitä ei ymmärrä kuin siihen teoriaan liittyvän spesialistikoulutuksen saaneet.
Vai olisko kyse kuitenkin siitä että sitä halua yrittää ymmärtää ei edes ole. Ne taulukot ja kuvathan on täynnä ateistista propagandaa.
1 .
>
Missä kohdassa evoluutioteoriassa lukee väittämä "Jumalaa ei ole" ? Jos ei ole mitään todistetta, millä perusteella edes voisi ottaa huomioon jonkin mystisen, täysin todisteettoman voiman, sitä ei objektiivisesti ottaen edes saa ottaa selittäväksi tekijäksi, eikö vaan ?
Miksi mystinen oletus muuten olisi ilman muuta nimenomaan Jumala ? Miksei Allah, Thor, Shiva... ? Kummankohan arvovapaudesta tässä pitää puhua, kun Sinä puhut ainoana vaihtoehtona Jumalasta ?
On se muuten kumma, että pidät nimenomaan evoluutioteoriaa vääränä vaikka painovoimateorian mukaan Maa on muodostunut itsekseen pienistä partikkeleista - Maa ei siis ole se mukaan minkään mystisen hahmon luoma. Painovoima on siis yhtä tiukasti osoittaa, että Luojaa ei tarvita ko. prosessiin (minkä Sinä evoluutioteorian tapauksessa tulkitset "Jumalan kieltäväksi lähtöolettamukseksi"). Miksi painovoimateoria kuitenkin on mielestäsi täyttä tiedettä ?
2.
>
Olet tietenkin oikeassa, että kaikki tuloksista vedetyt johtopäätökset ovat tulkintakysymyksiä. Voit aina väittää, ettei esim. putoamisliike ole todellista - se on vaan havainnosta vedetty johtopäätös. Ja näinhän se on. Kuitenkin jos todistusaineisto on murskaava (esim. kovempi kuin painovoiman todistusvoima), voidaan puhua melkoisella todennäköisyydellä oikeasta tulkinnasta. Voit toki esittää esim. fossiiliaineistoon ja geneettiseen muutokseen ajassa paremmin sopivan tulkinnan perusteluineen ja todisteineen. Ole hyvä vaan, mutta tutustu tarkasti, mitä kaikkea on havaittu, ettei mene mönkään.
3.
>
Ei. Ihan jokainen teoria on satunnaisuuteen perustuva. Termodynamiikassa ei voida ennustaa esim. yhden molekyylin käyttäytymistä kuin todennäköisyyksillä. Kun noita molekyylejä on aivan hirvittävä määrä (kun käsitellään makroskooppisia ainemääriä), saamme samaan tapaan kuin evoluutiossa keskimääräisen suosituimman prosessin. Aina veden jäätymisen jälkeen on myös kaasumaisia vesimolekyylejä. Koskaan emme kuitenkaan voi tietää, mikä niistä miljardista molekyylistä jää kaasumaiseksi tai mikä niistä lähtee seuraavaksi kaasufaasiin, se on sattumaa (muista kaaosteoria).