Viherhiukkasten endosymbioosista

Virheenkorjaussysteemin syntytarina lienee eri juttu kuin viherhiukkasen syntytarina?
Olisko se ollut tämä Maynard Smith joka arveli, että satakunta kodonia olisi suurin pituus, mitä virhettä korjaamattomassa genomissa voisi olla, ettei sukupolvesta toiseen kopioituvat virheet kaataisi koko eliötä. Tämä siis tarkoittaisi kait sitä, että virheenkorjaus on vanhempi keksintö kuin eliö?

tuttumies kirjoitti:

Virheenkorjaussysteemin syntytarina lienee eri juttu kuin viherhiukkasen syntytarina?
Olisko se ollut tämä Maynard Smith joka arveli, että satakunta kodonia olisi suurin pituus, mitä virhettä korjaamattomassa genomissa voisi olla, ettei sukupolvesta toiseen kopioituvat virheet kaataisi koko eliötä. Tämä siis tarkoittaisi kait sitä, että virheenkorjaus on vanhempi keksintö kuin eliö?

Lue lisää

...ja mielenkiintoinen ajatus tuo, että virheenkorjaussysteemi on vanhempi kuin eliö, siltähän se selvästi vaikuttaa :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Genome_Project
Noista vähistä geeneistämme toki generoituu jotain 100 000 erilaista proteiinia.

- Viivakoodista tullee eri aloitus
- Geenien ohjelmoinnin kehittyminen paljastanee yhteyksiä ja eroja tietokoneohjelmointiin
- Emme voi muuttaa itseämme valoksi, en ainakaan minä.
- Kuolemme kohtapuoliin, mutta ihmisinä
- Ei Luoja kuollut alkuräjähdykseen, koskapa ilmoitti Raamatussakin, että sanoi noillamain: "Tulkoon valkeus..."
- Endosymbioositeoria on vain keksittyä tarinaa, se tuskin auttaa suunnittelemaan mitään älykkäästi
- On syntiä
- Missä yx hullu kysyy?

Sanoit vähän, jos sitäkään, viestin aiheesta, eli viherhiukkasten DNA:sta ja endosymbioositeoriasta jne.

Yleisemmän tason keskustelussa lähtökohtasi näyttäisi olevan, että meillä on kaksi yhtä luotettavaa havaintoa: nykyaika ja alkupiste. Tosiasissahan tuo alkupiste on maalattu mielikuviimme evoluutioteorian siveltimellä. Tästä on joskus aiemminkin ollut puhetta tällä palstalla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000020015618

Jos evoluutiohistorian tutkimus tuottaisi hyviä ennusteita, niin ensiksikin tuo geenien vekslaus olisi ennusteissa jo ennen löytymistäkin mainittu ja havainnot geeneistä vahvistaisivat, että geenien valinta on ennusteen mukainen. Nyt mitään tämmöistä ei ole, vaan evoluutiotarinaa kehitetään toiminallisten syiden päälle. Siis ikäänkuin turhana painolastina.

Kun nykyisen biosfäärin toiminta ymmärretäisiin ennustekykyisesti, voitaisiin siitä alkaa kehitää menneisyyden selittämiseenkin aktualismin/uniformitarismin periaatteita noudattaen malleja. Nythän näi ei tehdä.

tuttumies kirjoitti:

Sanoit vähän, jos sitäkään, viestin aiheesta, eli viherhiukkasten DNA:sta ja endosymbioositeoriasta jne.

Yleisemmän tason keskustelussa lähtökohtasi näyttäisi olevan, että meillä on kaksi yhtä luotettavaa havaintoa: nykyaika ja alkupiste. Tosiasissahan tuo alkupiste on maalattu mielikuviimme evoluutioteorian siveltimellä. Tästä on joskus aiemminkin ollut puhetta tällä palstalla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000020015618

Jos evoluutiohistorian tutkimus tuottaisi hyviä ennusteita, niin ensiksikin tuo geenien vekslaus olisi ennusteissa jo ennen löytymistäkin mainittu ja havainnot geeneistä vahvistaisivat, että geenien valinta on ennusteen mukainen. Nyt mitään tämmöistä ei ole, vaan evoluutiotarinaa kehitetään toiminallisten syiden päälle. Siis ikäänkuin turhana painolastina.

Kun nykyisen biosfäärin toiminta ymmärretäisiin ennustekykyisesti, voitaisiin siitä alkaa kehitää menneisyyden selittämiseenkin aktualismin/uniformitarismin periaatteita noudattaen malleja. Nythän näi ei tehdä.

Lue lisää

eri eliöillä esiintyvät erityyppiset virherhiukkaset ja mitokondriot? Meillä ei ole havainnoissamme vain ykkös- ja viitoskerrosta vaan myös kolmoskerros siinä välissä.

tuttumies kirjoitti:

Sanoit vähän, jos sitäkään, viestin aiheesta, eli viherhiukkasten DNA:sta ja endosymbioositeoriasta jne.

Yleisemmän tason keskustelussa lähtökohtasi näyttäisi olevan, että meillä on kaksi yhtä luotettavaa havaintoa: nykyaika ja alkupiste. Tosiasissahan tuo alkupiste on maalattu mielikuviimme evoluutioteorian siveltimellä. Tästä on joskus aiemminkin ollut puhetta tällä palstalla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000020015618

Jos evoluutiohistorian tutkimus tuottaisi hyviä ennusteita, niin ensiksikin tuo geenien vekslaus olisi ennusteissa jo ennen löytymistäkin mainittu ja havainnot geeneistä vahvistaisivat, että geenien valinta on ennusteen mukainen. Nyt mitään tämmöistä ei ole, vaan evoluutiotarinaa kehitetään toiminallisten syiden päälle. Siis ikäänkuin turhana painolastina.

Kun nykyisen biosfäärin toiminta ymmärretäisiin ennustekykyisesti, voitaisiin siitä alkaa kehitää menneisyyden selittämiseenkin aktualismin/uniformitarismin periaatteita noudattaen malleja. Nythän näi ei tehdä.

Lue lisää

Vältin kommentoimasta alkuperäistä asiaa, koska en tunne sitä riittävästi. Periaatteellisella tasolla tajuan mitä on meneillään.

Tuoreemmassa kommentissasi menet metsään. Evoluutioteoria ei ennusta mitään. Tai noh, sanottakoon, että se ei ennusta asioita sillä tarkkuudella että se tieto olisi hyödynnettävissä. Tietänet tämän itsekin.
Alkupisteellä tarkoitan tunnettua faktaa. Evoluutiolla itsessään ei ole alkupisteen kanssa mitään tekemistä. Loogisen jatkumon ("hissi") välineenä käytin evoluutiota koska se on luontevin tapa selittää muutokset kasvi- ja eläinkunnassa.

Nykyisen biosfäärin toimintaa ei voida koskaan ymmärtää niin, että sen pohjalta voitaisiin tehdä ennusteita ("hyttysen pieru saharassa ..."). Evoluutiossa on aina myös jossain määrin kyse sattumasta, joka on huono yhtälö ennustekykyisen mallin laadintaan.

Minun kritiikkini kohdistuu haluusi nähdä asioissa jotain erikoista, jopa yliluonnollista. Leijonan osa luonnossa olevista ilmiöistä pystytään jo selittämään. Toki meillä on yhä joukko asioita joiden tarkkaa mekanismia ei tunneta. Ei siinä mitään erikoista ole eikä siihen tarvita suunittelijaa tms. Huom. Painovoiman yksityiskohdat ovat yhä hämärän peitossa, puhumattakaan pimestä materiasta yms.

Legolas kirjoitti:

Vältin kommentoimasta alkuperäistä asiaa, koska en tunne sitä riittävästi. Periaatteellisella tasolla tajuan mitä on meneillään.

Tuoreemmassa kommentissasi menet metsään. Evoluutioteoria ei ennusta mitään. Tai noh, sanottakoon, että se ei ennusta asioita sillä tarkkuudella että se tieto olisi hyödynnettävissä. Tietänet tämän itsekin.
Alkupisteellä tarkoitan tunnettua faktaa. Evoluutiolla itsessään ei ole alkupisteen kanssa mitään tekemistä. Loogisen jatkumon ("hissi") välineenä käytin evoluutiota koska se on luontevin tapa selittää muutokset kasvi- ja eläinkunnassa.

Nykyisen biosfäärin toimintaa ei voida koskaan ymmärtää niin, että sen pohjalta voitaisiin tehdä ennusteita ("hyttysen pieru saharassa ..."). Evoluutiossa on aina myös jossain määrin kyse sattumasta, joka on huono yhtälö ennustekykyisen mallin laadintaan.

Minun kritiikkini kohdistuu haluusi nähdä asioissa jotain erikoista, jopa yliluonnollista. Leijonan osa luonnossa olevista ilmiöistä pystytään jo selittämään. Toki meillä on yhä joukko asioita joiden tarkkaa mekanismia ei tunneta. Ei siinä mitään erikoista ole eikä siihen tarvita suunittelijaa tms. Huom. Painovoiman yksityiskohdat ovat yhä hämärän peitossa, puhumattakaan pimestä materiasta yms.

Lue lisää

Heh, sinänsä mukava lukea kiihkotonta tekstiä.

Luonnonhistorian eräitä perusfilosofioita on aktualismin eli uniformitarismin periaate. Sen mukaan menneisyys pitää selittää nykyisten luonnonlakien yms. mallien avulla. Luonnonlait ja luonnontieteen mallit ovat ennustekykyisiä, tai ainakin tuo ominaisuus on tärkeä niille.

Viestissäsi tunnustat, ettei biologia ole kyennyt määrittämään nykyhetkenkään tilannetta niin hyvin, että ennustekykysiä evoluutiomalleja olisi saatu aikaiseksi ainakaan biosfääritasolla.
Sanothan: "Evoluutioteoria ei ennusta ... asioita sillä tarkkuudella että se tieto olisi hyödynnettävissä." ja "Nykyisen biosfäärin toimintaa ei voida koskaan ymmärtää niin, että sen pohjalta voitaisiin tehdä ennusteita..."
Voit olla oikeassakin, aiankin jos evoluutio-oppeja pidetään lähtökohtina.

Luonnonhistorian teorioiksi esiintyneillä evoluutio-opeilla on siis selkeitä puutteita. Kun sitä 0-pistettäkin tiirataan tuollaisen tulkinnna läpi, ei voine ajatella, että se menneisyys hahmottuisi tarkemmin kuin nykyisyys. Eli meillä onkin kaksi tuntematonta pistettä, joiden välille vedetään viivaa tai nostetaan hissiä, vaikka havaintojen mukaan hissi meneekin alas päin (-;

Mitä yliluonnollisuuteen tulee, niin jos näkee toimivan systeemin älykkäästi suunniteltuan toimivana systeeminä ja tutkii sitä tuosta lähtökohdasta, ei siinä ole mitään yliluonnollista, välttämättä. Tulokset ratkaissevat? Siis viherhiukkasen voi nähdä kasvisolun toiminnan kannalta tärkeänä osana koneistoa ja tutkia, mitä syitä on suunnitella tuo geenijuttu noin kuin se on nyt suunniteltu. Tällaisen tutkimuksen pohjalta uusien solujen suunnittelu (vaikkapa nyt biopolttoaineen tuottamisen) olisi mielekästä.

Toki viherhiukkasen voi nähdä ilman kausaalista syytä soluun joutuneeksi, tarkoitusta vailla olevaksi ja geenien sitten kertovan mutkittelevaa evoluutiohistoriaa, mikä on tuottanut läjäpäin rudimentteja ja turhia mutkia matkaan. On hyvin epävarmaa, kykeneekö tuollaisen ajattelun pohjalta edes oikomaan niitä kuvittelemiaan mutkia.

tuttumies kirjoitti:

Heh, sinänsä mukava lukea kiihkotonta tekstiä.

Luonnonhistorian eräitä perusfilosofioita on aktualismin eli uniformitarismin periaate. Sen mukaan menneisyys pitää selittää nykyisten luonnonlakien yms. mallien avulla. Luonnonlait ja luonnontieteen mallit ovat ennustekykyisiä, tai ainakin tuo ominaisuus on tärkeä niille.

Viestissäsi tunnustat, ettei biologia ole kyennyt määrittämään nykyhetkenkään tilannetta niin hyvin, että ennustekykysiä evoluutiomalleja olisi saatu aikaiseksi ainakaan biosfääritasolla.
Sanothan: "Evoluutioteoria ei ennusta ... asioita sillä tarkkuudella että se tieto olisi hyödynnettävissä." ja "Nykyisen biosfäärin toimintaa ei voida koskaan ymmärtää niin, että sen pohjalta voitaisiin tehdä ennusteita..."
Voit olla oikeassakin, aiankin jos evoluutio-oppeja pidetään lähtökohtina.

Luonnonhistorian teorioiksi esiintyneillä evoluutio-opeilla on siis selkeitä puutteita. Kun sitä 0-pistettäkin tiirataan tuollaisen tulkinnna läpi, ei voine ajatella, että se menneisyys hahmottuisi tarkemmin kuin nykyisyys. Eli meillä onkin kaksi tuntematonta pistettä, joiden välille vedetään viivaa tai nostetaan hissiä, vaikka havaintojen mukaan hissi meneekin alas päin (-;

Mitä yliluonnollisuuteen tulee, niin jos näkee toimivan systeemin älykkäästi suunniteltuan toimivana systeeminä ja tutkii sitä tuosta lähtökohdasta, ei siinä ole mitään yliluonnollista, välttämättä. Tulokset ratkaissevat? Siis viherhiukkasen voi nähdä kasvisolun toiminnan kannalta tärkeänä osana koneistoa ja tutkia, mitä syitä on suunnitella tuo geenijuttu noin kuin se on nyt suunniteltu. Tällaisen tutkimuksen pohjalta uusien solujen suunnittelu (vaikkapa nyt biopolttoaineen tuottamisen) olisi mielekästä.

Toki viherhiukkasen voi nähdä ilman kausaalista syytä soluun joutuneeksi, tarkoitusta vailla olevaksi ja geenien sitten kertovan mutkittelevaa evoluutiohistoriaa, mikä on tuottanut läjäpäin rudimentteja ja turhia mutkia matkaan. On hyvin epävarmaa, kykeneekö tuollaisen ajattelun pohjalta edes oikomaan niitä kuvittelemiaan mutkia.

Lue lisää

Taidat ihan tahallasi ymmärtää väärin.

Vertaappa sään ennustamista. Vaikka miten hyvin tutustuisin vallitsevaan säätilaan, mikä sinänsä on mahdollista, en ikinä pystyisi ennustamaan säätä tarkasti edes kahden viikon päähän.

Mutta tutkimuksella pystyy kyllä selvittämään sään takautuvasti, sitä tarkemmin mitä lähemmäs historiaa katsotaan.

Luonto kokonaisuutena on vielä huomattavasti monimutkaisempi ja sitä kautta ennustekyky heikompi.

Kaksi kappaletta tekstistäsi potaskaa, koska olet ymmärtänyt väärin tuon ennustettavuusasian. Joko tahallasi tai tahtomattasi.

Sitten tuo suunnittelijan postuloiminen (tieteellisessä mielessä) on myös potaskaa.
Saahan sitä asiaa "tutkia" mutta siihen olisi sitten syytä löytyä todisteet.

tuttumies kirjoitti:

Heh, sinänsä mukava lukea kiihkotonta tekstiä.

Luonnonhistorian eräitä perusfilosofioita on aktualismin eli uniformitarismin periaate. Sen mukaan menneisyys pitää selittää nykyisten luonnonlakien yms. mallien avulla. Luonnonlait ja luonnontieteen mallit ovat ennustekykyisiä, tai ainakin tuo ominaisuus on tärkeä niille.

Viestissäsi tunnustat, ettei biologia ole kyennyt määrittämään nykyhetkenkään tilannetta niin hyvin, että ennustekykysiä evoluutiomalleja olisi saatu aikaiseksi ainakaan biosfääritasolla.
Sanothan: "Evoluutioteoria ei ennusta ... asioita sillä tarkkuudella että se tieto olisi hyödynnettävissä." ja "Nykyisen biosfäärin toimintaa ei voida koskaan ymmärtää niin, että sen pohjalta voitaisiin tehdä ennusteita..."
Voit olla oikeassakin, aiankin jos evoluutio-oppeja pidetään lähtökohtina.

Luonnonhistorian teorioiksi esiintyneillä evoluutio-opeilla on siis selkeitä puutteita. Kun sitä 0-pistettäkin tiirataan tuollaisen tulkinnna läpi, ei voine ajatella, että se menneisyys hahmottuisi tarkemmin kuin nykyisyys. Eli meillä onkin kaksi tuntematonta pistettä, joiden välille vedetään viivaa tai nostetaan hissiä, vaikka havaintojen mukaan hissi meneekin alas päin (-;

Mitä yliluonnollisuuteen tulee, niin jos näkee toimivan systeemin älykkäästi suunniteltuan toimivana systeeminä ja tutkii sitä tuosta lähtökohdasta, ei siinä ole mitään yliluonnollista, välttämättä. Tulokset ratkaissevat? Siis viherhiukkasen voi nähdä kasvisolun toiminnan kannalta tärkeänä osana koneistoa ja tutkia, mitä syitä on suunnitella tuo geenijuttu noin kuin se on nyt suunniteltu. Tällaisen tutkimuksen pohjalta uusien solujen suunnittelu (vaikkapa nyt biopolttoaineen tuottamisen) olisi mielekästä.

Toki viherhiukkasen voi nähdä ilman kausaalista syytä soluun joutuneeksi, tarkoitusta vailla olevaksi ja geenien sitten kertovan mutkittelevaa evoluutiohistoriaa, mikä on tuottanut läjäpäin rudimentteja ja turhia mutkia matkaan. On hyvin epävarmaa, kykeneekö tuollaisen ajattelun pohjalta edes oikomaan niitä kuvittelemiaan mutkia.

Lue lisää

Tämä on pelkää verbaaliakrobatiikkaa, jolla ei ole juurikaan kosketuspintaa havaintoihin. Tutkailen termejä wikipediasta joka näkyy olevan kanssasi hieman eri linjoilla.

(Hieman pätkitty versio)
* "Luonnonlaki on luonnossa havaittu säännönmukaisuus"
* "Luonnonlakien keskeinen ominaisuus on niiden vaillinaisuus, sillä ne kaikki kuvaavat luontoa vajavaisesti ja korvataan luultavasti aina jossain vaiheessa uusilla ja tarkemmilla"
* "Toinen oleellinen ominaisuus on niiden ennustuskyky eli niillä voidaan ennustaa tulevaisuuden tapahtumia jossain määrin, kun tiedetään nykyinen tilanne"
* "Linjanveto siitä, mitä sanotaan luonnonlaiksi ja mitä 'pelkäksi' teoriaksi on varsin liukuvaa mutta yleensä laki on jokin, jota ei enää edes kyseenalaisteta massiivisen empiirisen todistusaineiston vuoksi"

Asiaa. En tunne taustoja, mutta olisikohan niin että evoluutio on teoria, koska se ei ennusta mitään ja koska siitä ei olla (tuskin tullaankaan) tekemään matemaattista mallia.

Loogiseen päättelyyn viitatessani, edellytys oli että alku- ja loppupisteet tunnetaan. Väität että nämä ovat häilyviä, mutta näinhän ei tietenkään ole. Päätepiste on nykytilanne eli tassä tapauksessa ensosymbioosi. Alkupiste on se hetki, jolloin tällaista ilmiötä ei ollut. Molemmat pisteet ovat tunnettuja, jolloin evoluutio selittää kauniisti miten lopputulos on muodostunut.

Älykästä suunnittelijaa ollaan helposti vetämässä esiin - uskovan jokerikortti - kun jotain asiaa ei tunneta. Montakohan yliluonnollista ilmiötä on kyetty jo menestyksekäästi selittämään. Mikä tekee tästä kyseisestä ilmiöstä yhtään sen erikoisemman kuin silmästä tai bakteeerimoottorista tai niistä lukemattomista ilmiöistä jotka nyt osataan selittää.

Legolas kirjoitti:

Tämä on pelkää verbaaliakrobatiikkaa, jolla ei ole juurikaan kosketuspintaa havaintoihin. Tutkailen termejä wikipediasta joka näkyy olevan kanssasi hieman eri linjoilla.

(Hieman pätkitty versio)
* "Luonnonlaki on luonnossa havaittu säännönmukaisuus"
* "Luonnonlakien keskeinen ominaisuus on niiden vaillinaisuus, sillä ne kaikki kuvaavat luontoa vajavaisesti ja korvataan luultavasti aina jossain vaiheessa uusilla ja tarkemmilla"
* "Toinen oleellinen ominaisuus on niiden ennustuskyky eli niillä voidaan ennustaa tulevaisuuden tapahtumia jossain määrin, kun tiedetään nykyinen tilanne"
* "Linjanveto siitä, mitä sanotaan luonnonlaiksi ja mitä 'pelkäksi' teoriaksi on varsin liukuvaa mutta yleensä laki on jokin, jota ei enää edes kyseenalaisteta massiivisen empiirisen todistusaineiston vuoksi"

Asiaa. En tunne taustoja, mutta olisikohan niin että evoluutio on teoria, koska se ei ennusta mitään ja koska siitä ei olla (tuskin tullaankaan) tekemään matemaattista mallia.

Loogiseen päättelyyn viitatessani, edellytys oli että alku- ja loppupisteet tunnetaan. Väität että nämä ovat häilyviä, mutta näinhän ei tietenkään ole. Päätepiste on nykytilanne eli tassä tapauksessa ensosymbioosi. Alkupiste on se hetki, jolloin tällaista ilmiötä ei ollut. Molemmat pisteet ovat tunnettuja, jolloin evoluutio selittää kauniisti miten lopputulos on muodostunut.

Älykästä suunnittelijaa ollaan helposti vetämässä esiin - uskovan jokerikortti - kun jotain asiaa ei tunneta. Montakohan yliluonnollista ilmiötä on kyetty jo menestyksekäästi selittämään. Mikä tekee tästä kyseisestä ilmiöstä yhtään sen erikoisemman kuin silmästä tai bakteeerimoottorista tai niistä lukemattomista ilmiöistä jotka nyt osataan selittää.

Lue lisää

"Mikä tekee tästä kyseisestä ilmiöstä yhtään sen erikoisemman kuin silmästä tai bakteeerimoottorista tai niistä lukemattomista ilmiöistä jotka nyt osataan selittää. "

- Niinpä. Ihmettelen tapaa, jolla ID:iotistit ottavat käsittelyyn milloin minkin elimen jotenkin ihmeellisenä ja mahdottomana muuten kuin insinöörityönä kehittyä. Tässä ei nähdä ollenkaan metsää puilta.

Yhtä hyvin kuin ensosymbioosia voitaisi ihmetellä vaikka persreiän kehitystä. Yhtä ihmeellisten prosessien kautta sekin on syntynyt, mutta niin vaan on syntynyt. Ja jos sitä suunnitelluksi yrittää väittää, niin varsin keskinkertainen harjoitustyö sen taustalla on ollut.

Ihmeesti se usko sokaisee ihmiset.

juutas. kirjoitti:

"Mikä tekee tästä kyseisestä ilmiöstä yhtään sen erikoisemman kuin silmästä tai bakteeerimoottorista tai niistä lukemattomista ilmiöistä jotka nyt osataan selittää. "

- Niinpä. Ihmettelen tapaa, jolla ID:iotistit ottavat käsittelyyn milloin minkin elimen jotenkin ihmeellisenä ja mahdottomana muuten kuin insinöörityönä kehittyä. Tässä ei nähdä ollenkaan metsää puilta.

Yhtä hyvin kuin ensosymbioosia voitaisi ihmetellä vaikka persreiän kehitystä. Yhtä ihmeellisten prosessien kautta sekin on syntynyt, mutta niin vaan on syntynyt. Ja jos sitä suunnitelluksi yrittää väittää, niin varsin keskinkertainen harjoitustyö sen taustalla on ollut.

Ihmeesti se usko sokaisee ihmiset.

Lue lisää

Hauskana esimerkkinä on valaan hengitysaukko. Tämähän oli niitä suuria "mysteereitä", kunnes kehityspolku kyettiin osoittamaan. Tarina on kuunneltavissa myös erittäin viihdyttävässä radiokuunnelmassa, johon on linkki tässä ketjussa: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000032451091.
Suositan kuuntelemaan.

Legolas kirjoitti:

Hauskana esimerkkinä on valaan hengitysaukko. Tämähän oli niitä suuria "mysteereitä", kunnes kehityspolku kyettiin osoittamaan. Tarina on kuunneltavissa myös erittäin viihdyttävässä radiokuunnelmassa, johon on linkki tässä ketjussa: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000032451091.
Suositan kuuntelemaan.

Lue lisää

Yksi kuuluisimpi "todisteita" suunnittelijasta oli bakteerimoottori, josta on käyty kisaa ihan oikeudessa asti. Nyt samasta aiheesta kirjoitetaan Naturessa otsikolla "Uncovering the evolution of the bacterial flagellum". Sääli etteivät nuo artikkelit ole ilmaisia. Ks. myös http://pandasthumb.org/archives/2008/02/flagellum-evolu-4.html.

Tarinan opetus siis on, että mystiikka evoluutiosta poistuu sitä mukaa kun sitä ymmärretään paremmin. Vaikka evoluutioselitys saattaa vasta-argumentoijan mielestä näyttää tarkoitushakuiselle, on tukena avoin tutkimus joka on yleisesti kritisoitavissa kenen tahansa toimesta.

Legolas kirjoitti:

Yksi kuuluisimpi "todisteita" suunnittelijasta oli bakteerimoottori, josta on käyty kisaa ihan oikeudessa asti. Nyt samasta aiheesta kirjoitetaan Naturessa otsikolla "Uncovering the evolution of the bacterial flagellum". Sääli etteivät nuo artikkelit ole ilmaisia. Ks. myös http://pandasthumb.org/archives/2008/02/flagellum-evolu-4.html.

Tarinan opetus siis on, että mystiikka evoluutiosta poistuu sitä mukaa kun sitä ymmärretään paremmin. Vaikka evoluutioselitys saattaa vasta-argumentoijan mielestä näyttää tarkoitushakuiselle, on tukena avoin tutkimus joka on yleisesti kritisoitavissa kenen tahansa toimesta.

Lue lisää

Joku onneton on kopioinut artikkelin (hyi hyi) Pandas Thumbiin. Äkkiä lukemaan ennenkuin se poistetaan.

Legolas kirjoitti:

Vältin kommentoimasta alkuperäistä asiaa, koska en tunne sitä riittävästi. Periaatteellisella tasolla tajuan mitä on meneillään.

Tuoreemmassa kommentissasi menet metsään. Evoluutioteoria ei ennusta mitään. Tai noh, sanottakoon, että se ei ennusta asioita sillä tarkkuudella että se tieto olisi hyödynnettävissä. Tietänet tämän itsekin.
Alkupisteellä tarkoitan tunnettua faktaa. Evoluutiolla itsessään ei ole alkupisteen kanssa mitään tekemistä. Loogisen jatkumon ("hissi") välineenä käytin evoluutiota koska se on luontevin tapa selittää muutokset kasvi- ja eläinkunnassa.

Nykyisen biosfäärin toimintaa ei voida koskaan ymmärtää niin, että sen pohjalta voitaisiin tehdä ennusteita ("hyttysen pieru saharassa ..."). Evoluutiossa on aina myös jossain määrin kyse sattumasta, joka on huono yhtälö ennustekykyisen mallin laadintaan.

Minun kritiikkini kohdistuu haluusi nähdä asioissa jotain erikoista, jopa yliluonnollista. Leijonan osa luonnossa olevista ilmiöistä pystytään jo selittämään. Toki meillä on yhä joukko asioita joiden tarkkaa mekanismia ei tunneta. Ei siinä mitään erikoista ole eikä siihen tarvita suunittelijaa tms. Huom. Painovoiman yksityiskohdat ovat yhä hämärän peitossa, puhumattakaan pimestä materiasta yms.

Lue lisää

Jos evoluutioteoria ei kykene ennustamaan kaikkia niitäkin mahdollisuuksia joita ei eliöissä vielä ole löydetty, tukeutuu se selittämään vain niitä, jotka jo ovat päässeet "kerrokseen".
Elämässä kuitenkin kaikki eliöt ovat ainutkertaisia ja yksilöllisiä.
Evoluutioteoria ei kykene selittämään sitä, miksi nämä yksilölliset eliöt kuitenkin ovat ratkaisuissaan samankaltaisia vaikka niiden kehityspolku on eri.
Kaikille yhteisille perimän ominaisuuksillehan ei voida tehdä sukupuuta yhteisestä lähtökohdasta käsin.
Miksi esimerkiksi jokainen eri geenikin noudattaa eri eliöissäkin yhteistä sääntöä joka tekee geenin lukkiutuneeksi omaan muotoonsa. Nämähän ovat joutuneet tähän lukkiutumisen ratkaisuunsa kaikki eri polkua pitkin ja toiminnallisesti ovat eri aineyhdistemien kautta toimivia. Mistä tuo yhteisyys saman säännön noudattamiseen tulee? Evoluutioteoria ei ole aineen ominaisuuksista tuota sääntöä kyennyt ratkaisemaan. Tämä on eräs piirre, joka tulisi kyetä ennustamaan jo aineen ominaisuudesta vaikkapa edes atomitasolta!

Legolas kirjoitti:

Yksi kuuluisimpi "todisteita" suunnittelijasta oli bakteerimoottori, josta on käyty kisaa ihan oikeudessa asti. Nyt samasta aiheesta kirjoitetaan Naturessa otsikolla "Uncovering the evolution of the bacterial flagellum". Sääli etteivät nuo artikkelit ole ilmaisia. Ks. myös http://pandasthumb.org/archives/2008/02/flagellum-evolu-4.html.

Tarinan opetus siis on, että mystiikka evoluutiosta poistuu sitä mukaa kun sitä ymmärretään paremmin. Vaikka evoluutioselitys saattaa vasta-argumentoijan mielestä näyttää tarkoitushakuiselle, on tukena avoin tutkimus joka on yleisesti kritisoitavissa kenen tahansa toimesta.

Lue lisää

....ymmärtämään miten jokin on muodostunut välimuotojen kautta se ei silti auta ymmärtämään miten tämä itsekseen näin menee eli MIKSI? Kyllähän se ID-porukoillekin on selvä, että kehitystä tapahtuu koko ajan luonnossa eli tämä jatkuva vastakkain asettelu on turhaa. jos uskoo, että prosessi kaipaa ensin ohjelmoijan se ei ole niin kummoinen luulo siihen verrattuna kuin jos uskoo ohjelman käynnistyvän itsekseen.

Justiina kirjoitti:

....ymmärtämään miten jokin on muodostunut välimuotojen kautta se ei silti auta ymmärtämään miten tämä itsekseen näin menee eli MIKSI? Kyllähän se ID-porukoillekin on selvä, että kehitystä tapahtuu koko ajan luonnossa eli tämä jatkuva vastakkain asettelu on turhaa. jos uskoo, että prosessi kaipaa ensin ohjelmoijan se ei ole niin kummoinen luulo siihen verrattuna kuin jos uskoo ohjelman käynnistyvän itsekseen.

Lue lisää

Tiede ei useinkaan vastaa kysymykseen miksi (ts etsi syitä miksi on valo? miksi on painovoima? miksi on maailmankaikkeus) Tiede keskittyy kysymykseen "miten"

Tiedon lisääntyessä, joihinkin "miksi" kysymyksiin pystytään vastaamaan, mutta vastaus tulee johdannaisena tietona kysymyksiin "miten".

"Miksi" ensisijaisena kysymyksenä kuuluu sinne uskontojen puolelle, ja siellä saatte sitä ruotia ihan niin paljon kun haluatte. Mutta älkää ihmeessä tulko sanomaan että _tiedätte_ vastauksen kysymykseen miksi jos ette tiedä tarkasti miten.

tunkio kirjoitti:

Tiede ei useinkaan vastaa kysymykseen miksi (ts etsi syitä miksi on valo? miksi on painovoima? miksi on maailmankaikkeus) Tiede keskittyy kysymykseen "miten"

Tiedon lisääntyessä, joihinkin "miksi" kysymyksiin pystytään vastaamaan, mutta vastaus tulee johdannaisena tietona kysymyksiin "miten".

"Miksi" ensisijaisena kysymyksenä kuuluu sinne uskontojen puolelle, ja siellä saatte sitä ruotia ihan niin paljon kun haluatte. Mutta älkää ihmeessä tulko sanomaan että _tiedätte_ vastauksen kysymykseen miksi jos ette tiedä tarkasti miten.

Lue lisää

...älykkään suunnittelijan olettamus ei kuulu yhtään sen enempää uskontojen puolelle kuin "tyhjästä nyhjäsemisen" olettamus. Jälkimmäinen vaatii jo paljon enemmän uskoa kuin ensimmäinen. Koska on paljon yksinkertaisempaa ajatella, että jokin toimii kunnolla, kun sen on joku suunnitellut.

Justiina kirjoitti:

...älykkään suunnittelijan olettamus ei kuulu yhtään sen enempää uskontojen puolelle kuin "tyhjästä nyhjäsemisen" olettamus. Jälkimmäinen vaatii jo paljon enemmän uskoa kuin ensimmäinen. Koska on paljon yksinkertaisempaa ajatella, että jokin toimii kunnolla, kun sen on joku suunnitellut.

Lue lisää

on ainakin kaksitasoinen. Evoluutiossa sen vastaus löytyy kulloisenkin elinympäristön aiheuttamista valintapaineista ts. luonnonvalinnasta. Miksi joku rakenne on syntynyt? Sen sijaan "miksi" teleologisena kysymyksenä ei kuulu luonnontieteen piiriin lainkaan, koska evoluutiolla tai muillakaaan luonnon prosesseilla ei ole päämäärää eikä tarkoitusta.
Joskus 1980 luvulla olin kuuntelemassa legendaarisen paleontologian professori Pentti Alhosen luentoja. Kesken jotain trilobiittiasiaa hän yhtäkkiä keskeytti, oli vähän aikaa hiljaa ja sanoi "Oikeastaan tämä ei kiinnosta minua paljonkaan. Minua kiinnostaa, miksi ylipäänsä mitään on olemassa. Olenkohan ihan väärällä alalla?". Sitten hän tokeni ja jatkoi luentoa muina miehinä. Kysymykseen "miksi ylipäänsä mitään on olemassa" teleologisena ongelmana ei ole vastausta, koska Sartren sanoin "on vain olemassaolo, sen takana ei ole mitään". Tämä on uskontoon hurahtaneiden vaikea tajuta, ymmärtämisestä puhumattakaan.

pro-scientist kirjoitti:

on ainakin kaksitasoinen. Evoluutiossa sen vastaus löytyy kulloisenkin elinympäristön aiheuttamista valintapaineista ts. luonnonvalinnasta. Miksi joku rakenne on syntynyt? Sen sijaan "miksi" teleologisena kysymyksenä ei kuulu luonnontieteen piiriin lainkaan, koska evoluutiolla tai muillakaaan luonnon prosesseilla ei ole päämäärää eikä tarkoitusta.
Joskus 1980 luvulla olin kuuntelemassa legendaarisen paleontologian professori Pentti Alhosen luentoja. Kesken jotain trilobiittiasiaa hän yhtäkkiä keskeytti, oli vähän aikaa hiljaa ja sanoi "Oikeastaan tämä ei kiinnosta minua paljonkaan. Minua kiinnostaa, miksi ylipäänsä mitään on olemassa. Olenkohan ihan väärällä alalla?". Sitten hän tokeni ja jatkoi luentoa muina miehinä. Kysymykseen "miksi ylipäänsä mitään on olemassa" teleologisena ongelmana ei ole vastausta, koska Sartren sanoin "on vain olemassaolo, sen takana ei ole mitään". Tämä on uskontoon hurahtaneiden vaikea tajuta, ymmärtämisestä puhumattakaan.

Lue lisää

...MIKSI pitäisi ajatella niin kuin te. Ja MIKSI se niin paljon häiritsee teidän rauhaanne, jos joku haluaa sen vastauksen MITEN kysymyksen ohella myös kysymykseen MIKSI. Eikös se ole juuri se kuuluisa ikuisuuskysymys? Ja kyllähän se laajentaa käytössä olevaa kapasiteettia, kun vastataan kysymykseen MITEN myös.Tarkoitan sitä sillä, kun oletetaan kaikella olevan mitattu ja järkevä tehtävänsä organismissa, puuttuvat palasetkin on helpompi löytää.

pro-scientist kirjoitti:

on ainakin kaksitasoinen. Evoluutiossa sen vastaus löytyy kulloisenkin elinympäristön aiheuttamista valintapaineista ts. luonnonvalinnasta. Miksi joku rakenne on syntynyt? Sen sijaan "miksi" teleologisena kysymyksenä ei kuulu luonnontieteen piiriin lainkaan, koska evoluutiolla tai muillakaaan luonnon prosesseilla ei ole päämäärää eikä tarkoitusta.
Joskus 1980 luvulla olin kuuntelemassa legendaarisen paleontologian professori Pentti Alhosen luentoja. Kesken jotain trilobiittiasiaa hän yhtäkkiä keskeytti, oli vähän aikaa hiljaa ja sanoi "Oikeastaan tämä ei kiinnosta minua paljonkaan. Minua kiinnostaa, miksi ylipäänsä mitään on olemassa. Olenkohan ihan väärällä alalla?". Sitten hän tokeni ja jatkoi luentoa muina miehinä. Kysymykseen "miksi ylipäänsä mitään on olemassa" teleologisena ongelmana ei ole vastausta, koska Sartren sanoin "on vain olemassaolo, sen takana ei ole mitään". Tämä on uskontoon hurahtaneiden vaikea tajuta, ymmärtämisestä puhumattakaan.

Lue lisää

koitan vielä itse summata rautalankaa maanläheisesti.

Jos tieteelliseen kysymykseen "miksi" halutaan vastata, tulee tarkkaan tietää ensin miten joku on tapahtunut.
Tulee huomata, että tieteelliseltä kannalta vastaus 'valintapaineen seurauksena' ei siltikään vastaa perimmäiseen kysymykseen "miksi" vaan on jonkinlainen kysymysten miksi/miten "sekasikiö"

Uskontopohjalta kysymykseen "miksi" voi vastata välittämättä miten joku on tapahtunut.

En osaa tätä paremmin selittää.

Justiina kirjoitti:

...MIKSI pitäisi ajatella niin kuin te. Ja MIKSI se niin paljon häiritsee teidän rauhaanne, jos joku haluaa sen vastauksen MITEN kysymyksen ohella myös kysymykseen MIKSI. Eikös se ole juuri se kuuluisa ikuisuuskysymys? Ja kyllähän se laajentaa käytössä olevaa kapasiteettia, kun vastataan kysymykseen MITEN myös.Tarkoitan sitä sillä, kun oletetaan kaikella olevan mitattu ja järkevä tehtävänsä organismissa, puuttuvat palasetkin on helpompi löytää.

Lue lisää

"" ...MIKSI pitäisi ajatella niin kuin te. ""

ei pidä, kaikkien oma vapaus ajatella miten haluaa

"" Ja MIKSI se niin paljon häiritsee teidän rauhaanne, jos joku haluaa sen vastauksen MITEN kysymyksen ohella myös kysymykseen MIKSI. ""

Ei ainakaan minua häiritse. Kunhan pitää uskon- ja tieteenasiat erillään.

"" Eikös se ole juuri se kuuluisa ikuisuuskysymys? Ja kyllähän se laajentaa käytössä olevaa kapasiteettia, kun vastataan kysymykseen MITEN myös. ""

Tietämällä vastaus kysymykseen "miten" ainakin minun kohdalla vähentää tarvetta tietää "miksi".

"" Tarkoitan sitä sillä, kun oletetaan kaikella olevan mitattu ja järkevä tehtävänsä organismissa, puuttuvat palasetkin on helpompi löytää. ""

En ymmärrä mitä tarkoitat "järkevällä tehtävällä"

Mutta tiedon lisääntyminen ajaa aukkojen jumalia ahtaammalle.
Tarkoitan tällä sitä, että ihmisten havainnoimilla tiedoilla saadaan selitettyä maailmankaikkeutta ja biodiversiteettiä tarkemmin tarvitsematta yliluonnollisia entiteettejä ohjaamaan tapahtumia.

tunkio kirjoitti:

koitan vielä itse summata rautalankaa maanläheisesti.

Jos tieteelliseen kysymykseen "miksi" halutaan vastata, tulee tarkkaan tietää ensin miten joku on tapahtunut.
Tulee huomata, että tieteelliseltä kannalta vastaus 'valintapaineen seurauksena' ei siltikään vastaa perimmäiseen kysymykseen "miksi" vaan on jonkinlainen kysymysten miksi/miten "sekasikiö"

Uskontopohjalta kysymykseen "miksi" voi vastata välittämättä miten joku on tapahtunut.

En osaa tätä paremmin selittää.

Lue lisää

...se tieto lisää vaan painetta kysyä MIKSI, kuten selviää aikaisemmasta kommentoijasta...joten tätäkään ei voi yleistää.

Justiina kirjoitti:

...se tieto lisää vaan painetta kysyä MIKSI, kuten selviää aikaisemmasta kommentoijasta...joten tätäkään ei voi yleistää.

(Vahingossa vastasin ensin ketjun alkuun väärään paikkaan)

Ei voi yleistää, enkä ole yleistänytkään.

Kyllä minuakin kiinnostaa kysymys "miksi", postuloimatta yliluonnollisia tekijöitä.
En tiedä vastausta kysymykseen "miksi" ja en usko sen elinaikanani selviävän.
Jotain ehkä "vain on". Mutta vielä kerran: ensin pitää tietää miten!

Suosittelen lukemiseksi David Deutschin kirjan Todellisuuden rakenne (ISBN 952-5202-05-4). Kannattaa lukea ajatuksen kanssa.

Kirja ei käy uskonkappaleeksi, eikä se ole erityisen tieteellinenkään, mutta se voi laajentaa perspektiiviä kokonaisuuden havainnoimiselle.

pro-scientist kirjoitti:

on ainakin kaksitasoinen. Evoluutiossa sen vastaus löytyy kulloisenkin elinympäristön aiheuttamista valintapaineista ts. luonnonvalinnasta. Miksi joku rakenne on syntynyt? Sen sijaan "miksi" teleologisena kysymyksenä ei kuulu luonnontieteen piiriin lainkaan, koska evoluutiolla tai muillakaaan luonnon prosesseilla ei ole päämäärää eikä tarkoitusta.
Joskus 1980 luvulla olin kuuntelemassa legendaarisen paleontologian professori Pentti Alhosen luentoja. Kesken jotain trilobiittiasiaa hän yhtäkkiä keskeytti, oli vähän aikaa hiljaa ja sanoi "Oikeastaan tämä ei kiinnosta minua paljonkaan. Minua kiinnostaa, miksi ylipäänsä mitään on olemassa. Olenkohan ihan väärällä alalla?". Sitten hän tokeni ja jatkoi luentoa muina miehinä. Kysymykseen "miksi ylipäänsä mitään on olemassa" teleologisena ongelmana ei ole vastausta, koska Sartren sanoin "on vain olemassaolo, sen takana ei ole mitään". Tämä on uskontoon hurahtaneiden vaikea tajuta, ymmärtämisestä puhumattakaan.

Lue lisää

Raamattuhan kertoo Jumalan nimeksi olemassolon! (Minä olen, Minä olen se mikä olen. "Kaikki muukin on, koska MINÄ OLEN)).
Joutuuko tiedemies tyytymään noin kristinuskon perusteena olevaan toteamukseen? Ja riistää sen muka tieteen toteamukseksi?!

pro-scientist kirjoitti:

on ainakin kaksitasoinen. Evoluutiossa sen vastaus löytyy kulloisenkin elinympäristön aiheuttamista valintapaineista ts. luonnonvalinnasta. Miksi joku rakenne on syntynyt? Sen sijaan "miksi" teleologisena kysymyksenä ei kuulu luonnontieteen piiriin lainkaan, koska evoluutiolla tai muillakaaan luonnon prosesseilla ei ole päämäärää eikä tarkoitusta.
Joskus 1980 luvulla olin kuuntelemassa legendaarisen paleontologian professori Pentti Alhosen luentoja. Kesken jotain trilobiittiasiaa hän yhtäkkiä keskeytti, oli vähän aikaa hiljaa ja sanoi "Oikeastaan tämä ei kiinnosta minua paljonkaan. Minua kiinnostaa, miksi ylipäänsä mitään on olemassa. Olenkohan ihan väärällä alalla?". Sitten hän tokeni ja jatkoi luentoa muina miehinä. Kysymykseen "miksi ylipäänsä mitään on olemassa" teleologisena ongelmana ei ole vastausta, koska Sartren sanoin "on vain olemassaolo, sen takana ei ole mitään". Tämä on uskontoon hurahtaneiden vaikea tajuta, ymmärtämisestä puhumattakaan.

Lue lisää

Siinäpä sitä tuli omia uskomuksia jonkinlainen nippu. Eipä niin, etteikö nuo uskomukset olisi yhteisiä useilla ihmisillä lisäksesi.

Mutta itseasiassa odotin sinun kommentoivan enemmän aloitusviestiäni.

No, nythän tämä on jo ehtinyt tänne takasivulle, joten eipä sen enempää. Pitää jotain noista viivakoodeista kirjoitella, kun tuli lupailtua.

tuttumies kirjoitti:

Siinäpä sitä tuli omia uskomuksia jonkinlainen nippu. Eipä niin, etteikö nuo uskomukset olisi yhteisiä useilla ihmisillä lisäksesi.

Mutta itseasiassa odotin sinun kommentoivan enemmän aloitusviestiäni.

No, nythän tämä on jo ehtinyt tänne takasivulle, joten eipä sen enempää. Pitää jotain noista viivakoodeista kirjoitella, kun tuli lupailtua.

Lue lisää

"Siinäpä sitä tuli omia uskomuksia jonkinlainen nippu. Eipä niin, etteikö nuo uskomukset olisi yhteisiä useilla ihmisillä lisäksesi. "

Melkein aivopierun arvoinen oli tuo.

Tulipa vahingossa tunkioitua Justiinalle tarkoitettu vastaus väärään paikkaan...Sori