Tässä Darwin esittää, että eräät molekyylikoneet ovat palautumattomasti monimutkaisia. Palautumattomuus tarkoittaa, että rakenne toimii vain, jos sillä on kaikki perusosansa. Esim. DNA sisältää kielen, joka ei ole palautettavissa kemian ja fysiikan lakeihin ts. DNA on muodostunut ennen itse eliötä, kun se ei ole voinut muodostua pikkuhiljaa ajan kanssakaan mikä viittaa geenimanipulaatioon...sitähän mekin "älykkäät" suunnittelijat harrastamme.
Darwin`s Black Box
Justiina
792646
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 79
Vanhimmat
Missä se Darwin esittää?
...googlaat "Darwin`s Black Box" niin sieltä se löytyy kokonaisuudessaan.
"Palautumattomasti monimutkaisia"
Niinpä niin.. Eli esimerkiksi bakteerimoottori, veren hyytyminen ja geneettisen informaation muodostuminen? Montakohan kertaa nämä on käyty täälläkin jo läpi....
http://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4
...niin kauan kuin on elämää on mielipiteitä, vaikka se kuinka teitä jatkossa häiritseekin.
Mielipiteistä tässä ei ollutkaan kyse, ne on tietenkin hyvä asia.
Mutta jos väität bakteerimoottorin olevan niin monimutkainen kapistus, ettei se ole voinut kehittyä pikkuhiljaa, ilman suunnittelua, ei kyseessä ole enää mielipide, vaan olet yksinkertaisesti väärässä.
...bakteerimoottorinkehitykseen vielä, joten en ota kantaa. Itse asiassa kaikki on jotenkin kehittynyt, kyse on kai siitä mitä uskoo voivan kehittyvän luonnonvalinnan kautta. Se on pikkasen eri asia.
On vaan päässyt käymään niin, että jokainen noista id:n tai kreationismin lippulaivoista, "palautumattoman monimutkaisista" järjestelmistä on lähemmässä tarkastelussa osoittautunut kehittyneen ihan luonnonvalinnan kautta.
Odotellaan siis edelleen sitä ensimmäistä suunnittelun tai luomisen todistetta.
Se Ken Millerin luento kannattaa muuten katsoa ja kuunnella kokonaankin, mielenkiintoista puhetta.
****jokainen noista id:n tai kreationismin lippulaivoista, "palautumattoman monimutkaisista" järjestelmistä on lähemmässä tarkastelussa osoittautunut kehittyneen ihan luonnonvalinnan kautta.*****
Nuo osoittautumiset ovat juuri niitä tilanteita ja tapauksia kun joku evoisti on keksinyt tarinat, joka evoteoreettisesti kykenisi muotoilemaan sopivan tapahtumaketjun. Monesti juuri noissa kysymyksissä mennään niin kauas evoteoreettisestikin, miljoonien ja jopa satojen muljoonien vuosien päähän, että mitään todisteita siltä ajalta kukaan evoisisti ei kykene esittämään.
Ja kun välimuodot puuttuvat niin pienessä kuin suuressakin mittakaavassa niin evoselityksissä ollaan täysin uskomusten varassa. Evotieteelle riittää kuitenkin kun keksitään uskottavan tuntuinen tarina.
Tälläkin kertaa sait 0 pistettä. Ehkä ensi kerralla onnistaa.
Katso ja kuuntele kun sinua viisaampi ihminen kertoo miten asia oikeasti menee;
http://www.youtube.com/watch?v=4K_WrqNiQoU
http://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4
mitä tarkoitat välimuodolla, kun kerran evoluutioteorian mukaiset välimuodot eivät sinun mielestäsi täytä evoluutioteorian ehtoja. Miksi esim. Tiktaalik rosaea ei kelpaa sinulle välimuodoksi, kun alan tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että se edustaa loistavasti välimuotoa tuossa kehityksessä kalasta maaeläimeksi?
Tuollaisia miljoonien, jopa satojen miljoonien vuosien takaisia tapahtumia on toki hankala jäljittää, mutta kuitenkin fossiiliaineisto kattaa tuollaisetkin ajanjaksot. Lisäksi DNA-tutkimusten perusteella on pystytty rakentamaan fossiiliaineiston kanssa yhteneviä sukupuita ja tämä on mahdollistanut jopa yksittäisten geenien mutaatioiden selvittämisen satojen miljoonien vuosien taakse.
Sikäli olet poikkeuksellisesti osin oikeassa, ettei Millerkään väitä tuon kehitysmallin olevan todistus kehityksestä juuri noin, MUTTA...
Se on kuitenkin kiistatta osoitus siitä, että tuo kehitys on *mahdollinen*. Ja Millerin esittämässä mallissa ovat mukana myös ne hyödylliset välivaiheet, joita Behe piti mahdottomina. Näin ollen Behen alkuperäinen väite bakteerimoottorin evolutiivisen kehityksen *mahdottomuudesta* on pelkkää roskaa.
Sama pätee muihinkin IDistien ja muiden kreationistien väitteisiin muka mahdottomista asioista kehittyä luonnollisesti: silmä, immuunijärjestelmä, verenhyytymisjärjestelmä jne. Te yksinkertaisesti aliarvioitte luonnon mahdollisuuksia. Pahinta on, että te pellet ette vaivaudu tutkimaan asiaa ennen väitteitä - kunhan survotte aukkojen älykkään suunnittelijan puuttuvaa tietoa korvaamaan.
Nytkin ID-leirissä ilmeisesti etsitään sopivaa uutta tiedon aukkoa, jonne survaista satuolento muutamaksi vuodeksi tulisuojaan, kun tältä perskarvat paloivat yllämainittujen osalta.
Kreationismi on häpeäksi ihmiskunnalle.
....on teidän näkemyksenne asiasta jota ette varsinaisesti tunne, eli se luonnollinen välttämättömyys on saanut luonnollisen merkityksen vain päätöksen kautta vaikka yhtä hyvin luonnollinen voi olla ohjattua toimintaa niin kuin maailmassa kaikki muukin on.
...mulle jäi vähän kaivelemaan se, kun tässä nämä itsekseen toimivat osat oli "irrottamalla irrotettu"...ja se kun ne toimivat vielä yksinäänkin teki itseasiassa siitä monimutkaisemman eikä yksinkertaisemman. Irrotetuilla osilla ei ole varsinaisesti mitään tehtävää. Vähän niin kuin ihmiseltä irrotettais pää ja se jatkais ajattelua ja ruumis kävelis ympäriinsä? :D Sitten kun se yksi osa yksinään oli tosi myrkkyä?
Sinä syytät että toiset eivät tunne asiaa kun selittävät sen luonnollisin keinoin, mutta sinäkö sitten tunnet sen paremmin kun väität selityksen olevan ohjattua toimintaa? Mitä mysteeristä gnostista tietoa sinulla on maailmasta mitä kenelläkään muulla ei ole?
...yhtä hyvin VOI olla.
Niin mikä kaikki on ohjattua toimintaa? Ja kuka ohjaa?
Eihän joku voi olla palautumattomasti monimutkaista jos sen voi hajottaa ja osat tekevät edelleen jotain. Se on palautumattomasti monimutkaista vain jos yhtään palaa ei voi poistaa ilman että kokonaisuus lakkaa tekemästä mitään ja palat erillään eivät erillään pystyisi tekemään mitään hyödyllistä. Jos palat toimivat erillään ja kokonaisuus toimii ilman joitain paloja, silloin sen kehittymiselle ei ole MITÄÄN estettä.
(Et tainnut myöskään ymmärtää sitä myrkkyjuttua. Kyseessä on bakteerielin, ja bakteerit tunnetusti käyttävät hyväkseen myrkkyjä. Vähän kuin siunailisit että käärmeellä on geeni myrkyn tekoa varten!)
...tällä periaatteellahan ihminen on jo melkein palautumattomasti monimutkainen. Ei ole montaa elintä mitä voit irrottaa kuolematta tai menemättä joltakin osin toimintakyvyttömäksi. Sama pätee muihin eläimiin. Miksi tämä esimerkki on revitty jostain bakteerista, joka on niin alkukantaisessa muodossa?
Koska se ei menisi muuten läpi. Tiedetään niin hyvin miten ihmisen elinjärjestelmät ovat voineet kehittyä aiemmista järjestelmistä, koska niin monilla eläimillä on näitä primitiivisemiä järjestelmiä (joista parhaimmillaan puuttuu suurin osa meille tutuista elimistä). Bakteerimoottori otettiin esimerkiksi, koska sille ei näyttäynyt olevan näitä esimuotoja. Kävi kuitenkin ilmi että niitä kuitenkin on, ja ne osat itse asiassa toimivat erilläänkin.
Palautumattoman monimutkaisuuden etsijät siis hakevat koko ajan pienenevästä mahdollisuuksien joukosta esimerkkiä rakenteesta, joka ei voisi mitenkään kehittyä, mutta aina kun luulevat löytäneensä sellaisen, käykin ilmi että he eivät vain ole tutkineet asiaa tarpeeksi tarkkaan. Joku voisi jo sanoa, ettei tuossa etsinnässä ole mitään järkeä, ottaen huomioon että jo 1900-luvun alussa eräs geneetikko totesi, että evoluution tulisikin tuottaa peruuttamattomissa olevia muutoksia rakenteisiin hävittämällä niistä tarpeettomat välivaiheet. Tätä prosessia esittelee havainnollisesti seuraava video: http://www.youtube.com/watch?v=LZdCxk0CnN4
En oikein pysynyt kärryillä kun se englanninkielinen teksti meni niin nopeasti...olisiko mahdollista olettaa, että kun palautumaton monimutkaisuus olisi huipussaan ja kaikki välimuodot katoaisivat niin se olisi ikäänkuin prosessin päätepysäkki? Toisinsanoen ihmisen evoluutiokin olisi hyvin pian tyssäämässä. Se ainakin selittäisi niin monen ikivanhan lajin pysymisen muuttumattomina.
IC, Irreducible Complexity, palautumattomaton kompleksisuus, asettaa Darwinisteille edelleen haasteita:
http://idthink.net/back/ic/index.html
"
Because of IC, they have lost the most powerful Darwinian mechanism (change along a single axis) and must appeal to indirect explanations, two of which likewise fail to explain the origin of IC, leaving only one mechanism which turns out to be an appeal to raw chance.
"
Ei siis näytä hyvältä darwinisteille.
Jos olisit lukenut, olisit huomannut että siinä juuri selitettiin MIKSI palautumaton monimutkaisuus EI ole minkäänlainen ongelma evoluutioteorialle.
Edellisestä linkistäni lisää:
"For example, because of IC analyses, we now know that the bacterial flagellum is a sophisticated molecular machine without any fingerprint of it having a Darwinian origin. Those who still insist on Darwinian explanations for the origin of such a system are drawing upon their expectations that all biotic features have a Darwinian origin. They are free to expect this, but they err in demanding others to think as they do.
"
Ongelma on nimenomaan darwinistiselle selitykselle.
Tässä ketjussa selitettiin jo miksi bakteerimoottorin väittäminen IC-rakenteeksi on täyttä tuubaa! Miksi on niin vaikea lukea mitä on jo sanottu? Miksi? Pelkäätkö myöntää olevasi väärässä?
...vastannut mun kysymykseen ja se ei liittynyt bakteerimoottoriin. Yritättekö nyt kiistää IC-rakenteiden olemassaolonkin tällä bakteeriesimerkillä mikä ei edes ollut IC vaan epäonnistunut oletus? Eiköhän se parempi esimerkki löydy sieltä.
on se, että vaikka se on mahdollinen, niin se on KÄYTÄNNÖSSÄ mahdoton. Todennäköisyydet yksinkertaisesti puhuvat Raamatun puolesta.
Tuo Millerin malli perustuu kokonaisuudessaan reaalimaailmaan t.s. ilmiöihin, jotka varmasti ovat voineet tapahtua. Niiden todennäköisyyksistä on vaikea sanoa mitään varmaa, mutta ei niihin sen kummempaa mystiikkaa liity.
Kun sitten taas tuo teidän "selityksenne" (GDI) vaatii toimiakseen jonkinlaisen kosmisen supermiehen, yliluonnollisen taika-jimin olemassaoloa. Olennon, jota ei voi havaita, jota ei voi tutkia, ja jonka käyttämistä keinoista sinulla ei ole sen parempaa tietoa kuin muillakaan. Edelleen tuo taika-jim itsekin vaatisi olemassaololleen selityksen.
Siispä, millä helvetin lihaksilla sinä kuvittelet olevasi kykenevä sanomaan yhtään mitään noiden vaihtoehtojen todennäköisyyksistä??? Toinen perustuu reaalimaailman, toinen sinun haavemaailmaasi.
Kreationismi on häpeäksi ihmiskunnalle!
Jos ei ole tähän päivään mennessä löydetty yhtään todistettavaa (ID-teorian mukaista) IC-rakennetta, miksi pitäisi olettaa sellaisia olevankaan? Sehän on sama kuin väittäisi, että kuun takana täytyy olla natsien salainen tutkikohta, vaikka kenelläkään ei ole todisteita sellaisen olemassaolosta.
Mikä se sinun kysymyksesi muuten oli?
Mene näemme, että GDI on ainoa uskottava selitys. Jumalaa ei tietenkään tarvitse mitenkään selittää, koska hän on havaintojemme ulkopuolella. Siis Jumalasta voi saada tietoa ainoastaan sydemällä. Ja tämä tieto on 100% varmaa.
Jos jumala on havaintojemme ulkopuolella, niin GDI ei ole uskottava selitys yhtään millekään. Etkä sinä saa sydämelläsi yhtään sen enempää tietoa kuin saat perseelläsi.
Ja tämä tieto on 100% varmaa.
sanaa tieto kun sinun piti sanoa usko. Tai paremmin vielä "100 prosenttisen varma luulo". Sinulla ovat nuo käsitteet vähän sekaisin mutta ehkä se siitä.
että sydämen ymmärrys antaa 100% varman vastauksen. Paljon havaintojakin varmemman.
Olen laittanut tämän linkin jo pari kertaa muutaman päivän sisään, mutta laitetaan se nyt vielä kerran.
http://pandasthumb.org/archives/2008/02/flagellum-evolu-4.html.
Pandas thumbissa on viittaus New Scientist:in artikkeliin, jossa esitellään bakteerimoottorin evoluutio. Joku oli kopioinut NS:n artikkelinkin, PT:iin, mutta tietenkin se poistettiin. Ehkäpä se löytyisi netistä jos oikein yrittäisi etsiä.
Kirjan kirjoitti Behe, ei Darwin.
Ei ole mitään tieteellistä syytä uskoa että DNA ei olisi voinut syntyä ilman mielikuvitushahmojen apua.
...ootkos koskaan järkeistänyt asiaa. DNA ja virheenkorjausjärjestelmä muodostuivat muka molemmat itekseen ensin ilman eliötä, kun eliötä ei voi syntyä ilman niitä. Ilman niitä eliö kaatuu virheisiin ja jälkeläisien puutteeseen. Puhumattakaan lisääntymissysteemistä, senkin on pitänyt olla alusta asti mukana ihan niin kuin itsestään...kyllähän ilman niitä jotain satunnaista elämää joka, olis kuollut pois, vois syntyä. Mä kyllä kannatan enemmän sitä ajatusta, että elämä tuli jotenkin valmiiksi ohjelmoituna meteoriittipommituksissa.
Tutustu otsikon aiheeseen, niin yllätyt.
Turha selittää satuja asiasta jonka muodostunmisesta ei ole vielä tarkkaa tietoa. Nykykäsityksen mukaan tämä DNA on jo monen eri välivaiheen lopputulos. Se on kehittynyt RNA:n pohjalle ja RNA:lla on kymmeniä esiasteita.
DNA ei ole lopullinen muoto vaan sen tapa muodostua kromosomeiksi on mahdollistanut ihmiset yms muut oliot.
Nyt alkaa Behenkin sadut piakkoin kuulostaa samalta kuin muukin krekotiede omine hurjine todennäköisyyksineen. Nyt sanon suoraan tämän. Elämän synnylle ei voida laskea mitään todennäköisyyttä koska sen tarkkaa syntymekanismia ei tunneta! Se ei ole ainakaan mahdottoman pieni koska sen huomataan syntyneen. Pöydällä oleva kynäsi on muodostunut todennäköisyydellä 10^200 eli mahdoton tapahtuma jos yksittäiset atomit olisivat järjestäytyneet kynäksi
Jos et ymmärtänyt sisältöä...ole kiltti ja kysy yksityiskohdista?
...ei ollut siitä etteikö DNA olisi jotenkin syntynyt, siellähän se selvästi on! Ja mä en tietääkseni Behen laskuun kirjottele kuin ette tekään Darwinin.
"Evoluutioteoria ei selitä elämän syntyä" hoetaan tämän tästä. Ok. Emme puutu siihen, vaan kysymmekin sitä, että miten ensimmäinen itseään kopioiva mekanismi syntyi ja mistä se koostui ja millainen se oli ?
Hyvä kysymys.
Nykyään tunnetaan liuta proteiineja jotka ikäänkuin "monistavat" itsensä... Elämä on syntynyt kun liuta näitä monistavia proteiineja ovat "yhdistyneet". Varsinaina proteiinitehtaina toimivat aminohapot jotka taas yhdistää peptidisidokset. Näitä aminohappoja siis proteiinit ohjaavat ja toimivat välittäjäaineina. Melkoinen yhteistyö. Ensimmäiset proteiinit siis loi aminohapot...Näiden välinen "yhteistyö" on se kemiallisen "evoluution" tuotosta. Varsin yksinkertainen yleistää mutta varsin monimutkainen tajuta.
Selkeyttikö?
Sattumaltahan se ei voinut syntyä, sillä evoluutiohan ei palstalla kirjoittavien evolutionistien mielestä kuulu evoluutio teoriaan.
Entä, missä vaiheessa luonnonvalinta tuli kuvioihin mukaan ?
Vastauksesi oli kehäpäätelmä. Tuossa sinulle propleema poikineen.
http://www.creationontheweb.com/content/view/4862/
...aika hauskaa loppujenlopuksi: älyttömät proteiinit LOIVAT aminohapot, jotka sitten YHTEISTYÖSSÄ proteiinien kanssa rupeavat älyttömiksi proteiiniTEHTAIKSI. Proteiinit OHJAAVAT älyttöminä älyttömän TEHTAAN toimintaa ja TOIMIVAT älyttöminä VÄLITTÄJÄAINEINA paikasta A paikkaan B. Melkoista yhteistyötä älyttömiltä :D
http://www.youtube.com/watch?v=ozbFerzjkz4
Ekan minuutin voi hypätä yli, siitä eteenpäin selitetään, miten tuo tällä hetkellä selitetään. Huomannet että olet ymmärtänyt joitain osia prosessista aika... väärin.
...kirjoittajan tekstin.
sitten siinäkin oli virheitä.
Ääh luononvalinta on käsite joka sopii itseasiassa todella moneen asiaan...mieti nyt tilannetta:
On pankit a, b, ja c. Pankit ovat kaikki yhtä vakaalla pohjalla eli niiden tulevaisuuden näkymät näyttävät hyvältä. Sinä toimit tallettavana asiakkaana ja haluat mahdollisimman hyvän tuoton pitkäaikaistallennuksellesi. pankki A tarjoaa korkona 1,2% / vuosi. Pankki b taas tarjoaa 2,2%/vuosi mutta pankki c tajoaakin 2,5%/vuosi. Minkä sinä valitsisit?
Näetkös...keksin tuonkin esimerkin "luonnonvalinnasta" ja siihen meni 2 min kun kirjoitin sitä. SUP opettele ajattelemaan ja jos sanot ettei tuo ole esimerkki luonnonvalinnasta pistän sen uutena viestiketjuna kaikkien nähtäväksi jotta muut saavat nauraa sinulle!
Käytä aivojasi ja ajattele abstraktisti!
(ymmärtäneekohän mitä sana tarkoittaa)
Koska luonnonvalinta on tullut kehiin? Siinä voit itse päätellä sen...aika selvät merkit ilmassa mutta jos oikeasti olet niin tyhmä kun pelkään sinun olevan ei se sinulta onnistu..
niin...ja missä hominidit? Taidat uskoa jo että on olemassa asteltaan kehittymättömämpää tietoista elämää maan päällä olleen
Niin...lähetit linkin crekosivuille...en jaksa tutustua siihen liikaa tekstiä ja parin ekan lauseen jälkeen taas mietin että hoh täyttä satua taas koko juttu. Annan sinulle luetunymmärtämistehtävän. Referoi tuo artikkeli minulle?!
Hyvä, oletinkin ettet tajunnut aivan kaikkea mitä kirjoitin. Anteeksi jos se oli liian vaikeata ymmärtää. Niin...aluksi aminohappoja tiedetään syntyneen itekseen luonnossa...ne yhessä toimivat genomitehtaina. Yes. Kärryillä?
Nyt puhutaankin luonnonvalinnasta joka sai aminohappojen luomat proteiinit muuttumaan välittäjäaineiksi ja lopulta suojaamaan aminohappojen uusi muodostuminen. Kärryillä, oliko liian vaikeaa?
Kysy jos epäselvää? ;)
Ihan oikeesti. Et vain kuitenkaan vastannut kysymykseeni, että miten ensimmäinen itseäänkopioiva mekanismi syntyi. Aloit selittelemään puutaheinää proteiineista jotka kopioivat itseään, joten laitoin sinule linkin joka kyseenalaistaa koko sinun uskomuksesi, mutta sinun ennakkoasenteesi ( ilemeisesti ateistinen materialisti ) esti sinua tarttumasta laittamaani linkkiin, ja tutkimasta sen sisältämää tietoa. Tai sitten sinä luitkin sen läpi, ja tulit siihen tulokseen, että jos isot evolutionistit eivät ole sitä kyenneet kumoamaan, niin sinun on viisainta vaieta siitä. Oli miten oli, sinun viestisi oli kuin tuulen huminaa hongistossa, ei siinä paljon ollut informaatiota.
Kehitysoppiin sitä ei kuitenkaan voi soveltaa. Greationismiin se kuitenkin sopii vallan mainiosti.
juujuu voi. Sun o paree kattoo tämä kuin että kirjottaisin tänne viis kirjaa..
käy tsiigaa tää ja mieti luonnonvalintaa kuinka se ilmenee täs videopätkässä:
http://www.youtube.com/watch?v=ozbFerzjkz4
Niin mietin vain että mohdoitkohan itse edes ymmärtää mitä siinä linkissä sanotaan? En edes suostu puhumaan kanssasi jos en saa näyttöä millä tasolla sitä tekstiä luet.. voisitko siis referoida sen minulle? kilttii?
käy kattoo se leffa ja taas vaikenit koko hominidiasiasta ikäänkuin siitä ei olisi koskaan keskusteltukaan ;'(
...et voi kiistää etteikö käyttämäsi sanat kuullosta hassuilta puhuttaessa älyttömästä toiminnasta. Eikö huumorintajua? Ja tässä joku juuri edellä sanoi, että olet ymmärtänyt jotain väärin eli luen paremmin muualta.
..jo pankkitoimintaakin noi "älyttömät-luonnonmuovaamat", kyllä luonto on ihmeellinen! Katsotaan se linkki.
Onko sitä tutkittu? Onko DNA:ta paloiteltu ja hakeutuvatko tietyt palat toistensa luo? Jos vaikka tietyillä osilla on keskenään joku varaus eli ei sitten jäis siihen sattuman piikkiin, että koskaan yhdistyivät vaan siinä tapauksessa se olisi prosessin alku ja palautumaton monimutkaisuus olisi prosessin päätös?
Hienoa...kriittisyyttä tarvitaan tiedonhaussa. Seuraavana voisitkin soveltaa sitä jo Raamattuun.
katso se video se selittää hyvin kaiken
Kyse on yleismaailmallisista yksinkertaisista käsitteistä. Evoluutio ei sisällä mitään ymmärtämätöntä hokkuspokkusta jos vain siihen vähäsen jaksaisit kuluttaa aikaasi. Krekosivujen huuhaata ja vankilassa istuvien Hovindien höpötyksiä vasta tässä kannattaakin kriittisesti seurata, eikös?
Niin...tehtävä sinulle. Koitappas soveltaa tuota mainittua luonnonvalintaa tuon pienen leffan tiimoilta. löydätkö sieltä kohdan jossa se olisi hyvin esillä?
"Onko DNA:ta paloiteltu ja hakeutuvatko tietyt palat toistensa luo?"
Siltä näyttää, tosin tuo telepaattisuus taitaa olla vain huomionherättämistä varten:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000032303793#22000000032303793
Siinä ei kerrota mitä tapahtuu jos genomin hajoittaa, siinä kerrotaan miten genomi syntyy.
Kuten jo tiedät on elämä niin monimutkainen kokonaisuus että jos sen hajoittaa se vahingoittuu...eli itekseen ne ei takaisin mene...ihmiseltäkin voidaan vaihtaa sydän...eikä uusi sydän itekseen paikoilleen mene.
Kyse on syntyvaiheesta ja nuo reaktiot hajoittaa tarvitaas uusi "luonnonvalinta" niiden yhdistämiseksi...ei asia ole niin monimutkainen kuin sen vain käsittää...pääsitkö yhtään perille?
tietenkin jos ajattelee reagoiko hajoitettu genomi niin voihan se ns palautua yhteen - väärään järjestykseen koska niiden sisältämä informaatio on kadoitettu. Anoastaan toinen genomi voi luoda uuden ja ehjän kopion itsestään (tosin joskus kopioidessa tapahtuu virhe...mutaatio).
Tarinan kertoo solun muodostumisesta...ei vielä ensimmäisten monisoluisten systeeemien synnystä
....koeputkessa luonnonvalinnat vaikuta milläänlailla lopputulokseen ja tosta telepatiasta on ollu tosiaan jotain juttua, joten joku muu voima siellä jyllää...ehkä luonnossa tapahtuu jossain määrin luonnonvalintaa, mutta ei se minusta kelpaa yksin rakentavaksi voimaksi.
Mä en usko tuohon telepatiahommaan oikeastaan yhtään. Voitko tarkentaa hieman siis miten tuo telepatia on havaittu? Täällä joku aikaisemmin kävi ilosena julistamassa telepatian sanaa että aivoista on löydetty alueita jotka toimisivat telepaattisesti... siis tuostahan pitäisi vetää jonkinlainen johtopäätös jos on olemassa telepaattisesti toimivia osia - täytyy siis ymmärtää telepatiaa - ja jos kerran se toiminta osataan meillä pitäisi nyt olla teknologia hallita telepatia
Ajamasi kanta on kummajainen. Lienet varmaan ainukainen edustaja ryhmässä joka kannattaa ID:tä mutta ei kreationismiä. Et taida tuntea ID:n taustoja.
Tiedoksesi, että uudessa New Scientist:n julkaisussa on esitetty bakteerimoottorin evoluutio.
Ks. http://pandasthumb.org/archives/2008/02/flagellum-evolu-4.html.
Eikös se Behekin julistaudu nykyään evoluution tukijaksi?
...tavallaan evoluutiota kannatan, mutta kannatan ohjelmoitua evoluutiota. Mulle on ihan sama vaikka olisin ainoa, kun se ei ole multa pois. Muo ei voida potkia mistään tiedekunnasta ulos tämän takia :D
se sellainen ohjelmoitu evoluutio?
Eräs ohjelmoitu evoluutio, front loading evoluutio:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001858&posting=22000000032032891
Minulla on kyseinen kirja, mutta en ole vielä erityisemmin perehtynyt kirjassa esitettyihin asioihin, koska niitä on niin paljon. Ajatus lienee se, että olioiden arkkitehtuuri on etukäteen suunniteltu sellaiseksi, että ne kykenevät kehittymään ja sopeutumaan erilaisiin ympäristöihin.
...se nyt on tavallaan rinnakkaisversio sanalle luonnonvälttämättömyys eli se voisi olla joku automaattinen ohjautuminen elämän muodostukseen.Kun nykyään oletetaan vedenkin tulleen maapallolle meteoriiteissa? Mitäpä muuta sieltä olisi voinut tulla? Itse elämän rakennuspalikat?
Eiköhän tuo ole kaikenkaikkiaan se ainut tällä hetkellä tarjolla oleva selitys mistä elämän rakennuspalikat tulivat. Avaruudesta nimittäin. Siellähän niitä nimittäin on nykyisinkin.
...vaan miettikääs sitä pommituksen määrää, että valtameret saatiin tänne...normaalia? Eipä ole vastaavaa sen jälkeen sattunu näillä kulmilla.
Ei tähän aurinkokuntaan ole muodostunut uusia planeettojakaan about 4 miljardiin vuoteen. Hämmästyttävää? Ei minusta.
...sama asia. Ei muokaan hämmästyttänyt yhtään tuo mitä sä sanoit. Kun mähän en uskokkaan loputtomaan prosessiin, eikös prosessi lopu kun valmis? :D
Ihan kuin koittaisit käsittää veden saapumisen maapallolle eri prosessina kuin piin saapumisen maapallolle, raudan saapumisen maapallolle tai hiilen saapumisen maapallolle. Ne ovat kaikki osia maapallosta, joten ne ovat myös osia planeetan syntyprosessista. Joka muuten loppui tuossa nelisen miljardia vuotta sitten kun aurinkokunnasta loppui vapaasti risteilevät planeettojen rakennusaineet.
...kun ne kerran niin vapaasti risteilivät niin selitä miksi esim. kuussa ei ole vettä tai muissa planeetoilla? Vai onks tämä taas joku ikuinen sattumakysymys, että meidän planeetta on sattumalta vaan sopiva muihin verrattuna?
Jään muodossa nimittäin. Suurin osa siitä on vain haihtunut, hajonnut ja karannut, koska kuulla ei ole 1. yhtä voimakasta painovoimakenttää eikä 2. yhtä paksua kaasukehää. Se sama asteroidipommitus joka toi vettä maapallolle jätti kuun nykyiseen rokonarpiseen asuunsa (osa kraatereista on toki syntynyt myöhemmin, vain valtaosa on tuolta ajalta). Myös Mars sai vetensä samassa yhteydessä.
...sattumista suurin tämä meidän elämä? Meillä niinkuin sattuu just olemaan painovoima oikein tai jtn. Mikäs siellä marssissa on pielessä? Miten suhtaudut väitteisiin rakennelmien jäljistä marssissa?
Sekä Marsissa että Venuksessa voi olla elämää, mutta täällä se sai tilaisuuden muodostua niin monimutkaiseksi, että se voi kysyä miksi se on vain täällä muodostunut niin monimutkaiseksi. Ilmeinen vastaus on tietenkin: koska se sai siihen mahdollisuuden.
Marsissa on useampi asia pielessä: se on turhan pieni, se on turhan kaukana auringosta ja sen vulkaaninen toiminta on pysähtynyt (joka voi osittain johtua kahdesta ensinmainitusta). Se siis ei kyennyt pitämään yllä riittävää kaasukehää. Venus taas on jotakuinkin oikean kokoinen, mutta siellä kasvihuoneilmiö meni överiksi, eli koko planeetta on nykyisin aivan liian kuuma. Tässäkin etäisyydellä auringosta on tiemmä tekemistä. Maapallo on "kultakutriplaneetta" eli sattuu sijaitsemaan sekä sellaisella etäisyydellä että olemaan sen kokoinen, että se ylläpitää sulaa nestemäistä vesivaippaa. Kunhan saadaan lisätietoja muiden aurinkokuntien kiviplaneetoista voidaan alkaa päättelemään oliko se pelkkä onnekas sattuma, vai muodostuuko tälle etäisyydelle emätähdestä yleensäkin tällaisia planeettoja.
Mitä Marsin väitettyihin rakennelmiin tulee, sanon vain että katsotaan todistusaineistoa. Tällä hetkellä sellaista ei taida rakennelmien puolesta olla. Jos sellaista jostain ilmestyy, niin sitten asia on toinen. Olisi hienoa jos vieraan sivilisaation jäänteet löytyisi aivan "naapuritontilta", mutta taitaa olla enempi toiveajattelua.
Nuo todennäköisyydet voi jättää omaan arvoonsa. ajattele vaikka itseäsi. Miksi juuri sinut siementänyt siittiö niistä useista kymmenistä miljoonista sai sinut alulleen. Miksi sinun isäsi ja äitisi päättivät yleensä sattuivat hankkimaan lapsia. jo muutaman sukupolven kuluttua olet tilanteessa jonka todennäköisyys näin laskettuna on mitätön.
Jos painovoima olisi suurempi, elämä olisi kehittynyt jäntevämmäksi, raskasluisemmaksi ja lyhemmäksi.
Jos painovoima taas olisi ollut pienempi, kestäisi hennommat rakenteet.
Luonnonvalinta on kaunis ja sopusointuinen ratkaisu kaikille eliöille ja vastaus näihin ongelmiin.
...ei lisättävää. Tähän suuntaan kuva minullakin alkoi jo olla. Nythän meillä vasta alkaa olemaan kunnon tilaisuudet ottaa siitä selvää.
...tai sitten jos painovoima olisi ollut muuta ei olisi ollut elämää? Oletko mielestäsi perehtynyt elämän edellytyksiin? Edellinen kirjoittaja näytti tietävän paremmin. En ole kanssasi samaa mieltä siitä, että todennäköisyyslaskenta ei olisi työkaluna tärkeä arvioitaessa onko edes mahdollista. Ja se siittiöhomma ei nyt mene ihan noin sillä vahvin ui perille ja niin on tarkoitus eikä siis ole mikään sattuma.Ei ole myöskään sattumaa kenen kanssa "seukkaa". Kyllä sitä selkeästi valitsee, on jopa tutkittu, että hajullakin on merkitystä: jos pitää toisen hajua epämiellyttävänä, kumppani ei ole paras mahdollinen lisääntymistarkoituksessa. Ja yleensä hakeudutaan sellaisen ihmisen luo, jonka "kainalossa" on mukavaa?
"" Edellinen kirjoittaja näytti tietävän paremmin. En ole kanssasi samaa mieltä siitä, että todennäköisyyslaskenta ei olisi työkaluna tärkeä arvioitaessa onko edes mahdollista. ""
Riippuu siitä mihin käytetään. Tilastollisesti voidaan tutkia millaisia ominaisuuksia eliöllä tulee olla, että luonnonvalinta ei karsi omiaan pois. Mutta tarkkaan jonkin suuren ominaisuuden ilmestymistä sattumalta voi pitää tn=0. Tarvitaan hidas ominaisuuksien kumuloituminen luonnonvalinnan seurauksena.
Jos esim hapen määrä ilmakehässä laskisi, huonoiten happea hyväksikäyttävät eliöt alkaisivat karsiutua luonnonvalinnan seurauksena.
se, että hapenottokykymme on mitä on perustuu luonnonvalintaan EI sattumaan.
"" Ja se siittiöhomma ei nyt mene ihan noin sillä vahvin ui perille ja niin on tarkoitus eikä siis ole mikään sattuma.Ei ole myöskään sattumaa kenen kanssa "seukkaa". Kyllä sitä selkeästi valitsee, on jopa tutkittu, että hajullakin on merkitystä: jos pitää toisen hajua epämiellyttävänä, kumppani ei ole paras mahdollinen lisääntymistarkoituksessa. Ja yleensä hakeudutaan sellaisen ihmisen luo, jonka "kainalossa" on mukavaa? ""
Tätähän minä juuri pyrin selventämään. Jos alat laskemaan todennäköisyyksiä ilman alkurajauksia ja luonnonvalintaa, ihminen ei voisi olla olemassa. Onneksi(?) meillä on luonnonvalinta mahdollistamassa elämän. Älykäs suunnittelija sitä ei tee.