Venäjän kansa tietää mikä häpeä heillä on tunnollaan mutta ei ole heistä miestä tunnustamaan tekojaan.Karjalan kansan ryöstö ja karkoitus omilta mailtaan on ihmisoikeusrikkomus josta pitäisi käydä uusi oikeusprosessi ilman puolueellista koneistoa.Pariisissa oikeutta johti maat jotka tukivat tätä hyökkääjää(neuvostoliitto).Suomi teki rauhan painoistuksen alla ja se oli todellinen "näytelmä".
Venäjä kantaa Neuvostoliiton häpeää harteillaan
Karjalan ryöstö oli ihmisoi...
682628
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 15 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Hävetkää venäläiset! Kyllä Karjala nyt palautuu kun perustelut on näin raskasta sorttia!
Kyll se pitäs välttämätä saaha takas, ilman näinki raskaita arkumenttei, mut kuka sinne muuttas takas, en myä itäkarjalasta voi männä Viipurinläänii asumaa ku mä en tunne sielt kettää, mut takas pitä saaha !!!
Edestaksella on puhtaat jauhot pussissa, ensin veli takas Ruottist sit Karjala takas. Muuta myä ei tarvita korvaukseks sen menetetyn pilkkipaikan uusimiseks kun et lupaatte Salakkalahelle paksumman jään ens talveks, misä on ennemmän kairattuj reikii kun sen minkä sulattitte meittilt tänä keväänä !!
Hyvä että niinkin oleellinen osa Karjalaa kun Salakkalahden jää on ensi keväänä luvattu takaisin, ja paremmassa kunnossa kun koskaan. Venäjän Karjalan federaatio on luvannut porauttaa pilkkireijätkin valmiiksi vanhenmalle evakkoporukalle. Varmaankin moni Viipurista kotoisin oleva on tätä jääkenttää kaipaillut, ja on osa sitä luovutusta ja takaisinsaantia joka on aikaansaatu, keväällä taas jää otetaan pois? Mutta on saatu lupaus Federatiolta että tapa tullaan uusimaan niin kauan kun viimenen Viipurista lähtenyt "tosi evakko on elossa",tietoni mukaan montaa reikää ei tarvitse porata,ja Federatio onkin siitä hiukkasen huolissan mahdollisista ensi talven tyhjistä tekemisistään reijistä, mihin käyttön niitä käytettäisiin ? Federatio on ehdottanut että niistä reijistä saisivat osanottajat ja heidän huoltojoukot, ottaa Karjalaista vettä sangollisen mukaan Suomeen jälkeläisilleen, koska olihan se jo vanha Suomalainen tapa viime sodista, jolloin heimosoturit toivat Äänisen altoja pullossa koteihinsa. Tietysti Salakkalahdesta ja sen vedenviennistä ei saisi koitua ympäristöllisiä haittoja kuten, liian ison sangollisen käyttöä vedenpinnan alenemisella aiheutuvaa kuivumisriskiä,Federatio on määränyt sangon suurudeksi 15 l,ja sanko on ostettava Viipurista hintaan 50 Euroa, johon vielä on vienti tulli toinen 50,-.Federation urheiluministeriö ei tietystikään ole unohtanut jo 1912 perustettua Viipurin Susia ja luvannut järjestää jääpalloottelun vielä elossaolevien emäsusien ja Viipuri ZSKA n välillä,sillä ehdolla että Susien pelaajien on käytettävä samoja luistimia joilla viime ottelu pelattiin -36, luistimet ovat löytyneet Kolikkinmäen kansakoulun vintiltä, joten katsotaan miten käy ?
Ja niitä ihmisoikeuksia tulis saada suomeenkin. Suomen laki suojaa terroristeja ja on heille antanut lain suojan ja erikois oikeudet. Niin kauan kuin jollakin ryhmällä suomen kansasta on erikois oikeuksia ja vapautuksia jotka on turvattu lailla, niin suomessa ei ole demokratiaa eikä ihmisillä lain edessä tasaarvoa.
Ja kun sitä karjalaa jatkuvasti haluamme takaisin niin kyllä pitäs vaatia takaisin lännen puoleltakin omia pois. Isot alat suomalaisten maita on jäänyt sinnekkin eikä niitä ole vapaaehtoisesti sinne jätetty.
Joo jäi se itäkarjalakin sinne, sekin pitäisi saada takaisin ja samalla mentäisi taas Uraliin asti.Ja sit ja sit kun meilt jäi sitä sun tätä sinne Viipuriin, ihan hyvät uudet sukset, niillä olatais vuorotellen hiihetty vaikka Ranskaan, ku meijä iskä sano että meijä mummo osas sitä nuorena,ja sit ostettas sultsinat ja syötäs kaikki ilman hilloo, ku ne hillotki jäi siinne Hapanensaaren mökille j.n.e. Sit pitäs saada se velipoika sielt Ruottist takas, mut ku ei oo sitä luovutussopimusta, niin ei se niivaa käy.
Siperiaan ja heti.
Siellä voit keksiä lisää satujasi.
Käyttäisit joskus järkeäsi ... mutta kun sitä ei sinulla ole niin et voi käyttää.
Se järkiki pitäis saaha takas, mut seki jäi sinne Karjalaa,kyll se pitäs välttämätä saaha se Salakkalahtiki takas, muutenhan ne heimoveljet pilkkivät sen lahen tyhjäks kaikist isoist kaloist, ku myö lähettii me jätettii sinne isoi kiiltävii haukii, ja en myö Viipurin toril on nähny ennää yhtään niin isoi ja kiiltävii sen jälkee ku myö lähettii, et äkkii takas,voitas pilkki niist vanhoist reijist, myö jätin niit aika monta viime reissull, saas nähä onks niit ennää, ne ki pitäs saaha takas.
Terveisii sielt Siperiast, myö hää en voi järkee saaha ku mie oon Karjalast,ku ei taho pyssyy pääs istu yht löysäst ku Koivistolainen ! oo ha mie kaikkee muuten saanu mut sit järkee en vaik sit muuall on ku mill mitall. Mie kyll enemmän veljest kannan huolt jos hän sielt Ruottist tuloo, nii mite mie hänt varottasi mänemäst sin Karjalaa ? Kosk huomasii et siel Siperass oll paljo parmpaa väkkee.
Sen takia laittavat ne puutullitkin kun häpeävät, vai?
?????????
Paskaa jauhat,ei Karjalan kansaa ole koskaan karkoitettu. Suomen valtio pyysi (käski)heitä siirtymään Suomalaisten siivelle, jonne he tulivat perseaukisena kun "käet". Tuuppasivat itsensä kun sortinsakki jokaisen Suomalaisen nurkkiin.Olisivat jääneet sinne omille laulumailleen, niin teki moni muukin Karjalainen !!!Hehän olivat(evakot)niin kansainvälisiä, miksi ei lähteneet itäänpäin, siellä olisi ollut tilaa aroilla vaikka perustaa uusi Karjala ?? Niin ovat muutkin pakolaiset saanet tehdä,vielä nykypäivänäkin tapahtuu joka päivä samanlaisia asioita.
"Paskaa jauhat,ei Karjalan kansaa ole koskaan karkoitettu. Suomen valtio pyysi (käski)heitä siirtymään Suomalaisten siivelle, jonne he tulivat perseaukisena kun "käet""
Kyllä se oli hyökkäävä puna-armeija 1939, joka pakotti käskemään.
"Tuuppasivat itsensä kun sortinsakki jokaisen Suomalaisen nurkkiin.Olisivat jääneet sinne omille laulumailleen, niin teki moni muukin Karjalainen !!!"
Eivät todellakaan lähteneet mielellään kotiseuduiltaan Itsehän juuri totesit, että heidät käskettiin lähtemään, ja sitten sanot, että olisivat jääneet.
" !!!Hehän olivat(evakot)niin kansainvälisiä, miksi ei lähteneet itäänpäin, siellä olisi ollut tilaa aroilla vaikka perustaa uusi Karjala ?? "
Suomalaisilla on yleensä tapana asua Suomessa.
Otas nyt selvää paremmin asioista, ei ollut pakko lähtee, olsit saanut jäädä, Ei tänään tarttis marista mitä sinne jätettiin.Onko täällä Suomessa nyt teitä kohdeltu niin kaltoin että on tullut kotiikävä ?
"Otas nyt selvää paremmin asioista, ei ollut pakko lähtee, olsit saanut jäädä, Ei tänään tarttis marista mitä sinne jätettiin.Onko täällä Suomessa nyt teitä kohdeltu niin kaltoin että on tullut kotiikävä ?"
Eli olisi pitänyt vastustaa evakuointikäskyä ja jäädä osottaman hyökkäävää puna-armeijaa? Kuinka tyhmä oikein olet?
Että viitsitkin muitten evakkojen tapaan marista siitä Karjalasta, hiivittiinhän sinne jo Itäkarjalaan aseitten kanssa aikaisemmin -20 luvulla, AKS mielisten uhoten Uralia. Ja teidän nykyisin kiellety AKS:nne oma Horst Wesselinne ampui onneksi itsensä ennen hatkaan lähtöä, niin jokaisen olisi seuraavassa valloitusretkessä pitänyt tehdä ennen lähtöä.
Haaveiletko vielä panevasi Otto Wille Kuusisen ruumista?
Etkö käsitä, että Itä-Karjala ei ole sama kuin pakkoluovutettu Suomen Karjala?
Ei evakot "marise" Itä-karjalasta, vaan kysymys oli siitä, että oli pakko lähteä kotiseuduiltaan. Ei siinä ollut vaihtoehtoa, että "Mitäs lähditte?"
20-luvulla ei menty mihinkään aseilla. Tartossa tehtiin rauha ja sovittiin vihollisuudet ja venäjä tunnusti Suomen SUURRUHTINASKUNNAN RAJOISSA.
On se sinulta hyvin arvailtu, mutta Kuusinen ei tainnut olla Karjalaisii, muuten olisin pannut. Mutta kysy sinä räkänokka mummultas että paniko se sitä, kun nyt kerran panemisesta puhut ! Jos noilla puheilla haluat saada sen Karjalasi takaisin niin pieleen meni, joudut kyllä järjestämään sitä pe..ttäs muualla.
Kannattaa yhdistää Suomen viime sotien toimet ja ratkaisut kansainvälisiin yhteyksiinsä, joihin ne elimellisesti kuuluvat, kuten valtio- ja sotilasliittoon Saksan kanssa. Ja tarkastella tätä kautta Karjalan "ryöstöä" suhteessa "Venäjänkin kansan häpeään". Muuten käy kuten sinulle, että päätelmilläsi ei ole todellisuuden kanssa muuta tekemistä kuin nimeksi
"Kannattaa yhdistää Suomen viime sotien toimet ja ratkaisut kansainvälisiin yhteyksiinsä, joihin ne elimellisesti kuuluvat, kuten valtio- ja sotilasliittoon Saksan kanssa. Ja tarkastella tätä kautta Karjalan "ryöstöä" suhteessa "Venäjänkin kansan häpeään". Muuten käy kuten sinulle, että päätelmilläsi ei ole todellisuuden kanssa muuta tekemistä kuin nimeksi".
Sinun mielestä NL:n veljeily Saksan kanssa Euroopan valtioita jakaen sulle-mulle-periaatteella ei siis ollut yhtään mitään, vaan sitä teidänlaistenne iänikuisesti toitottamaa "taktiikkaa", mutta Suomen taistelu itsenäisyydestään ja turvan hakeminen Saksasta oli se maailman suurin perisynti?
NL RYÖSTI Karjalan jo ensimmäisen kerran 1940, eli otti LISÄMAATA Suomelta, ja tätä lisämaata pitää Venäjä edelleen hallussaan. Tämä on uskomaton häpeä suurvallalle.
”Sinun mielestä NL:n veljeily Saksan kanssa Euroopan valtioita jakaen sulle-mulle-periaatteella ei siis ollut yhtään mitään, vaan sitä teidänlaistenne iänikuisesti toitottamaa "taktiikkaa", mutta Suomen taistelu itsenäisyydestään ja turvan hakeminen Saksasta oli se maailman suurin perisynti?"
Viitannet Molotov-Ribbentrop sopimukseen, mutta toden totta, kuten sanot, se oli niin Saksalle kuin neukuillekin taktinen sopimus. Kumpikin esti sillä joutumisensa mahdollisesti kahden rintaman väliin. Mutta jos haluat todella kaikenkattavan tarkastelukulman talvisotaa edeltäneen Euroopan valtioiden jaosta sulle-mulle periaatteella, niin tarkastele myös mitä mm. Münchenin sopimuksessa sovittin 1938 ja mitkä olivat sen poliittiset tarkoitusperät. Ja tarkastele sitten mm. Englannin ja ranskan politiikkaa suhteessa Neuvostoliittoon kesään -39 saakka. Nämä vinkkeinä.
Mutta sinun kaltaisten "tarkastelijoiden" lähtökohtana on vain NL tuomitseminen. Mutta todetaan nyt sekin, että itse en puolustele esimerkiksi Neuvostoliiton talvisodan sotatoimia, vaan lähden siitä, että väitteet niin neukkujenkin osalta on perustuttava tosiasioihin.
Mutta kun kysyt niin ”kristilliseen sävyyn: Kyllä. Suomen valtio- ja sotilasliitto natsien kanssa oli todella iso synti, kyllä, jopa niin iso, että se tuomittiin kansainvälisten periaatteiden mukaan, kuten liittoutuneet Lontoossa -45 päättivät, Suomessa sotasyyllisyys-tuomioiden muodossa. Taidat niitäkin pitää, vaikka Suomessa tuomiot olivat pelkkää kosmetiikkaa, suurena "vääryytenä"?
"NL RYÖSTI Karjalan jo ensimmäisen kerran 1940, eli otti LISÄMAATA Suomelta, ja tätä lisämaata pitää Venäjä edelleen hallussaan. Tämä on uskomaton häpeä suurvallalle."
Mutta Suomen talvisodan aikaisen johdon vehkeily ja keinottelu länsimaiden ja Saksan kanssa sekä sotavarustelu, joka viimein johti talvisotaan, sekä Suomen sotilas- ja valtioliitto natsien kanssa, sekä liittyminen Barbarossa suunnitelmaan, joka meillä tunnetaan neutraalisti jatkosotana, vaikka eivät ne ihan yksiin mene, mutta kuitenkin, niin nämäkö eivät ole sinusta häpeää Suomelle? Mutta minusta ovat, koska niistä häpeää tuovista asioista on melkoisesti historiallista näyttöä, eli en tunnepohjaisesti ole liikkeellä.
"Suomen valtio- ja sotilasliitto natsien kanssa oli todella iso synti, kyllä, jopa niin iso, että se tuomittiin kansainvälisten periaatteiden mukaan, kuten liittoutuneet Lontoossa -45 päättivät, Suomessa sotasyyllisyys-tuomioiden muodossa. Taidat niitäkin pitää, vaikka Suomessa tuomiot olivat pelkkää kosmetiikkaa, suurena "vääryytenä"?"
Suomella ei ollut valtio- eikä sotilasliittoa Saksan kanssa. Neuvostoliitto sen sijaan oli liittoutunut Saksan kanssa, ja tuo liitto purkautui vasta 22.6.41.
Suomen Kommunistisen Puolueen tärkeimpiä tavoitteita sodan jälkeen oli syrjäyttää Tanner. Tavoitteensa toteuttamiseksi se alkoi ensimmäisenä maailmassa vaatia oikeudenkäyntiä omaa valtiojohtoaan vastaan Zhdanovin kanssa käymissään neuvotteluissa.Tämän prosessin lopputuloksena Suomen valtiojohto oli ensimmäinen sodan vuoksi maailmassa syytteeseen asetettu valtiojohto, ja se syyllistettiin Pariisin rauhansopimukseen pääsota- eli "natsirikoksista", joihin se ei koskaan syyllistynyt.
SKP oli ottanut oikeudenkäynnin esille Zhdanovin kanssa käydyissä neuvotteluissa kevään ja kesän -45 aikana. Näistä neuvotteluista Zhdanovin muistikirjasta on löytynyt merkintä: Jos Tanner syrjäytetään, sosiaalidemokraattinen puolue luhistuu.
Kommunistien ajettua Zhdanovin uhkailujen avulla tahtonsa läpi, ja Suomen eduskunnan hyväksyttyä Suomen perustuslakia vastaan sotineen lain sotasyyllisyysoikeudenkäynnin järjestämisestä, Englannin ulkoministeriön sotarikosjaosto julkaisi lausunnon, jonka mukaan Britannian hallitus ei olisi halunnut rangaista Suomen poliittista johtoa. (Lähde: en.wikipedia.org/wiki/War-respon sibility_trials_in_Finland)
Lieviä tuomioita ja niitäkin vielä armahdettiin! Kuten Hertta Kuusinen nasevasti totesi Työkansan Sanomissa: "Samoista rikoksista on muualla Euroopassa langetettu kuolemantuomioita ja elinkautisia vankeusrangaistuksia".
Sodan lietsominen ja aikaansaaminen on toki rikoksista suurimpia. Emmeköhän me kaikki ole siitä yhtä mieltä!
"Viitannet Molotov-Ribbentrop sopimukseen, mutta toden totta, kuten sanot, se oli niin Saksalle kuin neukuillekin taktinen sopimus. "
Just, joo, kuten arvasinkin! Varmaan loistavaa taktiikkaa jakaa Puola yhteistuumin ja pitää sen kunniaksi yhteinen voitonparaati. Ja loistavaa taktiikkaa edelleen miehittää etupiirisopimuksen mukaisesti Baltian maat...
Kumpikin esti sillä joutumisensa mahdollisesti kahden rintaman väliin. Mutta jos haluat todella kaikenkattavan tarkastelukulman talvisotaa edeltäneen Euroopan valtioiden jaosta sulle-mulle periaatteella, niin tarkastele myös mitä mm. Münchenin sopimuksessa sovittin 1938 ja mitkä olivat sen poliittiset tarkoitusperät. Ja tarkastele sitten mm. Englannin ja ranskan politiikkaa suhteessa Neuvostoliittoon kesään -39 saakka. Nämä vinkkeinä. "
Ja tähänkö myös Suomi oli se suurin syyllinen?
"Mutta sinun kaltaisten "tarkastelijoiden" lähtökohtana on vain NL tuomitseminen. Mutta todetaan nyt sekin, että itse en puolustele esimerkiksi Neuvostoliiton talvisodan sotatoimia, vaan lähden siitä, että väitteet niin neukkujenkin osalta on perustuttava tosiasioihin."
Sinun lähtökohtasi on NL:n kaikenkattava puhtaaksipeseminen ja Suomen syyllistäminen. Et pääse siitä YHTÄÄN mihinkään, että toisen valtion alueelle hyökkääminen ilman sodanjulistusta on AINA se tuomittavin teko, etkö käsitä??
"Mutta kun kysyt niin ”kristilliseen sävyyn: Kyllä. Suomen valtio- ja sotilasliitto natsien kanssa oli todella iso synti, kyllä, jopa niin iso, että se tuomittiin kansainvälisten periaatteiden mukaan, kuten liittoutuneet Lontoossa -45 päättivät, Suomessa sotasyyllisyys-tuomioiden muodossa. Taidat niitäkin pitää, vaikka Suomessa tuomiot olivat pelkkää kosmetiikkaa, suurena "vääryytenä"? "
Voiko suurempaa NAIVIUUTTA ollakaan? Tottakai voittaneet tuomitsevat hävinneet, kuule ihan riippumatta siitä olivatko häviäjät väärässä vai oikeassa.
"Mutta Suomen talvisodan aikaisen johdon vehkeily ja keinottelu länsimaiden ja Saksan kanssa sekä sotavarustelu, joka viimein johti talvisotaan, sekä Suomen sotilas- ja valtioliitto natsien kanssa, sekä liittyminen Barbarossa suunnitelmaan, joka meillä tunnetaan neutraalisti jatkosotana, vaikka eivät ne ihan yksiin mene, mutta kuitenkin, niin nämäkö eivät ole sinusta häpeää Suomelle? Mutta minusta ovat, koska niistä häpeää tuovista asioista on melkoisesti historiallista näyttöä, eli en tunnepohjaisesti ole liikkeellä. "
Voi hyvänen aika. Vai Suomen "vehkeily" se Talvisotaan sitten johtikin, kun piti ihan NL:n lavastaa Mainilan laukaukset Suomen ampumiksi.
Tämä "sotilasliitto" tapahtui vasta Talvisodan jälkeen, jolloin NL.n imperiualisteinen, totalitaristinen roistovaltio oli hyökännyt Suomen kimppuun, vienyt sen alueita ja tehnyt pakkorauhan. Luuletko, että Suomi olisi yksin itsenäisenä selvinnyt?
Ja tämänkin jälkeen N:liitto UHKAILI JA PAINOSTI Suomea. Miksi? Koska se epäonnistui surkeasti Talvisodasa Suomen valtauksessa ja uudestan piti yrittää.
Sinun on PAKKO olla venäläinen, ei kukaan suomalainen ole joko noin tyhmä, tai sitten noi toivottomasti aivopesty. Tai onhan näköjään heitäkin.
"Lieviä tuomioita ja niitäkin vielä armahdettiin! Kuten Hertta Kuusinen nasevasti totesi Työkansan Sanomissa: "Samoista rikoksista on muualla Euroopassa langetettu kuolemantuomioita ja elinkautisia vankeusrangaistuksia".
Sodan lietsominen ja aikaansaaminen on toki rikoksista suurimpia. Emmeköhän me kaikki ole siitä yhtä mieltä! "
Tottakai lieviä. Eihän Suomi syyllinen ollutkaan, mutta toki voittajien piti jostain häviäjät tuomita, muuten olisivat menettäneet kasvonsa.
Ja mitenkähän Suomi nyt sitten kahden suurvallan välissä oikein sotaa lietsoi :D
Hertta Kuusinen ja isänsä Otto-Wille olivat isänmaanpettureita sieltä pahimmasta päästä.
Suomen Kansantasavallan hallituksen manifestissa julkituotiin mm. selkeästi päämäärä saattaa koko Itä-Karjala Suomen yhteyteen. Siinä teille todellisia Karjalan palauttajia!
Hertta jatkoi kunnnioitettavan isänsä polkua työmyyränä. Molemmilla oli tavoitteena Suomen työläisten etu ja taistelu kapitalismia vastaan. Suurpääoma on nyt väliaikaisesti vakiinnuttanut asemansa, mutta jokainen herkkävaistoinen ihminen tuntee luissa ja ytimissään kapitalismin natisevan liitoksissan ja on vain ajan kysymys, kun demokratia jälleen saa kasvualustansa takaisin. Siitä on merkkejä jo Venäjälläkin.
"Suomen Kansantasavallan hallituksen manifestissa julkituotiin mm. selkeästi päämäärä saattaa koko Itä-Karjala Suomen yhteyteen. Siinä teille todellisia Karjalan palauttajia! "
Ihan yhtä tyhjän kanssa. Siis kommunistinen Suomi, kommunistisen NL:n naapurina! Ei tarvitse olla kovin fiksu tajutakseen, että pienempi kommunistinen maa yritettiin Kuusisen toimesta SULAUTTAA siihen isoon.
"Hertta jatkoi kunnnioitettavan isänsä polkua työmyyränä. Molemmilla oli tavoitteena Suomen työläisten etu ja taistelu kapitalismia vastaan. "
Et voi olla niin tyhmä. Näitkö, miten kävi NL:n "työläisten" paratiisin? Lahjontaa, korruptiota yksinvaltaa, diktatuuria...kehitys noin keskiajan tasoa.
Menkää muualla julistaman sitä propagandaanne. Vaikka esim. Kiinaan ta Pohjois-Koreaan...
Pitää Sakarille oikeasti taputtaa karvaisia käsiä tästä kaneetista, mahtavalta kuulostava manifesti.Kyllä O.W.K monta kertaa olisi halunnut olla kuulemassa tyttärensä puheita.
”Suomella ei ollut valtio- eikä sotilasliittoa Saksan kanssa. Neuvostoliitto sen sijaan oli liittoutunut Saksan kanssa, ja tuo liitto purkautui vasta 22.6.41.”
Päinvastoin, Suomi oli ns. jatkosodan alkaessa, jos jotain aikarajoja halutaan käyttää, käytännössä sotilas- ja valtioliitossa Saksan kanssa. Tästä todisteena Suomen liittyminen elimellisesti Barbarossa-suunnitelmaan, eli hyökkäyssotaan Neuvostoliittoa vastaan, kuten Leningradin valtausoperaatioon, Suomen liittyminen uudistettuun Antikomitern sopimukseen -41 sekä sotilaallinen, taloudellinen ja poliittinen integraatio Saksan kanssa sekä ns. Ryti-Ribbentrop sopimus, joka käytännössä vahvisti asiakirjalla kyseisen sotilas- ja valtioliiton, kuten todetaan mm. Markku Jokisipilän Suomen ja Saksan suhteita toisen maailmansodan aikana käsittelevässä väitöskirjassa "Aseveljiä vai liittolaisia”.
Ja turha Suomen sotasyyllisyysoikeudenkäyntiä tuomioineen on laittaa pelkästään kommunistien ”syyksi”. He toki olivat asiassa aktiivisia muiden isänmaallisten voimien kanssa, ja hyvä niin, koska sotasyyllisyysprosessi piti meilläkin liikkeelle laitaa. Mutta Ryti, Tanner jne. olisivat tulleet tuomituiksi ilman kommareitakin, koska liittoutuneet totesivat mm. Moskovan julistuksessa 30.10.1943, että sotarikoksiin syyllistyneiden ohella oli rangaistava myös sotaan liittyviä poliittisia rikoksia tehneet. Nämä rikokset määriteltiin tarkemmin elokuussa Lontoossa 1945 käsitteellä "rikos rauhaa vastaan", johon luettiin hyökkäyssotien suunnittelu, valmistelu, aloittaminen ja käynti tai sodat, jotka olivat ristiriidassa kansainvälisten sopimusten kanssa. Lontoon kokouksen jälkeen otti sitten valvontakomission kakkosmies kenraali Savonenkov yhteyttä Paasikiveen ja patisteli kiirehtimään sotasyyllisyyskysymyksessä. Näin meneteltiinkin ja laissa sotaan syyllisten rankaisemisesta todetaan mm. näin:
”Joka ratkaisevalla tavalla on vaikuttanut Suomen joutumiseen sotaan vuonna 1941 Sosialististen Neuvostotasavaltain Liittoa taikka Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhtynyttä Kuningaskuntaa vastaan tai estänyt sodan aikana rauhan aikaansaamista, tuomittakoon virka-aseman väärinkäyttämisestä valtakunnan vahingoksi vankeuteen enintään kahdeksaksi vuodeksi taikka, jos asianhaarat ovat raskauttavat, kuritushuoneeseen määräajaksi tai elinkaudeksi.”
”Tottakai lieviä. Eihän Suomi syyllinen ollutkaan, mutta toki voittajien piti jostain häviäjät tuomita, muuten olisivat menettäneet kasvonsa.”
Kyllä Suomen sodanaikaiset keskeiset johtajat, kuten Risto Ryti ja Väinö Tanner olivat sotasyyllisiä ja he täyttivät liittoutuneiden Lontoossa -45 määrittelemät kriteerit käsitteelle rikos rauhaa vastaan, johon luettiin hyökkäyssodan suunnittelu, valmistelu ja aloittaminen. He siis olivat mieskohtaisessa vastuussa Suomen valtio- ja sotilasliitosta natsisaksan kanssa ja Suomen osallistumisesta hyökkäyssotaan Neuvostoliittoon. Mannerheim, vaikka ei Stalinin hyväntahtoisuudesta johtuen tuomittukaan, oli sotasyyllinen samoilla kriteereillä, tämän myös valvontakomission kakkosmies Savonenkov totesi.
Ja sotasyyllisyystuomiot olivat siksi lieviä, koska Neuvostoliitto halusi rakentaa Suomen kanssa ystävälliset ja luottamukseen perustuvat suhteet. Tästä johtuen Stalin henkilökohtaisesti päästi Mannerheiminkin sotasyyllistuomiolta. Tämä naapuriystävyys sitten konkretisoitui Paasikivi-Kekkosen linjana ja YYA-sopimuksena
sulla, mutta kommentiesi sohlaavista lopuista päätellen verenpaineesi nousi tällöin? Mistähän kiivailusi mahtoi johtua? Mutta pohdi kommenttisi kaikkineen rauhallisesti, niin asiallista keskusteluakin niiden pohjalta voinee syntyä.
Niin ja, olen suomalainen ja ei tässä ole kysymys muusta kuin siitä, että satun olemaan kanssasi jostain kysymyksistä eri mieltä ja kun niitä käsitellään asiallisesti, sitä kutsutaan keskusteluksi!
Ei toki Suomessa nyt syyttömiä tuomita? Näinhän ne valkoiset ovat kautta historian mesonneet! Miksi nyt sitten pitäisi harjoittaa rusinoiden poimimista pullasta ja yhtäkkiä todetakin, että laillisessa järjestyksessä toimeen pantu oikeudenkäynti ja sen tuomiot eivät olisikaan päteviä? Kyllä tässä vahvasti tuoksuu palaneen käry.
Oikeusistuin ja sen tuomarit ovat tarkkaan tutkineet ja perehtyneet kyseessä olevaan rikostapaukseen ja langettaneet tuomionsa parhaan harkintansa mukaan. Koska tuomioita ei vieläkään ole kukaan pystynyt osoittamaan vääriksi (siinä tapauksessahan ne olisi jo kumottu), niin ei ole mitään syytä kenenkään valittaa asiasta ja yrittää silitellä rikoksesta tuomittujen päänahkaa.
"Ei toki Suomessa nyt syyttömiä tuomita?"
Talvisodan raskaista menetyksistä, Moskovan rauhansopimuksen ankarista ehdoista ja Neuvostoliiton yhä kasvavista mm. Petsamon nikkeliin kohdistuneista vaatimuksista kärsivä Suomi ei halunnut sotaa. Euroopassa riehuvalle suursodalle ja myös Suomeen kohdistuvalle uhalle se ei voinut mitään, ja tässä tilanteessa se turvautui Saksan apuun, ettei se jäisi yksin sotaan varustautuvaa ja Suomea sodalla vielä tammikuussa -41 uhannutta Neuvostoliittoa vastaan kuten Talvisodassa.
Suomi ei liittoutunut Saksan kanssa muiden Saksan rinnalla sotineiden maiden tavoin. Akselivaltojen keskinäiseen sopimukseen ja Saksan ja Italian sodan päämäärien tukemiseen liittyi Unkari marraskuussa 1940, Romania 23.11.1940, Bulgaria 1.3.1941 ja Jugoslavia 25.3.1941. Suomi ei koskaan tähän sopimukseen liittynyt, kuten ei ottanut käyttöön juutalaislakejakaan.
Suomi ei myöskään osallistunut 22.6.41 Barbarossa-hyökkäykseen, joka aloitti Saksan ja Neuvostoliiton välisen sodan. ”Kesäkuun 22. päivänä 1941 aloittivat Saksa, Italia ja Romania hyökkäyksen Neuvostoliittoa vastaan. Niitä seurasi seuraavana päivänä Unkari. Nämä neljä valtiota olivat selviä hyökkääjiä. Siitä seikasta ei kannata kiistellä vähintäkään. Suomi – ”Im Bund der fünfte” – olisi näin ollen ollut viidestä ainoa, joka joutui hyökkäyksen kohteeksi. (C.O. Frietsch: Suomen kohtalonvuodet, s.372)
Venäläistutkija Barysnikov ei puhukaan Suomeen 25.6.41 kohdistetusta suurpommituksesta puolustautumisena, vaan ”ennakoivana sotatoimena”.
Sotasyyllisyysasiakirjasta 9.11.44 nro 49 selviää, että sodan voittajilla ei ollut yleisesti hyväksyttyä määritelmää ”sotarikoksille”.
Lontooseen oli luotu YK:n sotarikoskomissio syyllisyyskysymysten yhdenmukaistamiseksi, mutta Neuvostoliitto oli kieltäytynyt osallistumasta komission toimintaan, koska se halusi valita omat keinonsa asian hoitamiseksi. Sähkeen lopussa ilmoitetaan, ettei Britanniassa katsota kenenkään suomalaisen kuuluvan ”suursotarikollisiin [”natseihin”/th], joiden rikoksilla ei ole mitään erityistä maantieteellistä sijaintia ja jotka rangaistaan liittoutuneiden hallituksen yhteisellä päätöksellä.”
Välirauhansopimuksen ”13.artikla koski perinteisiä sotarikoksia. Määritelmää ”sotaan syyllisyydestä” ei sisältynyt mihinkään voittajavaltojen Suomea koskeviin yhteisiin asiakirjoihin, ei välirauhansopimuksen tekohetkellä eikä sen jälkeen. Suomessa sotasyyllisyyskysymys kulki alusta pitäen omia latujaan, suomalaisten aloitteiden varassa.
- -
Sotasyyllisyyskysymyksessä Zhdanovin avuksi tulivat suomalaiset itse. SKDL:oon lukeutunut ministeri Johan Helo esitti 12.12.1944 hallituksessa tutkimuksen tekemistä sotien ajan politiikasta. Kommunistinen ministeri Yrjö Leino oli kertonut Zhdanoville jo sitä aikaisemmin, että ei-kommunisteihin lukeutuneet ministerit Kaarlo Hillilä, Sakari Tuomioja ja Urho Kekkonen olivat ehdottaneet entisen presidentin Risto Rytin ja Sosiaalidemokraattisen puolueen puheenjohtajan Väinö Tannerin haastamista oikeuteen, jota he pitivät ”välttämättömänä”.
Näin Zhdanov sai Suomen hallituksen piiristä itselleen sivustatukea sotasyyllisyyskysymyksen vauhdittamiseksi, ennen kuin hän itse oli ryhtynyt asiassa minkäänlaisiin omiin aloitteisiin.”
(poiminnat/Hannu Rautkallio: Sotasyyllisyyden asiakirjat: s. 168,172-173)
Suomalaisten syyllistäminen näytösoikeudenkäynteineen oli pelkkää suomalaislähtöistä poliittista teatteria Tannerin syrjäyttämiseksi, ja tämän teatterin seurauksena Suomi lopulta kirjautui Pariisin rauhansopimukseen maailman ainoana maana, jossa maan johtoon on valittu demokraattisesti ”natsit”, joita tukivat sadoista tuhansista vapaaehtoisista suomalaisista koostuneet ”hileriläismieliset fascistijärjestöt” kuten Suomen Suojeluskunta, Aseveliliitto ja Lotta-Svärd.
"Suomi ei myöskään osallistunut 22.6.41 Barbarossa-hyökkäykseen"
Hitlerin yleisohje 21.
"Suomi ei liittoutunut Saksan kanssa muiden Saksan rinnalla sotineiden maiden tavoin."
No millähän tavalla Suomen liittoutuminen erosi muista Saksan rinnalla sotineista maista? Ei nekään tehneet liittosopimusta Saksan kanssa ja Barbarossaan osallistumisesta ne sopivat Saksan kanssa ihan samalla tavalla kuin Suomikin. Nuo sopimiset mihin viittaat eivät koske hyökkäystä Neuvostoliittoon, siitä Suomikin sopi ihan erikseen.
"Suomi ei myöskään osallistunut 22.6.41 Barbarossa-hyökkäykseen"
Kyllä osallistui, ihan sen alkuhetkistä saakka. Suomi mm. miinoitti Neuvostoliiton vesiä Viron rannikolla Barbarossa-aamuna juuri niin kuin Saksan kanssa oli sovittu Kielin laivastoneuvotteluissa, missä sovittiin Suomen ja Saksan yhteiset laivastotoimet Barbarossaan liittyen. Suomi osallistui Barbarossaan myös antamalla Saksan ilmavoimien käyttöön etelä-Suomen lentokentät ja ilmatilan, ja jopa yhteysupseerin oppaaksi Kronstandtin miinoituslennolle mukaan Barbarossa-aamulle. Samoin Suomi antoi Saksan laivastolle luotsit käyttöön ja tukikohdat saaristonereltä, mistä Saksan laivasto suoritti Barbarossa-aamuna miinoitusretket Neuvostoliittoa vastaan Viron rannkillle ja Suomenlahden suluttamiseksi.
Jos tämä ei todellakaan ollut Barbarossaan osallistumista, niin Suomi ei ilmeisesti sitten antanut Pohjois-Suomeakaan Saksalle hyökkäysalustaksi kohti Murmanskia, eihän?
"Venäläistutkija Barysnikov ei puhukaan Suomeen 25.6.41 kohdistetusta suurpommituksesta puolustautumisena, vaan ”ennakoivana sotatoimena”. "
Voi sen ennakoivaksikin tulkita, mutta historiallinen fakta on, että Leningradin sotilaspiirin ilmavoimien komenjan pyynnössä Stavkalle ilmahyökkäyksen tekemiseksi Suomeen puhutaan ryhtymisestä vastatoimintaan, eli Suomesta hyökättiin jo.
"Suomalaisten syyllistäminen näytösoikeudenkäynteineen oli pelkkää suomalaislähtöistä poliittista teatteria"
Teatteria kyllä, mutta kyllä taustalla oli ikävä kyllä tottakin. Ryti ja sotakabinetti todellakin neuvottelivat ja sopivat Suomen liittämisestä mukaan Saksan sotaretkeen, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Suomen lain kannalta rikkomus tapahtui siinä, että presidentti antoi lupaukset laittomasti ohi eduskunnan, joten ei sotasyylliset ihan syyttömiäkään olleet.
ehdottamaan noita juttuja siitä, ettei "Suomi osallistunut Barbarossaan", jos uskallat ;)
"No millähän tavalla Suomen liittoutuminen erosi muista Saksan rinnalla sotineista maista?"
Kun ei ole oikein aikaa ryhtyä käymään päättymätöntä eipäs-juupas-väittelyä asiasta, niin Suomen allekirjoittamattoman ja muut Saksan rinnalla sotineet maat Saksan liittolaisiksi ja Saksan ja Italian sodanpäämäärät hyväksyneiksi Akselivalloiksi liittäneen sopimuksen löydät tästä osoitteesta
http://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite_Pact#Text_of_the_pact
Suomen sodan päämääriä on lueteltu tässä:
”Neuvostoliiton ja Suomen sodan erillinen luonne määräytyy seuraavista seikoista:
1. Me emme halunneet – kuten olen osoittanut – kostoa tai revanssia.
2. Me emme aloittaneet sotaa, vaan halusimme pysyä puolueettomana, kuten niinikään on ilmennyt.
3. Sotatoimemme olivat Saksan sotatoimista erillisiä ja pyrkivät vain omien tavoitteittemme saavuttamiseen, ne toteutettiin omassa johdossa ja kaikki sekaantuminen niihin torjuttiin.
4. Sotatoimemme lopetettiin kaikkialla siihen, missä katsottiin joukkojen parhaiten voivan palvella asiaamme, ts. puolustaa aluettamme, ja kieltäydyttiin osallistumasta sotatoimiin, jotka olisivat ensi sijassa palvelleet Saksan sodan päämääriä, vieläpä kieltäydyttiin sellaisestakin sodan lopullisen tuloksen kannalta ensiarvoisen tärkeästä sotatoimesta kuin osallistumisesta Pietarin valloitusyritykseen…” (K. Lallukka: Risto Rytin puolustus; lyhentämätön näköispainos Risto Rytin omasta puolustuspuheenvuorosta sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä joulukuussa 1945)
Ja tietoa siitä, ”kuka teki mitä ja missä ja milloin” löytyy tästä koronologiasta, joka oli viime vuoden maaliskuussa myös KareliaForumissa:
1940
12.3.- Suomen ja Neuvostoliiton välisen talvisodan päättävä Moskovan rauhansopimus allekirjoitetaan.
21.3. Molotov torjuu Ruotsin, Norjan ja Suomen välisen puolustusliiton.
9.4.- Saksa miehittää Tanskan ja nousee maihin Norjassa.
10.5. Saksa aloittaa suurhyökkäyksen länteen.
2.6. Neuvostoliitto vaatii Suomelta kaikkien suomalaisten Karjalasta ja Hankoniemeltä pois siirrettyjen valtiollisten ja yksityisten laitosten palauttamista Nl:lle .
14.6. Neuvostoliitto ampuu alas säännöllisellä reittilennolla Tallinnasta Helsinkiin olleen matkustajakone Kalevan. Viron miehitys alkaa.
17.6. Neuvostojoukot olivat miehittäneet kaikki Baltian maat.
23.6. Neuvostoliitto vaatii Suomelta Petsamon nikkelikaivoksen toimiluvan siirtämistä Nl:lle.
27.6. Neuvostoliitto vaatii Ahvenanmaan demilitarisoimista tai varustamista yhdessä Nl:n kanssa.
28.6. Neuvostoliitto miehittää Molotov-Ribbentrop sopimukseen kuulumattoman Pohjois-Bukovinan
8.7. Neuvostoliitto vaatii Suomelta Moskovan rauhansopimukseen kuulumattoman joukkojen kauttakulkuoikeuden rajalta Hankoniemelle.
29.-31.7.- Hitler käynnistää hyökkäyssuunnittelun Neuvostoliittoon
(lisäys: Hitler aloitti vastatoimenpiteiden [=Barbarossa] suunnittelun Nl:n suorittaman Pohjois-Bukovinan miehityksen jälkeen. [Aleksander Orlov])
1.8.- Molotov ilmoittaa puheessaan, että on odotettavissa uusia aluevaltauksia.
18.8.- Saksa ehdottaa Suomelle saksalaisjoukkojen kauttakulkusopimusta ja asetoimituksia.
Elokuu -40: Nl:n Hangon sotilastukikohdan komentaja Belousov laatii suunnitelman, jossa Hangon tukikohdan ensimmäinen tehtävä on luoda puna-armeijalle lähtöalue hyökkäykselle Suomeen.
Syyskuu 40:
10.9. Neuvostoliitto laatii Ahvenanmaan valtaussuunnitelman.
12.9.- Kauttakulkusopimuksen tekninen pöytäkirja allekirjoitetaan.
18.9. Neuvostoliiton strategiset hyökkäyssuunnitelmat uusitaan. Uusitun suunnitelman mukaisesti päävoimat tullaan keskittämään Brest-Litovskin suunnalle.
21.9.- Ensimmäiset Saksan kauttakulkujoukot saapuvat Vaasaan.
22.9.- Teknillinen sopimus vahvistetaan valtioiden väliseksi kauttakulkusopimukseksi.
23.9.- Kauttakulkusopimuksesta tiedotetaan Neuvostoliiton, Englannin ja Ruotsin lähettiläille. 26.9. Saksan asetoimitukset Suomeen alkavat.
Syyskuussa Suomi aloittaa neuvottelut yhteisestä puolustusliitosta Ruotsin kanssa.
12.-13.11.- Molotov palauttaa Berliinissä Hitlerin mieleen hyökkäämättömyyssopimuksen etupiirijaon. Molotov vaatii oikeutta valloittaa Suomi. Hitlerin kanta on jyrkän kielteinen.
21.11.- Uusi laajennettu kauttakulkusopimus allekirjoitetaan.
25.11. Molotov ilmoittaa Moskovasta Hitlerille, että Neuvostoliitto ei luovu vaatimuksistaan.
27.11.40: Neuvostoliitossa valmistuu suunnitelmakartta, johon on kuvattu joukkojen ryhmitys ja hyökkäyssuunnat Suomen miehittämiseksi.
6.12: Nl esittää uhkavaatimuksen, joka johtaa Ruotsin kanssa suunnitellun puolustusliiton kariutumiseen.
18.12.- Hitler allekirjoittaa Operaatio Barbarossan eli hyökkäyksen Neuvostoliittoon. Sen mukaan saksalaiset hyökkäävät Pohjois-Suomen läpi Neuvostoliittoon. Suomen rooli on sitoa neuvostojoukkoja hyökkäämällä Lapin molemmin puolin ja Hankoon.
Täsmennys: Ensimmäinen kappale Hitlerin Ohjeesta nro 21: ”On otaksuttavissa, että Romania ja Suomi tulevat osallistumaan sotaan Neuvosto-Venäjää vastaan; ne tulevat asettamaan käytettäväksi joukkoja maarintamamme kummallakin siivellä.(Ziemke)
19.12.- Risto Ryti valitaan presidentiksi.
(Lisäys: Neuvostoliitto ilmoittaa, että se vastustaa vakavasti Tannerin, Kivimäen, Mannerheimin tai Svinhufvudin valintaa presidentiksi)
Vuodenvaihde 40/41: Neuvostoliitto sanoo irti kaikki Suomen kanssa tehdyt kauppasopimukset syyttäen Suomea siitä, ettei se ole täyttänyt Moskovan rauhansopimuksen velvoitteita.
1941
Tammikuun puolivälissä Nl:n apulaisulkoministeri Vyšinski ilmoittaa Paasikivelle Moskovassa neuvostohallituksen kärsivällisyyden Petsamo-kiistassa olevan lopussa ja vaatii vastausta 23.1. mennessä.
30.-31.1- Saksan ja Suomen edustajat keskustelevat sotilaallisesta yhteistyöstä.
13.2.- Hitler luopuu maihinnoususta Englantiin.
14.-18.2- Saksalaiset sotilashenkilöt tutustuvat Suomen puolustukseen.
Neuvottelut Petsamosta ajautuvat umpikujaan, ja helmikuussa Paasikivi ehdottaa Petsamon luovuttamista Nl:lle muita alueita vastaan. Mannerheim torjuu ehdotuksen
9.3- Saksa tekee aloitteen suomalaisen SS-osaston perustamisesta. Värväys aloitetaan huhtikuussa.
Maaliskuun lopulla Saksa ilmoittaa, että Suomi ei ole vaarassa, vaikka neuvottelut nikkelistä katkeavat.
30.4- Hitler päättää Operaatio Barbarossan aloitusajaksi 22.6.1941.
14.5. Nl:n pääesikunnan ohjeet täydennettynä 15.5. hyväksytystä suunnitelmasta poimituilla täydennyksillä hyökkäyssuunnitelman operatiivista toimeenpanoa varten jaetaan läntisille sotilaspiireille ml. Leningrad ja Baltia.
25.5- Saksan ja Suomen sotilaallista yhteistyötä suunnitellaan Salzburgissa yleisellä tasolla. Lisäys: Alkupuheessaan Saksan valtuuskuntaa johtanut Alfred Jodl sanoo edessä olevan hyökkäyksen Neuvostoliiton kimppuun olevan ehkäisyhyökkäys, joka johtuu Neuvostoliiton provokoimattomasta joukkojen keskityksestä Saksan vastaiselle rajalle, vaikka maiden välillä on voimassa ystävyyssopimus.
25.-30.5. Nl:n operaatiosuunnitelmien toimeenpano alkaa. Suomen rajoilla olevien neuvostojoukkojen määrä nousee 21 divisioonaan.
28.5- Heinrichsin johtama sotilasvaltuuskunta palaa neuvotteluista ja esittelee neuvottelujen tulokset Mannerheimille ja Rytille.
2.-6.6- Saksan ja Suomen sotilaallista yhteistyötä suunnitellaan Helsingissä ja Kielissä käytännön tasolla, asialistalla ovat Saksan joukkojen keskitykset Suomeen, lentokenttien luovutus Saksalle, lentotoiminta, laivastotoiminta, Suomen liikekannallepanon ajankohta, yms.
7.-21.6- Saksalaisia joukkoja saapuu Suomeen laivoilla ja Pohjois-Norjasta maitse. Pitkän yhdentymisprosessin tuloksena Luftwaffen lupa käyttää suomalaisia lentokenttiä: Malmi 9.6., Vaasa 10.6., Rovaniemi 18.6, Utti 19.6., Kemijärvi 23.6.
10.6- Suomen rauhanajan joukot saavat käskyn siirtyä sotavahvuuteen.
15.6- Perustetaan yhteisesikunta suomalais-saksalaisille joukoille.
14.6- Sotilasneuvottelujen tulokset hyväksytään tasavallan presidentin ja hallituksen kokouksessa.
Lisäys: Suomi hyväksyy sotasuunnitelmat sillä ehdolla, että Nl ja Saksa eivät pääse sovintoratkaisuun. Osapuolten päätyessä sovintoon, Suomi haluaa vakuutuksen itsenäisyydestään mikäli mahdollista vuoden 1939 rajoilla, ja taloudellista tukea.
15.6- Heinrichs ilmoittaa valtioneuvoston päätöksestä Suomen mukana olosta Barbarossassa Saksalaisille. Lisäys: Tätä ennen Suomi haluaa vielä varmistuksen siitä, että mikäli sovintoratkaisu syntyy, sen 14.6. pyytämä vakuutus on voimassa.
15.6- Pohjois-Suomen joukot kutsutaan "ylimääräisiin harjoituksiin"
15.6- Merivoimat saavat käskyn siirtyä sodanuhka-kokoonpanoon
16.6- Presidentin määräyksestä Kajaaniin kokoontunut työryhmä alkaa suunnitella tulevassa sodassa vallattavan Itä-Karjalan miehityshallintoa
16.6- Saksan Norjan Armeijan Esikunta antaa kirjallisen suunnitteluohjeen hyökkäyksestä itselleen alistetulle Suomen Kolmannelle Armeijakunnalle (III AK).
17.6.- Hitlerin lopullinen käsky Barbarossan aloittamisesta.
17.6.- Suomen yleisesikunnan käsky yleisestä liikekannallepanosta.
17.6- Kaksi saksalaista miinalaivaryhmää saapuu Suomen vesille ja piiloutuu saaristoon.
17.6- Päiväkäskyssä Rovaniemen päämajassa: "ilmatiedustelu Venäjän alueella on sallittua 22.6. klo 2.30 alkaen".
21.6. Puolenpäivän aikaan Suomi saa lopulta virallisesti tietää, että sota tulee syttymään 22.6.
21.6- Leningradiin matkalla oleva saksalainen pommitusrykmentti saapuu Suomen ilmatilaan, lentää Etelä-Suomen halki Laatokan pohjoispuolelle ja sieltä Laatokkaa pitkin etelään pudottaen miinoja Kronstadtin laivatotukikohdan alueelle noin klo 3. seuraavana aamuna ja jatkaa matkaansa Suomeen ja Uttin kentälle, missä ne tankkaavat ja jatkavat matkaansa kotikentälleen Itä-Preussiin.
21.6- Saksalaiset miinalaivaryhmät lähtevät Suomen saaristosta illalla laskemaan operaatiosuunnitelmansa mukaisia offensiivisia miinoitteita Suomenlahdelle ja Viron rannikolle. Samoihin aikoihin liikkeelle lähtevät myös Suomen kolme sukellusvenettä aikeinaan laskea miinoja Viron rannikolle. Saksalaiset saavat työnsä päätökseen noin klo.3 aikoihin. Suomalaisten miinanlasku alkaa klo 22.6. klo 7.38. Neuvostoliittolaiset lentoveneet huomaavat miinansa jo laskeneet saksalaiset miinalaivat ja avaavat tulen niitä kohti. Suomalaisia sukellusveneitä ei havaita.
22.6. Klo 6.05 Nl aloittaa tulituksen Suomen rajan yli suomalaisiin kohteisiin.
22.6- Toinen saksalainen, Suomenlahdelta lentänyt lentorykmentti pudottaa miinoja Kronstadiin ja matkaa Uttiin välilaskuun, mukana suomalainen ilmavoimien yhteysupseeri oppaana.
22.6- Saksan Vuor.AK miehittää Petsamon Norjasta käsin alkaen klo 2.30.
22.6- Suomi aloittaa operaatio Kilpapurjehduksen, eli demilitarisoidun Ahvenanmaan miehityksen.
22.6- Suomen 17. päivänä liikekannalle pannut joukot ovat keskitysalueillaan.
22.6.- Saksa hyökkäys Neuvostoliittoon alkaa noin klo 02.30. Suomi ilmoittaa olevansa puolueeton
22-23.6.- Saksalaiset pommikoneet pommittavat Suomen kautta lentäen Neuvostoliittoa, miinoittavat Kronstadtin-Leningradin edustaa, sekä pommittavat Hankoniemeä.
22.6- Hitler pitää radiopuheen jossa ilmoittaa suomalaisten puolustavan aluettaan yhdessä (im Bunde) saksalaisten kanssa.
22.6- Suomalainen kaukopartio lähetetään saksalaisilla vesitasoilla Oulujärveltä tuohoamaan Vienan kanavan sulkuja.
23.6.- Stalinin kanavaa aiotaan pommittaa Malmin lentokentältä käsin. Huonon sään johdosta lento peruutetaan ja jo ilmassa olevat koneet pudottavat pommit Hankoon.
25.6.- Neuvostoliiton koneet aloittavat suurpommituksen Suomen alueelle ilman sodan julistusta.
25.6.- Pääministeri Jukka Rangell toteaa Suomen joutuneen jälleen sotaan: "Neuvostoliitto on uudistanut hyökkäyksen, jolla se yritti kukistaa Suomen kansan vastustusvoiman talvisodassamme 1939-1940."
26.6.- Ryti ilmoittaa radiossa sodan syttyneen, koska 25. kesäkuuta Puna-armeijan ilmavoimat pommittivat Helsinkiä, Turkua ja Porvoota, niin pääministeri Rangell toteaa radiossa, että tuosta syystä Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.
29.6.- Saksalaiset hyökkäävät Suomesta Murmanskin ja Salla-Kantalahden suuntaan
1.7. Norjan vuoristoarmeijakuntaa täydentävä suomalainen III AK aloittaa suunnitelmien mukaisesti suomalaisten vastahyökkäyksen saksalaisten joukkojen mukana Kuusamon-Suomussalmen suunnalla.
10.7 Suomalaisten päähyökkäys alkaa ja etenee seuraavasti: 7.8. Kiestinki, 29.8. Viipuri, 1.-2.9. Kannaksen vanha raja, 7.-15.9. Syväri, 11.9. Rukajärvi, 1.10. Petroskoi (Äänislinna), 4.12. Hanko, 6.12. Karhumäki, 9.12. Poventsa, minkä jälkeen siirrytään asemasotaan.
Piti minunkin tuosta Suomen osallistumisesta Barbarossa-suunnitelmaan jotain lohkaista, mutta mitäpä sitä, kun jo asiaa kiitettävästi hoitelet!
"Lisäys: Suomi hyväksyy sotasuunnitelmat sillä ehdolla, että Nl ja Saksa eivät pääse sovintoratkaisuun. Osapuolten päätyessä sovintoon, Suomi haluaa vakuutuksen itsenäisyydestään mikäli mahdollista vuoden 1939 rajoilla, ja taloudellista tukea. "
Tuollaista ehtoa siihen hyväksymiseen ei sisältynyt. Tuo on sellainen "putkislisäys" ;)
"Tuollaista ehtoa siihen hyväksymiseen ei sisältynyt. Tuo on sellainen "putkislisäys"
Ziemken mukaan sotasuunnitelmat suomalaisille 25.5.41 esitellyt Jodl oli kertonut Neuvostoliiton keskittävän joukkoja Saksan vastaiselle rajalle ja sanonut, että Saksa aikoi selvittää konfliktin lähitulevaisuudessa poliittisia kanavia käyttäen. Sotasuunnitelmat koskivat siis sitä tilannetta, jossa tuo poliittinen ratkaisu ei onnistuisi, vaan Saksa ”olisi pakotettu ryhtymään” Neuvostoliiton hyökkäysuhan torjuvaan ”ehkäisyoperaatioon” kuten Jodl asian suomalaisille perusteli.
Tasavallan presidentti ja eduskunnan ulkoasiainvaliokunta hyväksyivät 14.6. nuo suunnitelmat, mutta vaativat vielä 15.6. saksalaisilta vakuutuksen siitä, että sota syttyisi [eli Jodlin kertoma aikomus ratkaista kriisi poliittisia kanavia myöten oli varmasti epäonnistunut/th], tai jos päästäisiin rauhanomaiseen ratkaisuun [eli ponnistelut kriisin ratkaisemiseksi poliittisin keinoin olivat yhä käynnissä/th], takuun Suomen itsenäisyydestä mikäli mahdollista vanhoine rajoineen, sekä taloudellista tukea.
Jopa Neuvostoliitto oli Barbarossa-hyökkäyksen jo alettua sitä mieltä, että Suomi ei ollut syyllinen sotaan: Ote Kominternin sihteeristön ohjeesta Ruotsin kommunistiselle puolueelle Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon 24.6.41: ”Teidän julkilausumanne sisältää kolme tärkeää virhettä: Ensinnäkin, ei ole oikein kuvata Hitlerin rosvomaista hyökkäystä SNTL:oon vasallivaltioiden avulla, Saksan ja sen liittolaisten Romanian ja Suomen sotilaallisena operaationa, näiden maiden kansoja Saksa ajaa pistimin sotaan…” (Lebedeva-Rentola-Saarela: ”Kallis toveri Stalin, Helsinki 2002, s. 450; viite f. 495, op. 18, d. 1335, s.14)
Vain suomalaisista virheellistä propagandaa levitellyt ja vuoden 1918 revanssihaaveita elätellyt Otto Ville Kuusinen halusi tehdä Suomesta "sotaan syyllisen": Ote O. Kuusisen teeseistä joukkopropagandasta Suomen väestön parissa 25.7.41: ”Samaan aikaan [siis 22.6.41/th] Suomessa olleet saksalaiskoneet ja joukko-osastot suorittivat hyökkäyksiä ja ilmeisesti yhteisen sopimuksen mukaisesti muutamat fasistiryhmät Suomen rajajoukoista yrittivät tunkeutua rajan taakse.” [vrt. Mainilan laukaukset -39/th.] (Lebedeva-Rentola-Saarela: ”Kallis toveri Stalin, Helsinki 2002, s. 456; viite f. 518, op.1, d.8, s. 157-175)
On turhaa "putkismummojen" höpötellä kesäkuun 22. päivä 1941 KELLO 6.05 alkaneesta hyökkäyksestä Venäjälle - operaatio Barbarossasta. Hyökkäykseen osallistuivat sen ensi hetkistä alkaen (Petsamossa ilmeisesti jopa tunteja aikaisemmin!) Saksan, Suomen ja Romanian joukot.
http://library.thinkquest.org/C0111500/ww2/media/images/photos/barbarossa.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Silberfuchs-plan.png
Jos nyt Operaatio Barbarossasta Suomen ja Myanmarin divarikirjoista ei mitään löydykään niin ei se tarkoita sitä etteikö tietoa olisi. Operaatiosta löytyy mielettömästi kiistatonta dokumenttiaineisto Hitlerin yleisohjeista alkaen...
Das Unternehmen "Barbarossa"
http://www.russlandfeldzug.de/karte1.jpg
http://www.russlandfeldzug.de/dieostfront2.html
Russlandfeldzug 1941-1942
http://www.biologie.de/w/images/f/fb/Zweiter_Weltkrieg_Europakarte_Russlandfeldzug.png
...und Gegenoffensive 1943-45
http://www.biologie.de/w/images/a/ad/Zweiter_Weltkrieg_Europakarte_Gegenoffensive.png
- Jokainen lähteköön itse päättelemään täyttikö Suomen sodanaikaisen johdon toiminta ne syytteiden tunnusmerkit joita Nurnbergissä esitettiin Saksan ja muiden sen liittolaismaiden sotasyyllisyydestä myös Suomen kannalta?
"- Jokainen lähteköön itse päättelemään täyttikö Suomen sodanaikaisen johdon toiminta ne syytteiden tunnusmerkit joita Nurnbergissä esitettiin Saksan ja muiden sen liittolaismaiden sotasyyllisyydestä myös Suomen kannalta? "
Ei täytä.
"Kyllä Suomen sodanaikaiset keskeiset johtajat, kuten Risto Ryti ja Väinö Tanner olivat sotasyyllisiä ja he täyttivät liittoutuneiden Lontoossa -45 määrittelemät kriteerit käsitteelle rikos rauhaa vastaan, johon luettiin hyökkäyssodan suunnittelu, valmistelu ja aloittaminen."
Voittajien hyökkäyssota on aina erilainen kuin häviäjien hyökkäyssota. NL:oa ei tuomittu sen hyökkäyssodasta Suomea vastaan, vaikka sillä oli suunnitelmissä maamm valtaus, jota se yritti myös jatkosodassa. NL:oa ei myöskään tuomittu syylliseksi hyökkäyksestä baltiaan ja sen miehittämisestä, eikä myöskään Itä-Euroopan bolsevisoinnista.
Huoamatkos "syyllisyyden" eri määritelmiä?
"Ja sotasyyllisyystuomiot olivat siksi lieviä, koska Neuvostoliitto halusi rakentaa Suomen kanssa ystävälliset ja luottamukseen perustuvat suhteet. Tästä johtuen Stalin henkilökohtaisesti päästi Mannerheiminkin sotasyyllistuomiolta. Tämä naapuriystävyys sitten konkretisoitui Paasikivi-Kekkosen linjana ja YYA-sopimuksena"
Höpöhöpö. NL yritti sotien jälkeen rauhanomaisesti saada Suomea hallintaansa. kekksoen päiväkirjat kertovat, kuinka koava painostus kulissien takana oli.
Tuomioden poliittisesta luonteesta kertoo hyvin, se että Stalinin mukaan Marsalkka Mannerheimiä kohtaan Neuvostoliitolla ei ole mitään vaatimuksia. Mannerheim toimi sodanjälkeenkin Tasavallan Presidenttinä ja puolustusvoimien ylipäällikkönä. Myöhemmin Venäjän Presidentti Boris Jeltsin myönsi julkisesti, että Neuvosoliitto aloitti Talvisodan, ja että se oli jatkosodan keskeisin syy.
Sotasyyllisyystuomioistuin olisi pitänyt pitää sisällissodan jälkeen !! Ja samasta teurastajaporukasta olisi ennen talvisotaa pitännyt lahdata kaikki valkolakkiset, niin ei olisi tarvittu talvi eikä jatkosotaa.
Lahden vallanneet Saksan von der Goltzin
Itämeren divisioonan joukot eivät tuolloin
vielä tunteneet tsaarin kasakkapäälliköiden
sotataitoja.
- Taisi mennä Hennalan oppi Ludendorfille
ja Hitlerille perille - myöhemmin?
"tuo poliittinen ratkaisu ei onnistuisi, vaan Saksa ”olisi pakotettu ryhtymään” Neuvostoliiton hyökkäysuhan torjuvaan ”ehkäisyoperaatioon” "
Höpsis ja töpsis, Hölttä.
Saksalaiset pitivät Barbarossan tarkan alkamishetken pimennossa suomalaisiltakin viime hetkeen saakka. Nuo mainitut "ehdot" eli toiveet suomalaiset esittivät koskemaan sitä vaihtoehtoa, ettei suunniteltu sota alakaan vaan Saksa ja NL pääsevät poliittiseen ratkaisuun. Eli - hyökkäykseen mukaan lähtemiseen Suomi ei ehtoja esittänyt vaan siltä varalta, ettei sota alakaaan niin kuin oli suunniteltu ja niin kuin siihen oli mukaan lupauduttu.
Mauno Jokipii, Jatkosodan synty:
" Mielenkiintoista on, mihin yksityiskohtiin Mannerheim ja Suomen johtoryhmä suostuivat Heinrichsin paperissa 2.6. jo ennakolta Helsingin neuvottelujen aluksi, ja mitä vastatoivomuksia suomalaisilla silloin lyhyesti sanottuna oli.
1. Antamaan kaksi divisioonaa ja yhden pataljoonan pohjoiselle operaatiosuunnalle.
2. Antamaan saksalaisten käyttöön kaksi lentokenttää, Etelä-Suomesta joko Helsingin tai Turun, Pohjois-Suomesta Kemin.
3. Suomi toivoi hartaasti vihollisen lentokenttien nopeaa hävittämistä hyökkäyksen alkaessa erikoisesti Suomenlahden eteläpuolella, jotta Suomessa säästyttäisiin pommitusvahingoilta.
4. Suomi korosti myös Nevan ja Stalinin kanavan sulkemista miinoituksin, jottei ’mahdollinen operaatio Aunuksen suuntaan’ saisi Laatokalla vastaansa Neuvostoliiton laivastovoimia.
5. Suomi pyysi Salzburgissa ja Berliinissä esitettyjen näkökantojen mukaisesti Saksaa harkitsemaan uudelleen Ahvenanmaan ja Hangon kysymyksiä – toisin sanoen osallistumaan molemmilla suunnilla.
6. Koska pohjoisen suunta veisi kaksi divisioonaa ja muut rintamat 6-7 divisioonaa, Suomen ’eteläiseen voimaryhmään’ kaakkoisrajalle voitiin kerätä enintään 5-6 divisioonaa (Hyökkäysryhmäksi, sanoi ptk 26.5.) (sivu 321)
Mitä Helsingissä siis päätettiin? Siellä sovittiin sotilaiden kesken varsin pitkälle meneviä yksityiskohtia myöten siitä sotilaallisesta yhteistyöstä, joka muutama päivää myöhemmin käytännössä alkoi kauttakulkusopimukset tavattomasti ylittävillä joukkojen siirroilla Lappiin maitse (7.6.) ja meritse (10.6.) Barbarossa-keskityksiä varten, saksalaisten sotalaivojen salaisella saapumisella Suomen saaristoon (14.6.) ja lopuksi saksalaisten lentokoneiden tulolla eräille Suomen lentokentille (20.6.). Muodollisesti tämä tehtiin sillä edellytyksellä, että ’asianomaisten keskeisin neuvotteluin oli selvitetty asian poliittinen puoli.’ Tällaista poliittista sopimusta maiden kesken ei intensiivisistä etsiskelyistä huolimatta ole löydetty, ja siksi voidaan todeta, ettei maiden kesken ollut olemassa muodollista liittoa. Kuitenkin Suomessa toimittiin täysin Helsingin pöytäkirjojen hengen ja kirjaimen mukaan. Ilmeiseltä näyttää, että poliittinen paperi jätettiin tekemättä , koska se yhtä huonosti soveltui Saksan kuin Suomenkin poliittiseen tilanteeseen. Silti on tosiasiallisen kehityksen nojalla pakko katsoa, että poliittinenkin yhteisymmärrys maiden kesken oli olemassa. Kukaan ei Suomen johdossa asettunut poliittisesti vastustamaan tapausten kulkua, vaan politiikka myötäili sotilaallista kehitystä sotaa kohti. Edellä on jo huomautettu siitä, että ’suuren sopimuksen’ puuttuessakin tehtiin tipottain monia poliittisia toimia, jotka tietyllä tavalla korvasivat yleissopimuksen puutteen. Hyökkäystoimien alkamiseen mennessä myös poliittiset seikat oli askel kerrallaan järjestetty kuntoon sellaista sopimuksetonta yhteistyötilannetta varten, joka sopi molemmille osapuolille parhaiten. Tähän poliittiseen myötämieleen on laskettava jo sotilasneuvottelijoiden ymmärtävä suhtautuminen suomalaisten teknisiin varauksiin, joissa esim. huomautettiin ’presidentin valtio-oikeudellisista siteistä’ (eli eduskunnasta sodan ja rauhan päättäjänä), tärkeydestä saada venäläiset näyttämään hyökkääjiltä tai Quisling-hallituksen kohtalokkuudesta yhteistyölle.
Valtiotieteilijät kutsuvat tällaista suhdetta, joka ei suonkaan ole maailmanhistoriassa harvinainen, koalitioksi. Vaikkei voi sanoa, että Helsingin-neuvotteluissa juridisesti olisi solmittu koalitio Saksan ja Suomen kesken, on pakko ajatella, että näiden sotilasneuvotteluiden antamien suuntaviivojen mukaan maat seuraavien viikkojen kuluessa käytännössä tulivat koalitiokumppaneiksi. Suomen ylimmän poliittisen johdon suostumus on ollut pohjana jo neuvottelujen käymiselle. Poliittinen ratkaisu ajoittuu siis kuun vaihteeseen (viimeistään 2.6., mutta todennäköisesti jo 30.5.) (sivut 325-326)
Käytännössä Suomen osanotto Barbarossaan Saksan rinnalla oli tullut peruuttamattomaksi Helsingin neuvotteluissa 3.-5.6. lähtien, vaikka kaikenlaisten sopimuspapereiden laadinnasta oli kummankin puolen oman intressin vuoksi luovuttu. Suomen kohtalokkaan suostumuksen antoi hallituksen pieni epävirallinen sisärengas, ei edes hallituksen virallinen ulkoasiainvaliokunta, ei siis missään tapauksessa koko hallitus saati eduskunta. (sivu 327) "
”Jatkosodan tärkein syy oli epäilemättä talvisota ja välirauhan aikana jatkunut painostus sodanuhkineen.” (Mauno Jokipii: Jatkosodan synty, takakansi) :)
"Palattuaan Helsinkiin 28.5. Heinrichs esitteli lähetyskuntansa asian heti marsalkka Mannerheimille, jolloin myös puolustusministeri Walden oli läsnä. Nämä hyväksyivät suoritetut toimenpiteet. Myös presidentille Heinrichs kävi 29.5. itse kertomassa matkastaan. Pää- ja ulkoministerin informoiminen näyttää siis jääneen Rytin tehtäväksi.
Ehdotus, jonka Heinrichsin delegaatio toi Saksasta, oli itse asiassa selväpiirteinen pyyntö osallistumisesta hyökkäyssotaan. Todellista puolustussotamahdollisuutta, jossa saksalaiset joukoillaan vain auttaisivat hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Suomea puolustamaan omaa aluettaan, ei ollut edes sivuttu, saati että siitä olisi kirjallisia suunnitelmia kuten hyökkäyksestä. Yhteisen puolustautumisen voi ajatella olleen pois laskuista, sellaisesta yhteistyöstä Saksa ei yksinkertaisesti ollut kiinnostunut. Sen sijaan alunperin Suomelta ei vaadittu täysmittaista hyökkäyssotaa vastustajan alueelle, vaan tyydyttiin pienempiin uhrauksiin." -Jokipii, s.313
Monista ansioistaan huolimatta korkeasti arvostetun ja vuosi sitten edesmenneen Jyväskylän yliopiston historian professorin Mauno Jokipiin "Jatkosodan synty" alkaa olla uudemman sotahistorian kannalta divarikirjallisuutta.
Siitä pyydetään kyllä vielä aika paljon - 15 euroa!
http://www.huuto.net/fi/showitem.php3?itemid=70594591
Jokipiiltä puuttuu valtavasti lähdeaineistoa niin Saksan ja Venäjän kuin jopa anglosaksisista arkistolähteistä - melkein kaikki olennainen.
Lista vaikuttaa tutulta. Kiitos "täydennyksestä" ;)
http://nimierkki.blogspot.com/2007/02/jatkosodan-alku-p iv-kerrallaan.html
Pari kohtaa siellä pistää heti silmään, mm. siellä listataan kaikki mahdolliset suunnitelmat, mitä puna-armeijalla oli Suomen varalle. Mitään näitä suunnitelmia ei kuitenkaan koskaan alettu toteuttamaan. Aivan samalla tavalla sinne pitäisi listata myös kaikki Suomen armeijan suunnitelmat, niitäkin löytyy, eikä niitäkään kaikkia toteutettu.
Neuvostojoukkojen määräksi olet saanut aika paljon:
"25.-30.5. Nl:n operaatiosuunnitelmien toimeenpano alkaa. Suomen rajoilla olevien neuvostojoukkojen määrä nousee 21 divisioonaan. "
- Mistä moinen tieto määrästä on lähtöisin?
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/ cwdata/41JoukkojenRyhmitykset.html
Ja tämä lisäyshän ei pidä paikkaansa:
"14.6- Sotilasneuvottelujen tulokset hyväksytään tasavallan presidentin ja hallituksen kokouksessa.
Lisäys: Suomi hyväksyy sotasuunnitelmat sillä ehdolla, että Nl ja Saksa eivät pääse sovintoratkaisuun."
Suomi siis esitti toiveita SILTÄ VARALTA ettei sota suunnitellusti alakaan vaan Saksa ja NL pääsevät poliittiseen sopuun. Suomen hyökkäykseen lähdölle ei ollut ehtoja, eikä niitä esitetty. Presidentti hyvin yksinkertaisesti hyväksyi 14.6 sotilasneuvottelujen tulokset, eli hyökkäyssuunnitelmat, eikä siinä yhteydessä mitään ehtoja esitetty. Poliittiset toiveet esitettiin erikseen muissa yhteyksissä.
Muutenkin tuon listauksen aikajärjestys kannattaisi laittaa oikeaan järjestykseen. Ennen klo 06.05 ehti tapahtua kaikenlaista, mm. saksalaisten kaksi pommituslentoa Leningradin suuntaan Suomen alueen kautta oli jo silloin lennetty. Tietysti Putkisen kaverina haluat Putkisen pyhän hetken pitää listassa edellä muita, vaikkei se ihan oikessa järjestyksessä siellä olekaan ;)
Etkö käsitä, että ilman Talvisotaa ei olisi tarvinnut NL;oon hyökätä?
"Etkö käsitä, että ilman Talvisotaa ei olisi tarvinnut NL;oon hyökätä? "
No enpä todellakaan käsitä. Saksan tarjouksessa Suomelle Barbarossaan mukaan lähtemisestä talvisodassa menetettyjen alueiden takaisin saaminen oli vain yksi täky, Hitler tarjosi paljon muutakin. Muutenkin väitteesi on ristiriitainen, jos sitä verrataan vaikka tuohon Höltän siteeraamaan Risto Rytin puolustuspuheen ensimmäiseen kohtaan: "1. Me emme halunneet – kuten olen osoittanut – kostoa tai revanssia." Niin, että jos revanssia ei haluttu edes presidentin mukaan niin eihän talvisota ollut silloin edes syy hyökätä.
Saksa kyseli Suomen johdolta jo toukokuussa 1941 tulevan Neuvostoliiton vastaisen sodan jälkeisiä rajatoivomuksia ja niitä esitettiin Suomesta viisi vaihtoehtoa ja vain yksi oli Tarton rauhan mukainen rajavaihtoehto, muissa Suomi oli suurempi. Vaikka talvisota olisi jäänyt sotimatta niin houkutus lähteä Saksan kelkkaan olisi ollut suuri kesällä 1941. Emme voi tietää miten olisi käynyt, mutta sodan ulkopuolella pysyminen olisi ollut ihan yhtä vaikeaa kuin mitä se oli todellisuudessakin.
novoi olipa mielenkiintoista ?kerro lissää.
En ole koskaan kuullutkaan, mutta hyvin mielenkiintoista,onko edelleen Karjalasta kysymys ?
"Monista ansioistaan huolimatta korkeasti arvostetun ja vuosi sitten edesmenneen Jyväskylän yliopiston historian professorin Mauno Jokipiin "Jatkosodan synty" alkaa olla uudemman sotahistorian kannalta divarikirjallisuutta. "
Tämä kyseinen "divariopus" vaan sattuu olemaan yhä jokaisen historianopiskelijankin pakkoluettavaa, jos aikoo kurssista läpi päästä ja pisteet saada. Höltät ja Putkiset muuten reputtaisi :D
"Jokipiiltä puuttuu valtavasti lähdeaineistoa niin Saksan ja Venäjän kuin jopa anglosaksisista arkistolähteistä - melkein kaikki olennainen. "
Anglosaksisilla lähteillä ei paljoa tee kun on kyse Suomi-Venäjä-Saksa -suhteista ja Venäjän arkistot olivat vielä kiinni kun Jokipii tutkimuksensa teki. Ohto Manninen niihin arkistoihin pääsi myöhemmin kurkistamaan, eikä sieltä mitään mullistavaa löytynyt: CCCP:n hyökkäyssuunnitelmat Suomen suunnalle vuodelta 1940. Tämä kassakaappikama ei koskaan suunnitelmaa eli paperia pidemmälle päässyt, joten mitään käytännön merkitystä näillä papereilla ei tapahtumiin ollut.
Kaiken kaikkiaan Jokipiin päätelmät pitää yhä kutinsa, joten jos divarista löytyy niin osta pois.
"25.-30.5. Nl:n operaatiosuunnitelmien toimeenpano alkaa. Suomen rajoilla olevien neuvostojoukkojen määrä nousee 21 divisioonaan. "
Jatkosodan alkuviikolla niitä olikin jäljellä sitten enää 14 divisioonaa. Outo hyökkääjä tämä Neuvostoliitto kun vähensi sotaväkeä Suomen rajoilta vaikka tänne muka hyökkäsi ja aikoi maan taas vallata(?).
Jatkosodan pikkujättiläinen (s.80); Neuvostoliiton maajoukkkojen ryhmitys sodan alkuviikolla (Antti Juutilainen - Matti Koskimaa) pohjoisesta etelään:
- 14. Armeija (52.D, 14.D, (42.AK;)104.D (Kiestinki), 122.D (Salla) ja 88.D (Arkangeli))
- 7. Armeija (54.D (Repola), 71.D (Porajärvi), 168.D (Sortavala), 237.D (Loimola)
- 23. Armeija (19.- ja 50.AK, Kannas) 142.D, 115.D, 198.D, 43.D, 123.D.
- 8.Er.Jv.Pr (Hanko).
"Niin, että jos revanssia ei haluttu edes presidentin mukaan niin eihän talvisota ollut silloin edes syy hyökätä."
Onko ymmärryksessäsi vikaa? Jos NL ei olisi aloittanut Talvisotaa, miksi Suomella olisi ollut tarvetta hyökätä NL:oon ja lähteä hakenmaan omia alueitaan takaisin? TALVISODASTA kaikki alkoi, ei Jatkosodasta.
"Vaikka talvisota olisi jäänyt sotimatta niin houkutus lähteä Saksan kelkkaan olisi ollut suuri kesällä 1941."
Miksi olisi pitänyt lährä "Saksan kelkkaan", jos siihen ei olisi ollut mitään aihetta?
"Onko ymmärryksessäsi vikaa? Jos NL ei olisi aloittanut Talvisotaa, miksi Suomella olisi ollut tarvetta hyökätä NL:oon ja lähteä hakenmaan omia alueitaan takaisin?"
Ei tarvetta lähteä hakemaan omia alueitaan takaisin, mutta Saksa tarjosi mukaan lähtemiseen muitakin tekosyitä. Nekö ei mahdu sinun kaaliisi?
"Miksi olisi pitänyt lährä "Saksan kelkkaan", jos siihen ei olisi ollut mitään aihetta? "
Ne Saksan tarjoamat aiheet olisivat Suomea kiinnostaneet ilman talvisotaakin. Koitahan nähdä maailmanpoliittinen tilanne sen näkökykysi peittävän talvisodan yli - ei se ollut Suomen ainoa syy lähteä Saksan kelkkaan.
Professori Mauno Jokipiin kirjoja olen tietysti lukenut, mutta Ahto Ohdot ja Ohto Ahdot jätän omaan arvoonsa sinne viime vuosituhannen puolelle - hämäryyteen.
Oppisivatpa edes omaa arkistoaan hoitelemaan niin jotain löytäisivät ja pystyisivät ymmärtämään suuremmissakin ympyröissä.
Ohton ja kumppaneiden ammatti- ja kielitaito riittänevät Sörkän kaupunginosakirjastoon - vaan ei maailmalle.
"Ohton ja kumppaneiden ammatti- ja kielitaito riittänevät Sörkän kaupunginosakirjastoon - vaan ei maailmalle. "
Omien viestiesi laadusta ja niiden sisällöstä päätellen sinä et ole oikea henkilö heitä arvostelemaan yhtään mistään.
”…CCCP:n hyökkäyssuunnitelmat Suomen suunnalle vuodelta 1940. Tämä kassakaappikama ei koskaan suunnitelmaa eli paperia pidemmälle päässyt, joten mitään käytännön merkitystä näillä papereilla ei tapahtumiin ollut.”
Olet ilmeisesti samaa mieltä, kuin 90-luvun alun lukion Muuttuva maailma –niminen historian oppikirja, jonka kirjoittajiin kuuluu mm. Heikki Ylikangas: II maailmansodan jälkeen ”Luovutetuilta alueilta asukkaat muuttivat Suomeen.” ”Luovutetut alueet” eivät ilmeisesti olleet lainkaan Suomea, vaan ”luovutetuilta alueilta” haluttiin vain muuttaa Suomeen.
Venäläistutkija Juri Gorkovin mukaan Neuvostoliiton puolustussuunnitelmien pääperiaate oli ”ensin [vihollisen/th] hyökkäys –sitten puolustus”. Suunnitelmaan oli vuodesta 1935 alkaen sisältynyt käsky, jonka mukaan joukkojen oli keskittämisen jälkeen oltava valmiit ratkaisevaan hyökkäykseen. Tätä suunnitelmaa sovellettiin myös Talvisodassa, kun Nl lavasti itse Mainilassa ”Suomen hyökkäyksen”, johon sitten vastasi sodalla.
”Puolustussuunnitelmaan” tehtiin vuosien varrella tarpeelliseksi katsottuja muutoksia, ja Gorkovin mukaan 15.5.1941 hyväksyttiin uudistettu ”Saksaa ja sen liittolaisia vastaan alkavan sodan toimintasuunnitelma”. Leningradin sotilaspiirille oli annettu jo 14.5. suunnitelmaan perustuva käsky nro 503 912, jonka mukaan joukkojen organisointi oli aloitettava 25.-30.5., jonka jälkeen organisoinnille oli varattu aikaa 25-30 päivää. Tämän jälkeen joukkojen tuli olla valmiina siirtymään ratkaisevaan hyökkäykseen, jonka syvyys olisi 250-300 km.
Suomeen 25.6.41 kohdistettua suurpommitusta ”ennakoivana sotatoimena” pitävä venäläistutkija Baryšnikov sanoo Nl:lle olleen välttämätöntä toimia Suomeen kohdistetuissa pommituksissa Saksaa ja sen liittolaisia vastaan alkavan sodan toimintasuunnitelmien (päivätty 15.5.1941) mukaan. Stalin oli vahvistanut asian lopullisesti 24.6. (Barysnikov: Leningradin piiritys ja Suomi 1941-1944)
Kun Saksa oli ennättänyt aloittaa oman ”ennakoivan sotatoimensa” ennen Neuvostoliittoa, Nl joutui siirtämään Leningradin sotilaspiirin joukkonsa torjumaan Saksan hyökkäystä Suomeen suunnitellun "puolustushyökkäyksen" sijasta, mutta suurpommitus oli tulos suunnitelmasta, joka onnistuessaan olisi ”puoluksellisine” 250-300 km:n hyökkäyssyvyyksineen merkinnyt Suomen itsenäisyyden ja demokraattisen yhteiskuntajärjestelmän päättymistä.
"Ei tarvetta lähteä hakemaan omia alueitaan takaisin, mutta Saksa tarjosi mukaan lähtemiseen muitakin tekosyitä. Nekö ei mahdu sinun kaaliisi?"
Etkö käsitä todellaan, että ilman Talvisotaa ei olisi TARVETTA ollut tarttua mihinkään tarjouksiin? Eikä niitä olisi edes tullut.
"Miksi olisi pitänyt lährä "Saksan kelkkaan", jos siihen ei olisi ollut mitään aihetta? "
Ne Saksan tarjoamat aiheet olisivat Suomea kiinnostaneet ilman talvisotaakin. Koitahan nähdä maailmanpoliittinen tilanne sen näkökykysi peittävän talvisodan yli - ei se ollut Suomen ainoa syy lähteä Saksan kelkkaan."
Höpöhöpö. Ilman Talvisotaa Saksa ei olisi tarjonnut mitään, koska NL ei olisi hyökännyt, eikä turvaa olisi Suomen tarvinnut mistään hakea.
Et voi olla noin tyhmä.
"Etkö käsitä todellaan, että ilman Talvisotaa ei olisi TARVETTA ollut tarttua mihinkään tarjouksiin? Eikä niitä olisi edes tullut."
Jossittelu on sinänsä mukavaa, mutta jos siihen ryhtyy niin pitää myös ymmärtää ajan tilanne ja tarjolla olleet vaihtoehdot, sekä suhteuttaa ne muiden politiikkaan. Suomen asemaa ei kannata laittaa arvoon jossa se ei koskaan ollut. Suomi oli yli käveltävä pikkuvaltio, vain yksi nappula pelissä, jota se ei olisi pelannut ollenkaan sitoutumatta jompaan kumpaa isompaan pelaajaan. Ei meillä ollut millä pelata, pelivälineet saatiin Saksalta.
Tarjouksia Barbarossaan osallistumisesta Suomelle olisi tullut. Pelkkä Karjalan menetys talvisodassa ei luonut Suomelle mitään "tarvetta" ryhtyä uuteen sotaan vaan siihen sotaan lähdettiin paljon suuremmista paineista. Menetettyjen alueiden takaisin saaminen oli vain yksi sodan syistä, eikä edes tärkein niistä. Tärkein oli se uhka, joksi Neuvostoliitto koettiin ja sen torjumisessa Suomella olisi ollut todellista TARVETTA myös ilman talvisotaakin. Kirjoittaja unohtaa tuossa, että Suomi olisi välttynyt talvisodalta vain myöntymällä Neuvostoliiton kaikkiin vaatimuksiin.
Kirjoittaja ei tuossa ymmärrä sen hetkisestä tilanteesta näköjään yhtään mitään vaan kuvittelee kaiken johtuneen talvisodasta. Suomi olisi Neuvostoliiton kokenut uhaksi ilman talvisotaakin. Suomi olisi ollut ihan siinä samassa pakkoraossa Saksan ja Neuvostoliiton välissä joka tapauksessa.
Hitler olisi Barbarossansa aloittanut joka tapauksessa, talvisota ei siihen päätökseen vaikuttanut. Aivan samalla tavalla Hitler olisi pyytänyt Suomea, Unkaria, Romaniaa, jne. mukaan sotaretkelle ja aivan samat tarjoukset Hitler olisi Suomelle tehnyt, ilman sitä Karjalan palautusta tietysti. Suomihan sai Saksasta aseita ja ruokaa, joiden avulla se sotansa kävi ja joita ilman Suomesta ei olisi ollut mitään sotimaankaan. Neuvostoliitoltako se apu olisi pitänyt ottaa?
Saksa oli vallannut Norjan ja se olisi hyökännyt pohjoisessa Murmanskin suuntaan myös Suomen aluetta käyttäen. Etelässä Saksan laivasto oli alakynnessä ja ainoa tehokas tapa käydä sotaa punalaivastoa vastaan oli miinasota. Itämeren sulkeminen miinoituksin ilman Suomen tukea olisi johtanut vihollisuuksiin myös Suomea vastaan. Neuvostoliitollahan oli Hangossa tukikohta juuri Suomenlahden sulkemista varten. Olisi ollut odotettavissa Saksan maihinnousu Suomeen, olisiko Suomi puolustautunut sitä vastaan? Jos olisi, niin sodan jälkeen Baltian tie olisi ollut meidänkin tiemme.
"Kun Saksa oli ennättänyt aloittaa oman ”ennakoivan sotatoimensa” ennen Neuvostoliittoa, Nl joutui siirtämään Leningradin sotilaspiirin joukkonsa torjumaan Saksan hyökkäystä Suomeen suunnitellun "puolustushyökkäyksen" sijasta, mutta suurpommitus oli tulos suunnitelmasta, joka onnistuessaan olisi ”puoluksellisine” 250-300 km:n hyökkäyssyvyyksineen merkinnyt Suomen itsenäisyyden ja demokraattisen yhteiskuntajärjestelmän päättymistä. "
Suomen pommitukset 25.6.-41 johtuivat yksinkertaisesti siitä miten Saksa oli 21.6. alkaen käyttänyt Suomen aluetta hyväkseen Neuvostoliittoon hyökkäyksessään. Se pommitus ei ollut osa mitään sen suurempaa Suomen valtaussuunnitelmaa, jota Neuvostoliitto muka toteutti alkaneesta Barbarossasta mitään välittämättä. Leningradin alueen ilmavoimien komentaja pyysi ja sai luvan pommitukseen "ryhtyäkseen vastatoimintaan" ja sillä saletti.
Puna-armeija teki välirauhan aikana jos jonkinlaisia suunnitelmia ja niihin kuuluu myös suunnitelma Suomeen hyökkäämisestä. Kun Barbarossa sitten alkoi, ei tällä suunnitelmalla ollut enää mitään virkaa startegisen tilanteen muuttuessa aivan toiseksi kuin mitä suunnitelma edellytti.
Sodankäynti on ennakointia ja vastatoimia. Neuvostoliitto myöhästyi ennakoinnissa ja sille jäi vastatoimet. Mitään ennakointiahan Etelä-Suomen lentokenttien pommittaminen ei enää ollut, saksalaisethan operoivat jo niiltä.
Hölttä sekoittaa lahjakkaasti myös puna-armeijan suunnitelmia Saksan ja Suomen suunnalla. Saksan suunnalla suunnitelmaan tosiaan kuului Saksan hyökkäyksen vastaanottaminen, torjunta ja vastahyökkäys 250-300 km syvyyteen Saksan hallitsemalle alueelle. Suomen suunnalla puna-armeijan joukot olivat kuitenkin saaneet käskyn "vahvasta puolustuksesta" ja ne olivatkin jo vuoden ajan saaneet kaivautua asemiin Suomen rajoille. Bunkkerilla ei voi hyökätä.
Tämä näkyy myös Suomen suunnan joukkojen määrästä. Suomen valloitussuunnitelmassa vuodelta 1940 Suomi olisi vallattu reilun 40 divisioonan voimin. Kesällä 1941 Suomen rajoilla ei ollut puoliakaan tästä suunnitelmien vaatimasta asevoimasta. Mitään hyökkäystä Suomeen ei ollut tulossa kesällä 1941, eikä siitä sellaisesta olekaan löytynyt minkäänlaisia todisteita. Niihin suunnitelmiin, mitä Neuvostoliitolla oli etelässä, on ihan turha vedota.
Kun Suomen hyökkäys sitten 10.7.-41 alkoi, odotettuaan Saksan kanssa sovitun mukaisesti Saksan joukkojen etenemistä etelässä, jotta Suomen hyökkäys tuntuisi yhteistoimintana Leningradin suunnalla, kohtasi Suomen armeija hyvin kaivautuneen ja puolustavan vihollisen. Jatkosodan hyökkäysvaiheessa kuolikin enemmän suomalaisia kuin koko talvisodassa, vaikka painopistesuunnissa Suomella ja Saksalla olikin ylivoima.
Neuvostoliitto suunnitteli Suomeen kohdistuvaa hyökkäystä jo 1930 luvun alussa.
Hyökkäys Suomeen toteutettiin 30.11.1939.
Onko asiassa jotakin epäselvää?????????????
"Neuvostoliitto suunnitteli Suomeen kohdistuvaa hyökkäystä jo 1930 luvun alussa. "
Ja Mannerheim suunnitteli hyökkäystä Pietariin jo 1920. Mitä sitten?
"Hyökkäys Suomeen toteutettiin 30.11.1939. "
Ja lopetettiin 13.3.1940
"Onko asiassa jotakin epäselvää????????????? "
Näköjään on ;)
Rüdiger von der Goltz voitti venäläiset kuten teki Erich Ludendorff. Hitleri iivana hävisi vain siksi koska ei antanut Pauluksen murtautua ulos Stalingradista.
Aika huonot sotavoimat täytyy olla jos idässä olleet 3.3 miljoonaa saksalaista voivat tuhota 27 miljoonaa neuvostoliittolaista.
Tyhmä iivana lahopää.