Mietiskelin tässä tietoisuuden luonetta materialistisen ontologian
maailmankatsomuksen valossa.
Herää ajatus, että
yksilön tietoisuutta ei voida alistaa objektiksi menettämättä sen (ominta) subjektiluonnetta.
Olen käsittänyt niin, että
alkuperäisen subjektin ja objektin asetelmaa kokonaisuutena ei voida alistaa uudelle subjektille rikkomatta alkuperäistä asetelmaa, ja luomatta samalla uutta kokonaisuutta;
subjektin A kokemus subjektin B kokemuksesta objektista C on aina eri,
kuin subjektin B kokemus objektista C.
Eli siis esim. jos Martti Luther Kingillä on mielikuva pihvistä, ja tutkija tekee tästä havainnon.
Tutkijalla voi olla havainto pihvin mielikuvasta, M-L-K:sta, sekä kaikesta siitä mitä M-L-K:n aivoissa tapahtuu, mutta tutkijalla ei sen sijaan voi olla
Martti Luther Kingin itsensä sen hetkistä mielikuvaa pihvistä.
maailmankatsomuksen valossa.
Herää ajatus, että
yksilön tietoisuutta ei voida alistaa objektiksi menettämättä sen (ominta) subjektiluonnetta.
Olen käsittänyt niin, että
alkuperäisen subjektin ja objektin asetelmaa kokonaisuutena ei voida alistaa uudelle subjektille rikkomatta alkuperäistä asetelmaa, ja luomatta samalla uutta kokonaisuutta;
subjektin A kokemus subjektin B kokemuksesta objektista C on aina eri,
kuin subjektin B kokemus objektista C.
Eli siis esim. jos Martti Luther Kingillä on mielikuva pihvistä, ja tutkija tekee tästä havainnon.
Tutkijalla voi olla havainto pihvin mielikuvasta, M-L-K:sta, sekä kaikesta siitä mitä M-L-K:n aivoissa tapahtuu, mutta tutkijalla ei sen sijaan voi olla
Martti Luther Kingin itsensä sen hetkistä mielikuvaa pihvistä.
Vastaukset 30
Vanhimmat
kunnes toisenlainen kaava saadaan massan ja energian välille.
Tässä topikissa materialismi on massa (m) ja tietoisuus energia (E). Yksiselittein suhde, pitäisi olla helppo ymmärtää.
materian käsite fysiikassa on eri asia,
kuin materialismi filosofiassa.
puhuin siis materialistisesta ontologiasta, joka
on filosofiaa, ei fysiikkaa.
se, minkä itse käsitin mahdollisena materialismin ongelmana jäi sinulta kenties havaitsematta;
juttu oli siis se, että jos jokin päättelyketjun osa ei säilytä reduktionistisessa päättelyssä omaa luonnettaan,
ei päättelyketjun tuloskaan voi kohdistua siihen, mihin se pyrkii kohdistumaan.
Aiemmin mainitsemassani esimerkissä M-L-K menetti päättelyketjussa asemansa subjektina, näinollen tutkijan reduktionistiset päätelmät eivät käsittääkseni voi koskea M-L-K:n subjektiluonnetta (jonka luonne siis oli materialismin kannalta päättelyn kohteena). Tieotoisuuden yksityisyydestä löytyy myös kirjallisuutta, jos jäi kiinnostamaan mm. Thomas Nagelin.
//Herää ajatus, että
yksilön tietoisuutta ei voida alistaa objektiksi menettämättä sen (ominta) subjektiluonnetta.//
- Hassua, mutta totta on se, että suurin subjektiivisuus on loppujen'lopuksi--> suurinta mahdollista objektiivisuutta.
lehmäkin lentää kävellessä..kontekstia vaihtaessa.
Lisää aikaa ja ajattelua toivottaen.
T: hylkiö
ilman muuta, muistaen tietenkin kielen pelisäännöt, sen kanssa pelailessa.
¤roger¤
Tämän vuoksi esim mielikuvat uskonnosta ovat aina yksilöllisiä ja ne vääristyy mitä enemmän niitä jakaa eteenpäin.
http://omglol.kerrolisaa.com/1/3028.jpg
"yksilön tietoisuutta ei voida alistaa objektiksi menettämättä sen (ominta) subjektiluonnetta."
"joskus pelkkä avautuminen käy terapiasta"
ja voihan 'samaa' kokemaa käsitellä yleisellä tasolla, tai vaihtoehtoisesti käsitellä sitä sidottuna yksilöön.
toisinsanoen subjektiluonne riippuu kovin paljon tavasta käsitellä asiaa.
"Olen käsittänyt niin, että
alkuperäisen subjektin ja objektin asetelmaa kokonaisuutena ei voida alistaa uudelle subjektille rikkomatta alkuperäistä asetelmaa, ja luomatta samalla uutta kokonaisuutta;"
yleensä informaatiota vastaanottaessa 'alkuperäinen' on jo historiaa.
mitä muuten ajat takaa :)
"yleensä informaatiota vastaanottaessa 'alkuperäinen' on jo historiaa."
Ongelmat ilmenevät käsittääkseni jo analyyttisellä tasolla.
"mitä muuten ajat takaa :)"
Sitä, että päätelmiä koskien alkuperäisen ominta (eli subjekti-) luonnetta ei käsittäkseni voitaisi tehdä. Jos päättelyketjun osat eivät sisällytä mitä niiden pitäisi oletetusti sisältää, ei päättelyketjun lopputulos luonnollisestikaan koskisi sen tarkoitettua kohdetta, eli materialistisen ontologian mukainen määritelmä subjektiivisen tietoisuuden luonteesta olisi todellisuudessa määritelmä jollekkin muulle, kuin subjektiiviselle tietoisuudelle.
ilmenevät ihan missä vaan ;)
subjektiivinen tietoisuus on juuri tuota yksilöön sidottua. ei subjektiivisuus mihinkään muutu osaltaan, muuta kuin suhteessa kontekstiin. mikäli siis subjektia käsitellään objektina.
subjektiivinen kokemus on subjektiivinen kokemus. ei se (määritys) siitä muutu, vaikka sitä objektina (kontekstia vaihtamalla) käsiteltäisiinkin.
subjekti-objekti, jing ja jang, hodari tuplamämmeil..
mun mielipide.
"subjektiivinen kokemus on subjektiivinen kokemus. ei se (määritys) siitä muutu, vaikka sitä objektina (kontekstia vaihtamalla) käsiteltäisiinkin. "
Niin, ei määritys, mistä (minun ymmärrykseni mukaan=) virhepäätelmä käsittääkseni johtuukin. Määritelmää pitäisi muuttaa, koska sen kohde muuttuu (tai siis jää itseasiassa pois) asemanmuutoksen kautta.
Koitan ilmentää (sitä minkä käsiän materialismin ongelmana) (ja toivon mukaan en aivan pieleen) Peircen semantiikan mukaan:
M-L-K on interpretantti, jolle pihvi on merkki.
Tutkija on interpretantti, jolle M-L-K ja pihvi ovat molemmat merkkejä.
M-L-K pihvin merkin interpretanttina ei ole sama asia, kuin M-L-K:n merkki ja pihvin merkki tutkijan interpretantille.
Jos tarkoitus on määritellä M-L-K:ta interpretanttina, mutta jotenkin päädytään määrittelemään M-L-K:ta merkkinä, ei määrittely kohdistu alkuperäiseen kohteeseensa.
"subjekti-objekti, jing ja jang, hodari tuplamämmeil..
mun mielipide."
.. ja lainatakseni epäsuorasti Pentti Määttästä:
'jos filosofiset ongelmat vaikuttavat niljakkailta, niin ei pidä turhautua, sillä filosofiset ongelmat _ovat_ niljakkaita'.
saan selvää, niin kyseessä on ala-luokkalainen tutkija, jolla menee vellit ja puurot sekaisin.
subjekti ja subjektin kokemus - subjektiivinen kokemus --> objekti ja objektin subjektiivinen kokemus - kokemus objektiivisesti.
jompikumpi meist on nyt yössä, tai sit ei kumpikaan :)
jotenkin epämielyttävä sana. joskaan sillä mitää väliä ole (paitsi ehkä filosofiasta pitäville (?))
"filosofiset ongelmat ovat moninaisia"..yllättäen :)
..mutta penan kaa siitä samaa mieltä, että ei niistä turhautumaan kannata ryhtyä.
"kyseessä on ala-luokkalainen tutkija,"
No, tavallaan, vaikka ei kenties
samoista syistä =)
Jos ongelma on sellainen, kuin miksi sitä hahmottelin, niin
käsittääkseni kyseisen kohteen tutkiminen olisi mahdotonta niin, että sen yksityinen luonne säilytetään. Vaikka tietoisuuden toiminta paikallistettaisiin aivoihin, niiltä paikkeilta löydettäisiin kiintoisia namiskoja joita vääntämällä saataisiin M-L-K:n nuppi sekaisin, tietoisuus (vaikkapa M-L-K:n omien kertomusten perusteella) päälle ja pois ja sille voitaisiin tehdä muitakin hurjia juttuja, niin se ei kuitenkaan tarkoittaisi, että tietoisuus on materiaa.
Tieteen tapana on ohittaa subjektiivinen tietoisuus irrelevanttina (yhdentekevä se kaiketi onkin jotakin hyödyttävän toiminnan kannalta muuna , kuin siitä objektina johdettavana tietona), mutta tässähän ei nyt olekaan kyse tieteestä.
tämä keskustelu tulee päätymään siihen, että jompikumpi (minä ja sinä) toteaa että ihmisen mieli on jännä paikka ja sen tulkitsijana (parhaimpana mahdollisena) toimii ihminen itse.
huomaat varmaan että pidän kirjoituksistani edelleen kiinni..
"huomaat varmaan että pidän kirjoituksistani edelleen kiinni.."
.. eli kaikin mokomin =)
Tietoisuuden yksityisyyden
ongelmaa suhteessa materialistiseen ontologiaan
voi olla hankala hahmottaa.
sinä sitten aloittaisit määrittelyn;
1. yksityisyys
2. yksityisyys subjektin suhteen
3. yksityisyys subjekti-objekti suhteen
4. subjektin ja objektin vuorovaikutus
katsotaan, jahka viitsin huomenissa, räpätys alkaa jo riittää tältä päivältä, mutta hienoa että olet valmis laittamaan kanssani aluille dialektisen discursuksen asian tiimoilta :-P
mutta varo määrittelemästä itseäsi pihalle (jutun osalta) :)
"mutta varo määrittelemästä itseäsi pihalle (jutun osalta) :)"
Olen kyllä pyrkinyt esittämään asian jo mielestäni tarpeeksi yksinkertaisin esimerkein, eikä ajatus käsitteiden lisämäärittelystä sanottavasti innosta minua.
Olisi ehkä helpompaa aloittaa, jos sinä määrittelisit ensin, miten Sinä kyseiset käsitteet ymmärrät, mitenkäs on ;)?
määrittelen.
sun topiikki..sun määritys...sitähän tää 'keuliminen' on.
"jos filosofiset ongelmat on hauskoi, niin sanojen vääntely se vasta hauskaa onkin"
jos jaksat alkaa määrittelemään, niin ota repertuaariisi myöskin logiikan ääripää.
uskoisin että tämän ansiosta säästetään molempien aikaa.
perustuu logiikkaan...
..ties millaista sekin olisi, jos ei siihen perustuis :)
mihinkäs logiikka perustuu =P?
"sun topiikki..sun määritys..."
Ei tuo ole mikään "kiveen kirjoitettu" laki =)
Toisaalta lukijakin voi olla vain laiska.'
Lukeminen voi vaatia myös oma-aloitteisuutta ja omaa toimeliaisuutta. Joskus on turha syyttää vain kirjoittajaa, jos yhteisymmärrystä ei synny.
Kaikki asiat eivät edes aukene kaikille, esim. koska yhteinen kieli puuttuu. Erityisesti filosofiassa on tuttua, että merkitykset ja niiden vivahteet vaihtelevan eri perinteissä ja perinteiden sisäpuolellakin.
Jos sinua kiinnostaa, mitä tarkoitin, niin valitettavasti siirrän nyt vastuun sinulle itsellesi lukijana ja tekstin tulkitsijana.
Voit toki myös esittää asiallisen kritiikin esittämääni asiaan kohtaan oman ymmärryksesi lähtökohdista luonnollisesti, sellaiseen vastaan jos aiheelliseksi näen.
, jos tietäisin mitä "logiikan ääripää" tarkoittaa. Onko "logiikan ääripää" jokin yleinen käsite, vai kenties itse keksimäsi? En ole vain itse törmännyt kyseiseen määritelmään koskaan.
Kysypäpä muuten itseltäsi, että millaisia ovat tarkoitusperäsi tässä keskustelussa, ja mihin eri asioihin pyrit =)?