Ne 144000 Israelin kaikista sukukunnista

Ellen White tunnusti omalla suullansa olevansa tosi-israelilainen.

voisi kuulua siihen 144000 joukkoon, kun on ollut avioliitossa miehen kanssa ja ei taatusti enää avioliitossa ollessaan ollut mikään viaton, puhdas neitsyt?

vaikka täysin perätön - jonka sinä "uskovaisena" tunnut luulevan olevasi oikeutettu tekemään.
Varoisit hieman kieltäsi siitähän Raamattukin meitä varoittaa. Vaikka omahan on asiasi - sillä itsehän vastaat sanoistasi kuten me muutkin.

Mutta alex-kasi ei ainoastaan todennut sitä
tosiasiaa - vaan liitti siihen saumattomasti
erään kohtalokkaan epäilyn, joka epäily on
Sanaa vastaan:
Että tokkopa Israelista tänä päivänä enempää
pelastuu. Tästä hän kaiketi tahtoo kiistellä.

alexilla koira haudattuna ?

AnttiVKantola kirjoitti:

Mutta alex-kasi ei ainoastaan todennut sitä
tosiasiaa - vaan liitti siihen saumattomasti
erään kohtalokkaan epäilyn, joka epäily on
Sanaa vastaan:
Että tokkopa Israelista tänä päivänä enempää
pelastuu. Tästä hän kaiketi tahtoo kiistellä.

alexilla koira haudattuna ?

Lue lisää

Minä olen sitä mieltä että ilmestyskirjassa mainitut 12000 jokaisesta Israelin sukukunnasta ovat kirjaimelliset (ja olen muuten aina ollut samalla kannalla). Joten TAAS meni Antin povaukset pieleen. Olen sitäkin mieltä että Israelilaiset jotka noudattivat Jumalan tahtoa ennen Kristusta ovat yhtälailla armossa kuin me muutkin. Ja että ei mukamas ihmisiä pelastuisi nykyisestä Israelistakin on vain Antin "saumatonta höpötystä".



Joten

ja se sopii erittäin hyvin siihen Israelin kansan esikoisuuteen mistä Raamattu puhuu niin monessa paikassa.

alex-kasi kirjoitti:

Minä olen sitä mieltä että ilmestyskirjassa mainitut 12000 jokaisesta Israelin sukukunnasta ovat kirjaimelliset (ja olen muuten aina ollut samalla kannalla). Joten TAAS meni Antin povaukset pieleen. Olen sitäkin mieltä että Israelilaiset jotka noudattivat Jumalan tahtoa ennen Kristusta ovat yhtälailla armossa kuin me muutkin. Ja että ei mukamas ihmisiä pelastuisi nykyisestä Israelistakin on vain Antin "saumatonta höpötystä".



Joten

Lue lisää

Aivan! Koskapa Sana tietää jopa Daanin vaihtumisen
Manasseen, niin kirjaimellisesti Israelin 12
sukukunnasta ne 12 x 12000 TÄYTYY olla, ei vertaus.

Miksi sanot "väärin", kun olen samaa mieltä??
Keksit riitaa siihenkin, missä ei erimielisyyttä!
Ei vaikuta asialliselta keskustelulta.
Mutta entäs se Sanan totuus, että "niin kaikki
Israel on pelastuva"?
Nimittäin sitten se jäännös,
joka antikristuksen kynsistä pelastuu - ajassa,
jolloin pakanain luku on täyttynyt ja srk temmattu.

Kun Jumala lakkauttaa Israelin paatumuksen, joka
paatumus oli siksi, että pakanoillekin julistettaisiin evankeliumi.
Olemmeko, Paavali ja minä tässä taas väärässä?

- - - - - - - - - - - - - -

ISRAELIN "KAIKISTA SUKUKUNNISTA" YHT. 144000

JOS Herra olisi hyljännyt Israelin kansana
(12 sukukuntaa), niin ei Ilm.kirjassa voitaisi
mainita Israelia, jopa tolleen sukukunnittaen
huomioiden koko Israel. Vai mitä alex-kasi?

Noiden "tahrattomien" täytyy olla messiaanisia.
Niinikään heidän neitseellisyytensä tietäen,
heidät on jo kohdussa luovutettu Jumalalle,
nasiirina erityistä tehtävää varten.
Niinpä heidän täytyy olla äitinsä kohdun ensi
hedelmä. Tätä voi verrata Mariaan ja Elisabetiin
sekä Johannes Kastajaan ja Jeesukseen.
Heitä ei valita pyhyytensä tähden, vaan tulevan
tehtävänsä vuoksi heiltä vaaditaan erityistä
erottautumista Jumalalle.

Kun siis nuo 144000 ovat (messiaanisia) israelilaisia - jonka alex-kasikin toteaa -
täytyy Jumalalla olla Israelillekin paikka
lopun ajassa - ei hyljätystä kansasta olisi
nuo 144000, vaan ennemmin vaikkapa adventisteista.

Mutta kun Joh.Ilm. on saatu jopa vasta Jerusalemin
hävityksen (n. 70-80 jKr) jälkeen, niin ei ole
mitään syytä edes olettaa, että Herra vaihtaisi
Israelin Adventtikirkkoon.

- - - - - - - - - - - - -

Lopunajassa on muitakin erityistehtävien suorittajia.
Ne kaksi "säkkipukuista todistajaa".
Ilm.kirjasta näemme, että he todistavat Jerusalemin kaduilla, ei muualla.
Eivät ole antisemitisteja, vaan nimenomaan
antikristusta ja Israelin häpäisijöitä vastaan
he puhuvat sanoin ja ihmeteoin.
Huom: ei 1260 vuotta, vaan "PÄIVÄÄ".(Ilm 11:1-14).

Ilm 11:3
"Minä annan kahdelle todistajalleni tehtäväksi julistaa sanaani säkkivaatteeseen pukeutuneina tuhat kaksisataakuusikymmentä (1260) päivää." [Matt. 11:21; Ilm. 6:12]

- - - - - - - - - - - - - - - -

Ketjun alkajan puolesta laitan sanankohdat.
Sopiihan ne jo tässä vaiheessa esittää?
Kaikki Raamatun tieto 144000:sta:

Ilm. 7:4
Minä kuulin myös sinetillä merkittävien määrän. Sinetin sai sataneljäkymmentäneljätuhatta (144000),
ja heitä oli kaikista Israelin heimoista:

Ilm. 14:1
Sitten näin tämän:
Karitsa seisoi Siionin vuorella,
ja hänen kanssaan oli sataneljäkymmentäneljätuhatta (144000)ihmistä, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi. [Ilm. 7:3,4]

Ilm. 14:3
Valtaistuimen edessä ja neljän olennon ja vanhinten edessä laulettiin uutta laulua,
jota ei voinut oppia kukaan muu kuin nuo sataneljäkymmentäneljätuhatta (144000),
jotka on ostettu maan päältä. [Ilm. 5:9]


Edelliset sanankohdat hieman laajemmin:

Ilm 7:2-5
2
Ja vielä näin yhden enkelin, joka nousi idästä kantaen elävän Jumalan sinettiä.
Hän huusi kovalla äänellä noille neljälle enkelille, joille oli annettu valta hävittää maata ja merta:
3
"Älkää hävittäkö maata, älkää merta älkääkä puita, ennen kuin olemme painaneet sinetin meidän Jumalamme palvelijoiden otsaan." [Hes. 9:4,6]
4
Minä kuulin myös sinetillä merkittävien määrän. Sinetin sai sataneljäkymmentäneljätuhatta, ja heitä oli kaikista Israelin heimoista:
5
Juudan heimosta sai sinetin kaksitoistatuhatta, Ruubenin heimosta kaksitoistatuhatta, Gadin heimosta kaksitoistatuhatta, - - -

Ilm 14:1-5 --Uusi laulu Siionin vuorella

1
Sitten näin tämän:
Karitsa seisoi Siionin vuorella, ja hänen kanssaan oli sataneljäkymmentäneljätuhatta ihmistä,
joiden otsaan oli kirjoitettu
hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi. [Ilm. 7:3,4]
2
Minä kuulin taivaasta äänen, joka oli kuin suurten vesien pauhu tai kuin ukkosen jylinä.
Ääni, jonka kuulin, oli myös kuin harppujen helinää ja harpunsoittajien laulua. [Ilm. 1:15]
3
Valtaistuimen edessä ja neljän olennon ja vanhinten edessä laulettiin uutta laulua,
jota ei voinut oppia kukaan muu kuin nuo sataneljäkymmentäneljätuhatta (144000), jotka on ostettu maan päältä. [Ilm. 5:9]
4
He eivät ole tahranneet itseään naisten kanssa vaan ovat pysyneet puhtaina kuin neitsyet, ja he seuraavat Karitsaa, minne hän meneekin.
Heidät on ostettu ihmisten joukosta esikoislahjaksi Jumalalle ja Karitsalle.
[1. Kor. 7:1; 2. Kor. 11:2; Ef. 5:27; Ilm. 3:4 | Jaak. 1:18; Ilm. 5:9]
5
Valhetta ei heidän suustaan ole kuultu, he ovat puhtaita ja virheettömiä. [Kol. 3:9]

Ilmestyskirja on mielenkiintoinen asiakirja.

AnttiVKantola kirjoitti:

Aivan! Koskapa Sana tietää jopa Daanin vaihtumisen
Manasseen, niin kirjaimellisesti Israelin 12
sukukunnasta ne 12 x 12000 TÄYTYY olla, ei vertaus.

Miksi sanot "väärin", kun olen samaa mieltä??
Keksit riitaa siihenkin, missä ei erimielisyyttä!
Ei vaikuta asialliselta keskustelulta.
Mutta entäs se Sanan totuus, että "niin kaikki
Israel on pelastuva"?
Nimittäin sitten se jäännös,
joka antikristuksen kynsistä pelastuu - ajassa,
jolloin pakanain luku on täyttynyt ja srk temmattu.

Kun Jumala lakkauttaa Israelin paatumuksen, joka
paatumus oli siksi, että pakanoillekin julistettaisiin evankeliumi.
Olemmeko, Paavali ja minä tässä taas väärässä?

- - - - - - - - - - - - - -

ISRAELIN "KAIKISTA SUKUKUNNISTA" YHT. 144000

JOS Herra olisi hyljännyt Israelin kansana
(12 sukukuntaa), niin ei Ilm.kirjassa voitaisi
mainita Israelia, jopa tolleen sukukunnittaen
huomioiden koko Israel. Vai mitä alex-kasi?

Noiden "tahrattomien" täytyy olla messiaanisia.
Niinikään heidän neitseellisyytensä tietäen,
heidät on jo kohdussa luovutettu Jumalalle,
nasiirina erityistä tehtävää varten.
Niinpä heidän täytyy olla äitinsä kohdun ensi
hedelmä. Tätä voi verrata Mariaan ja Elisabetiin
sekä Johannes Kastajaan ja Jeesukseen.
Heitä ei valita pyhyytensä tähden, vaan tulevan
tehtävänsä vuoksi heiltä vaaditaan erityistä
erottautumista Jumalalle.

Kun siis nuo 144000 ovat (messiaanisia) israelilaisia - jonka alex-kasikin toteaa -
täytyy Jumalalla olla Israelillekin paikka
lopun ajassa - ei hyljätystä kansasta olisi
nuo 144000, vaan ennemmin vaikkapa adventisteista.

Mutta kun Joh.Ilm. on saatu jopa vasta Jerusalemin
hävityksen (n. 70-80 jKr) jälkeen, niin ei ole
mitään syytä edes olettaa, että Herra vaihtaisi
Israelin Adventtikirkkoon.

- - - - - - - - - - - - -

Lopunajassa on muitakin erityistehtävien suorittajia.
Ne kaksi "säkkipukuista todistajaa".
Ilm.kirjasta näemme, että he todistavat Jerusalemin kaduilla, ei muualla.
Eivät ole antisemitisteja, vaan nimenomaan
antikristusta ja Israelin häpäisijöitä vastaan
he puhuvat sanoin ja ihmeteoin.
Huom: ei 1260 vuotta, vaan "PÄIVÄÄ".(Ilm 11:1-14).

Ilm 11:3
"Minä annan kahdelle todistajalleni tehtäväksi julistaa sanaani säkkivaatteeseen pukeutuneina tuhat kaksisataakuusikymmentä (1260) päivää." [Matt. 11:21; Ilm. 6:12]

- - - - - - - - - - - - - - - -

Ketjun alkajan puolesta laitan sanankohdat.
Sopiihan ne jo tässä vaiheessa esittää?
Kaikki Raamatun tieto 144000:sta:

Ilm. 7:4
Minä kuulin myös sinetillä merkittävien määrän. Sinetin sai sataneljäkymmentäneljätuhatta (144000),
ja heitä oli kaikista Israelin heimoista:

Ilm. 14:1
Sitten näin tämän:
Karitsa seisoi Siionin vuorella,
ja hänen kanssaan oli sataneljäkymmentäneljätuhatta (144000)ihmistä, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi. [Ilm. 7:3,4]

Ilm. 14:3
Valtaistuimen edessä ja neljän olennon ja vanhinten edessä laulettiin uutta laulua,
jota ei voinut oppia kukaan muu kuin nuo sataneljäkymmentäneljätuhatta (144000),
jotka on ostettu maan päältä. [Ilm. 5:9]


Edelliset sanankohdat hieman laajemmin:

Ilm 7:2-5
2
Ja vielä näin yhden enkelin, joka nousi idästä kantaen elävän Jumalan sinettiä.
Hän huusi kovalla äänellä noille neljälle enkelille, joille oli annettu valta hävittää maata ja merta:
3
"Älkää hävittäkö maata, älkää merta älkääkä puita, ennen kuin olemme painaneet sinetin meidän Jumalamme palvelijoiden otsaan." [Hes. 9:4,6]
4
Minä kuulin myös sinetillä merkittävien määrän. Sinetin sai sataneljäkymmentäneljätuhatta, ja heitä oli kaikista Israelin heimoista:
5
Juudan heimosta sai sinetin kaksitoistatuhatta, Ruubenin heimosta kaksitoistatuhatta, Gadin heimosta kaksitoistatuhatta, - - -

Ilm 14:1-5 --Uusi laulu Siionin vuorella

1
Sitten näin tämän:
Karitsa seisoi Siionin vuorella, ja hänen kanssaan oli sataneljäkymmentäneljätuhatta ihmistä,
joiden otsaan oli kirjoitettu
hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi. [Ilm. 7:3,4]
2
Minä kuulin taivaasta äänen, joka oli kuin suurten vesien pauhu tai kuin ukkosen jylinä.
Ääni, jonka kuulin, oli myös kuin harppujen helinää ja harpunsoittajien laulua. [Ilm. 1:15]
3
Valtaistuimen edessä ja neljän olennon ja vanhinten edessä laulettiin uutta laulua,
jota ei voinut oppia kukaan muu kuin nuo sataneljäkymmentäneljätuhatta (144000), jotka on ostettu maan päältä. [Ilm. 5:9]
4
He eivät ole tahranneet itseään naisten kanssa vaan ovat pysyneet puhtaina kuin neitsyet, ja he seuraavat Karitsaa, minne hän meneekin.
Heidät on ostettu ihmisten joukosta esikoislahjaksi Jumalalle ja Karitsalle.
[1. Kor. 7:1; 2. Kor. 11:2; Ef. 5:27; Ilm. 3:4 | Jaak. 1:18; Ilm. 5:9]
5
Valhetta ei heidän suustaan ole kuultu, he ovat puhtaita ja virheettömiä. [Kol. 3:9]

Ilmestyskirja on mielenkiintoinen asiakirja.

Lue lisää

"viaton" kysymyksesi:

Miksi sanot "väärin", kun olen samaa mieltä??
Keksit riitaa siihenkin, missä ei erimielisyyttä!
----------------------------

Ehkäpä alex tarkoitti tätä kirjoitustasi:
****
Että tokkopa Israelista tänä päivänä enempää
pelastuu.

Tästä hän kaiketi tahtoo kiistellä.

alexilla koira haudattuna ?
****

ja vielä kysyt.

alex-kasi kirjoitti:

Minä olen sitä mieltä että ilmestyskirjassa mainitut 12000 jokaisesta Israelin sukukunnasta ovat kirjaimelliset (ja olen muuten aina ollut samalla kannalla). Joten TAAS meni Antin povaukset pieleen. Olen sitäkin mieltä että Israelilaiset jotka noudattivat Jumalan tahtoa ennen Kristusta ovat yhtälailla armossa kuin me muutkin. Ja että ei mukamas ihmisiä pelastuisi nykyisestä Israelistakin on vain Antin "saumatonta höpötystä".



Joten

Lue lisää

Vastaan alex-kasille

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001692&posting=22000000033977619

alex-kasi kirjoitti:

Minä olen sitä mieltä että ilmestyskirjassa mainitut 12000 jokaisesta Israelin sukukunnasta ovat kirjaimelliset (ja olen muuten aina ollut samalla kannalla). Joten TAAS meni Antin povaukset pieleen. Olen sitäkin mieltä että Israelilaiset jotka noudattivat Jumalan tahtoa ennen Kristusta ovat yhtälailla armossa kuin me muutkin. Ja että ei mukamas ihmisiä pelastuisi nykyisestä Israelistakin on vain Antin "saumatonta höpötystä".



Joten

Lue lisää

pitäisi olla mitään epäselvää, se on niinkuin se on kirjoitettu.
Jos Raamattu ilmoittaisi, että ne 144000 ovat kaikki adventisteja, niin minä uskoisin, koska pyhä sana ilmoittaa niin..

Laitoit Ilm. 7. luvusta 144000:tta koskevaa tietoa.
Ja 14. luvusta vain sen jakeen, jonka mukaan he
laulavat yksityistä virttään valtaistuimen edessä.

Mikset laittanut asian ydintä 14. luvusta?
Vaan salasit alkujakeen, jossa Johannes NÄKEE nämä
seisomassa fyysisesti Siionin vuorella Karitsan
seurassa!

Uusi laulu Siionin vuorella - Ilm 14:1-5
1
Sitten näin tämän:
Karitsa seisoi Siionin vuorella,
ja hänen kanssaan oli sataneljäkymmentäneljätuhatta (144000)ihmistä, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi. [Ilm. 7:3,4]

Se sinetti koostuu Karitsan nimestä ja Isän nimestä. Valtaistuimen edessä - fyysisesti
Öljymäellä.
Siellä ovat myös "kaikki pyhät",
josta todistaa Ilm 7:9.
MIKSI jätit pois 144000 lisäksi mainitun lukemattoman, kaikista kielistä koostuvan pelastettujen joukon - vaikka se
olisi ollut jo seuraava jae?

Niinkuin Joh.Ilm.14. luku, niin myös Sak 14. luku
näkee kaikki pyhät seisomassa Siionin vuorella,
Herran päivänä, aikanaan.

Sak 14:4-5
4
Hän seisoo sinä päivänä Öljymäellä, joka kohoaa Jerusalemin itäpuolella.
Ja Öljymäki halkeaa kahtia idästä länteen, toinen puoli vuoresta väistyy pohjoiseen,
toinen puoli etelään, ja välille syntyy valtaisa laakso.
5
Te pakenette vuorten välissä olevaa laaksoa pitkin, ja se ulottuu Asaliin asti.
Te pakenette, niin kuin paettiin maanjäristystä Juudan kuninkaan Ussian aikana.
Sitten Herra, teidän Jumalanne, tulee Jerusalemiin, ja kaikki pyhät ovat hänen mukanaan. [Aam. 1:1 | Juud. 14].

Enkelisanoma - Apt 1:11-12
11
Nämä sanoivat: "Galilean miehet, mitä te siinä seisotte katselemassa taivaalle?
Tämä Jeesus, joka otettiin teidän luotanne taivaaseen, tulee kerran takaisin,
samalla tavoin kuin näitte hänen taivaaseen menevän." [Ap. t. 2:7 | Ap. t. 3:21]
12
Silloin he lähtivät tuolta vuorelta, jota kutsutaan Öljymäeksi ja joka on lähellä Jerusalemia, sapatinmatkan* päässä.
He palasivat Jerusalemiin [Matka, joka sapattina oli lupa kulkea, noin kilometri.] [Luuk. 24:52]

"Galilean miehet" - apostolithan olivat kaikki
galilealaisia, Jeesuksen kotikylästä.
Ja tämä Jeesuksen 3. tuleminen on vastaus juuri
siihen kaipaukseen, joka juutalaisilla yhä on.
He odottavat Messiasta ja saavat hänet silloin.
Sillä silloin he vihdoin tuntevat Jeesuksen.

Kyllä siinä selvästi sanotaan, että kysymys on juuri Israelista ja sen jälkeen muista ihmisistä kaikista maista, kaikista kansoista ja heimoista, jotka puhuivat kaikkia kieliä...

Johanneksen ilmestys 7

Tämän jälkeen näin neljä enkeliä, jotka seisoivat maan neljällä kulmalla ja pidättelivät maan neljää tuulta, ettei mikään niistä puhaltaisi yli maan ja meren eikä vasten ainoatakaan puuta.

Ja vielä näin yhden enkelin, joka nousi idästä kantaen elävän Jumalan sinettiä. Hän huusi kovalla äänellä noille neljälle enkelille, joille oli annettu valta hävittää maata ja merta:
"Älkää hävittäkö maata, älkää merta älkääkä puita, ennen kuin olemme painaneet sinetin meidän Jumalamme palvelijoiden otsaan." Minä kuulin myös sinetillä merkittävien määrän. Sinetin sai sataneljäkymmentäneljätuhatta, ja heitä oli kaikista Israelin heimoista: Juudan heimosta sai sinetin kaksitoistatuhatta, Ruubenin heimosta kaksitoistatuhatta, Gadin heimosta kaksitoistatuhatta, Asserin heimosta kaksitoistatuhatta, Naftalin heimosta kaksitoistatuhatta, Manassen heimosta kaksitoistatuhatta, Simeonin heimosta kaksitoistatuhatta, Leevin heimosta kaksitoistatuhatta, Isaskarin heimosta kaksitoistatuhatta, Sebulonin heimosta kaksitoistatuhatta, Joosefin heimosta kaksitoistatuhatta ja Benjaminin heimosta kaksitoistatuhatta.

Tämän jälkeen näin suuren kansanjoukon, niin suuren, ettei kukaan kyennyt sitä laskemaan.

Siinä oli ihmisiä kaikista maista, kaikista kansoista ja heimoista, ja he puhuivat kaikkia kieliä. He seisoivat valtaistuimen ja Karitsan edessä yllään valkeat vaatteet ja kädessään palmunoksa ja huusivat kovalla äänellä: -- Pelastuksen tuo meidän Jumalamme, hän, joka istuu valtaistuimella, hän ja Karitsa!

Kaikki enkelit seisoivat valtaistuimen, vanhinten ja neljän olennon ympärillä, ja he heittäytyivät kasvoilleen valtaistuimen eteen ja osoittivat Jumalalle kunnioitustaan sanoen: -- Aamen. Ylistys ja kirkkaus, viisaus, kiitos, kunnia, valta ja voima meidän Jumalallemme aina ja ikuisesti! Aamen.

alex-kasi kirjoitti:

Kyllä siinä selvästi sanotaan, että kysymys on juuri Israelista ja sen jälkeen muista ihmisistä kaikista maista, kaikista kansoista ja heimoista, jotka puhuivat kaikkia kieliä...

Johanneksen ilmestys 7

Tämän jälkeen näin neljä enkeliä, jotka seisoivat maan neljällä kulmalla ja pidättelivät maan neljää tuulta, ettei mikään niistä puhaltaisi yli maan ja meren eikä vasten ainoatakaan puuta.

Ja vielä näin yhden enkelin, joka nousi idästä kantaen elävän Jumalan sinettiä. Hän huusi kovalla äänellä noille neljälle enkelille, joille oli annettu valta hävittää maata ja merta:
"Älkää hävittäkö maata, älkää merta älkääkä puita, ennen kuin olemme painaneet sinetin meidän Jumalamme palvelijoiden otsaan." Minä kuulin myös sinetillä merkittävien määrän. Sinetin sai sataneljäkymmentäneljätuhatta, ja heitä oli kaikista Israelin heimoista: Juudan heimosta sai sinetin kaksitoistatuhatta, Ruubenin heimosta kaksitoistatuhatta, Gadin heimosta kaksitoistatuhatta, Asserin heimosta kaksitoistatuhatta, Naftalin heimosta kaksitoistatuhatta, Manassen heimosta kaksitoistatuhatta, Simeonin heimosta kaksitoistatuhatta, Leevin heimosta kaksitoistatuhatta, Isaskarin heimosta kaksitoistatuhatta, Sebulonin heimosta kaksitoistatuhatta, Joosefin heimosta kaksitoistatuhatta ja Benjaminin heimosta kaksitoistatuhatta.

Tämän jälkeen näin suuren kansanjoukon, niin suuren, ettei kukaan kyennyt sitä laskemaan.

Siinä oli ihmisiä kaikista maista, kaikista kansoista ja heimoista, ja he puhuivat kaikkia kieliä. He seisoivat valtaistuimen ja Karitsan edessä yllään valkeat vaatteet ja kädessään palmunoksa ja huusivat kovalla äänellä: -- Pelastuksen tuo meidän Jumalamme, hän, joka istuu valtaistuimella, hän ja Karitsa!

Kaikki enkelit seisoivat valtaistuimen, vanhinten ja neljän olennon ympärillä, ja he heittäytyivät kasvoilleen valtaistuimen eteen ja osoittivat Jumalalle kunnioitustaan sanoen: -- Aamen. Ylistys ja kirkkaus, viisaus, kiitos, kunnia, valta ja voima meidän Jumalallemme aina ja ikuisesti! Aamen.

Lue lisää

Ja asia varmistui, että ne kaikki 144 000 valittua tulevat niistä 12 Israelin sukukunnasta ja kaikki muut pelastetut kuuluvat siihen suureen joukkoon, joita ei kukaan voinut lukea:

Joh. Ilm 7:9.

"Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,"


Johanneksen ilmestys 7

1. Senjälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta, ettei mikään tuuli pääsisi puhaltamaan maan päälle eikä meren päälle eikä yhteenkään puuhun.

2. Ja minä näin erään muun enkelin kohoavan auringonnoususta, ja hänellä oli elävän Jumalan sinetti, ja hän huusi suurella äänellä niille neljälle enkelille, joille oli annettu valta vahingoittaa maata ja merta,

3. ja sanoi: "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää myös puita, ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain otsaan".

4. Ja minä kuulin sinetillä merkittyjen luvun, sata neljäkymmentä neljä tuhatta merkittyä kaikista Israelin lasten sukukunnista:

5. Juudan sukukunnasta kaksitoista tuhatta merkittyä, Ruubenin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Gaadin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,

6. Asserin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Naftalin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Manassen sukukunnasta kaksitoista tuhatta,

7. Simeonin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Leevin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Isaskarin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,

8. Sebulonin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Joosefin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Benjaminin sukukunnasta kaksitoista tuhatta merkittyä.

9. Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,

10. ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta".

11. Ja kaikki enkelit seisoivat piirissä valtaistuimen ja vanhinten ja neljän olennon ympärillä ja lankesivat kasvoilleen valtaistuimen eteen ja kumartaen rukoilivat Jumalaa,

12. sanoen: "Amen! Ylistys ja kirkkaus ja viisaus ja kiitos ja kunnia ja voima ja väkevyys meidän Jumalallemme aina ja iankaikkisesti, amen!"

13. Ja yksi vanhimmista puhui minulle ja sanoi: "Keitä ovat nämä pitkiin valkeihin vaatteisiin puetut, ja mistä he ovat tulleet?"

14. Ja minä sanoin hänelle: "Herrani, sinä tiedät sen". Ja hän sanoi minulle: "Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä.

15. Sentähden he ovat Jumalan valtaistuimen edessä ja palvelevat häntä päivät ja yöt hänen temppelissään, ja hän, joka valtaistuimella istuu, on levittävä telttamajansa heidän ylitsensä.

16. Ei heidän enää tule nälkä eikä enää jano, eikä aurinko ole sattuva heihin, eikä mikään helle,

17. sillä Karitsa, joka on valtaistuimen keskellä, on kaitseva heitä ja johdattava heidät elämän vetten lähteille, ja Jumala on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä."

Uusi laulu Siionin vuorella -- Ilm 14:1-5

1
Sitten näin tämän:
Karitsa seisoi Siionin vuorella,
ja hänen kanssaan oli sataneljäkymmentäneljätuhatta (144000)ihmistä,
joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi. [Ilm. 7:3,4]
2
Minä kuulin taivaasta äänen, joka oli kuin suurten vesien pauhu tai kuin ukkosen jylinä.
Ääni, jonka kuulin, oli myös kuin harppujen helinää ja harpunsoittajien laulua. [Ilm. 1:15]
3
Valtaistuimen edessä ja neljän olennon ja vanhinten edessä laulettiin uutta laulua,
jota ei voinut oppia kukaan muu kuin nuo sataneljäkymmentäneljätuhatta, jotka on ostettu maan päältä. [Ilm. 5:9]

4
He eivät ole tahranneet itseään naisten kanssa vaan ovat pysyneet puhtaina kuin neitsyet,
ja he seuraavat Karitsaa, minne hän meneekin.
Heidät on ostettu ihmisten joukosta esikoislahjaksi Jumalalle ja Karitsalle. [
1. Kor. 7:1; 2. Kor. 11:2; Ef. 5:27; Ilm. 3:4 | Jaak. 1:18; Ilm. 5:9]
5
Valhetta ei heidän suustaan ole kuultu,
he ovat puhtaita ja virheettömiä. [Kol. 3:9]

siitä ainakin minä olen varma. Ja olen varma siitäkin että kyseessä on juuri Israelin sukukunnat. Ja jos nyt on niin että kyseessä on vain silloin elävät ihmiset johon en oikein osaa uskoa, vaikka en mene mitään väittämäänkään esimerkiksi Mooseksen ja opetuslapsien luulisi kuuluvan niihin jotka saavat hallita Pojan kanssa ne 1000 vuotta.

alex-kasi kirjoitti:

siitä ainakin minä olen varma. Ja olen varma siitäkin että kyseessä on juuri Israelin sukukunnat. Ja jos nyt on niin että kyseessä on vain silloin elävät ihmiset johon en oikein osaa uskoa, vaikka en mene mitään väittämäänkään esimerkiksi Mooseksen ja opetuslapsien luulisi kuuluvan niihin jotka saavat hallita Pojan kanssa ne 1000 vuotta.

Lue lisää

Näinhän se on kirjoitettu. Aika on yli ymmärryksen käyvää hetkeä. Täytyy vain todeta, että tulisipa jo pian, no omalla kohdallani odottamisen aika ei varmaan ole pitkä, mutta ajan pahuutta ajatellen toivoisi jo rauhan ajan saapumista.
Siunausta iltaasi.

Matti.. kirjoitti:

Näinhän se on kirjoitettu. Aika on yli ymmärryksen käyvää hetkeä. Täytyy vain todeta, että tulisipa jo pian, no omalla kohdallani odottamisen aika ei varmaan ole pitkä, mutta ajan pahuutta ajatellen toivoisi jo rauhan ajan saapumista.
Siunausta iltaasi.

Lue lisää

Vasta on parituhatta vuotta kulunut, kyllä se PIAN tapahtuu :)
Mukavasti se elämä menee jeesusta odotellessa :)

alex-kasi kirjoitti:

siitä ainakin minä olen varma. Ja olen varma siitäkin että kyseessä on juuri Israelin sukukunnat. Ja jos nyt on niin että kyseessä on vain silloin elävät ihmiset johon en oikein osaa uskoa, vaikka en mene mitään väittämäänkään esimerkiksi Mooseksen ja opetuslapsien luulisi kuuluvan niihin jotka saavat hallita Pojan kanssa ne 1000 vuotta.

Lue lisää

Kyllä Ilmestyskirja puhuu lopunajasta ja eritoten
viimeisestä 7 vuodesta - antikristuksen ajasta.
Ne 144000 luonnollisesti ovat erityiseen
tehtävään valittuja, jo äitinsä kohdusta alkaen.
Lopunajan lopussa ja / tai 1000 vuoden rauhanajassa,
josta ajasta alex myös mainitsi.

Matti.. kirjoitti:

Näinhän se on kirjoitettu. Aika on yli ymmärryksen käyvää hetkeä. Täytyy vain todeta, että tulisipa jo pian, no omalla kohdallani odottamisen aika ei varmaan ole pitkä, mutta ajan pahuutta ajatellen toivoisi jo rauhan ajan saapumista.
Siunausta iltaasi.

Lue lisää

jos se sitten tapahtuu nyt tai myöhemmin sitä ei tiedä luullakseni kukaan (muu kuin Jumala).

Siunausta sinulle myös
alex

alex-kasi kirjoitti:

siitä ainakin minä olen varma. Ja olen varma siitäkin että kyseessä on juuri Israelin sukukunnat. Ja jos nyt on niin että kyseessä on vain silloin elävät ihmiset johon en oikein osaa uskoa, vaikka en mene mitään väittämäänkään esimerkiksi Mooseksen ja opetuslapsien luulisi kuuluvan niihin jotka saavat hallita Pojan kanssa ne 1000 vuotta.

Lue lisää

Juutalaiset ja nykyinen Israel (Juutalaisen tietosanakirjan mukaan) muodostuu neljän sukukunnan (Juudan, Benjaminin, Simeonin ja Leevin) edustajista. Vuosien aikana kadonnutta kymmentä heimoa (todellisuudessa yhdeksän, koska Simeonin heimo asui suurelta osin Juudan alueella) on etsitty milloin Brittein saarilta, Amerikan intiaanien joukosta tai Afrikan viidakoista - ja kaikki väitetyt löydöt tuntuvat puhtaalta huuhaalta.

Eli ensimmäinen kysymykseni on se, mistä aiotte löytää 12.000 Ruubenilaista tai Joosefilaista?

No onhan Intiassa, Etiopiassa, Nigeriassa ja ties missä muualla ryhmiä, jotka väittävät olevansa milloin Efraimilaisia (joita Ilmestyskirjan luettelossa ei mainita), Manasselaisia, Daanilaisia, Sebulonilaisia tai ties mitä.

Jotenkin keskustelu näiden ryhmien kirjaimellisuudesta tuntuu ontolta ennenkuin joku näyttää, että ne ovat olemassa muualla kuin urbaanilegendoissa.

Sinänsä minulla ei ole mitään kirjaimellista Ilmestyskirjan tulkintaa vastaan. Luvussa viisi puhutaan Karitsasta Juudan sukukunnasta ja Daavidin jälkeläisestä ja ilmeinen tarkoitus on ottaa niin Juuda kuin Daavidkin kirjaimellisina.

Toisaalta vähän myöhemmin puhutaan Sodomasta, Egyptistä ja Babylonista, jotka tuskin tarkoittavat kirjaimellisia maantieteellisiä paikkoja. Eli osa Ilmestyskirjan nimistä voi olla kirjaimellisia, osa vertauskuvallisia?

Luku 7 esittää kaksi ryhmää, 144.000 Israelin heimoista ja suuri joukko kaikista kansoista. Eikä ole ongelmaa pitää Israelin heimoja kirjaimellisina niin kauan, kun niitä heimoja vain jostakin maailman kolkasta löytyy - ja tietenkin kunkin heimon keskeltä riittävä määrä messiaanisia juutalaisia.

Tuo Messiaanisuus korostuu, kun katsoo luvun 14 alkua. Siellä 144.000 otsaan on kirjoitettu Karitsan ja Isän nimi ja he seuraavat Karitsaa. Samalla voi aiheesta kysyä tarkoitetaanko tällä sitä, että tuo nimi olisi kirjaimellisesti otsassa vaiko sitä, että Kristus ja Jumala ovat heidän ajatuksissaan ykkösenä.

Edelleen, jos kaikki pitää lukea kirjaimellisesti, joutuu sanomaan, että nämä 144.000 ovat miehiä (kun eivät ole saastuttaneet itseään naisten kanssa), mikä sekin on tietenkin mahdollista. Muualla Ilmestyskirjassa huorintekeminen liittyy kuitenkin selkeästi evankeliumista luopumiseen, joten tässäkin vertauskuvallinen tulkinta tuntuu loogiselta.

Minun ajatteluni kulkeekin seuraavasti. Jos siis osa 144.000 ominaisuuksista on vertauskuvallisia, niin kysymys on siitä, mihin vedetään raja. Ilmestyskirjassa numerot näyttävät monessa kohdin symbolisilta. Ehkäpä heimotkin voivat olla sitä - varsinkin kun muutkin kuin juutalaiset joutunevat kulkemaan Uuden Jerusalemin porteista, joissa niissäkin on 12 sukukunnan nimet... ja toisaalta pelastetut juutalaisetkin pääsevät sinne vaikka kaupungin perustuksessa on kahdentoista apostolin nimet. Eli Uuden Jerusaleminkin kohdalla sukukuntien nimet näyttävät tarkoittavan jotakin suurempaa kuin muutamaa kirjainta portin päällä!?

Eli minun mielestäni ei vertauskuvallistakaan tulkintaa pidä ihan heittää pois kehistä. Mutta kuten sanoin, ei minulla mitään ongelmaa kirjaimellisenkaan käsityksen kanssa ole.

Enkä muutenkaan Ilmestyskirjasta mitään tiedä, kuin sen, että "Ylistys ja kirkkaus, viisaus, kiitos, kunnia, valta ja voima meidän Jumalallemme aina ja ikuisesti!"... ja Karitsalle, joka "kaitsee heitä... elämän veden lähteille."

Kai

Kai_A kirjoitti:

Juutalaiset ja nykyinen Israel (Juutalaisen tietosanakirjan mukaan) muodostuu neljän sukukunnan (Juudan, Benjaminin, Simeonin ja Leevin) edustajista. Vuosien aikana kadonnutta kymmentä heimoa (todellisuudessa yhdeksän, koska Simeonin heimo asui suurelta osin Juudan alueella) on etsitty milloin Brittein saarilta, Amerikan intiaanien joukosta tai Afrikan viidakoista - ja kaikki väitetyt löydöt tuntuvat puhtaalta huuhaalta.

Eli ensimmäinen kysymykseni on se, mistä aiotte löytää 12.000 Ruubenilaista tai Joosefilaista?

No onhan Intiassa, Etiopiassa, Nigeriassa ja ties missä muualla ryhmiä, jotka väittävät olevansa milloin Efraimilaisia (joita Ilmestyskirjan luettelossa ei mainita), Manasselaisia, Daanilaisia, Sebulonilaisia tai ties mitä.

Jotenkin keskustelu näiden ryhmien kirjaimellisuudesta tuntuu ontolta ennenkuin joku näyttää, että ne ovat olemassa muualla kuin urbaanilegendoissa.

Sinänsä minulla ei ole mitään kirjaimellista Ilmestyskirjan tulkintaa vastaan. Luvussa viisi puhutaan Karitsasta Juudan sukukunnasta ja Daavidin jälkeläisestä ja ilmeinen tarkoitus on ottaa niin Juuda kuin Daavidkin kirjaimellisina.

Toisaalta vähän myöhemmin puhutaan Sodomasta, Egyptistä ja Babylonista, jotka tuskin tarkoittavat kirjaimellisia maantieteellisiä paikkoja. Eli osa Ilmestyskirjan nimistä voi olla kirjaimellisia, osa vertauskuvallisia?

Luku 7 esittää kaksi ryhmää, 144.000 Israelin heimoista ja suuri joukko kaikista kansoista. Eikä ole ongelmaa pitää Israelin heimoja kirjaimellisina niin kauan, kun niitä heimoja vain jostakin maailman kolkasta löytyy - ja tietenkin kunkin heimon keskeltä riittävä määrä messiaanisia juutalaisia.

Tuo Messiaanisuus korostuu, kun katsoo luvun 14 alkua. Siellä 144.000 otsaan on kirjoitettu Karitsan ja Isän nimi ja he seuraavat Karitsaa. Samalla voi aiheesta kysyä tarkoitetaanko tällä sitä, että tuo nimi olisi kirjaimellisesti otsassa vaiko sitä, että Kristus ja Jumala ovat heidän ajatuksissaan ykkösenä.

Edelleen, jos kaikki pitää lukea kirjaimellisesti, joutuu sanomaan, että nämä 144.000 ovat miehiä (kun eivät ole saastuttaneet itseään naisten kanssa), mikä sekin on tietenkin mahdollista. Muualla Ilmestyskirjassa huorintekeminen liittyy kuitenkin selkeästi evankeliumista luopumiseen, joten tässäkin vertauskuvallinen tulkinta tuntuu loogiselta.

Minun ajatteluni kulkeekin seuraavasti. Jos siis osa 144.000 ominaisuuksista on vertauskuvallisia, niin kysymys on siitä, mihin vedetään raja. Ilmestyskirjassa numerot näyttävät monessa kohdin symbolisilta. Ehkäpä heimotkin voivat olla sitä - varsinkin kun muutkin kuin juutalaiset joutunevat kulkemaan Uuden Jerusalemin porteista, joissa niissäkin on 12 sukukunnan nimet... ja toisaalta pelastetut juutalaisetkin pääsevät sinne vaikka kaupungin perustuksessa on kahdentoista apostolin nimet. Eli Uuden Jerusaleminkin kohdalla sukukuntien nimet näyttävät tarkoittavan jotakin suurempaa kuin muutamaa kirjainta portin päällä!?

Eli minun mielestäni ei vertauskuvallistakaan tulkintaa pidä ihan heittää pois kehistä. Mutta kuten sanoin, ei minulla mitään ongelmaa kirjaimellisenkaan käsityksen kanssa ole.

Enkä muutenkaan Ilmestyskirjasta mitään tiedä, kuin sen, että "Ylistys ja kirkkaus, viisaus, kiitos, kunnia, valta ja voima meidän Jumalallemme aina ja ikuisesti!"... ja Karitsalle, joka "kaitsee heitä... elämän veden lähteille."

Kai

Lue lisää

Mielestäni on reilua se, että voimme "vapaasti" ajatella, ei runtata nurkkaan tätä Kain sanomaa "vertauskuvallinen".
Kaikki hyvät mausteet ajatuksille on olemassa.

http://www.tabernaakkeli.fi/tabernaakkeli.html
Olen käynyt ylläolevan linkin tilaisuudessa ja siellä kitaraa soittava henkilö on "tutkituttanut" juurensa dna. ja todettu olevan juutalaista verta, näin kansankielellä sanottuna.
Nyt tässä minulla ei ole linkkejä tähän ketkä sitä tekee, mutta kyse on juutalaisista ja jopa löytäisin nimijuureni myös sieltä.
Tuolla ja muuallakin olen ollut "kuunteluoppilaana" josta on jäänyt mieleeni se, että meissä pohjoisen kansan ihmisissä olisi aika paljon tätä "verta" ja herätellään mieliin, että jos sittenkin yli puolet meistä olisi ..... juutalaista sukukuntaa.
On puhuttu samasta sairausgeeni perimästä ym. ym.
heidän kanssaan.
Se, mitä Kai kirjoitti, ettei ole saastuttanut itseään naisen kanssa, niin mitä se voisi tarkoittaa?
Kun tämä tekniikka kokoajan kehittyy ja jos "nopeasti" todetaan vaikka perimämme tuonne kuuluvaksi ja henkilö (mies) kääntyy, tekee parannuksen, niin voisiko sitä ajatella, ettei sitten ole saastuttanut itseään naisporton (Rooma) uskon kanssa. (Jumala on puhdistanut).
No nämä on heittoja, herättämään ajatuksia.

Tulevat hetket ja ajat ovat varmasti mielenkiintoisia, jotka saavat sitä elää.

Ihannoidaanpa itseämme.
Antti kirjoitti tuolla exodus nimikkeessä seuraavaa;
Jer. 3:18
Niinä päivinä Juudan heimo liittyy Israelin heimoon, ja yhdessä ne tulevat pohjoisesta maasta siihen maahan, jonka minä annoin omaksi teidän isillenne."

VAikka Juuda ei ehkä passaisi, mutta me suomalaiset se 60% tulemme pohjoisesta maasta siihen maahan....

Onhan meillä jotenkin sydämissä sympatiat juutalaiskansaa kohtaan ja lippumme värit hmm.. niin yhteneväiset, meidän ristimme lipussa astuu tämän lipun rinnalle korostamaan Kristusta.
Eli heimomme tuo uskonlipun ja ovat Messiaanisia.

vielä. Janin linkistä löytyy DVD.t
2007 08 09 - Suomen israelilaiset juuret

No jatketaan, asia käy mielenkiintoisiksi palapelin osasiksi.

Kai_A kirjoitti:

Juutalaiset ja nykyinen Israel (Juutalaisen tietosanakirjan mukaan) muodostuu neljän sukukunnan (Juudan, Benjaminin, Simeonin ja Leevin) edustajista. Vuosien aikana kadonnutta kymmentä heimoa (todellisuudessa yhdeksän, koska Simeonin heimo asui suurelta osin Juudan alueella) on etsitty milloin Brittein saarilta, Amerikan intiaanien joukosta tai Afrikan viidakoista - ja kaikki väitetyt löydöt tuntuvat puhtaalta huuhaalta.

Eli ensimmäinen kysymykseni on se, mistä aiotte löytää 12.000 Ruubenilaista tai Joosefilaista?

No onhan Intiassa, Etiopiassa, Nigeriassa ja ties missä muualla ryhmiä, jotka väittävät olevansa milloin Efraimilaisia (joita Ilmestyskirjan luettelossa ei mainita), Manasselaisia, Daanilaisia, Sebulonilaisia tai ties mitä.

Jotenkin keskustelu näiden ryhmien kirjaimellisuudesta tuntuu ontolta ennenkuin joku näyttää, että ne ovat olemassa muualla kuin urbaanilegendoissa.

Sinänsä minulla ei ole mitään kirjaimellista Ilmestyskirjan tulkintaa vastaan. Luvussa viisi puhutaan Karitsasta Juudan sukukunnasta ja Daavidin jälkeläisestä ja ilmeinen tarkoitus on ottaa niin Juuda kuin Daavidkin kirjaimellisina.

Toisaalta vähän myöhemmin puhutaan Sodomasta, Egyptistä ja Babylonista, jotka tuskin tarkoittavat kirjaimellisia maantieteellisiä paikkoja. Eli osa Ilmestyskirjan nimistä voi olla kirjaimellisia, osa vertauskuvallisia?

Luku 7 esittää kaksi ryhmää, 144.000 Israelin heimoista ja suuri joukko kaikista kansoista. Eikä ole ongelmaa pitää Israelin heimoja kirjaimellisina niin kauan, kun niitä heimoja vain jostakin maailman kolkasta löytyy - ja tietenkin kunkin heimon keskeltä riittävä määrä messiaanisia juutalaisia.

Tuo Messiaanisuus korostuu, kun katsoo luvun 14 alkua. Siellä 144.000 otsaan on kirjoitettu Karitsan ja Isän nimi ja he seuraavat Karitsaa. Samalla voi aiheesta kysyä tarkoitetaanko tällä sitä, että tuo nimi olisi kirjaimellisesti otsassa vaiko sitä, että Kristus ja Jumala ovat heidän ajatuksissaan ykkösenä.

Edelleen, jos kaikki pitää lukea kirjaimellisesti, joutuu sanomaan, että nämä 144.000 ovat miehiä (kun eivät ole saastuttaneet itseään naisten kanssa), mikä sekin on tietenkin mahdollista. Muualla Ilmestyskirjassa huorintekeminen liittyy kuitenkin selkeästi evankeliumista luopumiseen, joten tässäkin vertauskuvallinen tulkinta tuntuu loogiselta.

Minun ajatteluni kulkeekin seuraavasti. Jos siis osa 144.000 ominaisuuksista on vertauskuvallisia, niin kysymys on siitä, mihin vedetään raja. Ilmestyskirjassa numerot näyttävät monessa kohdin symbolisilta. Ehkäpä heimotkin voivat olla sitä - varsinkin kun muutkin kuin juutalaiset joutunevat kulkemaan Uuden Jerusalemin porteista, joissa niissäkin on 12 sukukunnan nimet... ja toisaalta pelastetut juutalaisetkin pääsevät sinne vaikka kaupungin perustuksessa on kahdentoista apostolin nimet. Eli Uuden Jerusaleminkin kohdalla sukukuntien nimet näyttävät tarkoittavan jotakin suurempaa kuin muutamaa kirjainta portin päällä!?

Eli minun mielestäni ei vertauskuvallistakaan tulkintaa pidä ihan heittää pois kehistä. Mutta kuten sanoin, ei minulla mitään ongelmaa kirjaimellisenkaan käsityksen kanssa ole.

Enkä muutenkaan Ilmestyskirjasta mitään tiedä, kuin sen, että "Ylistys ja kirkkaus, viisaus, kiitos, kunnia, valta ja voima meidän Jumalallemme aina ja ikuisesti!"... ja Karitsalle, joka "kaitsee heitä... elämän veden lähteille."

Kai

Lue lisää

Nimimerkki Kai_A:n haaste Jumalalle - se on kai tulkittava lähinnä huonoksi VITSIKSI!

## Eli ensimmäinen kysymykseni on se, mistä aiotte löytää 12.000 Ruubenilaista tai Joosefilaista? ##


Nimimerkki "Kai_A" on KAI ATEISTI kovinta luokkaa - kun ei edes periaatteessa suvaitse
uskoa Herran tekoihin. Melkoista herjaa Ylösnoussutta kohtaan tuokin: Hämmästyttää se,
että Kai Ateistia kiinnostaa kuitenkin tämä kristinuskon foorumi.

Kai_A väittää, että hänen tiedossaan on vain Juudan, Benjaminin, Simeonin ja Leevin suvut.
Ja että 10 muuta on kadoksissa. Sitten hän vielä väittää, ettei hänellä ole ongelmia
Ilmestyskirjan tulkitsemisessa tai kirjaimellissti ottamisessa.
Onpa siinä kuitenkin ongelmia - sillä hän näyttää löytävän jopa 14 sukukuntaa ( 10).
Eikä näe Ilm.kirjan lopustakaan, että kaikki suvut Israelin Jumala tietää, tuntee ja
löytää - eikä suinkaan hylkää "Jumalan selän taakse":

Ilm 21:12

10
Ja hän vei minut hengessä suurelle ja korkealle vuorelle ja näytti minulle pyhän kaupungin, Jerusalemin, joka laskeutui alas taivaasta Jumalan tyköä,   
11
ja siinä oli Jumalan kirkkaus; sen hohto oli kaikkein kalleimman kiven kaltainen, niinkuin kristallinkirkas jaspis-kivi;   
12
siinä oli suuri ja korkea muuri, jossa oli kaksitoista porttia ja porteilla kaksitoista enkeliä, ja niihin oli kirjoitettu nimiä, ja ne ovat Israelin lasten kahdentoista sukukunnan nimet;   
13
idässä kolme porttia ja pohjoisessa kolme porttia ja etelässä kolme porttia ja lännessä kolme porttia.   
14
Ja kaupungin muurilla oli kaksitoista perustusta, ja niissä Karitsan kahdentoista apostolin kaksitoista nimeä.   


Ensimmäiseksi sen vuoksi tullee mieleeni opetuslasten jääräpäinen epäily siunauksia
kohtaan. Jos nuokin olivat epäkuuloisia Jumalan kaikkivaltiuden suhteen, niin kai
ateisti sitten intoutuu suorastaan hyökkäämään uskomista vastaan.

Mark 6:5151 Ja hän astui venheeseen heidän tykönsä, ja tuuli asettui. Niin he hämmästyivät ylen suuresti sydämessään.


Mark. 6:52    Sillä he eivät olleet noista leivistäkään päässeet ymmärrykseen, vaan heidän sydämensä oli paatunut.    

Hes. 39:28
Ja israelilaiset tietävät, että minä olen Herra, heidän Jumalansa, sillä niin kuin minä vein heidät pakkosiirtolaisuuteen vieraiden kansojen keskelle, niin minä myös kokoan heidät taas omaan maahansa, yhtäkään unohtamatta.


KAVAHTAKAA, KAI ATEISTIEN -- EPÄUSKOISUUDEN HAPATUSTA !

Matt 16:8-11

8
Mutta kun Jeesus sen huomasi, sanoi hän: "Te vähäuskoiset, mitä puhutte keskenänne siitä, ettei teillä ole leipää mukananne?   
9
Ettekö vielä käsitä? Ja ettekö muista niitä viittä leipää viidelletuhannelle ja kuinka monta vakallista otitte talteen,   
10
ettekä niitä seitsemää leipää neljälletuhannelle ja kuinka monta vasullista otitte talteen?   
11
Kuinka te ette käsitä, etten minä puhunut teille leivästä? Vaan kavahtakaa fariseusten ja saddukeusten hapatusta."   


PIENTÄ NÄYTTÖÄ SIITÄ, ETTÄ JUMALAN EXODUS TOIMII
- niin päiväntasaajan Afrikan osalta kuin myös vaikkapa Kauko-Idän

Jes 18:7
Siihen aikaan varteva ja kiiltävä-ihoinen kansa, lähellä ja kaukana peljätty kansa, väkevä sortajakansa, jonka maata joet halkovat, tuodaan lahjaksi Herralle Sebaotille siihen paikkaan, missä asuu Herran Sebaotin nimi: Siionin vuorelle.

Jes. 60:9
Merensaaret odottavat minua, ja etumaisina tulevat Tarsiin-laivat tuodakseen sinun lapsesi kaukaa; hopeansa ja kultansa heillä on mukanansa Herran, sinun Jumalasi, nimelle, Israelin Pyhälle, sillä hän kirkastaa sinut.

Rakkaudesta Totuuteen

Matti.. kirjoitti:

Mielestäni on reilua se, että voimme "vapaasti" ajatella, ei runtata nurkkaan tätä Kain sanomaa "vertauskuvallinen".
Kaikki hyvät mausteet ajatuksille on olemassa.

http://www.tabernaakkeli.fi/tabernaakkeli.html
Olen käynyt ylläolevan linkin tilaisuudessa ja siellä kitaraa soittava henkilö on "tutkituttanut" juurensa dna. ja todettu olevan juutalaista verta, näin kansankielellä sanottuna.
Nyt tässä minulla ei ole linkkejä tähän ketkä sitä tekee, mutta kyse on juutalaisista ja jopa löytäisin nimijuureni myös sieltä.
Tuolla ja muuallakin olen ollut "kuunteluoppilaana" josta on jäänyt mieleeni se, että meissä pohjoisen kansan ihmisissä olisi aika paljon tätä "verta" ja herätellään mieliin, että jos sittenkin yli puolet meistä olisi ..... juutalaista sukukuntaa.
On puhuttu samasta sairausgeeni perimästä ym. ym.
heidän kanssaan.
Se, mitä Kai kirjoitti, ettei ole saastuttanut itseään naisen kanssa, niin mitä se voisi tarkoittaa?
Kun tämä tekniikka kokoajan kehittyy ja jos "nopeasti" todetaan vaikka perimämme tuonne kuuluvaksi ja henkilö (mies) kääntyy, tekee parannuksen, niin voisiko sitä ajatella, ettei sitten ole saastuttanut itseään naisporton (Rooma) uskon kanssa. (Jumala on puhdistanut).
No nämä on heittoja, herättämään ajatuksia.

Tulevat hetket ja ajat ovat varmasti mielenkiintoisia, jotka saavat sitä elää.

Ihannoidaanpa itseämme.
Antti kirjoitti tuolla exodus nimikkeessä seuraavaa;
Jer. 3:18
Niinä päivinä Juudan heimo liittyy Israelin heimoon, ja yhdessä ne tulevat pohjoisesta maasta siihen maahan, jonka minä annoin omaksi teidän isillenne."

VAikka Juuda ei ehkä passaisi, mutta me suomalaiset se 60% tulemme pohjoisesta maasta siihen maahan....

Onhan meillä jotenkin sydämissä sympatiat juutalaiskansaa kohtaan ja lippumme värit hmm.. niin yhteneväiset, meidän ristimme lipussa astuu tämän lipun rinnalle korostamaan Kristusta.
Eli heimomme tuo uskonlipun ja ovat Messiaanisia.

vielä. Janin linkistä löytyy DVD.t
2007 08 09 - Suomen israelilaiset juuret

No jatketaan, asia käy mielenkiintoisiksi palapelin osasiksi.

Lue lisää

Onko Venäjä tai Suomi VT:n salaperäinen "pohjoinen maa", vai mitä se tarkoittaa todellisuudessa? Väitetään, että Jeesuksen mainitsema "sukupolvi, joka ei katoa ennen, kuin nämä kaikki tapahtuvat" on juuri tänä aikana elävä sukupolvi, eli että Jeesus tulee takaisin sen sukupolven aikana, joka oli elossa kun Israel vuonna 1948 perustettiin". Onko näin todella eksegeettisesti ja historian tosiasioiden valossa? Kello tikittää armottomasti tuonkin kristillisen "lopunajallisen toivon täyttymyksen" tyhjiin raukeamiselle lähivuosina.

Mitä siihen "pohjoiseen maahan" Vanhassa testamentissa tulee, niin vitsi on siinä, että juuri Mesopotamia on Raamatun kirjoittajille se "pohjoinen maa"! Ei suinkaan mikään Venäjä tai Suomi, sillä Israelista katsottuna mesopotamialaiset valloittajat - ja juutalaiset pakkosiirtolaisuudesta Mesopotamian alueelta - tulivat Israeliin pohjoisesta käsin: Israelin ja Mesopotamian välissä, itäpuolella, näet on vaikeakulkuinen Syyrian autiomaa, johon Palestiina rajautuu idässä. Vaikka siis Babylonia ja muut Kaksoisvirtainmaan valtakunnat ja kansat olivat idässä, niin silti Mesopotamiasta tultiin pohjoisen kautta Israeliin. Tästä on yksinkertaisesti kysymys Vanhan testamentin profeettakirjoissa ja niiden "pohjoista maata" ja juutalaisten exodusta kuvaavissa teksteissä, mutta fundamentalistikristityt eivät ollenkaan ota näitä historiallisia seikkoja huomioon.

Katsotaan näytteeksi Jeremian kirjan profetiaa Israelin kimppuun käyvästä vihollisesta, jota kuvataan kaukaiseksi kansaksi, joka on ikivanha ja voittamaton:

Kaukainen kansa käy Israelin kimppuun

-- Kuulkaa, israelilaiset! Minä tuon teitä vastaan kaukaisen kansan, sanoo Herra. Se on voittamaton kansa, ikivanha, kansa, jonka kieltä ette tunne, jonka puhetta ette ymmärrä. [5. Moos. 28:49; Jes. 5:26; Jer. 6:22]
Heidän nuoliviinensä on teidän hautanne, uljaita sotureita he ovat kaikki. He syövät sinun satosi ja leipäsi, poikasi ja tyttäresi, he syövät lampaasi ja härkäsi, viiniköynnöksesi ja viikunapuusi. Heidän miekkansa hävittää linnoitetut kaupunkisi, joihin sinä luotat. [3. Moos. 26:16; 5. Moos. 28:31]
"Mutta niinäkään päivinä minä en kansaani tyystin hävitä", sanoo Herra. [Jer. 10:24, 30:11, 46:28; Valit. 3:22]
"Kun sinulta kysytään: 'Minkä tähden on Herra, meidän Jumalamme, tehnyt meille kaiken tämän?', niin vastaa: 'Te hylkäsitte Herran ja palvelitte vieraita jumalia omassa maassanne! Nyt teidän täytyy palvella vierasta kansaa maassa, joka ei ole teidän omanne.'

AnttiVKantola kirjoitti:

Nimimerkki Kai_A:n haaste Jumalalle - se on kai tulkittava lähinnä huonoksi VITSIKSI!

## Eli ensimmäinen kysymykseni on se, mistä aiotte löytää 12.000 Ruubenilaista tai Joosefilaista? ##


Nimimerkki "Kai_A" on KAI ATEISTI kovinta luokkaa - kun ei edes periaatteessa suvaitse
uskoa Herran tekoihin. Melkoista herjaa Ylösnoussutta kohtaan tuokin: Hämmästyttää se,
että Kai Ateistia kiinnostaa kuitenkin tämä kristinuskon foorumi.

Kai_A väittää, että hänen tiedossaan on vain Juudan, Benjaminin, Simeonin ja Leevin suvut.
Ja että 10 muuta on kadoksissa. Sitten hän vielä väittää, ettei hänellä ole ongelmia
Ilmestyskirjan tulkitsemisessa tai kirjaimellissti ottamisessa.
Onpa siinä kuitenkin ongelmia - sillä hän näyttää löytävän jopa 14 sukukuntaa ( 10).
Eikä näe Ilm.kirjan lopustakaan, että kaikki suvut Israelin Jumala tietää, tuntee ja
löytää - eikä suinkaan hylkää "Jumalan selän taakse":

Ilm 21:12

10
Ja hän vei minut hengessä suurelle ja korkealle vuorelle ja näytti minulle pyhän kaupungin, Jerusalemin, joka laskeutui alas taivaasta Jumalan tyköä,   
11
ja siinä oli Jumalan kirkkaus; sen hohto oli kaikkein kalleimman kiven kaltainen, niinkuin kristallinkirkas jaspis-kivi;   
12
siinä oli suuri ja korkea muuri, jossa oli kaksitoista porttia ja porteilla kaksitoista enkeliä, ja niihin oli kirjoitettu nimiä, ja ne ovat Israelin lasten kahdentoista sukukunnan nimet;   
13
idässä kolme porttia ja pohjoisessa kolme porttia ja etelässä kolme porttia ja lännessä kolme porttia.   
14
Ja kaupungin muurilla oli kaksitoista perustusta, ja niissä Karitsan kahdentoista apostolin kaksitoista nimeä.   


Ensimmäiseksi sen vuoksi tullee mieleeni opetuslasten jääräpäinen epäily siunauksia
kohtaan. Jos nuokin olivat epäkuuloisia Jumalan kaikkivaltiuden suhteen, niin kai
ateisti sitten intoutuu suorastaan hyökkäämään uskomista vastaan.

Mark 6:5151 Ja hän astui venheeseen heidän tykönsä, ja tuuli asettui. Niin he hämmästyivät ylen suuresti sydämessään.


Mark. 6:52    Sillä he eivät olleet noista leivistäkään päässeet ymmärrykseen, vaan heidän sydämensä oli paatunut.    

Hes. 39:28
Ja israelilaiset tietävät, että minä olen Herra, heidän Jumalansa, sillä niin kuin minä vein heidät pakkosiirtolaisuuteen vieraiden kansojen keskelle, niin minä myös kokoan heidät taas omaan maahansa, yhtäkään unohtamatta.


KAVAHTAKAA, KAI ATEISTIEN -- EPÄUSKOISUUDEN HAPATUSTA !

Matt 16:8-11

8
Mutta kun Jeesus sen huomasi, sanoi hän: "Te vähäuskoiset, mitä puhutte keskenänne siitä, ettei teillä ole leipää mukananne?   
9
Ettekö vielä käsitä? Ja ettekö muista niitä viittä leipää viidelletuhannelle ja kuinka monta vakallista otitte talteen,   
10
ettekä niitä seitsemää leipää neljälletuhannelle ja kuinka monta vasullista otitte talteen?   
11
Kuinka te ette käsitä, etten minä puhunut teille leivästä? Vaan kavahtakaa fariseusten ja saddukeusten hapatusta."   


PIENTÄ NÄYTTÖÄ SIITÄ, ETTÄ JUMALAN EXODUS TOIMII
- niin päiväntasaajan Afrikan osalta kuin myös vaikkapa Kauko-Idän

Jes 18:7
Siihen aikaan varteva ja kiiltävä-ihoinen kansa, lähellä ja kaukana peljätty kansa, väkevä sortajakansa, jonka maata joet halkovat, tuodaan lahjaksi Herralle Sebaotille siihen paikkaan, missä asuu Herran Sebaotin nimi: Siionin vuorelle.

Jes. 60:9
Merensaaret odottavat minua, ja etumaisina tulevat Tarsiin-laivat tuodakseen sinun lapsesi kaukaa; hopeansa ja kultansa heillä on mukanansa Herran, sinun Jumalasi, nimelle, Israelin Pyhälle, sillä hän kirkastaa sinut.

Rakkaudesta Totuuteen

Lue lisää

No hyvä veli, enhän minä sitä epäile, etteikö Herra tietäisi missä ne heimot ovat ja etteikö hän pystyisi niitä myös tuomaan. Minähän vain yritin noin kautta rantain kysellä, tiedätkö sinä?

Ilmeisesti et!?

Iloa kuitenkin Herrassa toivottelen!

Kai

Kai_A kirjoitti:

Juutalaiset ja nykyinen Israel (Juutalaisen tietosanakirjan mukaan) muodostuu neljän sukukunnan (Juudan, Benjaminin, Simeonin ja Leevin) edustajista. Vuosien aikana kadonnutta kymmentä heimoa (todellisuudessa yhdeksän, koska Simeonin heimo asui suurelta osin Juudan alueella) on etsitty milloin Brittein saarilta, Amerikan intiaanien joukosta tai Afrikan viidakoista - ja kaikki väitetyt löydöt tuntuvat puhtaalta huuhaalta.

Eli ensimmäinen kysymykseni on se, mistä aiotte löytää 12.000 Ruubenilaista tai Joosefilaista?

No onhan Intiassa, Etiopiassa, Nigeriassa ja ties missä muualla ryhmiä, jotka väittävät olevansa milloin Efraimilaisia (joita Ilmestyskirjan luettelossa ei mainita), Manasselaisia, Daanilaisia, Sebulonilaisia tai ties mitä.

Jotenkin keskustelu näiden ryhmien kirjaimellisuudesta tuntuu ontolta ennenkuin joku näyttää, että ne ovat olemassa muualla kuin urbaanilegendoissa.

Sinänsä minulla ei ole mitään kirjaimellista Ilmestyskirjan tulkintaa vastaan. Luvussa viisi puhutaan Karitsasta Juudan sukukunnasta ja Daavidin jälkeläisestä ja ilmeinen tarkoitus on ottaa niin Juuda kuin Daavidkin kirjaimellisina.

Toisaalta vähän myöhemmin puhutaan Sodomasta, Egyptistä ja Babylonista, jotka tuskin tarkoittavat kirjaimellisia maantieteellisiä paikkoja. Eli osa Ilmestyskirjan nimistä voi olla kirjaimellisia, osa vertauskuvallisia?

Luku 7 esittää kaksi ryhmää, 144.000 Israelin heimoista ja suuri joukko kaikista kansoista. Eikä ole ongelmaa pitää Israelin heimoja kirjaimellisina niin kauan, kun niitä heimoja vain jostakin maailman kolkasta löytyy - ja tietenkin kunkin heimon keskeltä riittävä määrä messiaanisia juutalaisia.

Tuo Messiaanisuus korostuu, kun katsoo luvun 14 alkua. Siellä 144.000 otsaan on kirjoitettu Karitsan ja Isän nimi ja he seuraavat Karitsaa. Samalla voi aiheesta kysyä tarkoitetaanko tällä sitä, että tuo nimi olisi kirjaimellisesti otsassa vaiko sitä, että Kristus ja Jumala ovat heidän ajatuksissaan ykkösenä.

Edelleen, jos kaikki pitää lukea kirjaimellisesti, joutuu sanomaan, että nämä 144.000 ovat miehiä (kun eivät ole saastuttaneet itseään naisten kanssa), mikä sekin on tietenkin mahdollista. Muualla Ilmestyskirjassa huorintekeminen liittyy kuitenkin selkeästi evankeliumista luopumiseen, joten tässäkin vertauskuvallinen tulkinta tuntuu loogiselta.

Minun ajatteluni kulkeekin seuraavasti. Jos siis osa 144.000 ominaisuuksista on vertauskuvallisia, niin kysymys on siitä, mihin vedetään raja. Ilmestyskirjassa numerot näyttävät monessa kohdin symbolisilta. Ehkäpä heimotkin voivat olla sitä - varsinkin kun muutkin kuin juutalaiset joutunevat kulkemaan Uuden Jerusalemin porteista, joissa niissäkin on 12 sukukunnan nimet... ja toisaalta pelastetut juutalaisetkin pääsevät sinne vaikka kaupungin perustuksessa on kahdentoista apostolin nimet. Eli Uuden Jerusaleminkin kohdalla sukukuntien nimet näyttävät tarkoittavan jotakin suurempaa kuin muutamaa kirjainta portin päällä!?

Eli minun mielestäni ei vertauskuvallistakaan tulkintaa pidä ihan heittää pois kehistä. Mutta kuten sanoin, ei minulla mitään ongelmaa kirjaimellisenkaan käsityksen kanssa ole.

Enkä muutenkaan Ilmestyskirjasta mitään tiedä, kuin sen, että "Ylistys ja kirkkaus, viisaus, kiitos, kunnia, valta ja voima meidän Jumalallemme aina ja ikuisesti!"... ja Karitsalle, joka "kaitsee heitä... elämän veden lähteille."

Kai

Lue lisää

Ei Kai niitä heimoja adventisteilta kysytäkään?
Kyllä Jumala Israelin heimot tietää .
Minä pidän tosi vääränä adventtikirkon (ja muiden) Ilmestyskirja-tulkintoja.
Ne sotivat itse Ilmestyskirjan varoitustakin vastaan muuttaen sen omiksi tukinnoiksi ja niiden opettamiseksi.
Ei tulkinnan opettaminen ole Ilmestyskirjan opettamista vähimmässäkään määrin.
Raamattu itse on totta ja adventtikirkko pitää totuutta oman vääryytensä keppihevosena.
Adventtikirkko korottaa itseään muiden opettajaksi vaikka, kuten itsekin toteat, ette tiedä yhtään mitään varmaa oikeasta tulkinnasta.
Te tahdotte itsellenne seuraajia eikä se ole samaa kuin Kristusta seuraaminen.

Ei Kai kirjoitti:

Ei Kai niitä heimoja adventisteilta kysytäkään?
Kyllä Jumala Israelin heimot tietää .
Minä pidän tosi vääränä adventtikirkon (ja muiden) Ilmestyskirja-tulkintoja.
Ne sotivat itse Ilmestyskirjan varoitustakin vastaan muuttaen sen omiksi tukinnoiksi ja niiden opettamiseksi.
Ei tulkinnan opettaminen ole Ilmestyskirjan opettamista vähimmässäkään määrin.
Raamattu itse on totta ja adventtikirkko pitää totuutta oman vääryytensä keppihevosena.
Adventtikirkko korottaa itseään muiden opettajaksi vaikka, kuten itsekin toteat, ette tiedä yhtään mitään varmaa oikeasta tulkinnasta.
Te tahdotte itsellenne seuraajia eikä se ole samaa kuin Kristusta seuraaminen.

Lue lisää

Eihän niitä heimoja todellakaan meiltä kysellä. Hmmm... ties vaikka adventistit olis yksi heimo ja helluntailaiset... niin tai siis sapattia pitävät helluntailaiset (niitähän on) toinen...

Mutta tämähän on verrattoman hauska aihe siksi, että harvoissa asioissa palstan kaikkitietävillä on pallo pahasti hukassa. Ei maailmassa ole kymmenien tuhansien juutalaisten ryhmää josta kukaan ei mitään tiedä. Ei missään. Ei venäjällä, ei Andeilla, ei Afrikassa.

Voi tietenkin olla sellaisia ryhmiä, jotka eivät tiedä olevansa juutalaisia. Mutta silloinkin koko jutusta menee vähän yty pois, kun niitten piti olla vielä messiaanisiakin.

Minulla ei ole mitään taakkaa tuputtaa Ilmestyskirjaa kenellekään. Kantasi on kuitenkin aika mielenkiintoinen. Kaipa useimmat ihmiset sitten saavatkin Ilmestyskirjasta aivan mahtavat siunaukset, kun sitä ei yhtää selitetä! Hyvä niin. Mutta ajatus siitä, että jossakin on yksi ja ainut Adventtikirkon tulkinta on sekin legendaa.

Ilmestyskirjan kanssa tai ilman - Herra on kuitenkin hyvä!

Kai

Kai_A kirjoitti:

Juutalaiset ja nykyinen Israel (Juutalaisen tietosanakirjan mukaan) muodostuu neljän sukukunnan (Juudan, Benjaminin, Simeonin ja Leevin) edustajista. Vuosien aikana kadonnutta kymmentä heimoa (todellisuudessa yhdeksän, koska Simeonin heimo asui suurelta osin Juudan alueella) on etsitty milloin Brittein saarilta, Amerikan intiaanien joukosta tai Afrikan viidakoista - ja kaikki väitetyt löydöt tuntuvat puhtaalta huuhaalta.

Eli ensimmäinen kysymykseni on se, mistä aiotte löytää 12.000 Ruubenilaista tai Joosefilaista?

No onhan Intiassa, Etiopiassa, Nigeriassa ja ties missä muualla ryhmiä, jotka väittävät olevansa milloin Efraimilaisia (joita Ilmestyskirjan luettelossa ei mainita), Manasselaisia, Daanilaisia, Sebulonilaisia tai ties mitä.

Jotenkin keskustelu näiden ryhmien kirjaimellisuudesta tuntuu ontolta ennenkuin joku näyttää, että ne ovat olemassa muualla kuin urbaanilegendoissa.

Sinänsä minulla ei ole mitään kirjaimellista Ilmestyskirjan tulkintaa vastaan. Luvussa viisi puhutaan Karitsasta Juudan sukukunnasta ja Daavidin jälkeläisestä ja ilmeinen tarkoitus on ottaa niin Juuda kuin Daavidkin kirjaimellisina.

Toisaalta vähän myöhemmin puhutaan Sodomasta, Egyptistä ja Babylonista, jotka tuskin tarkoittavat kirjaimellisia maantieteellisiä paikkoja. Eli osa Ilmestyskirjan nimistä voi olla kirjaimellisia, osa vertauskuvallisia?

Luku 7 esittää kaksi ryhmää, 144.000 Israelin heimoista ja suuri joukko kaikista kansoista. Eikä ole ongelmaa pitää Israelin heimoja kirjaimellisina niin kauan, kun niitä heimoja vain jostakin maailman kolkasta löytyy - ja tietenkin kunkin heimon keskeltä riittävä määrä messiaanisia juutalaisia.

Tuo Messiaanisuus korostuu, kun katsoo luvun 14 alkua. Siellä 144.000 otsaan on kirjoitettu Karitsan ja Isän nimi ja he seuraavat Karitsaa. Samalla voi aiheesta kysyä tarkoitetaanko tällä sitä, että tuo nimi olisi kirjaimellisesti otsassa vaiko sitä, että Kristus ja Jumala ovat heidän ajatuksissaan ykkösenä.

Edelleen, jos kaikki pitää lukea kirjaimellisesti, joutuu sanomaan, että nämä 144.000 ovat miehiä (kun eivät ole saastuttaneet itseään naisten kanssa), mikä sekin on tietenkin mahdollista. Muualla Ilmestyskirjassa huorintekeminen liittyy kuitenkin selkeästi evankeliumista luopumiseen, joten tässäkin vertauskuvallinen tulkinta tuntuu loogiselta.

Minun ajatteluni kulkeekin seuraavasti. Jos siis osa 144.000 ominaisuuksista on vertauskuvallisia, niin kysymys on siitä, mihin vedetään raja. Ilmestyskirjassa numerot näyttävät monessa kohdin symbolisilta. Ehkäpä heimotkin voivat olla sitä - varsinkin kun muutkin kuin juutalaiset joutunevat kulkemaan Uuden Jerusalemin porteista, joissa niissäkin on 12 sukukunnan nimet... ja toisaalta pelastetut juutalaisetkin pääsevät sinne vaikka kaupungin perustuksessa on kahdentoista apostolin nimet. Eli Uuden Jerusaleminkin kohdalla sukukuntien nimet näyttävät tarkoittavan jotakin suurempaa kuin muutamaa kirjainta portin päällä!?

Eli minun mielestäni ei vertauskuvallistakaan tulkintaa pidä ihan heittää pois kehistä. Mutta kuten sanoin, ei minulla mitään ongelmaa kirjaimellisenkaan käsityksen kanssa ole.

Enkä muutenkaan Ilmestyskirjasta mitään tiedä, kuin sen, että "Ylistys ja kirkkaus, viisaus, kiitos, kunnia, valta ja voima meidän Jumalallemme aina ja ikuisesti!"... ja Karitsalle, joka "kaitsee heitä... elämän veden lähteille."

Kai

Lue lisää

siinä, että pohjoisen valtion Israelin alueella asuneet heimot ovat kadonneet ja jäljellä ovat vain eteiläisessä Juudassa asuneet. mutta 2 Aik 11:1-17 kertoo, miten Salomon kuoleman jälkeen, valtakunnan jakauduttua, pohjoisesta Israelista muutti väestöä kaikista heimosta eteläiseen Juudaan. joten

(1) juutalaisissa, jotka polveutuvat näistä eteläisen Juudan asukkaista, on kyllä edustajia kaikista sukukunnista.

(2) sitä Ilm:n kohtaa ym. ei tarvitse tulkita vertauskuvallisena.

Kai_A kirjoitti:

No hyvä veli, enhän minä sitä epäile, etteikö Herra tietäisi missä ne heimot ovat ja etteikö hän pystyisi niitä myös tuomaan. Minähän vain yritin noin kautta rantain kysellä, tiedätkö sinä?

Ilmeisesti et!?

Iloa kuitenkin Herrassa toivottelen!

Kai

Lue lisää

On toisaalta huvittavaa seurata, miten kiemurtelevat
ne, jotka ovat uskovinaan Jumalaan, mutta eivät usko
Jumalaa.
Jos joku uskoo Jumalaa, että Hän sanansa mukaan
etsii joka ainoan kadonneen israelilaisen,
niin ei uskova ala horjuttamaan sitä ihmettä
sellaisilla vihjailuilla, että voidaanko ne löytää.

Kai_A kirjoitti:

Eihän niitä heimoja todellakaan meiltä kysellä. Hmmm... ties vaikka adventistit olis yksi heimo ja helluntailaiset... niin tai siis sapattia pitävät helluntailaiset (niitähän on) toinen...

Mutta tämähän on verrattoman hauska aihe siksi, että harvoissa asioissa palstan kaikkitietävillä on pallo pahasti hukassa. Ei maailmassa ole kymmenien tuhansien juutalaisten ryhmää josta kukaan ei mitään tiedä. Ei missään. Ei venäjällä, ei Andeilla, ei Afrikassa.

Voi tietenkin olla sellaisia ryhmiä, jotka eivät tiedä olevansa juutalaisia. Mutta silloinkin koko jutusta menee vähän yty pois, kun niitten piti olla vielä messiaanisiakin.

Minulla ei ole mitään taakkaa tuputtaa Ilmestyskirjaa kenellekään. Kantasi on kuitenkin aika mielenkiintoinen. Kaipa useimmat ihmiset sitten saavatkin Ilmestyskirjasta aivan mahtavat siunaukset, kun sitä ei yhtää selitetä! Hyvä niin. Mutta ajatus siitä, että jossakin on yksi ja ainut Adventtikirkon tulkinta on sekin legendaa.

Ilmestyskirjan kanssa tai ilman - Herra on kuitenkin hyvä!

Kai

Lue lisää

Hän kai nirhaisi ne olemattomiksi.

olet oikeassa kirjoitti:

siinä, että pohjoisen valtion Israelin alueella asuneet heimot ovat kadonneet ja jäljellä ovat vain eteiläisessä Juudassa asuneet. mutta 2 Aik 11:1-17 kertoo, miten Salomon kuoleman jälkeen, valtakunnan jakauduttua, pohjoisesta Israelista muutti väestöä kaikista heimosta eteläiseen Juudaan. joten

(1) juutalaisissa, jotka polveutuvat näistä eteläisen Juudan asukkaista, on kyllä edustajia kaikista sukukunnista.

(2) sitä Ilm:n kohtaa ym. ei tarvitse tulkita vertauskuvallisena.

Lue lisää

KOKO ISRAEL UUDESSA JERUSALEMISSA !

Jumalan suunitelman lopusta - Ilm 21. - löytyy varma tieto
siitä, että kaikki 12 sukukuntaa löytyvät.
Ei neljäätoista, kuten joku kai on löytävinää.

Ilm 21:10-14

10 Ja hän vei minut hengessä suurelle ja korkealle vuorelle ja näytti minulle pyhän kaupungin, Jerusalemin, joka laskeutui alas taivaasta Jumalan tyköä,

11 ja siinä oli Jumalan kirkkaus; sen hohto oli kaikkein kalleimman kiven kaltainen, niinkuin kristallinkirkas jaspis-kivi;

12 siinä oli suuri ja korkea muuri, jossa oli kaksitoista porttia ja porteilla kaksitoista enkeliä, ja niihin oli kirjoitettu nimiä, ja ne ovat Israelin lasten kahdentoista sukukunnan nimet;

13 idässä kolme porttia ja pohjoisessa kolme porttia ja etelässä kolme porttia ja lännessä kolme porttia.

14 Ja kaupungin muurilla oli kaksitoista perustusta, ja niissä Karitsan kahdentoista apostolin kaksitoista nimeä.


Joh.Ilm. 7.

2 Ja minä näin erään muun enkelin kohoavan auringonnoususta, ja hänellä oli elävän Jumalan sinetti, ja hän huusi suurella äänellä niille neljälle enkelille, joille oli annettu valta vahingoittaa maata ja merta,

3 ja sanoi: "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää myös puita, ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain otsaan".

144000 Ja minä kuulin sinetillä merkittyjen luvun,
sata neljäkymmentä neljä tuhatta merkittyä kaikista Israelin lasten sukukunnista:

5 Juudan sukukunnasta kaksitoista tuhatta merkittyä, Ruubenin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
Gaadin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,

6 Asserin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Naftalin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Manassen sukukunnasta kaksitoista tuhatta,

7 Simeonin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Leevin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
Isaskarin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,

8 Sebulonin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Joosefin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Benjaminin sukukunnasta kaksitoista tuhatta merkittyä.

9 Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea,
kaikista kansanheimoista ja sukukunnista
ja kansoista ja kielistä,
ja ne seisoivat valtaistuimen edessä
ja Karitsan edessä puettuina
pitkiin valkeihin vaatteisiin,
ja heillä oli palmut käsissään,

olet oikeassa kirjoitti:

siinä, että pohjoisen valtion Israelin alueella asuneet heimot ovat kadonneet ja jäljellä ovat vain eteiläisessä Juudassa asuneet. mutta 2 Aik 11:1-17 kertoo, miten Salomon kuoleman jälkeen, valtakunnan jakauduttua, pohjoisesta Israelista muutti väestöä kaikista heimosta eteläiseen Juudaan. joten

(1) juutalaisissa, jotka polveutuvat näistä eteläisen Juudan asukkaista, on kyllä edustajia kaikista sukukunnista.

(2) sitä Ilm:n kohtaa ym. ei tarvitse tulkita vertauskuvallisena.

Lue lisää

No tuo tekstihän on ihan riittävän hyvä. Ja mielestäni ensimmäinen järkevä yritys selvittää tätä kadonneiden sukukuntien ongelmaa.

Jää tähän kuitenkin sellainen kysymys, että muutettuaan niiden neljän sukukunnan joukkoon ne pian sekoittuivat ja menettivät täysin sukukuntaidentiteettinsä avioituessaan monin kerroin ristiin eteläisten heimojen jäsenten kanssa.

Mutta vaikka siinä vähän täytyy mielikuvitusta venyttää, voi edelläolevaan tekstiin vedoten suhteellisen täysjärkisesti väittää, että jossakin maailman 15-17 miljoonan juutalaisen keskuudessa on riittävä määrä niitä joosefilaisia, ruubenilaisia ja ties mitä muuta, että niistä saadaan kokoon 144.000.

Mielikuvitusta kuitenkin venyttää vähän lisää se, että Messiaanisia juutalaisia on maailmassa vain noin 350.000, joista liki puolet Yhdysvalloissa. Ehkä salaisesti messiaanisia on vielä toinen mokoma tai enemmänkin lisää. Ja kun määrä on suhteellisen pieni ei ole kovin helppo löytää joukosta 144.000 naimatonta, neitsyttä, miestä, varsinkaan sellaisia, joilla on isän Jahven ja Karitsan Jeesuksen nimi otsassa.

Tai ehkä odotat juutalaisten keskuuteen messiaanista herätystä ennen ajan loppua niinkuin minäkin. Silloinhan tarvittavan määrän löytäminen olisi helpompaa.

No, tunnustan vieläkin olevani Ilmestyskirjasta tietämätön, enkä tässä kirjoittele kuin kysyäkseni seuraavia:

Onko mikään asia Ilmestyskirjassa vertauskuvallinen? Mielestäni ei ole kohtuutonta sanoa, että joku kohta jossakin päin Ilmestyskirjaa sitä on.

Onko mikään 144.000 liittyvä asia vertauskuvallinen? Hmmmm. Ehkä se se laulu, jota he laulavat on kirjaimellinen, mutta tuo nimi otsassa ja neitsyys? Niistä en ole vieläkään ihan varma.

Kuka sitten päättää, mihin se raja kirjaimellisen ja vertauskuvallisen tulkinnan tulkinnan välillä vedetään? (Molemmathan voivat edustaa elävää uskoa Sanaan tulkita tarkoittamaan kirjaimellisia todellisia historian tapahtumia.)

Rajan kirjaimellisuuden ja vertauskuvallisuuden välille vetää parhaiten se, joka johdonmukaisimmin ymmärää Ilmestyskirjan suuret linjat ja joka tulkitsee käytettyjä sanakuvia niin, että ne sopivat kirjan kokonaisuuteen. (Eli se, jolla on paras tulkintametodi.)

Minä en taatusti ole sellainen tulkitsija. Enkä alkuunkaan väitä, että sen loogisen tulkitsijan täytyy olla edes adventisti, koska mielestäni olemme kirkkona vasta vähän rapsuttaneet Ilmestyskirjan pintaa... ja sitäkin joskus väärästä kohdasta.

Halusinpa vain sanoa, ettei maksimoitu kirjaimellisuus ole ainoa tai paras avain Ilmestyskirjaan.

Kai

Kai_A kirjoitti:

No tuo tekstihän on ihan riittävän hyvä. Ja mielestäni ensimmäinen järkevä yritys selvittää tätä kadonneiden sukukuntien ongelmaa.

Jää tähän kuitenkin sellainen kysymys, että muutettuaan niiden neljän sukukunnan joukkoon ne pian sekoittuivat ja menettivät täysin sukukuntaidentiteettinsä avioituessaan monin kerroin ristiin eteläisten heimojen jäsenten kanssa.

Mutta vaikka siinä vähän täytyy mielikuvitusta venyttää, voi edelläolevaan tekstiin vedoten suhteellisen täysjärkisesti väittää, että jossakin maailman 15-17 miljoonan juutalaisen keskuudessa on riittävä määrä niitä joosefilaisia, ruubenilaisia ja ties mitä muuta, että niistä saadaan kokoon 144.000.

Mielikuvitusta kuitenkin venyttää vähän lisää se, että Messiaanisia juutalaisia on maailmassa vain noin 350.000, joista liki puolet Yhdysvalloissa. Ehkä salaisesti messiaanisia on vielä toinen mokoma tai enemmänkin lisää. Ja kun määrä on suhteellisen pieni ei ole kovin helppo löytää joukosta 144.000 naimatonta, neitsyttä, miestä, varsinkaan sellaisia, joilla on isän Jahven ja Karitsan Jeesuksen nimi otsassa.

Tai ehkä odotat juutalaisten keskuuteen messiaanista herätystä ennen ajan loppua niinkuin minäkin. Silloinhan tarvittavan määrän löytäminen olisi helpompaa.

No, tunnustan vieläkin olevani Ilmestyskirjasta tietämätön, enkä tässä kirjoittele kuin kysyäkseni seuraavia:

Onko mikään asia Ilmestyskirjassa vertauskuvallinen? Mielestäni ei ole kohtuutonta sanoa, että joku kohta jossakin päin Ilmestyskirjaa sitä on.

Onko mikään 144.000 liittyvä asia vertauskuvallinen? Hmmmm. Ehkä se se laulu, jota he laulavat on kirjaimellinen, mutta tuo nimi otsassa ja neitsyys? Niistä en ole vieläkään ihan varma.

Kuka sitten päättää, mihin se raja kirjaimellisen ja vertauskuvallisen tulkinnan tulkinnan välillä vedetään? (Molemmathan voivat edustaa elävää uskoa Sanaan tulkita tarkoittamaan kirjaimellisia todellisia historian tapahtumia.)

Rajan kirjaimellisuuden ja vertauskuvallisuuden välille vetää parhaiten se, joka johdonmukaisimmin ymmärää Ilmestyskirjan suuret linjat ja joka tulkitsee käytettyjä sanakuvia niin, että ne sopivat kirjan kokonaisuuteen. (Eli se, jolla on paras tulkintametodi.)

Minä en taatusti ole sellainen tulkitsija. Enkä alkuunkaan väitä, että sen loogisen tulkitsijan täytyy olla edes adventisti, koska mielestäni olemme kirkkona vasta vähän rapsuttaneet Ilmestyskirjan pintaa... ja sitäkin joskus väärästä kohdasta.

Halusinpa vain sanoa, ettei maksimoitu kirjaimellisuus ole ainoa tai paras avain Ilmestyskirjaan.

Kai

Lue lisää

kaiken kiireen keskellä pikapikaa ...

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001692&posting=22000000033924136