Kokoomuksen Pertti Salolainen ehätti ensimmäisenä arvelemaan, että Nato-optio sulkeutui nyt Suomelta Naton Bukarestin kokouksen päätösten myötä. Hesarin kolumnistia natottaa nyt myös vallan pirusti, kun hän kertoo lukijoille, että portit Natoon sulkeutuivat Ukrainan ja Georgian esimerkin siivittäminä ja että Kreikka viimeistään telkeää nuo portit. Kreikka voi nimittäin löytää maastaan jonkun soisen umpikolon, jonka nimi kreikaksi on Suomi. Sen jälkeen Kreikka vaatii, että Suomen on muutettava nimensä jokisin muuksi, jos haluaa Naton jäseneksi.
Väyrynen kyseli aikanaan lääkäriltään, että voiko vitukseen kuolla. Nämä Natointoilijat voivat nyt kysellä, että voiko natotukseen kuolla. Siihen voi vastata jo amatööripuoskarinkin taidoilla, että kuolemanriski on vähintään kymmenkertainen natottajilla. Tällainen riskiluku voidaan laskea, kun verrataan kahta Pohjoismaata eli Suomea ja Tanska. Tanskalaisia on näissä kekkereissä kuollut ainakin tämän verran enemmän kuin meitä suomalaisia.
Ehkä Tanskassa on liikaa väkeä ja heillä on varaa lähettää poikiaan vaarallisiin paikkoihin. Meillä suomalaisilla ei tätä liikaväestöongelmaa ole, joten kaikki pitäisi yrittää pysyttää elävien kirjoissa. Toisaalta kepulaisuuttahan Natojäsenyys saattaisi toki vähentää, sillä tiedämme, että sotilaan, poliisin ja vanginvartijan ammatit ovat aina kiinnostaneet maakuntien nuoria miehiä ja nykyisin vähän naisiakin. Kaupunkilaisnuoret sen sijaan haaveilevat lääkärin, tuomarin, insinöörin ja ekonomistin ammattiurasta.
Koville natottajille Salolaisen ja Olli Kivisen tulkinnat voisivat tuoda helpotuksen, vaikka kepulaiset Vanhanen ja Korkeaoja ovat jo ehtneet tuomitsemaan Salolaisen höpinät hölynpölyksi. Jos meiltä nyt on portit natottajien mielestä suljettu, ei ole enää tarpeellista jatkaa Natokeskustelua. Kysymyshän on tämän jälkeen enää teoreettinen ja sitä voidaan jatkaa akateemisella tasolla osana historian ja poliittisen historian tutkimusta. Ei ole järkeä polttaa ruutia asiaan, joka ei voi natottajien oman tulkinnan mukaan enää edetä. Puolustuspoliittiseen selontekoon voidaan kirjata, ettei Nato-optiota enää ole olemassa, joten joudumme jatkamaan entisellä liittoutumattomuuslinjalla.
Nyt voimme siis yhdessä konsensushenkisesti vain päivitellä sitä, että optio meni, kun Venäjä kiristi politiikkaansa ja viimeistään Kreikka tyrmäisi jollain nimikiistalla jäsenyyden. Jotta emme ärsyttäisi turhaan naapuriamme Venäjää, voimme panna koko homman Kreikan vastuksen tiliin. Vastaiskuna Suomi solmii erityisen hyvät diplomaattiset suhteet Makedoniaan ja perustaa sinne oman suurlähetystön.
Tämä lienee suuri helpotus myös Ruotsille, joka on viime aikoina ollut vielä haluttomampi natottumaan kuin Suomi. Nyt ruotsalaiset voivat vedota siihen, että suomalaisten natottajien mukaan optio on Suomelta sulkeutunut, joten ei Ruotsillakaan ole tarvetta liittoutumiseen sillä perusteella, että Suomikin liittyy. Norjalle tämä voi antaa puolestaan hyvän syyn erota Natosta, sillä kuten tiedämme natottajat ovat sitä mieltä, että jos kuuluu yhteen länsimaiseen järjestöön, pitäisi kuulua muihinkin. Näin Norja saa väljyyttä jättäytyä EU:n ulkopuolelle edelleen.
Taitaa järkiä nyt natottaa
37
1011
Vastaukset
Järkiäkin voi tietysti natottaa, mutta tällä kertaa piti olla, että taitaa jätkiä nyt natottaa.
- NATO:lta, että
onko Suomella olemassa NATO-optiota vai ei?
Niin on monta mielipidettä kuin miestä, mutta NATO sen viime kädessä ratkaisee, kenellä se optio on ja kenellä ei. :)
- Maltillinen oikeistolainen
Minä ymmärsin Salolaisen puheet niin, että Venäjän asenne rajanaapureidensa natojäsenyyttä kohtaan on hänen mielestään selkiytynyt ja muuttunut jyrkemmäksi.
Jos joku toinen sanoo, ettei näin ole, niin siinä on kaksi mielipidettä vastakkain.
Salolainen nimittäin sanoi myös, että tämä asia on otettava huomioon ja arvioitava puolustuspoliittisessa selonteossa, joka on valmisteilla ja tietenkin myös niissä arvioissa, joissa käsitellään Suomen mahdollista Nato-jäsenyyttä.
Kun kyseessä on kuitenkin Venäjän reaktioiden arviointi ja analyysi, niin on hyvä pitää mielessä, että Venäjä on terhakoitunut jo ennen duuman ja presidentinvaalejaan demonstroimaan uutta nousuaan suurvallaksi ja maailmanvaikuttajaksi. Tämän mielikuvan luomiseen kuuluu ilman muuta, että "emme hyväksy" -asenne tulee mukaan kaikenlaisiin kanssakäymisiin.
Siinä suhteessa, että Suomi edelleen päättää itse Nato-jäsenyydestään, ei Salolaisenkaan mukaan ole mikäännasia muuttunut. Nyt on vain arvioitava, mitä Venäjän jyrkentyneet puheet merkitsevät meidän kannaltamme käytännössä.
Tämä arvio tietenkin tehdään vasta puolustuspoliittisessa selonteossa ja käsitellään eduskunnassa viimeistään ensi vuonna.
Stubbin arvio siitä, että Suomi liittyy Natoon 2012 melko varmasti toteutuu, koska veläläisten suhtautumisen jyrkkeneminen muodostaa selvän turrallisuusuhkan, mikä merkitsee, että Suomen on valittava puolensa niin kuin Ukraina ja Georgiakin väistämättä joutuvat tekemään.
Ei Venäjä nimittäin lopeta uhittelevaa ja uhkailevaa politiikkaansa, jo siihen alistutaan, koska uhittelu ja uhkailu on venäläisten tyyli todistaa kansalaisilleen, että ulkopolitiikkaa hoidetaan hyvin ja jämäkästi, kun vaaditaan ja vaatimuksia säestetään uhkavaatimuksilla.
Nyt on suomalaisten aika muistaa, millaista periksiantamista jouduimme harrastamaan koko yya-ajan, kun jokaiseen vaatimukseen oli tosiasillinen pakkosuostua eivätkä vaatimukset siitä mihinkään loppuneet, lisääntyivät ja jyrkkenivät vain, jos venäläiset saivat signaalin siitä, että uhkailu toimii hyvin Suomen suhteen.
On muistettava, että venäläinen kansanluonne ei kunnioita heikkoja. Suomen nöyristelylle vain naureskellaan siellä, mistä seuraa, että meidän vaatimuksiamme (esim. rekkajonot, puutullit) puolestaan ei arvosteta eikä oteta huomioon.Aika eriskummaliselta kuulostaa se, että venäläisten jyrkentyneet puheet muodostavat Suomellekin turvallisuusuhan, mutta Naton laajentuminen ja erilaisten asejärjestelmien tuominen Venäjän läheisyyteen ei taas muodosta, vaikka se on juuri näiden jyrkentyneiden puheiden taustalla.
Täysin päinvastaisen tulkinnan asiasta tekee Saksa, joka näkee Natolaajentumisen ja puolustusjärjestelmien lisäämisen Venäjän jyrkentyneiden puheiden taustalla. Ukrainan ja Georgian jäsenyyhaaveethan lykkääntyivät nimenomaan Saksan ja sitä tukevien Naton jäsenmaiden halusta. USA joutui tässä tapauksessa perääntymään.
Kun Venäjää ei turhaan ärsytetä ja vaaranneta sen turvallisuutta, mitään turvallisuusuhkaa ei tule meillekään. Puolensa jokainen voi valita. Ja Suomelle luontevin puolen valinta on liittoutumattomuus. Historia osoittaa meille, ettei liittoutuminen sen paremmin kuin liittoutumattomuus takaa sodan ulkopuolelle jäämistä. Esim. Ruotsi ja Sveitsi ovat esimerkkejä valtioista, jotka kaikkinaisen sotimisen keskelläkin ovat liittoutumattomina onnistuneet pysymään sotien ulkopuolella.
Puheet Venäjän uhittelusta ja suurvaltapolitiikkahakuisuudesta ovat mielikuvapolitikointia. Bushin ja Putinin kahdenväliset tapaamiset osoittavat, että asioista kyetään keskustelemaan uudella tavalla. Venäjä ei ole enää eritäytyvä Neuvostoliitto. Venäjän taloudelliset edut ovat kytkeytyneet ennen muuta Eurooppaan, mutta pitemmällä aikavälillä myös Aasiaan. Kaikki nämä kolme osapuolta hyötyvät siitä, ettei maiden välistä vakautta horjuteta. Sen vuoksi pyrkimykset ulkopuolisten tahojen horjuttamisyrityksistä tulee torjua jyrkästi kuten Saksa pyrkii koko ajan tekemään. Saksassa haistetaan Venäjän tuomat taloudelliset mahdollisuudet eikä niitä haluta pilata USAn ja naton sotaintoisella politiikalla. Myös Venäjällä aletaan käsittää se, että suurvallaksi voi nousta vain taloudellisen menestyksen kautta.
YYA-sopimuksen aikana emme suinkaan joutuneet antamaan vain periksi. Päinvastoin Kekkonen onnistui poliitikallaan kääntämään tilanteen monessa kohdin meille eduksi, mikä poiki myös taloudellisia privilegioita. NL:n ehdotukset yhteisistä sotaharjoituksista torjuttiin aina määrätietoisesti. Paasikiven ja Kekkosen politiikan ydinajatus oli jännityksen lieventäminen Pohjolassa eli sama ajatus, mitä varsinkin Saksa nyt ajaa Euroopassa suhteessa Venäjään. Sen sijaan että korostettaisiin sotilaallista liittoutumista pyritään painottamaan vakautta ja taloudellista yhteistyötä. Saksalle Venäjä on suuri mahdollisuus samoin kuin koko Eurooppa on Venäjälle suuri mahdollisuus. Näiden etujen saavuttamiseksi on syytä liittoutua, muttei sotilaallisesti.- Niinpä niin
Venäjän kannalta tilanne on selvästi muuttunut, aiemmin omaan etupiiriin kuuluvat maat, ovat liittyneet Natoon. Mikäli kehitys samanlaisena jatkuu, silloin Venäjä on ympäröity Natoon kuuluvilla mailla. Tietenkään tämän suuntainen kehitys ei ole toivottavaa. Venäjällä on siis perusteltu syy vastustaa Naton laajentumista.
Vaikuttaako Suomen liittymiskaavailuihin Venäjän asenne, siihen on vaikea ottaa kantaa. Liittymisestä vastaan on kuitenkin suurin osa suomalaisista ja tämä tulisi ennen kaikkea vaikuttaa suunnitelmiin.
Salolaisen puheista ja eräiden muidenkin puheista päätellen, Venäjää täytyy siis kuunnella herkällä korvalla, oman kansan mielipiteistä ei ole niin väliksi. Linjanvedot ovat niin eriskummallisia, että oikeastaan täytyy ihmetellä näiden herrojen todellisuudentajua. Ellei tarkoituksena ole pelottelu, silloin tämän tasoinen keskustelu olisi ymmärettävää.
Stubb on idealisti ja hieman suuta suuremmalla puhuva, edelleenkin Suomi on demokratia ja päätökset liittoutumisesta tulisi tehdä kansan tahdon mukaisesti. - Maltillinen oikeistolainen
Mielipidepankki kirjoitti:
Aika eriskummaliselta kuulostaa se, että venäläisten jyrkentyneet puheet muodostavat Suomellekin turvallisuusuhan, mutta Naton laajentuminen ja erilaisten asejärjestelmien tuominen Venäjän läheisyyteen ei taas muodosta, vaikka se on juuri näiden jyrkentyneiden puheiden taustalla.
Täysin päinvastaisen tulkinnan asiasta tekee Saksa, joka näkee Natolaajentumisen ja puolustusjärjestelmien lisäämisen Venäjän jyrkentyneiden puheiden taustalla. Ukrainan ja Georgian jäsenyyhaaveethan lykkääntyivät nimenomaan Saksan ja sitä tukevien Naton jäsenmaiden halusta. USA joutui tässä tapauksessa perääntymään.
Kun Venäjää ei turhaan ärsytetä ja vaaranneta sen turvallisuutta, mitään turvallisuusuhkaa ei tule meillekään. Puolensa jokainen voi valita. Ja Suomelle luontevin puolen valinta on liittoutumattomuus. Historia osoittaa meille, ettei liittoutuminen sen paremmin kuin liittoutumattomuus takaa sodan ulkopuolelle jäämistä. Esim. Ruotsi ja Sveitsi ovat esimerkkejä valtioista, jotka kaikkinaisen sotimisen keskelläkin ovat liittoutumattomina onnistuneet pysymään sotien ulkopuolella.
Puheet Venäjän uhittelusta ja suurvaltapolitiikkahakuisuudesta ovat mielikuvapolitikointia. Bushin ja Putinin kahdenväliset tapaamiset osoittavat, että asioista kyetään keskustelemaan uudella tavalla. Venäjä ei ole enää eritäytyvä Neuvostoliitto. Venäjän taloudelliset edut ovat kytkeytyneet ennen muuta Eurooppaan, mutta pitemmällä aikavälillä myös Aasiaan. Kaikki nämä kolme osapuolta hyötyvät siitä, ettei maiden välistä vakautta horjuteta. Sen vuoksi pyrkimykset ulkopuolisten tahojen horjuttamisyrityksistä tulee torjua jyrkästi kuten Saksa pyrkii koko ajan tekemään. Saksassa haistetaan Venäjän tuomat taloudelliset mahdollisuudet eikä niitä haluta pilata USAn ja naton sotaintoisella politiikalla. Myös Venäjällä aletaan käsittää se, että suurvallaksi voi nousta vain taloudellisen menestyksen kautta.
YYA-sopimuksen aikana emme suinkaan joutuneet antamaan vain periksi. Päinvastoin Kekkonen onnistui poliitikallaan kääntämään tilanteen monessa kohdin meille eduksi, mikä poiki myös taloudellisia privilegioita. NL:n ehdotukset yhteisistä sotaharjoituksista torjuttiin aina määrätietoisesti. Paasikiven ja Kekkosen politiikan ydinajatus oli jännityksen lieventäminen Pohjolassa eli sama ajatus, mitä varsinkin Saksa nyt ajaa Euroopassa suhteessa Venäjään. Sen sijaan että korostettaisiin sotilaallista liittoutumista pyritään painottamaan vakautta ja taloudellista yhteistyötä. Saksalle Venäjä on suuri mahdollisuus samoin kuin koko Eurooppa on Venäjälle suuri mahdollisuus. Näiden etujen saavuttamiseksi on syytä liittoutua, muttei sotilaallisesti.Venäjän koventuvat puheet merkitsevät uhkaa ihan riippumatta siitä, mistä ne johtuvat, koska ei Suomi mitään USA:n puheille voi.
Se, että Saksa on eri mieltä Naton laajenemisesta USA:n kanssa osoittaa selvästi, ettei USA johda Natoa sanelemalla, niin kuin olet tähän asti selitellyt.
Mitä Suomeen tulee, niin selonteot eivät ole vielä valmiit, joten spekulointi yksityiskohdilla ei vie meitä mihinkään.
Natoon Suomi liittyy 2012. Tämä on minun mielipiteeni, koska ei se enää Halosen aikana näytä onnistuvan.
Kekkosen aikana jouduimme antamaan periksi saadaksemme privilegioita.
Nyt vain annamme periksi emmekä edes yritä saada vastikkeeksimitään. - oivahärkönen
... olevan noin natottunut. Hän yleensä on mielipiteissään maltillinen.
Mpp tuossa hyvin vastaakin. Korostaisin vain, että meille sodan seurauksena pakkosyötetty YYA-sopimus ei ollut kummoinenkaan rasite. Paasikivi ja Kekkonen neuvottelivat sopimuksen meille edulliseksi. Kekkonenhan vitsaili allekirjoitustilaisuudessa, että sopimus on Paasikiven diktaatti. - yksi kylähullu
Mielipidepankki kirjoitti:
Aika eriskummaliselta kuulostaa se, että venäläisten jyrkentyneet puheet muodostavat Suomellekin turvallisuusuhan, mutta Naton laajentuminen ja erilaisten asejärjestelmien tuominen Venäjän läheisyyteen ei taas muodosta, vaikka se on juuri näiden jyrkentyneiden puheiden taustalla.
Täysin päinvastaisen tulkinnan asiasta tekee Saksa, joka näkee Natolaajentumisen ja puolustusjärjestelmien lisäämisen Venäjän jyrkentyneiden puheiden taustalla. Ukrainan ja Georgian jäsenyyhaaveethan lykkääntyivät nimenomaan Saksan ja sitä tukevien Naton jäsenmaiden halusta. USA joutui tässä tapauksessa perääntymään.
Kun Venäjää ei turhaan ärsytetä ja vaaranneta sen turvallisuutta, mitään turvallisuusuhkaa ei tule meillekään. Puolensa jokainen voi valita. Ja Suomelle luontevin puolen valinta on liittoutumattomuus. Historia osoittaa meille, ettei liittoutuminen sen paremmin kuin liittoutumattomuus takaa sodan ulkopuolelle jäämistä. Esim. Ruotsi ja Sveitsi ovat esimerkkejä valtioista, jotka kaikkinaisen sotimisen keskelläkin ovat liittoutumattomina onnistuneet pysymään sotien ulkopuolella.
Puheet Venäjän uhittelusta ja suurvaltapolitiikkahakuisuudesta ovat mielikuvapolitikointia. Bushin ja Putinin kahdenväliset tapaamiset osoittavat, että asioista kyetään keskustelemaan uudella tavalla. Venäjä ei ole enää eritäytyvä Neuvostoliitto. Venäjän taloudelliset edut ovat kytkeytyneet ennen muuta Eurooppaan, mutta pitemmällä aikavälillä myös Aasiaan. Kaikki nämä kolme osapuolta hyötyvät siitä, ettei maiden välistä vakautta horjuteta. Sen vuoksi pyrkimykset ulkopuolisten tahojen horjuttamisyrityksistä tulee torjua jyrkästi kuten Saksa pyrkii koko ajan tekemään. Saksassa haistetaan Venäjän tuomat taloudelliset mahdollisuudet eikä niitä haluta pilata USAn ja naton sotaintoisella politiikalla. Myös Venäjällä aletaan käsittää se, että suurvallaksi voi nousta vain taloudellisen menestyksen kautta.
YYA-sopimuksen aikana emme suinkaan joutuneet antamaan vain periksi. Päinvastoin Kekkonen onnistui poliitikallaan kääntämään tilanteen monessa kohdin meille eduksi, mikä poiki myös taloudellisia privilegioita. NL:n ehdotukset yhteisistä sotaharjoituksista torjuttiin aina määrätietoisesti. Paasikiven ja Kekkosen politiikan ydinajatus oli jännityksen lieventäminen Pohjolassa eli sama ajatus, mitä varsinkin Saksa nyt ajaa Euroopassa suhteessa Venäjään. Sen sijaan että korostettaisiin sotilaallista liittoutumista pyritään painottamaan vakautta ja taloudellista yhteistyötä. Saksalle Venäjä on suuri mahdollisuus samoin kuin koko Eurooppa on Venäjälle suuri mahdollisuus. Näiden etujen saavuttamiseksi on syytä liittoutua, muttei sotilaallisesti.Venäjä pyrkii suurvallaksi ja vahvistaa sotilaallista mahtiaan ihan riippumatta siitä laajeneeko Nato tai ei. Vahvistuva Venäjä myös käyttää kovempaa kieltä kansainvälisessä politiikassa, eritoten sen lähialueisiin ja osin vaikutuspiiriin kuuluvien maiden osalta, mutta myös muuten.
Kylmän sodan päättyminen 15 vuotta sitten ei poistanut Venäjän sisäsyntyistä pyrkimystä palata globaaliksi suurvallaksi, supervallaksi. Neuvostoaikojen loppu rapautti Venäjän sotilaallisesti, ja Jeltsinin Venäjä oli sotilaallisesti heikko. Viimeaikojen kehitys osoittaa, että sotilaallinen suurasema on noussut uudestaan Venäjän geopoliittiseksi ja geostrategiseksi tavoitteeksi. Se näkyy Venäjän energiapolitiikassa, suhteissa entisiin neuvostotasavaltoihin, mutta myös asenteessa yhteistyöhön EU:n ja NATO:n kanssa.
Venäjän talous on öljytulojen ansiosta täysin toipunut Neuvostoajoista ja vuoden 1998 ruplaromahduksesta. Velaton ja ylijäämäinen valtiontalous on sallinut merkittävät puolustusbudjetin lisäykset ja suurisuuntaiset suunnitelmat asejärjestelmien uusimiseksi vuoteen 2015 mennessä. Samalla strategiaa on tarkastettu puolustuksellisista opeista takaisin hyökkäyksellisiin, generalissimus Alexander Suvorovin täydellinen voittamattomuus ja hyökkäyksellisyys esikuvana. Suvorovhan on ollut kaikkien Venäjän sotilasjohtajien esikuva. Yksi Suvorovin periaatteista on "hyvin suoritetut yllätykset onnistuvat aina ja hän sovelsi juuri häikäilemätöntä hyökkäystä, sehän oli myös Stalinin ajatus Suomen suhteen 1939.
Venäjä siis vahvistuu tulevaisuudessa kiihtyvällä vaudilla ja alkaa käyttäytyä mahtinsa mukaisesti. Eikä se todellakaan ole mielikuvapolitikontia, päinvastoin, vakuuttelut siitä kuinka lähialueemme pysyy vakaana eikä mitään uusia turvallisuusratkaisuja ei tarvita on pahimman luokan itsepetosta ja mielikuvien taakse piiloutumista. Meidän tulisi muistaa että Kremlin johdon toiminta tuottaa ajasta ja valtiojärjestelmästä riippumatta aina samansuuntaista politiikkaa; oli sitten vallassa perinnöllinen tsaari, itsevaltainen puoluekoneisto tai yksinvaltainen presidentti. Ja sen politiikan suunnan sinäkin tiedät Maltillinen oikeistolainen kirjoitti:
Venäjän koventuvat puheet merkitsevät uhkaa ihan riippumatta siitä, mistä ne johtuvat, koska ei Suomi mitään USA:n puheille voi.
Se, että Saksa on eri mieltä Naton laajenemisesta USA:n kanssa osoittaa selvästi, ettei USA johda Natoa sanelemalla, niin kuin olet tähän asti selitellyt.
Mitä Suomeen tulee, niin selonteot eivät ole vielä valmiit, joten spekulointi yksityiskohdilla ei vie meitä mihinkään.
Natoon Suomi liittyy 2012. Tämä on minun mielipiteeni, koska ei se enää Halosen aikana näytä onnistuvan.
Kekkosen aikana jouduimme antamaan periksi saadaksemme privilegioita.
Nyt vain annamme periksi emmekä edes yritä saada vastikkeeksimitään.Jaba: "Venäjän koventuvat puheet merkitsevät uhkaa ihan riippumatta siitä, mistä ne johtuvat, koska ei Suomi mitään USA:n puheille voi."
Ei voikaan yksin, mutta tukemalla Saksaa ja vastuuntutntoista EU-politiikkaa voimme osoittaa, ettei EU ole mukana USAn hegemoniahankkeissa. Se siirtää USAn ja Venäjän väliset kinat muihin maanosiin.
Jaba: "Se, että Saksa on eri mieltä Naton laajenemisesta USA:n kanssa osoittaa selvästi, ettei USA johda Natoa sanelemalla, niin kuin olet tähän asti selitellyt."
Ei se sitä osoita. USA voi antaa periksi asioissa, jotka eivät ole sille kaikkein tärkeimpiä. USAn ulkoministeri on jo uhannut Naton hajottamiselle, jos USAlle tärkeissä kysymyksissä lojaalisuus ei lisäänny. USAn globaali sotilaallinen osallistuminen on fakta. Euroopan mailla ei ole tällaista vastaavaa halua puuttua muiden valtioiden asioihin. Euroopan valtiot olisivat ilman Natokytkentöjä voineet jättää USA ja Irakin sekä USAn ja Afganistanin selvittämään keskinäiset kiistansa kahdenvälisesti eikä vetämällä Euroopan maita sotkuun mukaan kuten tapahtui. Tämän seurauksena sitten koettiin terrori-iskuja myös Euroopassa. Alunperin terrotismi rajoittui hyvin selkeästi vain USAta kohtaan, mikä johtui siitä, että USA on vaalinut intressejään agressiivisesti islamilaisessa maailmassa.
Jaba: "Natoon Suomi liittyy 2012. Tämä on minun mielipiteeni, koska ei se enää Halosen aikana näytä onnistuvan."
Suomen liittoutumattomuus ei johdu presidentistä. Kansalaisten selvä enemmistö vastustaa natoon liittymistä. Puolueista vain Kokoomus ajaa liittoutumista. Se edustaa noin viidesosaa koko kansasta. Natokeskustelu voidaan lopettaa kokonaan, kun natottajat kerran uskovat liittoutumisen merkittävästi vaikeutuneen tai tulleen mahdottomaksi kokonaan. Natoa vastustavilla ei luonnollisesti ole mitään intressiä pitää tarpeetonta keskustelua vireillä.
Jaba: "Kekkosen aikana jouduimme antamaan periksi saadaksemme privilegioita."
Jouduimme antamaan periksi usein meille vähemmän tärkeissä asioissa. Kerro yksikin sellainen asia, jossa Suomi joutui antamaan periksi niin, että siitä koitui Suomelle selvää haittaa. Elintasomme kohosi ainakin roimasti tuona aikana ja meitä pidettiin väliin jopa Euroopan Japanina talouskehityksen nopeudella mitattuna. Työllisyys oli tuona aikana hyvä ja kansalaisten eriarvoisuus kapeni olennaisesti. Kun vertaa tilannetta muihin NL:n etupiiriin joutuneisiin maihin, kehityksemme oli valovuosia niiden edellä.
Jaba: "Nyt vain annamme periksi emmekä edes yritä saada vastikkeeksimitään."
Porvarihallituksen aikana tällaista periksiantamista on ehkä jossain määrin esiintynyt. Sitä ennen ei ollut minkäänlaisia ongelmia. Vanhat romuladat vietiin Venäjälle ja sieltä tuotiin raakapuuta ja maksullisia naisia tänne. Ehkäpä hallituksen tulisi enemmän keskittyä talouspoliittisten solmujen avaamiseen kuin Venäjä, Venäjä, Venäjä -uhkakuvien esittelyyn. Kieltämättä Vanhasen-Väyrysen-Kataisen toiminta on tässä kohdin ollut nyhveröä ja tuloksetonta. Pitäiskö vaihtaa tuoreempia voimia remmiin?yksi kylähullu kirjoitti:
Venäjä pyrkii suurvallaksi ja vahvistaa sotilaallista mahtiaan ihan riippumatta siitä laajeneeko Nato tai ei. Vahvistuva Venäjä myös käyttää kovempaa kieltä kansainvälisessä politiikassa, eritoten sen lähialueisiin ja osin vaikutuspiiriin kuuluvien maiden osalta, mutta myös muuten.
Kylmän sodan päättyminen 15 vuotta sitten ei poistanut Venäjän sisäsyntyistä pyrkimystä palata globaaliksi suurvallaksi, supervallaksi. Neuvostoaikojen loppu rapautti Venäjän sotilaallisesti, ja Jeltsinin Venäjä oli sotilaallisesti heikko. Viimeaikojen kehitys osoittaa, että sotilaallinen suurasema on noussut uudestaan Venäjän geopoliittiseksi ja geostrategiseksi tavoitteeksi. Se näkyy Venäjän energiapolitiikassa, suhteissa entisiin neuvostotasavaltoihin, mutta myös asenteessa yhteistyöhön EU:n ja NATO:n kanssa.
Venäjän talous on öljytulojen ansiosta täysin toipunut Neuvostoajoista ja vuoden 1998 ruplaromahduksesta. Velaton ja ylijäämäinen valtiontalous on sallinut merkittävät puolustusbudjetin lisäykset ja suurisuuntaiset suunnitelmat asejärjestelmien uusimiseksi vuoteen 2015 mennessä. Samalla strategiaa on tarkastettu puolustuksellisista opeista takaisin hyökkäyksellisiin, generalissimus Alexander Suvorovin täydellinen voittamattomuus ja hyökkäyksellisyys esikuvana. Suvorovhan on ollut kaikkien Venäjän sotilasjohtajien esikuva. Yksi Suvorovin periaatteista on "hyvin suoritetut yllätykset onnistuvat aina ja hän sovelsi juuri häikäilemätöntä hyökkäystä, sehän oli myös Stalinin ajatus Suomen suhteen 1939.
Venäjä siis vahvistuu tulevaisuudessa kiihtyvällä vaudilla ja alkaa käyttäytyä mahtinsa mukaisesti. Eikä se todellakaan ole mielikuvapolitikontia, päinvastoin, vakuuttelut siitä kuinka lähialueemme pysyy vakaana eikä mitään uusia turvallisuusratkaisuja ei tarvita on pahimman luokan itsepetosta ja mielikuvien taakse piiloutumista. Meidän tulisi muistaa että Kremlin johdon toiminta tuottaa ajasta ja valtiojärjestelmästä riippumatta aina samansuuntaista politiikkaa; oli sitten vallassa perinnöllinen tsaari, itsevaltainen puoluekoneisto tai yksinvaltainen presidentti. Ja sen politiikan suunnan sinäkin tiedätUskomatonta tekstiä päästelet. Tuollaista tekstiä olisi voinut hyvinkin saada eteensä 1920-luvulla, mutta et nytkin vielä niin se jo hämmästyttää.
Eihän tuohon paljon vasta-argumentteja voi pistää, kun väitteenä on, että Venäjän toiminta on sisäsyntyistä ja ikuisesti muuttumatonta. Jos tällä perusteella maailmassa mentäisiin, meidän tulisi koko ajan varoa Saksaa, sillä kaipa tämä molemmissa maailmansodissa keskeisesti häärinyt valtio on myös sisäsyntyisesti erittäin agressiivinen ja laajentumishaluinen. Ehkä meidä pitää varoa myös brittejä, jotka haikailevat ehkä vielä brittiläisen suurvaltaimperiumin perään. Vai pitääkö mennä ihan Rooman valtakunnan aikoihin ja hakea niiden sisäsyntyistä perillistä Euroopasta.- yksi kylähullu
Mielipidepankki kirjoitti:
Uskomatonta tekstiä päästelet. Tuollaista tekstiä olisi voinut hyvinkin saada eteensä 1920-luvulla, mutta et nytkin vielä niin se jo hämmästyttää.
Eihän tuohon paljon vasta-argumentteja voi pistää, kun väitteenä on, että Venäjän toiminta on sisäsyntyistä ja ikuisesti muuttumatonta. Jos tällä perusteella maailmassa mentäisiin, meidän tulisi koko ajan varoa Saksaa, sillä kaipa tämä molemmissa maailmansodissa keskeisesti häärinyt valtio on myös sisäsyntyisesti erittäin agressiivinen ja laajentumishaluinen. Ehkä meidä pitää varoa myös brittejä, jotka haikailevat ehkä vielä brittiläisen suurvaltaimperiumin perään. Vai pitääkö mennä ihan Rooman valtakunnan aikoihin ja hakea niiden sisäsyntyistä perillistä Euroopasta.Teksti voi olla uskomatonta, mutta totta. Vai mikä siinä ei pidä paikkaansa? Pystynet perustelemaan.
Julkisesti esillä olevat luvut osoittavat kuinka Venäjä satsaa asevoimiensa uudistamiseen. Ei tarvitse olla kummoinenkaan visiönääri kun ymmärtää mitä se tarkoittaa Euroopan vakaudelle tulevan kymmenen vuoden aikana.
Meillä niin Venäjä- kuin Nato keskustelua käydään, siltä osin kuin sitä ylipäätään käydään, peruutuspeiliin katsoen. Historiasta voi toki oppia mutta se oppi pitää soveltaa tulevaisuuteen. Venäjän energiavarojen poliittinen merkitys kasvaa, EU:n riippuvuus Venäjän kaasusta ja öljystä kasvaa, ja Venäjä käyttää koko ajan suurenevan osan noista energaituloistaan aseisiin. Mielenkiintonen yhtälö, ja meillä joku vielä väittää ettei näköpiirissä ole turvallisuusaseman muutoksia. Sanotaisiin sitten mieluummin suoraan että ympäristömme muuttuu mutta meidän ei tarvitse siihen varautua. Avautuisi useamman silmät
Kremlissä ei tietenkään enää ole Suomen-osastoa, joka juonisi suomalaisten uhkaamista sotilaallisesti. Perinteinen pelko Venäjän suorasta sotilaallisesta hyökkäyksestä Suomeen on turha, mutta muutoin se asettaa kyllä lukuisia, aivan uudenlaisia haasteita Suomelle. Ja niihin uusiin haasteisiin tulee vastata muutoinkin kuin vakuuttelemalla ettei meitä mikään uhkaa ja painamalla päätä syvemmälle pensaaseen. Energia on yksi painotusväline, puutullien kiristyksiä olemme saaneet jo maistaa, rajalla kerätään mielivaltaisia maksuja jne. Emme me ole jääneet paitsi Venäjän painostuksesta nytkään vaikkakin ne ovat olleet lieviä. - Maltillinen oikeistolainen
Niinpä niin kirjoitti:
Venäjän kannalta tilanne on selvästi muuttunut, aiemmin omaan etupiiriin kuuluvat maat, ovat liittyneet Natoon. Mikäli kehitys samanlaisena jatkuu, silloin Venäjä on ympäröity Natoon kuuluvilla mailla. Tietenkään tämän suuntainen kehitys ei ole toivottavaa. Venäjällä on siis perusteltu syy vastustaa Naton laajentumista.
Vaikuttaako Suomen liittymiskaavailuihin Venäjän asenne, siihen on vaikea ottaa kantaa. Liittymisestä vastaan on kuitenkin suurin osa suomalaisista ja tämä tulisi ennen kaikkea vaikuttaa suunnitelmiin.
Salolaisen puheista ja eräiden muidenkin puheista päätellen, Venäjää täytyy siis kuunnella herkällä korvalla, oman kansan mielipiteistä ei ole niin väliksi. Linjanvedot ovat niin eriskummallisia, että oikeastaan täytyy ihmetellä näiden herrojen todellisuudentajua. Ellei tarkoituksena ole pelottelu, silloin tämän tasoinen keskustelu olisi ymmärettävää.
Stubb on idealisti ja hieman suuta suuremmalla puhuva, edelleenkin Suomi on demokratia ja päätökset liittoutumisesta tulisi tehdä kansan tahdon mukaisesti.Omaa etuaanhan kaikki ajvat. Suomen on otettava Venäjän puhet harkiten vastaan. Se ei ole leikin asia, jos Venäjä tosissaan katsoo Suomen Nato-jäsenyyden olevan uhka Pietarille ja Murmanskin alueelle, joka on Venäjän jäämeriyhteyksien avainsatama.
Arvioinnissa on kuitenkin syytä ottaan huomioon sekin, missä määrin Venäjän puheet ovat sisäpoliittista dialogia, jonka avulla valtaapitävät kohentavat imagoaan vastustamalla kaikkia Bushin ehdotuksia. Se, että Saksakaan ei kannata Bushia nyt, on yksi esimerkki siitä, ettei ole syytä hätiköidä mihinkään suuntaan. Suomi ehtii tehdä puolustuspoliittisen arvionsa rauhassa ja ottaen huomioon muuttuneen tilanteen tarkan analyysin.
Salolainen on siis hyvin oikeassa siinä, että Venäjää on syytä kuunnella herkällä korvalla, analysoiden ja tarkasti harkiten.
Kansan mielipiteistä on aina väliksi, mutta on samalla muistettava, että kansan mielipide riippuu hyvin paljon siitä, mten omat valtaapitävämme asioihin suhtautuvat ja eri poliittisia valintoja perustelevat.
Hyvä esimerkki tästä on veropolitiikka. Lipposen hallitusten aikana demareiden vasen laita ja keskust, samoin kuin gallup-tutkimusten mukaan kansan enemmistö vastustivat tuloveron alennuksia, mutta kun kansalle 2003 vaalien jälkeen perusteltiin, että veronalennusten kasvattama ostovoima parantaa työllisyyttä ja lisää hyvinvointia, niin nykyistä hallitust kritisoidaan siitä, ettei se ole nyt jatkanut tuloverojen alentamista.
Natoa vastustetaan nyt, koska moni kärkipoliitikko vastustaa sitä, mutta hei, kun poliitikkojen kanta julkisesti muuttuu, muutuu myös kansan mielipide. Natostahan ei ole toistaiseksi keskusteltu mitään asiapohjalta, kun poliitikot ovat vain vaalikeskusteluissa syytelleet oinen toisiaan siitä, kuka "ajaa Suomea Natoon" ja kuka taas ei aja.
Stubbia on paha syytellä siksi, että hän on ollut aiemmin mielipiteissään avoin. Nyt katsotaan, miten ministerin homma alkaa sujua puhtaalta pöydältä. - Maltillinen oikeistolainen
oivahärkönen kirjoitti:
... olevan noin natottunut. Hän yleensä on mielipiteissään maltillinen.
Mpp tuossa hyvin vastaakin. Korostaisin vain, että meille sodan seurauksena pakkosyötetty YYA-sopimus ei ollut kummoinenkaan rasite. Paasikivi ja Kekkonen neuvottelivat sopimuksen meille edulliseksi. Kekkonenhan vitsaili allekirjoitustilaisuudessa, että sopimus on Paasikiven diktaatti.En minä sen enempää natottunut ole kuin aimminkaan.
Sinä taas tunnet venäläiset, joten varmaan olet samaa mieltä siitä, ettei heiltä mitään periksiantamalla saa. - Maltillinen oikeistolainen
Mielipidepankki kirjoitti:
Uskomatonta tekstiä päästelet. Tuollaista tekstiä olisi voinut hyvinkin saada eteensä 1920-luvulla, mutta et nytkin vielä niin se jo hämmästyttää.
Eihän tuohon paljon vasta-argumentteja voi pistää, kun väitteenä on, että Venäjän toiminta on sisäsyntyistä ja ikuisesti muuttumatonta. Jos tällä perusteella maailmassa mentäisiin, meidän tulisi koko ajan varoa Saksaa, sillä kaipa tämä molemmissa maailmansodissa keskeisesti häärinyt valtio on myös sisäsyntyisesti erittäin agressiivinen ja laajentumishaluinen. Ehkä meidä pitää varoa myös brittejä, jotka haikailevat ehkä vielä brittiläisen suurvaltaimperiumin perään. Vai pitääkö mennä ihan Rooman valtakunnan aikoihin ja hakea niiden sisäsyntyistä perillistä Euroopasta.Minun mielestäni kylähullun analyysi Venäjästä on paljon uskottavampaa kuin sinun vähättelysi.
Mielenkiintoista, muuten että tyrmäät heti, jos joku muu ottaa esimerkkejään historiasta, vaikka nimenomaan sinä syyttelet aina USAa ja oikeitoa pelkkään historiaan tukeutuen. - Maltillinen oikeistolainen
yksi kylähullu kirjoitti:
Teksti voi olla uskomatonta, mutta totta. Vai mikä siinä ei pidä paikkaansa? Pystynet perustelemaan.
Julkisesti esillä olevat luvut osoittavat kuinka Venäjä satsaa asevoimiensa uudistamiseen. Ei tarvitse olla kummoinenkaan visiönääri kun ymmärtää mitä se tarkoittaa Euroopan vakaudelle tulevan kymmenen vuoden aikana.
Meillä niin Venäjä- kuin Nato keskustelua käydään, siltä osin kuin sitä ylipäätään käydään, peruutuspeiliin katsoen. Historiasta voi toki oppia mutta se oppi pitää soveltaa tulevaisuuteen. Venäjän energiavarojen poliittinen merkitys kasvaa, EU:n riippuvuus Venäjän kaasusta ja öljystä kasvaa, ja Venäjä käyttää koko ajan suurenevan osan noista energaituloistaan aseisiin. Mielenkiintonen yhtälö, ja meillä joku vielä väittää ettei näköpiirissä ole turvallisuusaseman muutoksia. Sanotaisiin sitten mieluummin suoraan että ympäristömme muuttuu mutta meidän ei tarvitse siihen varautua. Avautuisi useamman silmät
Kremlissä ei tietenkään enää ole Suomen-osastoa, joka juonisi suomalaisten uhkaamista sotilaallisesti. Perinteinen pelko Venäjän suorasta sotilaallisesta hyökkäyksestä Suomeen on turha, mutta muutoin se asettaa kyllä lukuisia, aivan uudenlaisia haasteita Suomelle. Ja niihin uusiin haasteisiin tulee vastata muutoinkin kuin vakuuttelemalla ettei meitä mikään uhkaa ja painamalla päätä syvemmälle pensaaseen. Energia on yksi painotusväline, puutullien kiristyksiä olemme saaneet jo maistaa, rajalla kerätään mielivaltaisia maksuja jne. Emme me ole jääneet paitsi Venäjän painostuksesta nytkään vaikkakin ne ovat olleet lieviä.Hyvään juttuusi lisäyksenä vielä, ettei Suomella ole enää aikoihin ollut mitään sellaista erityissuhdetta Venäjään kuin NL:on aikana. Silloinhan NL halusi tehdä Suomesta "näyteikkunan", jonka avulla NL pyrki osoittamaan "lännelle", miten kommunismi ja demokraattinen Suomi voivat toimia yhteistyössä etenkin kaupallisella puolella.
Mitään tällaista erityisasemaa meillä ei ole enää aikoihin ollut. Suomi on Venäjälle pelkkä pikkunaapuri, jolla sattuu olemaan tärkeä ja pitkä yhteinen raja Venäjän kaakkoiskulmalla, lähellä Pietaria ja myös Muurmanskia. yksi kylähullu kirjoitti:
Teksti voi olla uskomatonta, mutta totta. Vai mikä siinä ei pidä paikkaansa? Pystynet perustelemaan.
Julkisesti esillä olevat luvut osoittavat kuinka Venäjä satsaa asevoimiensa uudistamiseen. Ei tarvitse olla kummoinenkaan visiönääri kun ymmärtää mitä se tarkoittaa Euroopan vakaudelle tulevan kymmenen vuoden aikana.
Meillä niin Venäjä- kuin Nato keskustelua käydään, siltä osin kuin sitä ylipäätään käydään, peruutuspeiliin katsoen. Historiasta voi toki oppia mutta se oppi pitää soveltaa tulevaisuuteen. Venäjän energiavarojen poliittinen merkitys kasvaa, EU:n riippuvuus Venäjän kaasusta ja öljystä kasvaa, ja Venäjä käyttää koko ajan suurenevan osan noista energaituloistaan aseisiin. Mielenkiintonen yhtälö, ja meillä joku vielä väittää ettei näköpiirissä ole turvallisuusaseman muutoksia. Sanotaisiin sitten mieluummin suoraan että ympäristömme muuttuu mutta meidän ei tarvitse siihen varautua. Avautuisi useamman silmät
Kremlissä ei tietenkään enää ole Suomen-osastoa, joka juonisi suomalaisten uhkaamista sotilaallisesti. Perinteinen pelko Venäjän suorasta sotilaallisesta hyökkäyksestä Suomeen on turha, mutta muutoin se asettaa kyllä lukuisia, aivan uudenlaisia haasteita Suomelle. Ja niihin uusiin haasteisiin tulee vastata muutoinkin kuin vakuuttelemalla ettei meitä mikään uhkaa ja painamalla päätä syvemmälle pensaaseen. Energia on yksi painotusväline, puutullien kiristyksiä olemme saaneet jo maistaa, rajalla kerätään mielivaltaisia maksuja jne. Emme me ole jääneet paitsi Venäjän painostuksesta nytkään vaikkakin ne ovat olleet lieviä.Venäjä toki satsaa asevoimiensa uudistamiseen, mutta niin tekevät monet muutkin valtiot. Sitten tietysti pitää olla huolissaan, jos joku maa alkaa militarisoitua reilusti muita kiivaammin ja samanaikaisesti totalitarisoitua.
Venäjän asevoimissa palveli 2,75 miljoonaa miestä vuonna 1992. Nyt määrä on supistunut alle miljoonaan ja on puhuttu jopa 600 000 miehen tavoitteessa. Venäjä on siis merkittävästi supistanut tavanomaisten asevoimiensa iskuvoimaa. Tämä merkitsee sitä, että ydinasepelotteen merkitys on maan puolustamisessa suhteellisesti kasvanut. Venäjän puolustusvoimien strategia ja asevoimien kehittämisen painopisteet ovat puolustukselliset, mutta ensi-iskun mahdollisuus on kuitenkin elintärkeitä etuja vaalittaessa pidätetty, jos sotilaallinen konflikti on väistämätön. Edellä mainitut tiedot käyvät ilmi maanpuolustuskorkeakoulussa tehdystä tutkimuksesta.
Venäjän puolustusbudjetit jäävät suuruusluokaltaan kauaksi jälkeen USAn vastaavista ja ovat olleet pienemmät kuin Kiinan tai EU-maiden yhteelasketut budjetit. Venäjällä on valtavankokoinen maa puolustettavanaan. Maanpuolustuskorkeakoulun selvityksen mukaan puolustuksen painopistealueet ovat Keski- ja Kauko-Aasiassa.
Edellä mainitut tiedot ovat julkisesti esitettyjä. Kerro sinä nyt ne julkisesti esitetyt tiedot, joiden mukaan Venäjän sotilaalliset satsaukset vastoin näitä esittämiäni lukuja kertoisivat siitä, kuinka Venäjä on lisännyt sotilaallista voimaansa. Onko esim. miehistön vahvuudessa päästy jo alle miljoonan miehen tasosta yli miljoonan, kun se vielä Venäjän valtion alkuvaiheessa oli 2,75 miljoonaa kuten kerroin. Miesvahvuuden suuruus ei tietenkään kerro kaikkea, mutta kyllä se on yksi hyvin olennainen indikaattori puolustusvoimien kehityksen suunnasta. Toinen on puoliustusbudjettien tason kehitys, joka on kaukana neuvostoaikojen tasosta.- Niinpä niin
Maltillinen oikeistolainen kirjoitti:
Omaa etuaanhan kaikki ajvat. Suomen on otettava Venäjän puhet harkiten vastaan. Se ei ole leikin asia, jos Venäjä tosissaan katsoo Suomen Nato-jäsenyyden olevan uhka Pietarille ja Murmanskin alueelle, joka on Venäjän jäämeriyhteyksien avainsatama.
Arvioinnissa on kuitenkin syytä ottaan huomioon sekin, missä määrin Venäjän puheet ovat sisäpoliittista dialogia, jonka avulla valtaapitävät kohentavat imagoaan vastustamalla kaikkia Bushin ehdotuksia. Se, että Saksakaan ei kannata Bushia nyt, on yksi esimerkki siitä, ettei ole syytä hätiköidä mihinkään suuntaan. Suomi ehtii tehdä puolustuspoliittisen arvionsa rauhassa ja ottaen huomioon muuttuneen tilanteen tarkan analyysin.
Salolainen on siis hyvin oikeassa siinä, että Venäjää on syytä kuunnella herkällä korvalla, analysoiden ja tarkasti harkiten.
Kansan mielipiteistä on aina väliksi, mutta on samalla muistettava, että kansan mielipide riippuu hyvin paljon siitä, mten omat valtaapitävämme asioihin suhtautuvat ja eri poliittisia valintoja perustelevat.
Hyvä esimerkki tästä on veropolitiikka. Lipposen hallitusten aikana demareiden vasen laita ja keskust, samoin kuin gallup-tutkimusten mukaan kansan enemmistö vastustivat tuloveron alennuksia, mutta kun kansalle 2003 vaalien jälkeen perusteltiin, että veronalennusten kasvattama ostovoima parantaa työllisyyttä ja lisää hyvinvointia, niin nykyistä hallitust kritisoidaan siitä, ettei se ole nyt jatkanut tuloverojen alentamista.
Natoa vastustetaan nyt, koska moni kärkipoliitikko vastustaa sitä, mutta hei, kun poliitikkojen kanta julkisesti muuttuu, muutuu myös kansan mielipide. Natostahan ei ole toistaiseksi keskusteltu mitään asiapohjalta, kun poliitikot ovat vain vaalikeskusteluissa syytelleet oinen toisiaan siitä, kuka "ajaa Suomea Natoon" ja kuka taas ei aja.
Stubbia on paha syytellä siksi, että hän on ollut aiemmin mielipiteissään avoin. Nyt katsotaan, miten ministerin homma alkaa sujua puhtaalta pöydältä.Venäjällä koetaan Naton laajentuminen uhaksi, tälle(kin) kokemukselle on perustellut syynsä. Kyse on oikeastaan aika oleellisesta asiasta Venäjän kannalta. Vihamielisten valtioiden (tai sellaisiksi koettujen) ympäröivänä ei ole mukavaa olla, ei etenkään silloin jos on luonnonvaroiltaan rikas. Venäjän vastenmielisyyttä on varmasti lisännyt myös USA.n uhoaminen, maahan toimii varsin omaperäisesti -rauhaa puolustaessaan.
Minusta oli varsin erikoinen näkemyksesi siitä, että kansa muuttaa mielensä, kun valtaapitävät muuttavat. Asiahan on päinvastainen, mikäli kansanvaltaa edelleenkin noudatetaan. Kansa valitsee mieleisensä päättäjät, jolloin myös Nato kannanotot vaikuttavat, mikäli avointa keskustelua ryhdytään käymään. Sellainen ajatus, että valtaan ikään kuin salakuljetettaisiin Nato-myönteisiä johtajia, jotka sitten alkaisivat kansan mielipiteitä manipuloimaan urakalla, on huimahko visio.
Naton vastustaminen on aivan perusteltua ja loogista, koska uhkakuvia ei ole näköpiirissä. On oikeasti vaikea uskoa edes sitä, että päättäjämme muuttaisivat mielipiteitään kovin helposti, ei vaikka osa kasvoista vaihtuukin. Natokeskustelussa on erittäin tärkeä tietää se, kuka poliitikoista haluaa liittymistä, koska halu vaikuttaa aina arviointikykyyn. Kliiniseen prosessointiin kykenee ainoastaan hän, jolla ei ole omakohtaisia intressejä. Maltillinen oikeistolainen kirjoitti:
Hyvään juttuusi lisäyksenä vielä, ettei Suomella ole enää aikoihin ollut mitään sellaista erityissuhdetta Venäjään kuin NL:on aikana. Silloinhan NL halusi tehdä Suomesta "näyteikkunan", jonka avulla NL pyrki osoittamaan "lännelle", miten kommunismi ja demokraattinen Suomi voivat toimia yhteistyössä etenkin kaupallisella puolella.
Mitään tällaista erityisasemaa meillä ei ole enää aikoihin ollut. Suomi on Venäjälle pelkkä pikkunaapuri, jolla sattuu olemaan tärkeä ja pitkä yhteinen raja Venäjän kaakkoiskulmalla, lähellä Pietaria ja myös Muurmanskia.Toki asemamme on muuttunut. Meillä ei ole enää sellaista erityissuhdetta Venäjään kuin NL:n aikana. En usko kenenkään silti haikailevan niitä aikoja. Markkinatalousmaat eivät anna toisilleen mitään erityisasemaa suurempia liittoumia lukuunottamatta. Tällainen erityisalue on EU, missä kaupan esteet on sovittu poistettaviksi.
Tietynlainen erityisasema meille on kuitenkin Venäjän suhteen tullut. Me olemme venäläisten yritysten mielestä luotettava naapuri, jonka kautta on järkevä hoitaa transiittoliikennettä, vaikka reitit muualta voisivat olla lyhyempiä. Tämä on avannut töitä mm. Suomen satamille, joiden kapasiteetista huomattava osa alkaa olla Venäjän kauppaan liittyvää.
Toinen eristysiasema muodostuu siitä, että Venäjän toinen suurkaupunki Pietari sijaitsee maamme läheisyydessä. Pietarin kasvava talous hyödyttää myös meitä suomalaisia koko ajan kasvavassa määrin. Pietarin suunnalta Suomeen tuleva matkailu saattaa tulevaisuudessa yksin elättää monia paikkakuntia Suomessa. Pietarin alueen väestön kulutuskysnnän kasvu tarjoaa myös suomalaisille yritykselle paljon uusia mahdollisuuksia eläähän tuolla alueella vähintään yhtä paljon väkeä kuin koko Suomessa yhteensä.
Venäjä alkaa olla vahvasti naton ympäröimä. Voi olla Venäjällä keksitään vielä myös Suomelle vanha poliittinen asema näyteikkuna siitä, kuinka liittoutumaton valtio voi saada paljon enemmän etuja Venäjän suunnalta kuin liittoutunut naapuri. Näin Venäjä voi haluta osoittaa maailmalle, että siihen neutraalisti suhtautuva valtio menestyy paremmin kuin muut.- Maltillinen oikeistolainen
Mielipidepankki kirjoitti:
Jaba: "Venäjän koventuvat puheet merkitsevät uhkaa ihan riippumatta siitä, mistä ne johtuvat, koska ei Suomi mitään USA:n puheille voi."
Ei voikaan yksin, mutta tukemalla Saksaa ja vastuuntutntoista EU-politiikkaa voimme osoittaa, ettei EU ole mukana USAn hegemoniahankkeissa. Se siirtää USAn ja Venäjän väliset kinat muihin maanosiin.
Jaba: "Se, että Saksa on eri mieltä Naton laajenemisesta USA:n kanssa osoittaa selvästi, ettei USA johda Natoa sanelemalla, niin kuin olet tähän asti selitellyt."
Ei se sitä osoita. USA voi antaa periksi asioissa, jotka eivät ole sille kaikkein tärkeimpiä. USAn ulkoministeri on jo uhannut Naton hajottamiselle, jos USAlle tärkeissä kysymyksissä lojaalisuus ei lisäänny. USAn globaali sotilaallinen osallistuminen on fakta. Euroopan mailla ei ole tällaista vastaavaa halua puuttua muiden valtioiden asioihin. Euroopan valtiot olisivat ilman Natokytkentöjä voineet jättää USA ja Irakin sekä USAn ja Afganistanin selvittämään keskinäiset kiistansa kahdenvälisesti eikä vetämällä Euroopan maita sotkuun mukaan kuten tapahtui. Tämän seurauksena sitten koettiin terrori-iskuja myös Euroopassa. Alunperin terrotismi rajoittui hyvin selkeästi vain USAta kohtaan, mikä johtui siitä, että USA on vaalinut intressejään agressiivisesti islamilaisessa maailmassa.
Jaba: "Natoon Suomi liittyy 2012. Tämä on minun mielipiteeni, koska ei se enää Halosen aikana näytä onnistuvan."
Suomen liittoutumattomuus ei johdu presidentistä. Kansalaisten selvä enemmistö vastustaa natoon liittymistä. Puolueista vain Kokoomus ajaa liittoutumista. Se edustaa noin viidesosaa koko kansasta. Natokeskustelu voidaan lopettaa kokonaan, kun natottajat kerran uskovat liittoutumisen merkittävästi vaikeutuneen tai tulleen mahdottomaksi kokonaan. Natoa vastustavilla ei luonnollisesti ole mitään intressiä pitää tarpeetonta keskustelua vireillä.
Jaba: "Kekkosen aikana jouduimme antamaan periksi saadaksemme privilegioita."
Jouduimme antamaan periksi usein meille vähemmän tärkeissä asioissa. Kerro yksikin sellainen asia, jossa Suomi joutui antamaan periksi niin, että siitä koitui Suomelle selvää haittaa. Elintasomme kohosi ainakin roimasti tuona aikana ja meitä pidettiin väliin jopa Euroopan Japanina talouskehityksen nopeudella mitattuna. Työllisyys oli tuona aikana hyvä ja kansalaisten eriarvoisuus kapeni olennaisesti. Kun vertaa tilannetta muihin NL:n etupiiriin joutuneisiin maihin, kehityksemme oli valovuosia niiden edellä.
Jaba: "Nyt vain annamme periksi emmekä edes yritä saada vastikkeeksimitään."
Porvarihallituksen aikana tällaista periksiantamista on ehkä jossain määrin esiintynyt. Sitä ennen ei ollut minkäänlaisia ongelmia. Vanhat romuladat vietiin Venäjälle ja sieltä tuotiin raakapuuta ja maksullisia naisia tänne. Ehkäpä hallituksen tulisi enemmän keskittyä talouspoliittisten solmujen avaamiseen kuin Venäjä, Venäjä, Venäjä -uhkakuvien esittelyyn. Kieltämättä Vanhasen-Väyrysen-Kataisen toiminta on tässä kohdin ollut nyhveröä ja tuloksetonta. Pitäiskö vaihtaa tuoreempia voimia remmiin?Aluksi kiitos analyyttisestä ja perustellusta kommentistasi. Pyrin vastaamaan siihen hytä huolella kuin sinä kirjoitit omasi.
Suomi ei voi tukea Saksaa USAa vastaan Naton sisäisessä asiassa, Tuon ehdotukset teit varmaan harkitseemattomasti.
Saksan eriävä kanta Naton itälaajenemisesta nimenomaan osoittaa, ettei USA sanele mitään Natn sisällä, eiole sanellut enää aikoihin.
Irakin ja Afganistanin kohdalla osoitat taas epätarkkuutta. Irak ei ollut Naton operaatio eikä Afganistankaan ole, vaan YK:n operaatio, jossa mukana olevat Nato-maat ja myös Suomi toimivat YK:n mandaatilla.
USA:n "globaalilla osallistumisella" ei siis edelleenkään ole mitään tekemistä Naton kanssa. Salolainen toi senkin hyvin selvästi esiin kommentoidessaan Suomen mahdollista roolia Afganistanissa, jos olisimme Naton jäsen. Kun Saksakaan ei ole mennyt Afganistanin eteläosiin taistelemaan talibaneja vastaan, niin mikä meidät sinne pakottaisi. Vanhanen siis puhui puppua tuossa kohden.
Kansalaisten gallup-mielipide Natosta muuttuu heti, kun poliitikot alkavat puhua Natosta eikä vain syytellä toinen toisiaan siitä, kuka ajaa Suomea Natoon tai ei aja. Kokoomus on avoimesti keronut kantansa, mutta vahvaa Nato-myönteisyyttä löytyy myös rkp:sta, vihreistä, sdp:stä ja keskustastakin, vaikka muut puolueet eivät vielä olekaan asiassa yhtä avoimia kuin kokoomus.
Kekkosen aikana jouduimme antamaan vuosikaudet periksi siinä, ettei Suomi voinut ajoissa liittyä lännen kauppaliittoihin, koska niissä oli mukana myös Naton jäsenmaita. Kekkonen joutui hyvin kauan taistelemaan, ennen kuin Efta ja EEC toteutuivat. Paasikiven aikana jouduimme kieltäytymään Marshall-avusta, koska se tuli USA:sta eikä sopinut Stalinille. Se viivästytti Suomen toipumista sodasta hyvin vakavalla tavalla. Kaikkein suurin haitta oli kuitenkin se, että NL:on kaupan suojassa rakennettiin inflaatio-Suomi, jonka kupla alkoi puhjeta vasta 80-luvulla ja kulminoitui 90-luvun alun lamaan.
Porvarihallitus on vuoden aikana saanut ulkopolitiikan ja varsinkin Venäjä-suhteet aktivoiduiksi siitä passiivisuudesta, jolla idelaisti-kaksikko Halonen & Tuomioja oli niitä hoitavinaan.
Tämän porvarihallituksen loppuaikana sinäkin tulet huomaamaan, että ulkopolitiikka on paljon muuta kuin lounaskuvissa poseeraamista tai istumista puheenjohtajana kokouksissa, joissa Ranska ja USA sanelevat tahdin, niin kuin Tuomiojan omaan piikkiinsä vetämässä libanonin kriisin ratkaisussa tapahtui.
Stubbista Vanhanen sai nyt erinomaisen täydennyksen ulkopolitiikalleen, johon tuli hänen kauttaan mukaan paitsi asiantuntemusta, myös tekemisen makua. - Maltillinen oikeistolainen
Mielipidepankki kirjoitti:
Venäjä toki satsaa asevoimiensa uudistamiseen, mutta niin tekevät monet muutkin valtiot. Sitten tietysti pitää olla huolissaan, jos joku maa alkaa militarisoitua reilusti muita kiivaammin ja samanaikaisesti totalitarisoitua.
Venäjän asevoimissa palveli 2,75 miljoonaa miestä vuonna 1992. Nyt määrä on supistunut alle miljoonaan ja on puhuttu jopa 600 000 miehen tavoitteessa. Venäjä on siis merkittävästi supistanut tavanomaisten asevoimiensa iskuvoimaa. Tämä merkitsee sitä, että ydinasepelotteen merkitys on maan puolustamisessa suhteellisesti kasvanut. Venäjän puolustusvoimien strategia ja asevoimien kehittämisen painopisteet ovat puolustukselliset, mutta ensi-iskun mahdollisuus on kuitenkin elintärkeitä etuja vaalittaessa pidätetty, jos sotilaallinen konflikti on väistämätön. Edellä mainitut tiedot käyvät ilmi maanpuolustuskorkeakoulussa tehdystä tutkimuksesta.
Venäjän puolustusbudjetit jäävät suuruusluokaltaan kauaksi jälkeen USAn vastaavista ja ovat olleet pienemmät kuin Kiinan tai EU-maiden yhteelasketut budjetit. Venäjällä on valtavankokoinen maa puolustettavanaan. Maanpuolustuskorkeakoulun selvityksen mukaan puolustuksen painopistealueet ovat Keski- ja Kauko-Aasiassa.
Edellä mainitut tiedot ovat julkisesti esitettyjä. Kerro sinä nyt ne julkisesti esitetyt tiedot, joiden mukaan Venäjän sotilaalliset satsaukset vastoin näitä esittämiäni lukuja kertoisivat siitä, kuinka Venäjä on lisännyt sotilaallista voimaansa. Onko esim. miehistön vahvuudessa päästy jo alle miljoonan miehen tasosta yli miljoonan, kun se vielä Venäjän valtion alkuvaiheessa oli 2,75 miljoonaa kuten kerroin. Miesvahvuuden suuruus ei tietenkään kerro kaikkea, mutta kyllä se on yksi hyvin olennainen indikaattori puolustusvoimien kehityksen suunnasta. Toinen on puoliustusbudjettien tason kehitys, joka on kaukana neuvostoaikojen tasosta.Luettelisitko Venäjän rinnalla "monet muut valtiot", jotka Suomen rajanaapureina panostavat voimakkaasti asevoimiensa kasvattamiseen?
- yksi kylähullu
Mielipidepankki kirjoitti:
Venäjä toki satsaa asevoimiensa uudistamiseen, mutta niin tekevät monet muutkin valtiot. Sitten tietysti pitää olla huolissaan, jos joku maa alkaa militarisoitua reilusti muita kiivaammin ja samanaikaisesti totalitarisoitua.
Venäjän asevoimissa palveli 2,75 miljoonaa miestä vuonna 1992. Nyt määrä on supistunut alle miljoonaan ja on puhuttu jopa 600 000 miehen tavoitteessa. Venäjä on siis merkittävästi supistanut tavanomaisten asevoimiensa iskuvoimaa. Tämä merkitsee sitä, että ydinasepelotteen merkitys on maan puolustamisessa suhteellisesti kasvanut. Venäjän puolustusvoimien strategia ja asevoimien kehittämisen painopisteet ovat puolustukselliset, mutta ensi-iskun mahdollisuus on kuitenkin elintärkeitä etuja vaalittaessa pidätetty, jos sotilaallinen konflikti on väistämätön. Edellä mainitut tiedot käyvät ilmi maanpuolustuskorkeakoulussa tehdystä tutkimuksesta.
Venäjän puolustusbudjetit jäävät suuruusluokaltaan kauaksi jälkeen USAn vastaavista ja ovat olleet pienemmät kuin Kiinan tai EU-maiden yhteelasketut budjetit. Venäjällä on valtavankokoinen maa puolustettavanaan. Maanpuolustuskorkeakoulun selvityksen mukaan puolustuksen painopistealueet ovat Keski- ja Kauko-Aasiassa.
Edellä mainitut tiedot ovat julkisesti esitettyjä. Kerro sinä nyt ne julkisesti esitetyt tiedot, joiden mukaan Venäjän sotilaalliset satsaukset vastoin näitä esittämiäni lukuja kertoisivat siitä, kuinka Venäjä on lisännyt sotilaallista voimaansa. Onko esim. miehistön vahvuudessa päästy jo alle miljoonan miehen tasosta yli miljoonan, kun se vielä Venäjän valtion alkuvaiheessa oli 2,75 miljoonaa kuten kerroin. Miesvahvuuden suuruus ei tietenkään kerro kaikkea, mutta kyllä se on yksi hyvin olennainen indikaattori puolustusvoimien kehityksen suunnasta. Toinen on puoliustusbudjettien tason kehitys, joka on kaukana neuvostoaikojen tasosta.Miksi haluat niin kovasti vähätellä Venäjän nousua myös sotilaallisesti. Sehän on fakta jota ei vaan voi sivuuttaa.
Ei mennä vuoteen 1992 vaan vertaillaan siihen kun Putin aloitti niin saadaan kuva tämänhetkisestä trendistä.
Venäjän puolustusbudjetti on kasvanut ja kasvaa tällä hetkellä joka vuosi 15-20 miljardilla eurolla. Julkituotuna tavoitteena on, että asebudjetti nielee 150 miljardia euroa vuonna 2015. Nämä luvut läytyvät siis ihan julkisista asiakirjoista, mm. Suomen eduskunnan dokumenteista
Putinin kaudella Venäjän puolustusbudjetti on kuusinkertaistunut ja on nyt noin 40 miljardia euroa. Tavoitteeksi on siis asetettu nelinkertaistaa nykybudjetti seitsemän vuoden kuluessa. Putinin kauden alkuun verrattuna tuo 2015 budjettitavoite on siis 20 kertainen!
Neuvostoliiton romahtaessa totuus silloisen armeijan vahvuudesta paljastui kaikessa karmeudessaan. Miehiä oli rivissä tosiaan miljoonittain, mutta edes kaikkia panssarivaunuja saati vaativampaa kalustoa ei voitu käyttää niiden huonon hoidon seurauksena. Helikoptereihin ja lentokoneisiin ei riittänyt polttoainetta kuin muutamaan lentotuntiin vuodessa jne. Nyt tuota asearsemnaalia uudistetaan ja modernisoidaan kiivaasti.
Asevoimien vahvuuden tavoite on noin miljoona sotilasta, joista yhä suurempi osa sopimussotilaita; kokonaismäärästä 70 prosenttiin ja aliupseeristosta 50 prosenttia tämän vuoden loppuun mennessä. Asevelvollisuusarmeija siis korvautuu ammattiarmeijalla, siinä tuo esittämäsi miesvahvuuden pienemisen syy.
Minä olen tässä keskustelussa yrittänyt tuoda esiin sitä kehitystä joka on näköpiirissä Suomen naapurissa ja josta monet väittävät ettei tässä lähistöllä tapahdu mitään mikä edellyttäisi edes keskustelua täällä. Mielestäni tuollaisia väittävät eivät tunnusta tosiasioita ja kun sellaisia löytyy myös valtiojohdosta olemme tekemässä mahdollisesti kohtalokkaitakin laiminlyöntejä.
Mihin Venäjä sitten käyttää sotilaallista voimaansa. Tuskin suoraan hyökkäykseen Suomeen kuten toisaalla sanoin, mutta välilliseen painostukseen kylläkin, selkänojana poliittisille painostustoimille vaikkapa energiatoimitusten yhteydessä. Tai esimerkiksi naapurin kansalaisten eliminoimiseen myös Suomen maaperällä tilanteessa jossa poliittisesti ei toivottu henkilö tai ryhmä hakee turvaa meiltä. Olemmehan nähneet kuinka esim Litvinov murhattiin Lontoossa. yksi kylähullu kirjoitti:
Miksi haluat niin kovasti vähätellä Venäjän nousua myös sotilaallisesti. Sehän on fakta jota ei vaan voi sivuuttaa.
Ei mennä vuoteen 1992 vaan vertaillaan siihen kun Putin aloitti niin saadaan kuva tämänhetkisestä trendistä.
Venäjän puolustusbudjetti on kasvanut ja kasvaa tällä hetkellä joka vuosi 15-20 miljardilla eurolla. Julkituotuna tavoitteena on, että asebudjetti nielee 150 miljardia euroa vuonna 2015. Nämä luvut läytyvät siis ihan julkisista asiakirjoista, mm. Suomen eduskunnan dokumenteista
Putinin kaudella Venäjän puolustusbudjetti on kuusinkertaistunut ja on nyt noin 40 miljardia euroa. Tavoitteeksi on siis asetettu nelinkertaistaa nykybudjetti seitsemän vuoden kuluessa. Putinin kauden alkuun verrattuna tuo 2015 budjettitavoite on siis 20 kertainen!
Neuvostoliiton romahtaessa totuus silloisen armeijan vahvuudesta paljastui kaikessa karmeudessaan. Miehiä oli rivissä tosiaan miljoonittain, mutta edes kaikkia panssarivaunuja saati vaativampaa kalustoa ei voitu käyttää niiden huonon hoidon seurauksena. Helikoptereihin ja lentokoneisiin ei riittänyt polttoainetta kuin muutamaan lentotuntiin vuodessa jne. Nyt tuota asearsemnaalia uudistetaan ja modernisoidaan kiivaasti.
Asevoimien vahvuuden tavoite on noin miljoona sotilasta, joista yhä suurempi osa sopimussotilaita; kokonaismäärästä 70 prosenttiin ja aliupseeristosta 50 prosenttia tämän vuoden loppuun mennessä. Asevelvollisuusarmeija siis korvautuu ammattiarmeijalla, siinä tuo esittämäsi miesvahvuuden pienemisen syy.
Minä olen tässä keskustelussa yrittänyt tuoda esiin sitä kehitystä joka on näköpiirissä Suomen naapurissa ja josta monet väittävät ettei tässä lähistöllä tapahdu mitään mikä edellyttäisi edes keskustelua täällä. Mielestäni tuollaisia väittävät eivät tunnusta tosiasioita ja kun sellaisia löytyy myös valtiojohdosta olemme tekemässä mahdollisesti kohtalokkaitakin laiminlyöntejä.
Mihin Venäjä sitten käyttää sotilaallista voimaansa. Tuskin suoraan hyökkäykseen Suomeen kuten toisaalla sanoin, mutta välilliseen painostukseen kylläkin, selkänojana poliittisille painostustoimille vaikkapa energiatoimitusten yhteydessä. Tai esimerkiksi naapurin kansalaisten eliminoimiseen myös Suomen maaperällä tilanteessa jossa poliittisesti ei toivottu henkilö tai ryhmä hakee turvaa meiltä. Olemmehan nähneet kuinka esim Litvinov murhattiin Lontoossa.En suinkaan vähättele Venäjän sotilasmenojen kasvua. Niistä on kuitenkin hyvä esittää oikeasuhtaisia lukuja, ettei synny virheellistä kuvaa. Toki kasvua on ollut, mutta täytyy muistaa, että sitä ennen oli erittäin raju laskuvaihe.
Ilmeisesti tietosi siitä, että Venäjän puolustusbudjetti olisi kuusinkertaistunut Putinin kaudella on täyttä puppua. SIPRI kerää jatkuvasti lukumäärätietoja siitä, miten eri valtiot satsaavat rahaa puolustusmenoihin. Vertailtavuuden vuoksi nuo määrät on sitten laskettu vuoden 2005 US-dollarien määrissä. Kyllä rajuja nousuja voi tietysti saada näkyviin paikallisissa valuutoissa laskettuna, jos inflaatio laukkaa kymmeniä prosentteja vuodessa.
SIPRIn julkaisemien tietojen mukaan Venäjän puolustusmenot olivat pienimmillään vuosina 1998-1999, jolloin ne olivat noin 14 miljardia US-dollaria. Siitä menot ovat sitten noin 2,5-kertaistuneet vuoden 2006 lukujen mukaan.
Mutta sitten mennäänkin olennaisiin asioihin, jotta saataisiin vähän tarkempi ja oikeasuhtaisempi kuva Venäjän puolustusmenojen tasosta. Vuoden 2006 tilastojen perusteella Venäjä käytti puolustusmenoihin rahaa 7.eniten maailmassa. Vuonna 2006 käytetty summa oli noin 35 miljardia US-dollaria. Listan kärjessä oli USA, joka käytti sotilasmenoihinsa edelleen 15 kertaa enemmän rahaa kuin Venäjä (528 miljardia). Toisena oli Yhdistynyt kuningaskunta, jonka sotilasmenot olivat liki kaksinkertaiset Venäjään verrattuna. Venäjän edelle kiilasivat vielä Ranska, Kiina, Japani ja Saksa. Välillä sellaisetkin valtiot kuin Italia, Saudi-Arabia ja Intia käyttivät puolustusmenoihinsa enemmän kuin Venäjä.
20 viimeisen vuoden aikana Venäjän sotilasmenot ovat vähentyneet kaikkein eniten. Se oli 20 vuotta sitten selvästi toisena USAn jälkeen. Silloin puolestaan esim. Kiina käytti sotilasmenoihin 17 kertaa vähemmän rahaa kuin Venäjä, mutta vuonna 2006 Kiina on siis noussut selvästi venäjän edelle. Venäjän pitää kasvattaa puolustusmenojaan lähes 50 prosentilla saavuttaakseen Kiinan etumatkan ja edellyttäen, että Kiina ei samanaikaisesti lisää omia sotilasmenojaan.
Väität, että Venäjän tavoite on nelinkertaistaa sotilasbudejttinsa vuoteen 2015 mennessä. Tämän tavoitteen saavuttaminen tuntuu melkoisen epärealistiselta. Venäjä käyttää jo nyt huomattavan paljon bruttokansantuotteestaan sotilasmenoihin (3-4 %). Jos tavoite onnistuisi, se edellyttäisi bruttokansantuotteen selvää nousua taikka sitten paluuta totalitaristisiin aikoihin ja asevarustelukilpaan, jolloin sostilasmenojen osuus bruttokansantuotteesta liikkui yli 15 prosentissa ja mikä suurelta osalta vaikutti sitten siihen, että NL romahti. Jos Venäjä nostaa sotilasmenonsa tälle tasolle, se nousee kyllä takaisin maailman toiseksi suurimmaksi sotilasmahdiksi, ellei Kiina jatka varustautumistaan samassa tahdissa. Silti Venäjä olisi edelleen USAta jäljessä selvästi eli USAn menot olisivat nykytasollaankin edelleen 3-4 kertaa suuremmat vuosittain.
Venäjän varustelutahdin kiivastahtisuutta voi verrata parhaiten Saudi-Arabiaan ja Intiaan. Ne ovat nostaneet sotilasmenojaan suunnilleen samassa tahdissa Venäjän kanssa ja suunnilleen samalla tasollakin. Saudi-Arabian sotilasbudjetti oli 29 miljardia US-dollaria vuonna 2006, kun se Venäjällä oli siis 35 miljardia. Saudi-Arabia oli SIPRIn listalla yhdeksäntenä ja Intia kymmenentänä Italian ollessa niiden edellä.
Kysymyksesi siitä, mihin Venäjä käyttää sotilaallista voimaansa, on melkoisen absurdi, kun tarkastelee edellä esittämiäni lukuja. Mieti vähän sitä, miten valtaisa maa Venäjä on kooltaan ja suhteuta siihen sitten esim. Italian puolustusbudjetti, joka yltää kooltaan samaan suuruusluokkaan Venäjän kanssa. Eikö tämä suhteutus saa mitään suhteellisuudentajua aikaan? Kysytkö samalla tavoin, että ketä Italia painostaa näin suurella puolustusbudjetilla. Edistääkö se siellä Italian mafiaa tutkivien viranomaisten tappamista vai mitä?Maltillinen oikeistolainen kirjoitti:
Luettelisitko Venäjän rinnalla "monet muut valtiot", jotka Suomen rajanaapureina panostavat voimakkaasti asevoimiensa kasvattamiseen?
En ole sanonut, että Venäjää pitäisi verrata Suomen rajanaapureihin. Nehän ovat paljon Venäjää pienempia valtioita. Euroopan maista Englanti (UK), Ranska ja Saksa käyttivät jokainen selvästi enemmän rahaa puolustusmenoihinsa kuin Venäjä vuonna 2006. Venäjää enemmän käyttivät rahaa myös Kiina, Japani ja tietysti USA, jonka puolustusmenot olivat 15 kertaa suuremmat kuin Venäjän. USAn puolustusmenot ovat noin 20 viime vuoden ajan olleet vähintään 15 kertaa suuremmat kuin Venäjän sotilasmenot. Tästä voi helpolla laskutoimituksella laskea, että USA on panostanut sotilasmenoihinsa vähintään 300 kertaa enemmän varoja kuin Venäjä. On siinä Venäjällä melkoisesti kurottavaa, jos pääsevät edes lähellekään tuota tasoa. Miten luulet sen onnistuvan, ellei Venäjä ala panna asemenoihin vähintään puolta bruttokansantuotteestaan eli enemmän kuin NL:n aikoihin, jolloin osuus oli about 15-20 prossan luokkaa. Ja sehän romahdutti jo silloin NL:n ja sen talouden.
- yksi kylähullu
Mielipidepankki kirjoitti:
En suinkaan vähättele Venäjän sotilasmenojen kasvua. Niistä on kuitenkin hyvä esittää oikeasuhtaisia lukuja, ettei synny virheellistä kuvaa. Toki kasvua on ollut, mutta täytyy muistaa, että sitä ennen oli erittäin raju laskuvaihe.
Ilmeisesti tietosi siitä, että Venäjän puolustusbudjetti olisi kuusinkertaistunut Putinin kaudella on täyttä puppua. SIPRI kerää jatkuvasti lukumäärätietoja siitä, miten eri valtiot satsaavat rahaa puolustusmenoihin. Vertailtavuuden vuoksi nuo määrät on sitten laskettu vuoden 2005 US-dollarien määrissä. Kyllä rajuja nousuja voi tietysti saada näkyviin paikallisissa valuutoissa laskettuna, jos inflaatio laukkaa kymmeniä prosentteja vuodessa.
SIPRIn julkaisemien tietojen mukaan Venäjän puolustusmenot olivat pienimmillään vuosina 1998-1999, jolloin ne olivat noin 14 miljardia US-dollaria. Siitä menot ovat sitten noin 2,5-kertaistuneet vuoden 2006 lukujen mukaan.
Mutta sitten mennäänkin olennaisiin asioihin, jotta saataisiin vähän tarkempi ja oikeasuhtaisempi kuva Venäjän puolustusmenojen tasosta. Vuoden 2006 tilastojen perusteella Venäjä käytti puolustusmenoihin rahaa 7.eniten maailmassa. Vuonna 2006 käytetty summa oli noin 35 miljardia US-dollaria. Listan kärjessä oli USA, joka käytti sotilasmenoihinsa edelleen 15 kertaa enemmän rahaa kuin Venäjä (528 miljardia). Toisena oli Yhdistynyt kuningaskunta, jonka sotilasmenot olivat liki kaksinkertaiset Venäjään verrattuna. Venäjän edelle kiilasivat vielä Ranska, Kiina, Japani ja Saksa. Välillä sellaisetkin valtiot kuin Italia, Saudi-Arabia ja Intia käyttivät puolustusmenoihinsa enemmän kuin Venäjä.
20 viimeisen vuoden aikana Venäjän sotilasmenot ovat vähentyneet kaikkein eniten. Se oli 20 vuotta sitten selvästi toisena USAn jälkeen. Silloin puolestaan esim. Kiina käytti sotilasmenoihin 17 kertaa vähemmän rahaa kuin Venäjä, mutta vuonna 2006 Kiina on siis noussut selvästi venäjän edelle. Venäjän pitää kasvattaa puolustusmenojaan lähes 50 prosentilla saavuttaakseen Kiinan etumatkan ja edellyttäen, että Kiina ei samanaikaisesti lisää omia sotilasmenojaan.
Väität, että Venäjän tavoite on nelinkertaistaa sotilasbudejttinsa vuoteen 2015 mennessä. Tämän tavoitteen saavuttaminen tuntuu melkoisen epärealistiselta. Venäjä käyttää jo nyt huomattavan paljon bruttokansantuotteestaan sotilasmenoihin (3-4 %). Jos tavoite onnistuisi, se edellyttäisi bruttokansantuotteen selvää nousua taikka sitten paluuta totalitaristisiin aikoihin ja asevarustelukilpaan, jolloin sostilasmenojen osuus bruttokansantuotteesta liikkui yli 15 prosentissa ja mikä suurelta osalta vaikutti sitten siihen, että NL romahti. Jos Venäjä nostaa sotilasmenonsa tälle tasolle, se nousee kyllä takaisin maailman toiseksi suurimmaksi sotilasmahdiksi, ellei Kiina jatka varustautumistaan samassa tahdissa. Silti Venäjä olisi edelleen USAta jäljessä selvästi eli USAn menot olisivat nykytasollaankin edelleen 3-4 kertaa suuremmat vuosittain.
Venäjän varustelutahdin kiivastahtisuutta voi verrata parhaiten Saudi-Arabiaan ja Intiaan. Ne ovat nostaneet sotilasmenojaan suunnilleen samassa tahdissa Venäjän kanssa ja suunnilleen samalla tasollakin. Saudi-Arabian sotilasbudjetti oli 29 miljardia US-dollaria vuonna 2006, kun se Venäjällä oli siis 35 miljardia. Saudi-Arabia oli SIPRIn listalla yhdeksäntenä ja Intia kymmenentänä Italian ollessa niiden edellä.
Kysymyksesi siitä, mihin Venäjä käyttää sotilaallista voimaansa, on melkoisen absurdi, kun tarkastelee edellä esittämiäni lukuja. Mieti vähän sitä, miten valtaisa maa Venäjä on kooltaan ja suhteuta siihen sitten esim. Italian puolustusbudjetti, joka yltää kooltaan samaan suuruusluokkaan Venäjän kanssa. Eikö tämä suhteutus saa mitään suhteellisuudentajua aikaan? Kysytkö samalla tavoin, että ketä Italia painostaa näin suurella puolustusbudjetilla. Edistääkö se siellä Italian mafiaa tutkivien viranomaisten tappamista vai mitä?Otetaan sitten Italian puolustus.
Maa on niemi joten se on satsannut erityisesti nykyaikaisiin ilma- ja merivoimiin. Se on hankkinut 120 uutta Typhoonia (Eurofighter), sillä on "täyskokoisia" lentotukialuksia ja kopteriristeilijöitä joissa kymmeniä sukellusveneiden torjuntaan erikoistunutta Agusta Bell kopteria. italian puolustusvoimien voidaan siis sanoa olevan teknisesti huippukunnossa
Lisäksi Italissa puolustusvoimiin luetaan puolisotilaalliset organisaatiot. Suurin niistä on Carabinieri, miliisi, jonka palkkalistoilla on yli 110 000 henkilöä. Mafiaa ja talousrikoksia suitsii Guardia de Finanza. Siihen kuuluu 63 500 henkilöä. Kaiken kaikkiaan puolisotilaallisten joukkojen vahvuus on 250 000 henkilöä. Kun tähän lisätään se, että maa on luopunut asevelvollisuusarmeijasta ja perustanut ammattisotilaista koostuvat joukot sekä katsoo asearsenaalin laatua niin kymmenkertainen puolustusbudjetti Suomeen verrattuna on ymmärrettävää.
En silti vieläkään ymmärrrä miksi puolustelet niin kiivaasti Venäjän aseistautumista. Olipa luvut mitä tahansa, kaikille on selvää että Venäjän satsaukset kasvavat nopeasti, ja se tapahtuu meidänkin rajojemme läheisyydessä esim. laivaston ja ilmavoimien osalta, samoin erikoisjoukkoja koulutetaan pääosin Pietarin alueella. Tällä vauhdilla Italia jää jalkoihin hetkenä minä hyvänsä ellei ole jo jäänyt, ja kun katsoo tuota arsenaalia jota Italia rahalla on hommannut niin voi vaan kuvitella mitä Venäjällä kohta on.
Miksi tuosta kehityksestä, Venäjän asebudjetin nopeasta kasvusta, ei saisi Suomessa puhua sen oikeilla nimillä ja miksi sen aiheuttamaa voimasuhteiden muutosta ei saisi tuoda yleiseen keskusteluun? Miksi sitä pitää vähätellä ja piilotella? Miksi sinä teet niin ? yksi kylähullu kirjoitti:
Otetaan sitten Italian puolustus.
Maa on niemi joten se on satsannut erityisesti nykyaikaisiin ilma- ja merivoimiin. Se on hankkinut 120 uutta Typhoonia (Eurofighter), sillä on "täyskokoisia" lentotukialuksia ja kopteriristeilijöitä joissa kymmeniä sukellusveneiden torjuntaan erikoistunutta Agusta Bell kopteria. italian puolustusvoimien voidaan siis sanoa olevan teknisesti huippukunnossa
Lisäksi Italissa puolustusvoimiin luetaan puolisotilaalliset organisaatiot. Suurin niistä on Carabinieri, miliisi, jonka palkkalistoilla on yli 110 000 henkilöä. Mafiaa ja talousrikoksia suitsii Guardia de Finanza. Siihen kuuluu 63 500 henkilöä. Kaiken kaikkiaan puolisotilaallisten joukkojen vahvuus on 250 000 henkilöä. Kun tähän lisätään se, että maa on luopunut asevelvollisuusarmeijasta ja perustanut ammattisotilaista koostuvat joukot sekä katsoo asearsenaalin laatua niin kymmenkertainen puolustusbudjetti Suomeen verrattuna on ymmärrettävää.
En silti vieläkään ymmärrrä miksi puolustelet niin kiivaasti Venäjän aseistautumista. Olipa luvut mitä tahansa, kaikille on selvää että Venäjän satsaukset kasvavat nopeasti, ja se tapahtuu meidänkin rajojemme läheisyydessä esim. laivaston ja ilmavoimien osalta, samoin erikoisjoukkoja koulutetaan pääosin Pietarin alueella. Tällä vauhdilla Italia jää jalkoihin hetkenä minä hyvänsä ellei ole jo jäänyt, ja kun katsoo tuota arsenaalia jota Italia rahalla on hommannut niin voi vaan kuvitella mitä Venäjällä kohta on.
Miksi tuosta kehityksestä, Venäjän asebudjetin nopeasta kasvusta, ei saisi Suomessa puhua sen oikeilla nimillä ja miksi sen aiheuttamaa voimasuhteiden muutosta ei saisi tuoda yleiseen keskusteluun? Miksi sitä pitää vähätellä ja piilotella? Miksi sinä teet niin ?Toki Venäjän sotilasmenojen kehitysksestä saa puhua ja pitääkin puhua. Mutta kun tällaista keskustelua käydään, se pitää käydä sitten niiden lukumäärätietojen perusteella, jotka ovat tosia. On tosiasia, että Venäjä on pudonnut huimasti NL:n aikaisista sotilasmenoistaan. Pudotus on ollut vähintään 20 kertainen, 1990-luvun lopulla jopa 50 kertainen. Nyt Venäjä on kasvattanut sotilasmenojaan, mutta on edelleen todella kaukana siitä tasosta, mikä oli NL:n aikana.
Nämä luvut asettavat Venäjän myös oikeasuhtaisempaan asemaan maailmassa. Moni ehkä luulottelee edelleen, että Venäjä on sotilasbudjettien tasolla mitattuna maailman selvästi toiseksi suurin supervalta, vaikka se on Venäjänä kisannut lähinnä sijoista 7-12. Jos se mielii taas nousta militaristiseksi supervallaksi, se tarkoittaa valtavia taloudellisia uhrauksia, mikä todenäköisesti suistaisi Venäjän jälleen suuriin taloudellisiin vaikeuksiin. Silloin voi sanoa, että tyhmyys on siellä kyllä pahasti tiivistynyt, jos lähihistorian virheistä ei ole sen vertaa opittu.
Venäjän satsauksen Suomen rajojen läheisyyteen tuskin kasvavat nopeasti. Maanpuolustuskorkeakoulun tekemässä selvityksessä, mihin aiemmin viittasin, todettiin, että sotilaallinen painopiste on Keski- ja Kauko-Aasiassa. Suomen lähialueilla sotilaallista muutosta voi aiheuttaa lähinnä Suomenlahteen sijoitettavan kaasuputken turvaaminen.
Venäjän aseistautumisen lisääntyminen ei aiheuta mitään olennaista muutosta nykyisiin voimasuhteisiin. Kun Venäjän puolustusmenot ovat edelleen pienemmät kuin jokaisen neljän suurimman Natomaan, sillä ei vielä paljon voimasuhteita muutella. Tätä menoa on sentään jatkunut jo parikymmentä vuotta. USA on satsannut tänä aikana sotilasmenoihin vähintään 300 kertaa enemmän kuin Venäjä. Ei Venäjä tällaista eroa ihan lähitulevaisuudessa kuro millään keinolla umpeen. Se on sotilaallisesti täysin alakynnessä USAhan ja Natoon verrattuna.
Venäjän sotilaallinen voima ja uhka perustuu edelleen lähes täysin sen ydinaseisiin. Se on pelote, joka pitää Venäjän puolustuksen uskottavana, vaikka tavanomainen sotilasvoima onkin pahasti kurjistunut.
Kun tarkastelee Venäjän yhteiskunnan muutosta, on vaikea enää uskoa, että kansalla olisi niin paljon uhrimieltä, että se luopuisi kasvavasta elintasostaan jälleen puolustusmenojen kasvattamisen takia. Tällainen kehitys onnistuu vain, jos Venäjällä palataan totalitaristiseen pakkovaltaan. Kansan vaatimukset panostuksista elintason nousuun tulevat vain kiihtymään sen myötä kuin elintaso on noussut. Tämä on nähty kaikissa demokratisoituneissa maissa eikä Venäjä ole siinä mikään poikkeus. Paljon suurempi uhka tässä kohdin on Kiina, joka on paljon vielä jäljessä Venäjää demokratisoitumiskehityksessä.- Maltillinen oikeistolainen
yksi kylähullu kirjoitti:
Otetaan sitten Italian puolustus.
Maa on niemi joten se on satsannut erityisesti nykyaikaisiin ilma- ja merivoimiin. Se on hankkinut 120 uutta Typhoonia (Eurofighter), sillä on "täyskokoisia" lentotukialuksia ja kopteriristeilijöitä joissa kymmeniä sukellusveneiden torjuntaan erikoistunutta Agusta Bell kopteria. italian puolustusvoimien voidaan siis sanoa olevan teknisesti huippukunnossa
Lisäksi Italissa puolustusvoimiin luetaan puolisotilaalliset organisaatiot. Suurin niistä on Carabinieri, miliisi, jonka palkkalistoilla on yli 110 000 henkilöä. Mafiaa ja talousrikoksia suitsii Guardia de Finanza. Siihen kuuluu 63 500 henkilöä. Kaiken kaikkiaan puolisotilaallisten joukkojen vahvuus on 250 000 henkilöä. Kun tähän lisätään se, että maa on luopunut asevelvollisuusarmeijasta ja perustanut ammattisotilaista koostuvat joukot sekä katsoo asearsenaalin laatua niin kymmenkertainen puolustusbudjetti Suomeen verrattuna on ymmärrettävää.
En silti vieläkään ymmärrrä miksi puolustelet niin kiivaasti Venäjän aseistautumista. Olipa luvut mitä tahansa, kaikille on selvää että Venäjän satsaukset kasvavat nopeasti, ja se tapahtuu meidänkin rajojemme läheisyydessä esim. laivaston ja ilmavoimien osalta, samoin erikoisjoukkoja koulutetaan pääosin Pietarin alueella. Tällä vauhdilla Italia jää jalkoihin hetkenä minä hyvänsä ellei ole jo jäänyt, ja kun katsoo tuota arsenaalia jota Italia rahalla on hommannut niin voi vaan kuvitella mitä Venäjällä kohta on.
Miksi tuosta kehityksestä, Venäjän asebudjetin nopeasta kasvusta, ei saisi Suomessa puhua sen oikeilla nimillä ja miksi sen aiheuttamaa voimasuhteiden muutosta ei saisi tuoda yleiseen keskusteluun? Miksi sitä pitää vähätellä ja piilotella? Miksi sinä teet niin ?Venäjän varustautuminen ei ole kenellekään hyvä signaali. Kyse tuskin on puolustautumiseen varautumisesta, kun kukaan ei Venäjää uhkaa. Pikemminkin kyse on siitä, että Venäjä aikoo ryhtyä painostamaan omia entisiä liittolaisiaan.
Se ei ole Suomellekaan yhdentekevä asia. - Maltillinen oikeistolainen
Mielipidepankki kirjoitti:
En ole sanonut, että Venäjää pitäisi verrata Suomen rajanaapureihin. Nehän ovat paljon Venäjää pienempia valtioita. Euroopan maista Englanti (UK), Ranska ja Saksa käyttivät jokainen selvästi enemmän rahaa puolustusmenoihinsa kuin Venäjä vuonna 2006. Venäjää enemmän käyttivät rahaa myös Kiina, Japani ja tietysti USA, jonka puolustusmenot olivat 15 kertaa suuremmat kuin Venäjän. USAn puolustusmenot ovat noin 20 viime vuoden ajan olleet vähintään 15 kertaa suuremmat kuin Venäjän sotilasmenot. Tästä voi helpolla laskutoimituksella laskea, että USA on panostanut sotilasmenoihinsa vähintään 300 kertaa enemmän varoja kuin Venäjä. On siinä Venäjällä melkoisesti kurottavaa, jos pääsevät edes lähellekään tuota tasoa. Miten luulet sen onnistuvan, ellei Venäjä ala panna asemenoihin vähintään puolta bruttokansantuotteestaan eli enemmän kuin NL:n aikoihin, jolloin osuus oli about 15-20 prossan luokkaa. Ja sehän romahdutti jo silloin NL:n ja sen talouden.
Luettelit joukon valtioita, joiden varustutuminen ei tapahdu Suomen rajan toisella puolella. Niinpä niillä ei ole asevoimia koskevan turvallisuuspolitiikkamme kannalta juurikaan merkitystä.
Maltillinen oikeistolainen kirjoitti:
Luettelit joukon valtioita, joiden varustutuminen ei tapahdu Suomen rajan toisella puolella. Niinpä niillä ei ole asevoimia koskevan turvallisuuspolitiikkamme kannalta juurikaan merkitystä.
Toisinaan heikko historiantuntemuksesi yllättää. Suomen turvallisuuden kannalta on aina ollut olennaista myös se, miten vähän kauempana meistä varystauduttu ja minkälaista politiikkaa harjoitettu. 1930-luvulla Saksan harjoittama politiikka vaikutti olennaisesti myös meidän kohtaloomme. Saksa kiristi tilannetta Euroopassa avoimella laajentumishalullaan. Saksa ja Venäjä solmivat sitten hyökkäämättömyyssopimuksen ja siihen liitetyn etupiirisopimuksen. Ennen tällaista venkulointia Venäjällä ei ollut vaatimuksia Suomen suhteen.
Yhden maan varustautuminen johtaa toisenkin varustautumiseen. Myös Venäjällä ajatellaan niin, että sen puolustuksen pitää olla uskottava, kun se ympärillä oleva varustautuminen lisääntyy. Ei Venäjä Suomea varten varustaudu, vaan Natolaajentumista ja sen rajanaapureiden sekä Yhdysvaltain mahdollista uhkaa vasten. Tästä aiheutuu sitten sivuvaikutuksia myös Suomelle. Näin ollen muualla tapahtuva varustautuminen heijastuu myös Suomeen. Näin ollen useiden maiden varustautumisella on hyvinkin paljon merkitystä Suomelle.Mielipidepankki kirjoitti:
Toisinaan heikko historiantuntemuksesi yllättää. Suomen turvallisuuden kannalta on aina ollut olennaista myös se, miten vähän kauempana meistä varystauduttu ja minkälaista politiikkaa harjoitettu. 1930-luvulla Saksan harjoittama politiikka vaikutti olennaisesti myös meidän kohtaloomme. Saksa kiristi tilannetta Euroopassa avoimella laajentumishalullaan. Saksa ja Venäjä solmivat sitten hyökkäämättömyyssopimuksen ja siihen liitetyn etupiirisopimuksen. Ennen tällaista venkulointia Venäjällä ei ollut vaatimuksia Suomen suhteen.
Yhden maan varustautuminen johtaa toisenkin varustautumiseen. Myös Venäjällä ajatellaan niin, että sen puolustuksen pitää olla uskottava, kun se ympärillä oleva varustautuminen lisääntyy. Ei Venäjä Suomea varten varustaudu, vaan Natolaajentumista ja sen rajanaapureiden sekä Yhdysvaltain mahdollista uhkaa vasten. Tästä aiheutuu sitten sivuvaikutuksia myös Suomelle. Näin ollen muualla tapahtuva varustautuminen heijastuu myös Suomeen. Näin ollen useiden maiden varustautumisella on hyvinkin paljon merkitystä Suomelle.Usa ja Venäjän naapurimaat varustautuvat historiankirjat kainalossaan. Voihan tosin olla, että tällä kertaa Venäjä ei haluakaan hyökätä naapurimaihinsa. Se olisikin sitten ensimmäinen kerta vähään aikaan.
ironcurtain kirjoitti:
Usa ja Venäjän naapurimaat varustautuvat historiankirjat kainalossaan. Voihan tosin olla, että tällä kertaa Venäjä ei haluakaan hyökätä naapurimaihinsa. Se olisikin sitten ensimmäinen kerta vähään aikaan.
Ajan määritelmä on tietysti kovasti suhteellinen, mutta itsellä ei tule mieleen nyt yhtään tapausta, missä Venäjä olisi viimeisen 15 vuoden aikana hyökännyt johonkin naapurimaahansa. Ainoa hyökkäyksen kohde on ollut Venäjään kuuluva Tshetsenia, mistä Venäjää on toki syytä arvostella. Erittäin laajojen alueiden irtaantuminen Venäjästä tapahtui myös verraten rauhanomaisesti.
Pitemmälle historiassa katsottaessa Venäjällä on ollut laajenemishaluja. Se liittyy enemmän sellaiseen aikaan, jolloin valtioilla ylipäätään oli alueellisia laajenemispyrkimyksiä. Tämä ilmeni mm. brittiläisenä imperiumina, siirtomaapolitiikkana, valloitussotina, miekkalähetyksenä jne. Näin menettelivät Englanti, Ranska ja Saksakin yritti mutta huonolla menestyksellä. Siinä vaiheessa USA oli vielä selvästi maltillisin valtio tässä mielessä.
Toisen maailmansodan jälkeen kaikkein globaalinta hegemoniapolitiikkaa on puolestaan harjoittanut USA aina näihin päiviin saakka. Eurooppalaiset valtiot Venäjä mukaanlukien näyttävät enemmänkin luopuneen tällaisesta historian vaiheesta.
Toisen maailmansodan jälkeenkin varustauduttiin historiankirjat kainalossa. Suomen ja NL:n YYA-sopimuksessakin oli maininta tästä vainoharhaisesta ajattelusta. YYA-sopimus oli laadittu ennen muuta Saksan revanssinhakuista uhkaa varten. Nyt olemme paljon jälkiviisaampia ja huomaamme, ettei Saksasta ole kellekään mitään reaalista uhkaa. Päinvastoin Saksa on muuttunut Euroopan rauhantahtoisimmaksi valtioksi. Samanlaisen vainoharhaisen epäluulon vallassa eletään nyt Venäjän suhteen, vaikka useat kehitystrendit kertoisivat aivan muusta.Mielipidepankki kirjoitti:
Ajan määritelmä on tietysti kovasti suhteellinen, mutta itsellä ei tule mieleen nyt yhtään tapausta, missä Venäjä olisi viimeisen 15 vuoden aikana hyökännyt johonkin naapurimaahansa. Ainoa hyökkäyksen kohde on ollut Venäjään kuuluva Tshetsenia, mistä Venäjää on toki syytä arvostella. Erittäin laajojen alueiden irtaantuminen Venäjästä tapahtui myös verraten rauhanomaisesti.
Pitemmälle historiassa katsottaessa Venäjällä on ollut laajenemishaluja. Se liittyy enemmän sellaiseen aikaan, jolloin valtioilla ylipäätään oli alueellisia laajenemispyrkimyksiä. Tämä ilmeni mm. brittiläisenä imperiumina, siirtomaapolitiikkana, valloitussotina, miekkalähetyksenä jne. Näin menettelivät Englanti, Ranska ja Saksakin yritti mutta huonolla menestyksellä. Siinä vaiheessa USA oli vielä selvästi maltillisin valtio tässä mielessä.
Toisen maailmansodan jälkeen kaikkein globaalinta hegemoniapolitiikkaa on puolestaan harjoittanut USA aina näihin päiviin saakka. Eurooppalaiset valtiot Venäjä mukaanlukien näyttävät enemmänkin luopuneen tällaisesta historian vaiheesta.
Toisen maailmansodan jälkeenkin varustauduttiin historiankirjat kainalossa. Suomen ja NL:n YYA-sopimuksessakin oli maininta tästä vainoharhaisesta ajattelusta. YYA-sopimus oli laadittu ennen muuta Saksan revanssinhakuista uhkaa varten. Nyt olemme paljon jälkiviisaampia ja huomaamme, ettei Saksasta ole kellekään mitään reaalista uhkaa. Päinvastoin Saksa on muuttunut Euroopan rauhantahtoisimmaksi valtioksi. Samanlaisen vainoharhaisen epäluulon vallassa eletään nyt Venäjän suhteen, vaikka useat kehitystrendit kertoisivat aivan muusta.Saksa hävisi aloittamansa sodan, se jaettiin sodan jälkeen Neuvostoliiton hallitsemaan fasistiseen Itä-Saksaan, sekä amerikkalaisten ja brittien hallitsemaan länsimaistettavaan Länsi-Saksaan. Länsi-Saksasta kehkeytyi normaali eurooppalainen valtio, johon Itä-Saksa kansalaistensa painostuksesta liittyi. Itä-saksalaiset kaipasivat siis ei-venäläistä elämänmenoa.
Sittemmin vapaat saksalaiset pilkkasivat suomalaisia suomettumisesta, ihan oikein.- Maltillinen oikeistolainen
Mielipidepankki kirjoitti:
Toisinaan heikko historiantuntemuksesi yllättää. Suomen turvallisuuden kannalta on aina ollut olennaista myös se, miten vähän kauempana meistä varystauduttu ja minkälaista politiikkaa harjoitettu. 1930-luvulla Saksan harjoittama politiikka vaikutti olennaisesti myös meidän kohtaloomme. Saksa kiristi tilannetta Euroopassa avoimella laajentumishalullaan. Saksa ja Venäjä solmivat sitten hyökkäämättömyyssopimuksen ja siihen liitetyn etupiirisopimuksen. Ennen tällaista venkulointia Venäjällä ei ollut vaatimuksia Suomen suhteen.
Yhden maan varustautuminen johtaa toisenkin varustautumiseen. Myös Venäjällä ajatellaan niin, että sen puolustuksen pitää olla uskottava, kun se ympärillä oleva varustautuminen lisääntyy. Ei Venäjä Suomea varten varustaudu, vaan Natolaajentumista ja sen rajanaapureiden sekä Yhdysvaltain mahdollista uhkaa vasten. Tästä aiheutuu sitten sivuvaikutuksia myös Suomelle. Näin ollen muualla tapahtuva varustautuminen heijastuu myös Suomeen. Näin ollen useiden maiden varustautumisella on hyvinkin paljon merkitystä Suomelle.Kumpujen yöstäkö sinä nyt vuorollasi haet selityksiä näkemyksillesi?
Kun nyt analysoidaan muutoksia tämän hetkisessä turvallisuusympäristössämme, niin olennaisinta on ensin katsoa, mitä omien rajojemme lähiympäristössä tapahtuu. Paha virhe olisi nonsaleerata se arvio selittelemällä, että kauempanakin varustellaan väkeä.
- SE SAMA
...EI MUUTOKSIA..
- erotaan
Suomen kannattaisi myös erota YK:sta, koska yk-operaatiossa tulee ruumiita. Annetaan sotahullujen hoitaa moiset toisten maiden suvereniteetteihin puuttumiset.
YK-operaatiot ovat suuressa määrin painottuneet humanitaariseen auttamiseen ja yhteistyöhön. Niissä ei tule ruumiita, vaan niissä vähennetään ruumiiden määrää esim. lapsikuolleisuutta vähentämällä ja terveydenhuolto-oloja parantamalla.
YK:n rauhanturvaoperaatioissa ei tule likimainkaan niin paljon ruumiita kuin sodissa. Irakissa on kuollut moninkertainen määrä amerikkalaisia verrattuna niihin rauhanturvaoperaatioihin, mihin Suomi on osallistunut. Kuolleiden suomalaisten määrä on laskettavissa ehkä yhden käden sormilla, kun amerikkalaisia on kuollut Irakissa 4000 irakilaisista kuolleista nyt puhumattakaan. On siinä aikamoinen mittaluokkaero.
- KapiKorhonen
Koettaisit jo jättää aiheen, josta et taida paljonkaan ymmärtää, sillä jos tuota jatkat, se pian traumatisoi sinut puhumaan yhtä järjettömiä muistakin asioista.
En viitsi enkä jaksaisikaan nyt puhua yhtään mitään asiasta, mutta tuossa kuitenkin on muutamia hiljattain saitille tuomani itseäni viisaampien näkemyksiä, jotka olet nähnyt parhaaksi jättää kommentoimatta. Ymmärrän.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000034145661
Eikä tuo Nato-asia nyt ole mitenkään relevantti, olla möllötetään vain näin, jos poliittisesti tyhmä Suomen kansa sitä niin haluaa. Mukavaahan tämä, niin kauan kuin sitä kestää. Eiköpä tuo minun aikani kestäne.
Paljon aktuellimpia ja mielenkiintoisempiakin asioita on ajateltavaksemme kyllin. Mm. tämä, josta eilen tein avauksen, joka on herättänyt myös asiallista keskustelua, kun tavanomaiset törkyilijät ovat kerrankin havainneet aiheen itselleen liian vaikeaksi ja pysyneet poissa. Kannatta vilkaista myös vastineita:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000034194353
Ja nyt lähden lounaalle!Tämähän toi ahistukseen suurta helpotusta, kun Natokiivailijat kertovat Nato-oven sulkeutuneen meiltä. Viittaan tekstissä lähinnä vain minua "viisaampien" kirjoituksiin ihan samalla tavoin kuin sinäkin aina teet.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
No nytkö tuli lähtö Orpolle?
Pieniä oli Marinin aamupalasilakat joulukaloiksi vrt. Orpon 35 miljoonan euron kähmintä johonkin Vapaavuoren urheiluhall2462219- 1921684
Kauhavan häiriköijistä
Juttua Iltalehdessä. Pakko sanoa että noi nuoret on kyllä ihan pimeitä. Putkin peltoja jupksevat kiusaamaan kun ei tietä471319Haluan sinut, kuuletko minua.
Haluan sinut. Toivon, että voisimme olla yhdessä. Mietin pystynkö täyttämään toiveesi, olemaan arvoisesi. Voisitko saad501035- 41826
- 14810
Miksi Lapset kiusaa yöllä
Miksi Lapset kiusaa yöllä ihmisiä? Miksi vanhemmat antaa tämän tapahtua? Eikö ne huomaa ettei lapset ole kotona vai eivä31790Viimeinen lankafest
Käykää viimeisessä lanka festissä. Ensivuonna sitä ei enää ole. Rahat on loppu. Harmi .25766Sama ransetti taas!
Keikkui tällä kertaa Honkavaaran tien varressa muutaman sadan metrin päässä Louhenkoskelta.. Otin rekisterin ylös ja ver21760Tehdäänkö tänään toiveista totta?
Poikkea tänä illasta siinä lähellä ja annetaan silmien puhua ja sen jälkeen puhu sinä lopulta mitä ajattelet..46647