EI TOIMINUT EI.....

entinen käyttäjä

Olen jo aiemminkin kirjoitellut tästä samaisesta aiheesta näissä herbalife keskusteluissa.
Minä käytin tuotteita noin pari vuotta ja tein
tilauksen aina kerran kuussa myyjäni kanssa ja
käytin tuotteita ihan ohjeiden mukaan.
ylipainoa minulla ei ole, mutta tuote ei auttanut
muihinkaan vaivoihini mitä minulla on.
Joten ei se herbalife kaikkia käyttäjiä auta,
vaikka olisikin terveellistä muuten käyttää.
Eli jos suurimmalla osalla tämä kallis tuote
auttaa, niin ei kuitenkaan kaikilla käyttäjillä
toimi sitten kuitenkaan,ihmiset ovat yksilöitä.
Minä en huomannut juuri mitään muutosta missään,
paitsi että rahaa meni.Minulla on taas päinvastoin
muutamat halvemmat yksittäiset luontaistuotteet toimineet hieman paremmin jostain syystä,
joita olen apteekista ostanut.Ei ole tuotteen
hinnnastakaan siis ihan aina toimivuus siis
kiinni.Kyllä maailmassa on muitakin hyviä
vastaavia tuotteita kuin herbalife ja
halvempia vielä kaiken lisäksi, tosin löytyy
kalliitakin myös.Asiat selviää kokeilemalla ja
kuka havaitsee minkäkin tuotteen hyväksi.
Minua ei herbalife vakuuttanut, vaikka toisilla
tuntuu niitä menestystarinoita riittävän
herbalife tuotteista.
Eli näinkin voi siis käydä....ja en ole
varmasti ainoa....Meitä ei varmasti kaivata
herbalife esittelyyn kertomaan tuotteen
ei toimivuudesta, siellä ei muuta kuin ylistetään
tuotteen toimivuutta ja myyjien isoja tuloja,
entisen työn kurjuutta ja verkostomarkkinoinnin
ihanuutta, näin ainakin niissä herbalife tilaisuuksissa joissa minä olen käynyt....

20

985

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • epäuskoinen

      Olen aikaisemminkin kysellyt saman asian perään,
      aina mainitaan nimi HERBALIFE,kun asia on kielteinen, mutta en ole kertaakaan nähnyt yhtään
      niiden parempien,edullisiksi mainostettavien nimiä.Olen kyllä kysellyt niiden perään ennenkin.
      olis kiva koittaa ,vaikka seuraavat 3v. olenko
      pysynyt yhtähyvin normaali mitoissani,kuin nyt.
      Liekö niitä vastaavia kumminkaan,joten asin voi
      katsoa epäonnistuneen ihmisen kyseisen tuotteen
      mustamaalaamiseksi.

      • Matti

      • entinen käyttäjä

        Asia nyt on vain niin että minun kohdallani
        tuntuvat nämä tuotteet toimivan paremmin
        kuin herbalife.Tuotteet ostettu apteekista
        ja tulee edullisemmaksi käyttää, kestää
        parikin kuukautta.tuotteet on
        pharma nord, puristeet ovat pienissä rasioissa
        levyissä kiinni.Tällä hetkellä käytän näistä
        tuotteista mangnesium ja kalaöjy.
        monivitamiinia syön myös ja purkin kyljessä tuntuu olevan aika paljon vitamiineja,
        joita tästä tabletista löytyy, oli edullinen
        mielestäni ja kestää useita kuukausia.eli sekin
        ihan valittu apteekin hyllystä monivitamiinien
        kohdalta ja niitähän löytyy monia eri valmistajien sieltä hyllystä....


      • Hyvä
        entinen käyttäjä kirjoitti:

        Asia nyt on vain niin että minun kohdallani
        tuntuvat nämä tuotteet toimivan paremmin
        kuin herbalife.Tuotteet ostettu apteekista
        ja tulee edullisemmaksi käyttää, kestää
        parikin kuukautta.tuotteet on
        pharma nord, puristeet ovat pienissä rasioissa
        levyissä kiinni.Tällä hetkellä käytän näistä
        tuotteista mangnesium ja kalaöjy.
        monivitamiinia syön myös ja purkin kyljessä tuntuu olevan aika paljon vitamiineja,
        joita tästä tabletista löytyy, oli edullinen
        mielestäni ja kestää useita kuukausia.eli sekin
        ihan valittu apteekin hyllystä monivitamiinien
        kohdalta ja niitähän löytyy monia eri valmistajien sieltä hyllystä....

        Onko nämä luetellut tuotteet synteettisiä? Niitä en kyllä suostu käyttämään, sillä pitemmän päälle synteettinen valmiste vain sairastuttaa ihmisen.


      • Tietoa

      • Matti
        Tietoa kirjoitti:

        ... että 12 palaa ruisnäkkileipää päivässä kattaa päivittäisen kuidun tarpeen? Tai 27 lautasellsita kaurapuuroa? Tai 5 lautasellista lesettä?
        Sitä en tiedä, minkä verran näissä kuitupuristeissa sitä kuitua on.

        Minun suolistoni toimii vallan hyvin kyllä pienemmälläkin kuidun määrällä :).

        Mutta tässä keskustelussa olennainen asia luonnollisesti on mainituista tableteista saatavan kuidun määrä.


      • Kerro
        entinen käyttäjä kirjoitti:

        Asia nyt on vain niin että minun kohdallani
        tuntuvat nämä tuotteet toimivan paremmin
        kuin herbalife.Tuotteet ostettu apteekista
        ja tulee edullisemmaksi käyttää, kestää
        parikin kuukautta.tuotteet on
        pharma nord, puristeet ovat pienissä rasioissa
        levyissä kiinni.Tällä hetkellä käytän näistä
        tuotteista mangnesium ja kalaöjy.
        monivitamiinia syön myös ja purkin kyljessä tuntuu olevan aika paljon vitamiineja,
        joita tästä tabletista löytyy, oli edullinen
        mielestäni ja kestää useita kuukausia.eli sekin
        ihan valittu apteekin hyllystä monivitamiinien
        kohdalta ja niitähän löytyy monia eri valmistajien sieltä hyllystä....

        Nissä apteekin purkeissä on tosi vähän tietoa kyljessä. Miten sitä sais lisää. Ne valmistajatkin on tosi outoja ja vaihtuu yhtenään.


      • minä
        Kerro kirjoitti:

        Nissä apteekin purkeissä on tosi vähän tietoa kyljessä. Miten sitä sais lisää. Ne valmistajatkin on tosi outoja ja vaihtuu yhtenään.

        Voi kyllä ne kaupan ja apteekin Tädit auttaa kun niiltä kysyy. Myös valmistajan yhteystiedot on aina saatavissa, varsinkin niiden rehellisten yrittäjien. Lääketehtaisiinkin voi Ihan Itse ottaa yhteyttä, niillä voi jopa olla Ihan Omat Sivutkin! Kuvittele!!

        Tämä muistutukseksi niille jotka ihan tosissaan haluavat tietoa. Keskustelupalstoilta kannattaa siirtyä Tosielämään jos vilpittömästi tietoa haluaa.

        Jotkuthan täällä vain vitsailee aikansa kuluksi.


      • hyvä hyvä
        entinen käyttäjä kirjoitti:

        Asia nyt on vain niin että minun kohdallani
        tuntuvat nämä tuotteet toimivan paremmin
        kuin herbalife.Tuotteet ostettu apteekista
        ja tulee edullisemmaksi käyttää, kestää
        parikin kuukautta.tuotteet on
        pharma nord, puristeet ovat pienissä rasioissa
        levyissä kiinni.Tällä hetkellä käytän näistä
        tuotteista mangnesium ja kalaöjy.
        monivitamiinia syön myös ja purkin kyljessä tuntuu olevan aika paljon vitamiineja,
        joita tästä tabletista löytyy, oli edullinen
        mielestäni ja kestää useita kuukausia.eli sekin
        ihan valittu apteekin hyllystä monivitamiinien
        kohdalta ja niitähän löytyy monia eri valmistajien sieltä hyllystä....

        voiko kertoa ovatko kyseiset tapletit synteettisesti valmistettuja?Lienevätkö luontaistuotteita? Muistiko apteekin myyjä kertoa,
        että synteettisesti valmistetuista vitamiineista
        jotkut on yliannosteltuna terveydelle haitallisia?Kannattaa olla tarkkana eri purkkien kanssa ja lukea mitä kukin sisältää,kun niistä
        itse yhdistelee ettei tule yllätyksiä.


      • HEI
        Tietoa kirjoitti:

        ... että 12 palaa ruisnäkkileipää päivässä kattaa päivittäisen kuidun tarpeen? Tai 27 lautasellsita kaurapuuroa? Tai 5 lautasellista lesettä?
        Sitä en tiedä, minkä verran näissä kuitupuristeissa sitä kuitua on.

        JA 5KG PINAATTIA KUN POPSIT JOKA PÄIVÄ OLET TAAS
        SAANUT JONKUN TARPEEN TYYDYTETTYÄ.
        27 LAUTASELLISTA KAURAPUUROO, 5KG PINAATTIA.....
        on muuten ihan turha väittää,että ruuasta saa
        kaiken tarvitsemansa ,tai tietenkin jos saa mahaan sopiin,mutta ihanne painossa tuskin pysyy.
        Tai sekin on suhteellista mikä on kenenkin ihanne.


      • MedicineMan
        hyvä hyvä kirjoitti:

        voiko kertoa ovatko kyseiset tapletit synteettisesti valmistettuja?Lienevätkö luontaistuotteita? Muistiko apteekin myyjä kertoa,
        että synteettisesti valmistetuista vitamiineista
        jotkut on yliannosteltuna terveydelle haitallisia?Kannattaa olla tarkkana eri purkkien kanssa ja lukea mitä kukin sisältää,kun niistä
        itse yhdistelee ettei tule yllätyksiä.

        ...olevann eron synteettisesti valmistetun ja luonnosta eristetyn vitamiinin välillä?

        C-vitamiini on kuules aina C-vitamiini muutenhan se ei olisi C-vitamiini vaan jonkun muun niminen molekyyli. Sama pätee muihinkin.


      • Vastaus
        MedicineMan kirjoitti:

        ...olevann eron synteettisesti valmistetun ja luonnosta eristetyn vitamiinin välillä?

        C-vitamiini on kuules aina C-vitamiini muutenhan se ei olisi C-vitamiini vaan jonkun muun niminen molekyyli. Sama pätee muihinkin.

        Tässä nyt vain pieni osa paljosta tiedosta,mutta onhan se yleisesti tiedossa (pitäisi olla!!), ettei synteettinen valmiste koskaan ole ihmiselle hyväksi: Mitä eroa on luonnollisella ja synteettisellä E-vitamiinilla
        E-vitamiini on yleisnimi kahdeksalle luonnossa esiintyvälle yhdisteelle, joista tärkeimpiä ovat d-alfa-tokoferoli ja d-alfa-tokotrienoli. Rypsiöljyn tärkein E-vitamiini on d-alfa-tokoferoli.
        Luonnollinen ja synteettinen E-vitamiini eivät ole samanarvoisia. Synteettinen E-vitamiini (dl-alfa-tokoferoli) on petrokemikaaleista valmistettu kahdeksan stereoisomeerin seos, joka sisältää vain 12.5% luonnossa esiintyvää E-vitamiinia (d-alfa-tokoferolia).
        Toisaalta luonnollisen E-vitamiinin biologinen hyväksikäytettävyys on noin kolme kertaa parempi kuin synteettisesti valmistetun E-vitamiinin (Kiyose ym. 1997). Toisin sanoen 100 mg luonnollista E-vitamiinia vastaa 300 mg synteettistä E-vitamiinia.


      • naurusta revennyt
        Vastaus kirjoitti:

        Tässä nyt vain pieni osa paljosta tiedosta,mutta onhan se yleisesti tiedossa (pitäisi olla!!), ettei synteettinen valmiste koskaan ole ihmiselle hyväksi: Mitä eroa on luonnollisella ja synteettisellä E-vitamiinilla
        E-vitamiini on yleisnimi kahdeksalle luonnossa esiintyvälle yhdisteelle, joista tärkeimpiä ovat d-alfa-tokoferoli ja d-alfa-tokotrienoli. Rypsiöljyn tärkein E-vitamiini on d-alfa-tokoferoli.
        Luonnollinen ja synteettinen E-vitamiini eivät ole samanarvoisia. Synteettinen E-vitamiini (dl-alfa-tokoferoli) on petrokemikaaleista valmistettu kahdeksan stereoisomeerin seos, joka sisältää vain 12.5% luonnossa esiintyvää E-vitamiinia (d-alfa-tokoferolia).
        Toisaalta luonnollisen E-vitamiinin biologinen hyväksikäytettävyys on noin kolme kertaa parempi kuin synteettisesti valmistetun E-vitamiinin (Kiyose ym. 1997). Toisin sanoen 100 mg luonnollista E-vitamiinia vastaa 300 mg synteettistä E-vitamiinia.

        yleensä medicinman alias Matti vastaa alta aikayksikön.
        Nyt ei ole näkynyt moneen päivään tähän vastausta.

        Taitaa lukea kirjojansa hullun lailla, että ymmärtäisi tämän.


      • Jeps
        naurusta revennyt kirjoitti:

        yleensä medicinman alias Matti vastaa alta aikayksikön.
        Nyt ei ole näkynyt moneen päivään tähän vastausta.

        Taitaa lukea kirjojansa hullun lailla, että ymmärtäisi tämän.

        Matti on lukenut mies...on lukenut kaksi sivua ravinto-oppia ja yhden sivun lääketiedettä ja nyt on valmis mitätöimään professorien vuosia kestäneiden töiden tuloksia.
        Naurettava pikkujuntti...kyllä siperia opettaa vielä Mattiakin.


      • MedicineMan
        Vastaus kirjoitti:

        Tässä nyt vain pieni osa paljosta tiedosta,mutta onhan se yleisesti tiedossa (pitäisi olla!!), ettei synteettinen valmiste koskaan ole ihmiselle hyväksi: Mitä eroa on luonnollisella ja synteettisellä E-vitamiinilla
        E-vitamiini on yleisnimi kahdeksalle luonnossa esiintyvälle yhdisteelle, joista tärkeimpiä ovat d-alfa-tokoferoli ja d-alfa-tokotrienoli. Rypsiöljyn tärkein E-vitamiini on d-alfa-tokoferoli.
        Luonnollinen ja synteettinen E-vitamiini eivät ole samanarvoisia. Synteettinen E-vitamiini (dl-alfa-tokoferoli) on petrokemikaaleista valmistettu kahdeksan stereoisomeerin seos, joka sisältää vain 12.5% luonnossa esiintyvää E-vitamiinia (d-alfa-tokoferolia).
        Toisaalta luonnollisen E-vitamiinin biologinen hyväksikäytettävyys on noin kolme kertaa parempi kuin synteettisesti valmistetun E-vitamiinin (Kiyose ym. 1997). Toisin sanoen 100 mg luonnollista E-vitamiinia vastaa 300 mg synteettistä E-vitamiinia.

        No setäpä kertoo, kun tämä on teille niin vaikeaa:

        Kyse on tietenkin aktiivisen stereoisomeerin määrästä. Jos joku labra vuonna 1997 ei pystynyt tuottamaan kuin mainitun 12,5% aktiivista isomeeriä (olettaen että olet ymmärtänyt lukemasi)sisältävän seoksen niin se lienee heidän ongelmansa eikä liity tähän keskusteluun lainkaan. Kyseinen huono isomeerisuhde lienee Herbalife Inc.:in työllä ja tuskalla löytämä historian huonoimman synteesituloksen tulos eikä kerro mitään siitä mikä tilanne on käytännössä. Tilanne suomessa myytävien tuotteiden osalta on ainut millä on merkitystä.

        Isomeerien toisistaan eristämisprosessit ovat sitäpaitsi kehittyneet VALTAVASTI vanhasta viitteestäsi lähtien.

        Jotta kirjoituksellasi olisi mitään arvoa, täytyisi siinä esittää todelliset luvut tämänpäivän tuotteista:
        1) synteettisesti valmistetun vitamiinin (esim. mainitsemani multitabs) d- ja l-isomeerien suhteet

        2) aktiivisen isomeerin absoluuttinen määrä (joka siis on ratkaiseva arvo). Kyseinen arvo ei ole multitabsissa RDA:ta alhaisempi, ja siten kattaa päivän tarpeen.


      • MedicineMan
        Vastaus kirjoitti:

        Tässä nyt vain pieni osa paljosta tiedosta,mutta onhan se yleisesti tiedossa (pitäisi olla!!), ettei synteettinen valmiste koskaan ole ihmiselle hyväksi: Mitä eroa on luonnollisella ja synteettisellä E-vitamiinilla
        E-vitamiini on yleisnimi kahdeksalle luonnossa esiintyvälle yhdisteelle, joista tärkeimpiä ovat d-alfa-tokoferoli ja d-alfa-tokotrienoli. Rypsiöljyn tärkein E-vitamiini on d-alfa-tokoferoli.
        Luonnollinen ja synteettinen E-vitamiini eivät ole samanarvoisia. Synteettinen E-vitamiini (dl-alfa-tokoferoli) on petrokemikaaleista valmistettu kahdeksan stereoisomeerin seos, joka sisältää vain 12.5% luonnossa esiintyvää E-vitamiinia (d-alfa-tokoferolia).
        Toisaalta luonnollisen E-vitamiinin biologinen hyväksikäytettävyys on noin kolme kertaa parempi kuin synteettisesti valmistetun E-vitamiinin (Kiyose ym. 1997). Toisin sanoen 100 mg luonnollista E-vitamiinia vastaa 300 mg synteettistä E-vitamiinia.

        Perehdytäänpäs itseasiassa vielä vähän syvemmin tuohon tavattoman epäonnistuneeseen synteesireaktioon, jossa siis aktiivisempaa isomeeria tuli vain 12,5%.

        Kerropas mikä jutussa esitettiin syyksi sille että raseeminen seos oli noinkin voimakkaasti painottunut heikommin aktiiviseen isomeeriin?
        Ja miksi aktiivisempaa isomeeria ei oltu pyritty eristämään seoksesta (kuten nykyisin useimmiten orgaanisen synteesin jälkeen tehdään)? Ja jos oli yritetty niin miten? Ja miksi epäonnistuminen?

        Jos olet oikeasti lukenut mainostamasi (kenties todellisen) artikkelin niin osaat luonnollisesti vastata kysymyksiini :).

        Jos taas (kuten luulen) et tajua asiasta höykäsen pölähtävää ja lainasit pelkästään jotain (esim. herban) omien tuotteidensa mainostamiseksi tehtyä mainosteksitiä niin vastaus jäänee antamatta :(.

        Saas nähdä kuinka asian laita olikaan....:)


      • MedicineMan
        naurusta revennyt kirjoitti:

        yleensä medicinman alias Matti vastaa alta aikayksikön.
        Nyt ei ole näkynyt moneen päivään tähän vastausta.

        Taitaa lukea kirjojansa hullun lailla, että ymmärtäisi tämän.

        Suurin Ihailijani, mutta ihan jatkuvasti en ehdi täällä edes sinun vuoksesi olla :(

        Mutta annapas nyt nokkelana poikana oma kommenttisi käynnissä olevaan orgaanisen synteesin stereoisomeeri-keskusteluun.

        Mikä sinun mielestäsi on käytännön tasolla merkitys sillä, että synteesissä muodostuu raseeminen seos? Ja mikä on heikomman affiniteetin omaavan stereoisomeerin merkitys koko organismin kannalta jos tällaista seosta nauttii? Ja ennenkaikkea: miksi niin?

        Vastausta odotellen,

        suuri suosikkisi,

        MedicineMan


      • ilopilleri
        MedicineMan kirjoitti:

        Perehdytäänpäs itseasiassa vielä vähän syvemmin tuohon tavattoman epäonnistuneeseen synteesireaktioon, jossa siis aktiivisempaa isomeeria tuli vain 12,5%.

        Kerropas mikä jutussa esitettiin syyksi sille että raseeminen seos oli noinkin voimakkaasti painottunut heikommin aktiiviseen isomeeriin?
        Ja miksi aktiivisempaa isomeeria ei oltu pyritty eristämään seoksesta (kuten nykyisin useimmiten orgaanisen synteesin jälkeen tehdään)? Ja jos oli yritetty niin miten? Ja miksi epäonnistuminen?

        Jos olet oikeasti lukenut mainostamasi (kenties todellisen) artikkelin niin osaat luonnollisesti vastata kysymyksiini :).

        Jos taas (kuten luulen) et tajua asiasta höykäsen pölähtävää ja lainasit pelkästään jotain (esim. herban) omien tuotteidensa mainostamiseksi tehtyä mainosteksitiä niin vastaus jäänee antamatta :(.

        Saas nähdä kuinka asian laita olikaan....:)

        aina menee lankaan. ei löydy helpompaa härnättävää ja raukka ottaa vielä ihan tosissaan...


      • Näkkäri
        ilopilleri kirjoitti:

        aina menee lankaan. ei löydy helpompaa härnättävää ja raukka ottaa vielä ihan tosissaan...

        Noin sanoo häviäjä :)


      • MedicineMan
        ilopilleri kirjoitti:

        aina menee lankaan. ei löydy helpompaa härnättävää ja raukka ottaa vielä ihan tosissaan...

        ...taisi olla joku muu joka meni lankaan.

        Nimittäin se joka aloitti keskustelun molekyylien stereoisomeereista, ilmeisesti herban vääristeltyä ja aukkoja täynnä olevaa mainosta kopioiden :).

        Ei pitäisi puhua asioista joita ei tunne.

        Eikä varsinkaan luottaa sellaisissa asioissa tuottoa tavoittelevan firman mainoksiin.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      652
      8005
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      467
      2293
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      233
      2209
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      147
      1788
    5. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      27
      1280
    6. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1244
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      1173
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      853
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      59
      828
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      7
      760
    Aihe