Liikunta ei

Joka puolella eri keskustelupalstoja kerrotaan, että liikunta ei laihduta, vain syömällä vähemmän.
Haluaisinkin tietää perustelut tälle väittämälle, vääntäkää se minulle rautalangasta.
Oletetaan, että henkilön ei laihdu/liho syömällä 2000 kcal ja on kaksi toimintamallia, henkilö on syönyt ennen laihdutusta 2000 kcal edestä päivittäin.

1. Henkilö syö enää 1500 kcal edestä päivittäin
2. Henkilö syö edelleen 2000 kcal edestä, mutta liikkuu lisää kuluttaen 750 kcal enemmän päivittäin.

Väitteen mukaan henkilö 1. kohdassa laihtuu enemmän (n. puoli kiloa viikossa) ja koska liikunta ei laihduta niin kohdan 2 henkilö ei laihdu ollenkaan.
Itse kyllä järkeilisin, että kohdan henkilö 2 laihtuu enemmän LIIKUNNALLA. Miten on ?
234322
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 23

Vanhimmat

liikkumaan tuon 750kcal edestä päivässä, joten tärkeämpää on korjata ruokapuoli. Liikunta ei laihduta kovinkaan paljoa normaalisti liikkuville mutta on hyvänä tukena.

Äänestä
  • Liikunnalla "tienattuja" kaloreita ei voi suoraan verrata syötyihin kaloreihin,se ei vaan toimi niin =)
    toki liikunta on muuten terveellistä ja TUKEE painon pudotusta,joten kultainen keski-tie on kaiken A ja O.
    Myöskään liikkuminen 750:n kalorin edestä ei ole ihan pikku homma! siitä kun tulee vähentää vielä peruskulutus,niin oikeasti saat useamman tunnin kunnon hiki-liikuntaa,optimaalilla sykkeellä,harrastaa!

    Äänestä

  • hdhdh kirjoitti:

    Liikunnalla "tienattuja" kaloreita ei voi suoraan verrata syötyihin kaloreihin,se ei vaan toimi niin =)
    toki liikunta on muuten terveellistä ja TUKEE painon pudotusta,joten kultainen keski-tie on kaiken A ja O.
    Myöskään liikkuminen 750:n kalorin edestä ei ole ihan pikku homma! siitä kun tulee vähentää vielä peruskulutus,niin oikeasti saat useamman tunnin kunnon hiki-liikuntaa,optimaalilla sykkeellä,harrastaa!

    Tässä alkuperäisen kysymyksen esittäjänä kaipaan vielä perusteluja väitteille. Miksi liikunnalla kulutettuja kaloreita ei voi ottaa laskelmiin ?
    Sitten vielä tuosta kaloreiden kulutuksesta, itsellä on perusaineenvaihdunta n. 2100 kcal.
    Keskimäärin itsellä 1h 20 min lenkillä kuluu 1000 kcal, joten tunnin lenkillä 750 kcal.
    Jos vähennetään tuosta vielä tunnin aikana joka tapauksessa oleva perusaineenvaihdunta 87,5 kcal saadaan 662,5 kcal, joka on kulutettu liikunnalla.
    Enkö siis tällä tavalla laihdu enemmän kuin jos söisin 500 kcal vähemmän ?
    Tuo 750 kcal päivittäinen lisäkulutus ei vaadi mitään tuntien hikilenkkejä, tavallinen tunnin ripeä sauvakävely riittää.
    Miksei voida väittää, että liikunta laihduttaa ja SYÖMISEN VÄHENTÄMINEN TUKEE laihdutusta ?
    Mies 182cm 81kg

    Äänestä

  • rautalankamallia kirjoitti:

    Tässä alkuperäisen kysymyksen esittäjänä kaipaan vielä perusteluja väitteille. Miksi liikunnalla kulutettuja kaloreita ei voi ottaa laskelmiin ?
    Sitten vielä tuosta kaloreiden kulutuksesta, itsellä on perusaineenvaihdunta n. 2100 kcal.
    Keskimäärin itsellä 1h 20 min lenkillä kuluu 1000 kcal, joten tunnin lenkillä 750 kcal.
    Jos vähennetään tuosta vielä tunnin aikana joka tapauksessa oleva perusaineenvaihdunta 87,5 kcal saadaan 662,5 kcal, joka on kulutettu liikunnalla.
    Enkö siis tällä tavalla laihdu enemmän kuin jos söisin 500 kcal vähemmän ?
    Tuo 750 kcal päivittäinen lisäkulutus ei vaadi mitään tuntien hikilenkkejä, tavallinen tunnin ripeä sauvakävely riittää.
    Miksei voida väittää, että liikunta laihduttaa ja SYÖMISEN VÄHENTÄMINEN TUKEE laihdutusta ?
    Mies 182cm 81kg

    kuluta kaloreita vajaa 500kcal/h hölkätessä?

    Äänestä

  • rautalankamallia kirjoitti:

    Tässä alkuperäisen kysymyksen esittäjänä kaipaan vielä perusteluja väitteille. Miksi liikunnalla kulutettuja kaloreita ei voi ottaa laskelmiin ?
    Sitten vielä tuosta kaloreiden kulutuksesta, itsellä on perusaineenvaihdunta n. 2100 kcal.
    Keskimäärin itsellä 1h 20 min lenkillä kuluu 1000 kcal, joten tunnin lenkillä 750 kcal.
    Jos vähennetään tuosta vielä tunnin aikana joka tapauksessa oleva perusaineenvaihdunta 87,5 kcal saadaan 662,5 kcal, joka on kulutettu liikunnalla.
    Enkö siis tällä tavalla laihdu enemmän kuin jos söisin 500 kcal vähemmän ?
    Tuo 750 kcal päivittäinen lisäkulutus ei vaadi mitään tuntien hikilenkkejä, tavallinen tunnin ripeä sauvakävely riittää.
    Miksei voida väittää, että liikunta laihduttaa ja SYÖMISEN VÄHENTÄMINEN TUKEE laihdutusta ?
    Mies 182cm 81kg

    Vähennät liikunnan aikaisen peruskulutuksen?

    Äänestä

  • rautalankamallia kirjoitti:

    Tässä alkuperäisen kysymyksen esittäjänä kaipaan vielä perusteluja väitteille. Miksi liikunnalla kulutettuja kaloreita ei voi ottaa laskelmiin ?
    Sitten vielä tuosta kaloreiden kulutuksesta, itsellä on perusaineenvaihdunta n. 2100 kcal.
    Keskimäärin itsellä 1h 20 min lenkillä kuluu 1000 kcal, joten tunnin lenkillä 750 kcal.
    Jos vähennetään tuosta vielä tunnin aikana joka tapauksessa oleva perusaineenvaihdunta 87,5 kcal saadaan 662,5 kcal, joka on kulutettu liikunnalla.
    Enkö siis tällä tavalla laihdu enemmän kuin jos söisin 500 kcal vähemmän ?
    Tuo 750 kcal päivittäinen lisäkulutus ei vaadi mitään tuntien hikilenkkejä, tavallinen tunnin ripeä sauvakävely riittää.
    Miksei voida väittää, että liikunta laihduttaa ja SYÖMISEN VÄHENTÄMINEN TUKEE laihdutusta ?
    Mies 182cm 81kg

    saat tunnin lenkillä kulutettua 750kcal?

    Äänestä

  • rautalankamallia kirjoitti:

    Tässä alkuperäisen kysymyksen esittäjänä kaipaan vielä perusteluja väitteille. Miksi liikunnalla kulutettuja kaloreita ei voi ottaa laskelmiin ?
    Sitten vielä tuosta kaloreiden kulutuksesta, itsellä on perusaineenvaihdunta n. 2100 kcal.
    Keskimäärin itsellä 1h 20 min lenkillä kuluu 1000 kcal, joten tunnin lenkillä 750 kcal.
    Jos vähennetään tuosta vielä tunnin aikana joka tapauksessa oleva perusaineenvaihdunta 87,5 kcal saadaan 662,5 kcal, joka on kulutettu liikunnalla.
    Enkö siis tällä tavalla laihdu enemmän kuin jos söisin 500 kcal vähemmän ?
    Tuo 750 kcal päivittäinen lisäkulutus ei vaadi mitään tuntien hikilenkkejä, tavallinen tunnin ripeä sauvakävely riittää.
    Miksei voida väittää, että liikunta laihduttaa ja SYÖMISEN VÄHENTÄMINEN TUKEE laihdutusta ?
    Mies 182cm 81kg

    parempi tehdä se ruokaremontti, sillä päivän liikunta on yleensä vain jokunen 10min kävelylenkki, jos sitäkään.

    Äänestä

  • mitenkä ihmeessä kirjoitti:

    saat tunnin lenkillä kulutettua 750kcal?

    Jos uskoo Polarin sykemittaria, joka on säädetty oikeaksi.Jos laihdun riittävästi ja kuntoni kohenee niin tämän saavuttaminen tietysti vaikeutuu.

    Äänestä

  • ainakin kirjoitti:

    Jos uskoo Polarin sykemittaria, joka on säädetty oikeaksi.Jos laihdun riittävästi ja kuntoni kohenee niin tämän saavuttaminen tietysti vaikeutuu.

    esim. saa tunnissa 750 kulumaan, kun pitää vauhtia.

    Nuo on aivan normaali lukemia ainakin mulle.

    30km pyöräily menee yleensä n. 1h ja 10min. Kulutus on yleensä n.800kcal. Vauhti on kova, mutta on kulutuskin. Keskisyke on aika kova, kun poljen ns. tehoilla. Jos tuulee, niin aikaa menee enemmän, mutta kokonaiskulutus ei kun nousee.
    Pyöräily on siitä jännä juttu, että sillä voi polkea silleen, ettei kulutusta juurikaan tule, mutta kun ottaa aika tavoitteen reitille, niin alkaa tapahtumaan.

    Äänestä

Olet aivan oikeassa, ketjun aloittaja. Itse olen ihmetellyt samaa, nimittäin sitä että aina väitetään että liikunnalla ei voi laihduttaa. Ainakin sinun ja minun järki nähtävästi sanoo, että kaloreilla pelaaminen toimii liikunnankin kanssa.

Sen toki myönnän, että sillä tavalla on arveluttavaa laihduttaa, että ajattelee: "lenkkeilenpä tunnin päivittäin niin laihdun puoli kiloa viikossa." Nimittäin jos ei seuraa syömisistä saatuja kaloreita, syö helposti automaattisesti ENEMMÄN kun alkaa liikkua. Mutta jos seuraa syömisistä saatujen kalorien määrää, se on ihan eri juttu.

Eli älkää väittäkö vastaan, liikunnalla voi laihduttaa.

Äänestä
  • Ihminenhän tarvitsee sitä enemmän ruokaa, mitä enemmän liikkuu. Veljeni on melko rankka bodaaja, ja syö ruualla 2-4 isoa perunaa, 3-5 makkaraa lisukkeet (kastikkeet, salaatit yms), silti kroppansa on kuin schvatseneggerillä (en osaa kirjoittaa nimeä. :DD). Itse syön samaa ruokaa: 1 pieni peruna, puolikas makkara, hieman lisukkeita, ja liikuntani on koiran ulkoilutus. Olen olemukseltani pulleahko, vyötärölläni on makkara jos toinenkin..
    Eli eikö ole suoraan verrannollista: Liiku enemmän = kulutat enemmän. Suurella kulutuksella laihtuu nopeammin kuin pienellä. Miksei siis liikunta muka laihduta??

    Äänestä

Olen aloittanut kuntoilun tammikuun lopussa (1-2 tuntia päivittäin) ,jättänyt karkit ja keksit pois ruokavaliostani ja laihtunut 3 kuukauden aikana 8 kiloa. En usko että pelkästään maken jättämisellä olisin laihtunut tämän verran.

Äänestä
  • Kyllä liikunta itselläni tukee valtavasti laihduttamista, sillä omalla kohdallani - runsaasti liikkuvana (4-6 krt viikossa) - se tekee noin 25 % painonpudotuksesta ja vartalo muokkaantuu aivan eri tavalla jos en liikkuisi tai liikkuisin vähän. Lihakset kasvavat kohinalla ja 10 kg on lähtenyt ihan muutamassa kuukaudessa, olo on jo nyt loistava ja ennen heinäkuun loppua vielä seuraavat 10 kg lähtee!

    Äänestä

  • SimppaX kirjoitti:

    Kyllä liikunta itselläni tukee valtavasti laihduttamista, sillä omalla kohdallani - runsaasti liikkuvana (4-6 krt viikossa) - se tekee noin 25 % painonpudotuksesta ja vartalo muokkaantuu aivan eri tavalla jos en liikkuisi tai liikkuisin vähän. Lihakset kasvavat kohinalla ja 10 kg on lähtenyt ihan muutamassa kuukaudessa, olo on jo nyt loistava ja ennen heinäkuun loppua vielä seuraavat 10 kg lähtee!

    Itse liikun keskimäärin 8-12x/viikossa.
    Olenko sitten superliikkuja?

    Äänestä

Esimerkiksi kävin tänään lenkillä 1 h. Kaloreita kului sykemittarin mukaan 480. Sen jälkeen kuntosaliharjoittelu 1 h ja kaloreita kului n. 500. Sen ajan olin poissa jääkaapilta ja muutenkaan en ole pahemmin ajatellut ruokaa, koska treenien jälkeen ei ole nälkä. Tietysti pitää syödä, ettei elimistö kuluta lihaksia.
Mutta voiko joku todella olla sitä mieltä ettei liikunnasta ole mitään hyötyä laihduttamisessa. Sehän on välttämätöntä.

Äänestä

Voin vakuuttaa että työssäkäyvälle ihmiselle 5250 kcal viikossa liikkumalla kulutettuna on melkoinen suoritus. Kaikkineen vaatteiden vaihtamisineen, pyykkäämiseen, matkojen kulkemiseen yms. jo kuluu jokunen tunti viikossa, itse liikkumisesta puhumattakaan.

Mutta kyllähän tuo n. 5000 kcal saa kulumaan, jos on innostusta ja aikaa ja sopivat mahdollisuudet liikkua. Mutta sanoisin että keskivertoihmiselle sellainen 2500-3000 kcal on enemmän realistinen saavutus viikossa.

Mutta huomatkaa se, että aktiivisessa (lähes) päivittäisessä käytössä oleva lihassolu kuluttaa 10-15% enemmän aineenvaihduntaan kuin lihassolu jota ei käytetä. Ja liikunnalla saadaan lihassoluja "heräämään" jolloin ne kuluttavat nukkumisenkin aikana enemmän kuin passiivitilassa olevat solut.

Äänestä
  • Alkuperäinen kysyjä on mies, ja miehet sekä isokokoisempina että lihaksikkaampina kuluttavat liikkuessaan enemmän kuin naiset, joiden kropasta isompi osa on rasvaa. Laihtuminen liikkumalla onkin miehille näistä syistä paljon helpompaa kuin naisille, varsinkin pienikokoisen naisen on vaikea saada kulutetuksi liikkumalla tuota viittätuhatta kaloria.

    Liikunnan aikaansaama energiankulutus riippuu myös liikunnan intensiteetistä, ja harva jaksaa liikkua pitkään kovin reippaaseen tahtiin.

    Tärkeintä liikunnassa EI kuitenkaan ole se, kuinka paljon kaloreja sillä kuluttaa, vaan se, mitä se tekee henkiselle ja fyysiselle hyvinvoinnille. Liikunta on tärkeää KAIKILLE, ja itse asiassa terveydelle paljon tärkeämpää kuin normaalipainossa pysytteleminen (tästä tulee sapiskaa, mutta nojaan Mikael Fogelholmiin, jonka mukaan PIENI ylipaino ei ole terveydelle läheskään niin vaarallista kuin täydellinen liikkumattomuus).

    Äänestä

Onko urheilijat ylipainoisia?
Itse olen laihduttanut urheilemalla.

Äänestä

Missään en ole tavannut enemmän ihmisiä, jotka muitta mutkitta kiistää nykyaikaisen fysiikan, kuin laihdutusasioissa. Todellakin se ratkaisee, paljonko on kaloreita miinuspuolella. Tietenkin kalorivaje hidastaa energian kulutusta jonkin verran (regeneraatio, ruuansulatus), mutta tätä tapahtuu aina kun on vajetta eli moinen "säästöliekki" on siis aina mukana kun kalorit on pakkasen puolella. Suurista miinuskaloreista saatava rasvasta otettava energia ei siis vastaa aivan täysin kaavasta "peruskulutus - syöty" -kaavaa kuten ei muuten tarkasti ottaen pienetkään miinuskalorit (niillä peruskulutus on vaan pienentynyt vähemmän verrattuna suuriin miinuksiin).

Mutta siis: pystyt laskemaan ylimääräisen vähenemisen ihan täsmälleen saadut - kulutetut (mikä osin on saatujen funktio) ja se on aivan sama, miten tuossa yhtälössä pääsee pakkasen puolelle, mutta aina jos on miinuksilla, laihtuu. Varmasti tuota liikunnan osuutta vähätellään siksi, että liikkua pitäisi aika kovasti ennen kun energiakulutus on suurta (vaikka aina se onkin "kotiin päin") ja liikunta lisää ruokahalua, joten monesti tulee syötyäkin enemmän kun liikkuu enemmän.

Sitkeä "säästöliekki"-legenda on taas siinä mielessä hyvä, että se auttaa vähän turvallisempaan painonpudotukseen: kalorit vaikka vähän päälle tuhat, niin voi vielä saada kaikki tarvittavat ravintoaineet, mutta paljon alle tuhannella siitä tulee jo vaikeaa. Samoin jos mietit ihan yleistä viihtyvyyttä niin kaloreiden tiputtaminen esim. 6-700:an on jo aikamoista askeettisuutta, jota on vaikea kestää pitkään. Eikä tiputus esim. 1200 -> 700 lisää laihtumistulosta kuin vajaa puoli kiloa viikossa, joten hyötykin on "näennäinen" (varsinkin jos pitkäjänteisyys on jo ennakkotiedoilla heikko kohta).

Äänestä

painoindeksi 31. ikää 28, nainen.

En liikkunut, söin 100-1500kcal päivässä. paino putosi välillä kilon, nousi 2, jojoili, joka suunpalaa sai vahtia.

Entä nyt: Käyn lenkillä 3-4 krt viikossa. välillä kävelen tunni, joinakin päivinä juoksen senmitä jaksan ja kävelen taas välillä. Kun aloitin näin, paino putosi ekalla vikolla 2,5 kg, toisella viikolla 2 kg. syön nykyään 1900-2000 kcal. eli ihan normaalisti ja saa herkutellakin. Näin on jatkunut jo 1,5 kk

Kyllä se liikunta vaan tehoaa. Juoksu on tehokasta 8tai hölkk-juoksu, niin että hengästyy kunnolla,vaikka edes pieniä pätkiä kerralla)

Äänestä

siihen, että saavuttaakseen painonpudotukseen johtavan kalorivajeen (puoli kiloa viikossa = -500 kcal päivässä), pitäisi liikkua monta tuntia päivittäin, ja harva laihduttaja tekee näin. Liikunnan jälkeen kuvitellaan myös usein, että nyt voidaan syödä enemmän, ja "hukataan" liikunnalla saatu kalorivaje. Rankka liikunta saattaa aiheuttaa suuremman näläntunteen.

Jos liikut vaikkapa 200 kcal edestä päivässä ja vähennät ruuasta 300 kcal, yhteenlaskettu kalorivaje on 500 kcal ja laihdut puoli kiloa viikossa. Mutta kuluttaaksesi tuon 200 kcal päivässä, se vaatii esim. reipasta kävelyä reilun tunnin. Pointtina "liikunta ei laihduta"-kommenteissa on se, että pelkällä liikunnalla keskivertolaihduttajan on vaikea saada tuloksia. Aina vaaditaan myös ruokavaliomuutoksia. Rankalla liikunnalla laihtuu kyllä, mutta koska ohjeet on tehty "keskivertosuomalaisen" näkökulmasta, liikunnan määrän oletetaan olevan melko pieni. Siksi sen merkitystä ei korosteta, tai joskus jopa vähätellään. Tarkoituksena on varoittaa ketään "tuudittautumasta" ajatukseen, että jos liikkuu, ei tarvitse kiinnittää huomiota ruokavalioon.

Äänestä
  • hirveästi auta. Johtuu varmaan siitä, että olen pienikokoinen nainen: pienempi massa = pienempi kulutus.
    Laihdun suunnilleen saman liikuinpa tai en, kunhan pidän 500 kalorin vajeen. Ja kun puhun liikunnasta, niin tarkoitan totista rehkimistä: tunti juoksua ja 2 tuntia kuntopyöräilyä/vrk, 5kertaa/viikko. Kolme viikkoa laihdutin liikunnalla vajeella ja kolme viikkoa pelkällä vajeella ilman liikuntaa ja ero oli "huimat" 400g liikunnan hyväksi, eli ekassa kokeilussa 2,4 kg ja tokassa 2kg ja tämä liikunnaton kolme viikkoa tuli vielä heti liikkumis-laihtumisen perään, eli laihtuminen oli jo muutenkin saattanut hidastua.

    Mutta kuten jo alussa sanoin; olen pieni 44kg (laihdutuksen alussa 48,5kg) eli melko hepaton moottori meikäläisellä.

    Se kyllä on sanottava, että laihdutus ilman liikuntaa oli psyykkisesti yhtä tuskaa! Liikunta auttaa mielialaan ERITTÄIN suotuisasti laihdutuksessa.

    Äänestä

  • No tuota noin.Eli 500Kcal vajeeseen pitää liikkua monta tuntia päivässä ja että 200kcal vaatii reipasta kävelyä eli tunnin?

    Mulla kyllä menee ihan kuntopyöräillessäkin 600kcal tunnissa ja ripeä kävelylenkki kuluttaa tunnissa tuon 500kcal suunnilleen.

    Eli tuohon 200kcal pääseminen vaatii siis kävelyä vain vajaa 30min ja kuntopyöräilyä 20minuuttia.

    Mutta tietysti riippuu ihan ihmisen painosta ja siitä,että kuinka rivakasti kävelee.

    Itse laihduttajana/kuntoilijana pyrin n.6-7km tuntinopeuteen rivakalla lenkillä ja pitää myös osata pitää vauhti päällä pidemmillä lenkeillä tuossa samassa.

    Jos kuluttaisin vain 200kcal tunnissa,niin itse ainakin pitäisin saavutusta todella surkeana.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


laihduta, MIKSI ? kirjoitti:

Joka puolella eri keskustelupalstoja kerrotaan, että liikunta ei laihduta, vain syömällä vähemmän.
Haluaisinkin tietää perustelut tälle väittämälle, vääntäkää se minulle rautalangasta.
Oletetaan, että henkilön ei laihdu/liho syömällä 2000 kcal ja on kaksi toimintamallia, henkilö on syönyt ennen laihdutusta 2000 kcal edestä päivittäin.

1. Henkilö syö enää 1500 kcal edestä päivittäin
2. Henkilö syö edelleen 2000 kcal edestä, mutta liikkuu lisää kuluttaen 750 kcal enemmän päivittäin.

Väitteen mukaan henkilö 1. kohdassa laihtuu enemmän (n. puoli kiloa viikossa) ja koska liikunta ei laihduta niin kohdan 2 henkilö ei laihdu ollenkaan.
Itse kyllä järkeilisin, että kohdan henkilö 2 laihtuu enemmän LIIKUNNALLA. Miten on ?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu