Kirjoitit: Ensinnäkin Latimeriaa ei löydy lainkaan fossiiliaineistosta, niin kuin oletettavaa onkin syvänmeren kalasta, vaan ainoastaan sen sukulaislajeja, muita varsieväkaloja, jotka ovat viettäneet ainakin osan ajasta matalikoilla, joista nuo fossiiliit löytyvät. Toisekseen olivat varsieväkalat vielä nykyään elossa tai ei, niin niistä löytyy upeita välimuotoja, kuten esim. tämä Acanthostega, jolla oli kahdeksan sormea jokaisessa jalassaan.
http://www.harunyahya.com/other/fi/books/evolution/evoluution_petos05.php
http://www.harunyahya.com/other/fi/books/evolution/evoluution_petos05.php
Vastaukset 58
Vanhimmat
näyttää, mutta lainataanpa Wikipedediaa:
"Fossil record
Although now represented by only two known living species, as a group the coelacanths were once very successful with many genera and species that left an abundant fossil record from the Devonian to the end of the Cretaceous period, at which point they apparently suffered a nearly complete extinction. No fossils dated after this point are known to have been found.[citation needed] It is often claimed that the coelacanth has remained unchanged for millions of years but in fact the living species and even genus are unknown from the fossil record. However, some of the extinct species, particularly those of the last known fossil coelacanth, the Cretaceous genus Macropoma, closely resemble the living species.[citation needed] The most likely reason for the gap is the taxon having become extinct in shallow waters. Deep-water fossils are only rarely lifted to levels where paleontologists can recover them, making most deep-water taxa disappear from the fossil record. This situation is still under investigation by scientists."
Korostan kohtaa:
"in fact the living species and even genus are unknown from the fossil record."
eli tutkijat ovat kyenneet erottamaan nykyisin elävän Latimerian ja tuon muinaisen varsieväkalan ominaisuudet niin, etteivät he pidä tuota edes saman suvun edustajana.
Mutta vastaan minäkin, kun satun jotain asiasta tietämään. Kyseinen fossiili näyttää Macropoma-suvun edustajalta, mutta Macropoma eli n. 80-70 miljoonaa vuotta sitten. En saanut varmistettua mille lajille fossiili tarkalleen kuuluu, mutta sen kyllä ettei se ole 410 miljoonaa vuotta vanha (mikä tekisi siitä vanhimman tunnetun varsieväisen) vaan se kuuluu 140 miljoonaa vuotta sitten eläneelle varsieväkalalle:
http://cas.bellarmine.edu/tietjen/images/ng_coelocanth.jpg
En ole hämmästynyt. Harun Yayha jäi taannoin kiinni siitä että oli käyttänyt kirjassaan Atlas of Creation luvatta valokuvia käsin sidoituista perhoista mukamas esihistoriallisten niveljalkaisetn elossa olevina edustajina.
Jos muuten kiinnostaa miten Liitukauden lopun Macropoma erosi nykyisestä Latimeriasta, täältä löytyy kummankin luuranko:
http://www.scienceinafrica.co.za/2002/february/coela2.htm
Olen samaa mieltä, että kuvasi perusteella kyseessä on mainitsemasi fossiili, Macropoma-suvun edustaja.
Myös iästä ollaan yhtä mieltä.
Jos oikein ymmärsin Reinikaisen kirjoituksen niin Latimerian kuoleman ovat vahvistaneet fossiililöydöt, joten jossain on kai kuva Latimeriasta fossiilina.
""Varsieväkala Latimeria löydettiin elävänä vuonna 1938. Sen arveltiin kuolleen sukupuuttoon "liitukaudella 80 miljoonaa vuotta sitten". Tämän vahvistavat fossiililöydöt, sillä nuorempia varsieväkalojen fossiileita ei tunneta. Tämä havainto tekee elävien varsieväkalojen löytymisen kaksinverroin ongelmalliseksi evoluutionäkemyksen kannalta.""
Kiitos fossiilin nimeämisestä.
tahallisesti harhauttava lausemuoto "Varsieväkala Latimeria löydettiin elävänä vuonna 1938. Sen arveltiin kuolleen sukupuuttoon "liitukaudella 80 miljoonaa vuotta sitten", mihin ansaan sinäkin tipahdit. Varsieväkalojen ajateltiin kuolleen sukupuuttoon tuolloin, ei Latimerian, jota siis ei esiinny fossiiliaineistossa lainkaan. Tämä lähentelee valehtelemista.
"Latimerian löytö oli 1900-luvun suurin eläintieteellinen sensaatio, sillä tiedeyhteisö oli olettanut latimerian kuolleen sukupuuttoon miljoonia vuosia sitten, samoihin aikoihin dinosaurusten kanssa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Latimeria
valehtelee Turkanan mielestä niin miksi hän niin hanakasti linkittää aina Wikipediaan?
suomenkielinen Wikipedia kaipaavan korjauksia. Englanninkielisessä Wikipediassa asia on oikein. Muuten vaikka Latimeriaa ei olekaan löydetty fossiiliaineistosta, niin tuossa sanotaan, että Family Latimeriidaesta olisi esimerkkejä myös fossiiliaineistossa, miten tuon familyn tässä tapauksessa suomennetaan, jätän asiantuntevimmille kotitehtäväksi.
koskee myös Wikipediaa.
Jätit loppulauseen pois, että fossiililöydöt vahvistavat Latimerian kuolleen sukupuuttoon.
Loogisesti, jos varsieväkalojen ajateltiin kuolleen sukupuuttoon tuolloin, niin silloin myös varsieväkala Latimeria on laskuissa mukana.
Miksi muuten Latimeriaa nimitetään eläväksi fossiiliksi, ellei ole olemassa fossiilia?
En oikein ymmärrä logiikkaasi, sori.
siis menet tuohon ansaan, ei mikään ihme, että Reinikainen valitsi tuon hämäävän sanamuodon.
""Jätit loppulauseen pois, että fossiililöydöt vahvistavat Latimerian kuolleen sukupuuttoon.""
Latimerian ei ole ajateltu kuolleen sukupuuttoon, vaan varsieväkalojen, eihän koko Latimeriaa tiedetty olevankaan ennen kuin nuo löydettiin elävinä.
""Loogisesti, jos varsieväkalojen ajateltiin kuolleen sukupuuttoon tuolloin, niin silloin myös varsieväkala Latimeria on laskuissa mukana.""
Vaan kun Latimerian olemassaolosta ei tiedetty lainkaan mitään, koska sitä ei esiinny fossiiliaineistossa.
""Miksi muuten Latimeriaa nimitetään eläväksi fossiiliksi, ellei ole olemassa fossiilia?""
Koska se on varsieväkala ja niitä meillä on fossiiliaineistossa.
""En oikein ymmärrä logiikkaasi, sori.""
Reinikainen muotoili lauseensa juuri siksi noin, että hän hämäsi, että Latimeriaa olisi ollut fossiiliaineistossa.
Reinikainen hämää ja valehtelee, mutta Wikipedia kaipaa pientä korjausta. Ehkäpä Reinikainen on lukenut tietonsa Wikipediasta? Onko hänen vikansa jos Wikipediassa tai jossain muussa lähteessä esitetään virheellistä tietoa? Sitä paitsi mistä me tiedämme puhutko sinä nyt totta?
lähde tuskin on ollut Wikipedia, koska luulen, että hän on kirjoittanut tuon kauan ennen Wikipediaa.
""Sitä paitsi mistä me tiedämme puhutko sinä nyt totta?""
Voit tarkistaa asian englanninkielisestä Wikipediasta, jossa myös luetellaan nuo tieteelliset lähteet.
Tarkoittaa heimoa. Jo mainittu Macropoma kuuluu Latimeriidae-heimoon, ja on siis se nuorin koskaan löydetty varsieväkalan fossiili.
näin ajattelin, mutten ollut varma, joten jätin sanomatta. Kiitos tarkennuksesta.
sitten muka luotettava? Entä se lähdekritiikki, joka koskee myös Wikipediaa?
useammasta lähteestä, joten et voi väittää että Reinikainen on tarkoituksella vääristellyt. Eihän tuo Wikipedian kirjoittajakaan ole tarkoituksella vääristellyt. Jostain lähteistä nuo tiedot on peräisin.
No, ajatellaampa tilanne ennen Latimerian löytymistä.
Kaikki varsieväkalat olettettiin kuolleen sukupuuttoon, koska nuorin fossiililöytö niistä oli 80 miljoonan vuoden ikäiseksi arvioidusta kerrostumasta.
Tilanne Latimerian löytymisen jälkeen muuttui niin, että kaikki muut varsieväkalat, paisti Latimeria ovat kuolleet sukupuuttoon.
Latimeriaa ei nyt pidetä sukupuuttoon kuolleena. Mutta vaikka sen nimeä eikä olemassaoloa tiedetty ennen löytymistä, niin sillä tiedolla mikä meillä nyt on, voidaan sanoa, että silloin sitä pidettiin sukupuuttoon kuolleena.
Siis löytöajankohta sanelee mitä ajateltiin varsieväkaloista.
Pääsin hieman mukaan ajatusmaailmaasi.
tuossa kummittelee juuri tuo Reinikaisen sanamuoto:
""Mutta vaikka sen nimeä eikä olemassaoloa tiedetty ennen löytymistä, niin sillä tiedolla mikä meillä nyt on, voidaan sanoa, että silloin sitä pidettiin sukupuuttoon kuolleena.""
Sitä ei pidetty sukupuuttoon kuolleena, koska tuollaista kalaa ei tiedetty olleenkaan.
Wikipedia on tutkimuksissa osoittautunut yhtä luotettavaksi tai jopa luotettavammaksi kuin perinteiset tietosanakirjat. Sillä on tiukka käyttäjien kontrolli, mitä sinne kirjoitetaan ja lähteet vaaditaan.
en tiedä, mitä lähdettä Reinikainen on käyttänyt. Joka tapauksessa tuo on nykytiedon perusteella virheellinen väite.
Kirjoitit: Edelleen tuossa kummittelee juuri tuo Reinikaisen sanamuoto:
""Mutta vaikka sen nimeä eikä olemassaoloa tiedetty ennen löytymistä, niin sillä tiedolla mikä meillä nyt on, voidaan sanoa, että silloin sitä pidettiin sukupuuttoon kuolleena.""
Syytät Reinikaista suotta, koska tuo ei ole lainaus häneltä.
Kirjoitit: Sitä ei pidetty sukupuuttoon kuolleena, koska tuollaista kalaa ei tiedetty olleenkaan.
Väitteesi pitäisi paikkaansa jos Latimeria ei olisi varsieväkala. Kuinka paljon Latimeria on muuttunut ja mikä oli sen fossiilina nyt oleva mahdollinen esi-isä olisi hyödyllisempää pohtia.
""Syytät Reinikaista suotta, koska tuo ei ole lainaus häneltä.""
Niin, yritin kyllä tuoda ilmi, että kirjoitus oli peräisin tuolta nimimerkiltä "selitys on...", mutta sen sisältämä ajatus lähtöisin tuosta Reinikaisen kirjoituksesta.
""Väitteesi pitäisi paikkaansa jos Latimeria ei olisi varsieväkala.""
Väitteeni pitää paikkansa, vaikka Latimeria on varsieväkala. Tuollaista kalaa ei tiedetty olleen olemassakaan, joten siitä ei uskottu, että se olisi kuollut sukupuuttoon.
""Kuinka paljon Latimeria on muuttunut ja mikä oli sen fossiilina nyt oleva mahdollinen esi-isä olisi hyödyllisempää pohtia.""
Todennäköisesti esi-isä löytyy tuosta saman heimon lajista Macropoma.
"Tuollaista kalaa ei tiedetty olleen olemassakaan, joten siitä ei uskottu, että se olisi kuollut sukupuuttoon."
Menee jankkaukseksi, mutta yritetään.
Milloin, ennen vai jälkeen Latimerian löydön tekstisi pitää paikkaansa?
tuota ei voi ymmärtää? Ennen Latimerian löytymistä ei tiedetty, että sellaista kalaa on lainkaan olemassa, joten sitä ei pidetty sukupuuttoon kuolleena, löydön jälkeen, kun oli löydetty eläviä yksilöitä, ei tietenkään myöskään pidetty tuota kalaa sukupuuttoon kuolleena.
sukupuuttoon kuolleina, joten Latimerian löytyminen oli sensaatio. Tuon voi siis tulkita niin, että KAIKKIEN varsieväkalojen luultiin kuolleen sukupuuttoon (vaikka Latimerian olemassaolosta ei tiedetty, kuviteltiin että KAIKKI varsieväkalat ovat kuolleet sukupuuttoon). Ja Latimeria on varsieväkala.
Näyttää siltä että olette molemmat samaa mieltä asiasta. Pistäkäähän riita poikki.
"Tuollaista kalaa ei tiedetty olleen olemassakaan, joten siitä ei uskottu, että se olisi kuollut sukupuuttoon."
Jos, kuten ymmärsin kirjoituksestasi, että yllä oleva lauseesi tarkoittaa tilannetta ennen Latimerian löytymistä, niin se ei ole oikein looginen.
Et voi kirjoittaa että tuollaista kalaa, jos et tiedä kalasta mitään.
Alla oleva nimimerkki "pidettiin" kirjoitus on looginen, jota on helppo ymmärtää.
Eipä noita varsieväkalojen lajeja varmaan kaikkia tunneta vieläkään. Silti niitä kaikkia (Latimeriaa lukuunottamatta) pidetään sukupuuttoon kuolleina. Joten aikana ennen Latimerian löytämistä kaikkia varsieväkalojen lajeja (Latimeria, jonka lajituntomerkkejä ei tiedetty, mukaanlukien) pidettiin sukupuuttoon kuolleena. Pidetäänhän niitä muita lajeja tälläkin hetkellä sukupuuttoon kuolleina. Ei voida tietää josko joku muukin laji olisi silti elossa jossain syvällä meressä, jota ei ole vielä löytynyt.
Mehän olemme kohta samaa mieltä kaikesta.
kun Latimeriaa tyrkytettiin koulukirjoissa kalan ja sammakkoeläimen välimuotona. Onko tuo virhe siis nyttemmin jo korjattu?
väärin. Latimeriaa ei ole tyrkytetty välimuodoksi, vaan ne ovat muita varsieväkaloja, jotka olivat välimuotoja, kuten esim. tämä kala, jonka raajoissa oli jo sormetkin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Acanthostega
biologian opettaja ainakin tyrkytti Latimeriaa. Ja on minulla muistikuva että se olisi oppikirjassakin ollut.
Surullista kyllä, biologian opettajien pätevyys on varsinkin takavuosina jättänyt usein paljon toivomisen varaan. Tiedän erään koulun jossa hommaan pistettiin kuvaamataidon opettaja kun ei muuta hommaan halukasta löytynyt.
Sen kirjan jutun muistat kyllä taatusti väärin.
mutta opettipa tuo muitakin asioita väärin. Entä onkos se jo päätetty kumpia ne sammakkoeläinten lähimmät sukulaiset olisi olleet: keuhkokaloja vai varsieväkaloja? Vai vieläkö siitäkin väännetään?
Ja onko saatu joku yksimielisyys siitä, miksi nämä kalamaiset edeltäjät olisi siirtyneet pysyvästi maalle?
Miten ihmeessä ihmisten odotetaan oppivan koulussa asioita, joita ei opettajatkaan hallitse. Ja sitten vielä määrärahoja niukennetaan.
Sekä varsieväkala että keuhkokala kuuluvat varsieväisiin, ovat siis samaa kalaryhmää. Kyllä sammakkoeläimet ovat kuitenkin varsinaisten varsieväkalojen sukupuun jatkeena. Tuskin siitä on enää väännetty kättä sen jälkeen kun Ichthyostega löydettiin. Ja varsieväkalat eivät koskaan muuttaneet maalle. Nykyisen käsityksen mukaan kalat kehittyivät sammakkomaisiksi vedessä (jalkoineen ja varpaineen kaikkineen) ja siirtyivät vasta sen jälkeen kunnolla maalle, todennäköisesti kilpailua pakoon. Sen suurempaa yksimielisyyttä tuskin on?
En epäile sitä mitä kirjoitit.
Oppikirjoja on monelaisia. Esim. Elämä, Biologia on että "Varsieväisiin kuuluva Latimeria chalumnae on elävä fossiili, jonka luultiin kuolleen sukupuuttoon jo 150 miljoonaa vuotta sitten, kunnes yllättäen yksi yksilö joutui kalastajien saaliiksi Mosambikin salmessa vuonna 1938."
Virheitä on oppikirjoissa. Ja evoluutioteoriassakin olevia virheitä korjaillaan jatkuvasti. Ei nuo nykyisetkään hypoteesit mitään varmaa tietoa todellakaan ole. Aivan varmasti monia niistä korjaillaan myöhemmin.
niin sitten myönnän olleeni väärässä.
juuri on tieteen vahvuus, että totuutta lähestytään korjaamalla virheitä. Uskonnothan eivät niitä korjaile.
julistatte sitten niin usein että evoluutioteoria on faktaa vaikka se perustuu erilaisiin hypoteeseihin, joita korjaillaan jatkuavasti? Ei hypoteeseihin perustuva teoria ole faktaa, se on teoria.
kukaan julista että evoluutioteoria olisi faktaa, vaan evoluutio on tuo fakta. Evoluutioteoria on paras tieteellinen teoria selittämään tuon faktan.
Loppu evoluutioteoriasta on hypoteesejä.
ja mikroevoluution kasautuminen makroevoluutioksi on faktaa. Vai onko sinulla tarjota jokin rajoitus mikroevoluution kasautumiselle?
kasautuminen makroevoluutioksi ei ole faktaa. Yliopiston professorimme mukaan (joka on ihan pesunkestävä evolutionisti): "Mikroevoluutio on välttämätön mutta ei ehkä riittävä selittämään makroevoluutiota." Onko EHKÄ sinulle fakta?
Uskon proffamme tietävän evoluutiosta 100 x enemmän kuin sinä. Hän on kirjoittanut sentään evoluutiosta lukuisia julkaisuja.
Professorisi ei kuitenkaan kiistä makroevoluutiota, vaan hänkin varmasti pitää sitä faktana ja on samoilla linjoilla esim. Ernst Mayrin kanssa siitä, että makroevoluutiota ei voi selittää pelkästään geenifrekvensseillä, vaan myös adaptoituneisuudella ja sopeutuvuudella.
"Professorisi ei kuitenkaan kiistä makroevoluutiota, vaan hänkin varmasti pitää sitä faktana "
Ei tietenkään kiistä koska hän uskoo tuohon teoriaan. Hän on kuitenkin sen verran lukenut mies ettei kehtaa väittää sen olevan faktaa vaikka itse henkilökohtaisesti olisikin sitä mieltä.
"Ei ehkä riittävä" todistaa, että mikroevoluution kasautuminen makroevoluutioksi ei ole faktaa kuten sinä väitit.
OK. Mainittu teksti oli vanhemmasta painoksesta, ja uusimassa kirjakaupassa katsotussa se oli omasta mielestäni samanlainen.
On toinen asia sanoa "makroevoluutio on faktaa", kuin sanoa "makroevoluution koostuminen pelkästään mikroevoluution kasautumisesta on faktaa". Ensimmäinen väite on tosi tieteen piirissä, mutta jälkimmäinen väite on vielä kyseenalainen, koska ei olla vielä tarpeeksi varmoja, liittyykö makroevoluutioon muita tekijöitä.
Makroevoluutio on kuitenkin havainnoitu fakta, riippumatta siitä onko se pelkkää mikroevoluutiota vai vaatiiko se jonkin lisäprosessin. Siitä ei päästä mihinkään.
Olisko tuosta dokumettia, että makroevoluutio on havaittu fakta?
Makroevoluutio voi vaatia muutakin kuin pelkästään mikroevoluution kasautumisen, mutta mikroevoluution kasautuminen on faktaa eikä sille ole löydetty rajaa, jota se ei voisi ylittää. Edellinen kirjoittaja voisi tietenkin valaista meitä ja kertoa, mitä hänen professorinsa ehdottaa makroevoluution mekanismiksi mikroevoluution kasautumisen lisäksi.
noita löytyy:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp
ettei ole. Mutta ota vaan joku kohta käsittelyyn, niin tutkitaan asia.
Makroevoluutio on historiantiedettä, joten mistä tiedämme mitä on historiassa on tapahtunut ja mitä ei? Historiantiede ei ole kokeelliseen luonnontieteeseen verrattavaa.
Alla olevan linkin sisällön loppupuolella on makroevoluutiosta.
http://www.intelligentdesign.fi/wp-content/contrib/Evo50-991.pdfa
ei toimi. Onko tarjota uutta? Makroevoluutio näkyy myös nykyajassa, olemme todistaneet sekä luonnossa että laboratorioissa lukuisia lajiutumisia, mikä tieteellisen määritelmän mukaan on makroevoluutiota.
http://www.intelligentdesign.fi/wp-content/contrib/Evo5 0-991.pdf
http://www.intelligentdesign.fi/wp-content/contrib/Evo5 0-991.pdf
Olen jo lukenut nuo sivut, ei niissä ollut kunnon perusteluja sille, etteikö makroevoluutio olisi kasautunutta mikroevoluutiota. Esim. nisäkkäiden kuuloluiden kehitys näkyy hienosti ajan myötä kasautuvina muutoksina fossiilisarjassa.