http://phoenix.lpl.arizona.edu/mission.php
Phoenixin laitteistoon kuuluu massaspektorometri, jolla voidaan tunnistaa molekyylejä riittävällä tarkkuudella, että todennäköisesti biogeeniset molekyylit erottuvat abiogeenisista.
Joissakin tapauksissa on hieman makuasia, mihin tuon rajan vetää: kaikki eliöt tuottavat vettä, mutta sitä ei koskaan katsota biogeeniseksi, useat tuottavat metaania (kuten ihminenkin suolistossaan arkkien avustuksella), mutta sitä ei katsota biogeeniseksi Jupiterissa, joskin Maassa se on biogeenista.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006352689#22000000006352689
Olen siis edelleen valmis lyömään vetoa, ettei Marsista löydy maan ulkoisen elämän todisteita. Rajaukset sovittava kuitenkin jotenkin:
1) Tiedeyhteisön enemmistökanta ratkaisee (ts. jos se katsoo esim. löydetyn metaanin biogeeniseksi, niin sitten se katsotaan näin olevan).
2) Veto päättyy vuoden päästä 1. tieteellisesti julkaistusta raportista, joka käsittelee elämän tunnusmerkkien esiitymistä Marsissa Phoenixin tulosten perusteella. Vuosi on tässä siis se aika, jossa alkuinnostuksen väärintulkinta ehdittäneen korjata.
Lisää ehtoja oman maun mukaan, kunhan molemmat osapuolet suostuvat.
Kannustimeksi voin kertoa, että olen hävinnyt kaikki vetoni netissä, muistaakseni.
Kun monelle tuntuu olevan toive, että kristityt jotenkin kärsisivät tuollaisesta löydöstä, niin miten löytymättömyys sitten vaikuttaa näiden ihmisten käyttäytymiseen? Onko odotettavissa joukkokääntymisiä?
Phoenixin laitteistoon kuuluu massaspektorometri, jolla voidaan tunnistaa molekyylejä riittävällä tarkkuudella, että todennäköisesti biogeeniset molekyylit erottuvat abiogeenisista.
Joissakin tapauksissa on hieman makuasia, mihin tuon rajan vetää: kaikki eliöt tuottavat vettä, mutta sitä ei koskaan katsota biogeeniseksi, useat tuottavat metaania (kuten ihminenkin suolistossaan arkkien avustuksella), mutta sitä ei katsota biogeeniseksi Jupiterissa, joskin Maassa se on biogeenista.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006352689#22000000006352689
Olen siis edelleen valmis lyömään vetoa, ettei Marsista löydy maan ulkoisen elämän todisteita. Rajaukset sovittava kuitenkin jotenkin:
1) Tiedeyhteisön enemmistökanta ratkaisee (ts. jos se katsoo esim. löydetyn metaanin biogeeniseksi, niin sitten se katsotaan näin olevan).
2) Veto päättyy vuoden päästä 1. tieteellisesti julkaistusta raportista, joka käsittelee elämän tunnusmerkkien esiitymistä Marsissa Phoenixin tulosten perusteella. Vuosi on tässä siis se aika, jossa alkuinnostuksen väärintulkinta ehdittäneen korjata.
Lisää ehtoja oman maun mukaan, kunhan molemmat osapuolet suostuvat.
Kannustimeksi voin kertoa, että olen hävinnyt kaikki vetoni netissä, muistaakseni.
Kun monelle tuntuu olevan toive, että kristityt jotenkin kärsisivät tuollaisesta löydöstä, niin miten löytymättömyys sitten vaikuttaa näiden ihmisten käyttäytymiseen? Onko odotettavissa joukkokääntymisiä?
Vastaukset 29
Vanhimmat
"Kun monelle tuntuu olevan toive, että kristityt jotenkin kärsisivät tuollaisesta löydöstä, niin miten löytymättömyys sitten vaikuttaa näiden ihmisten käyttäytymiseen? Onko odotettavissa joukkokääntymisiä?"
Joukkokääntymisiä mihin?
Jos Phoenix-luotaimen laitteilla ei löydy Marsista elämän merkkejä, se on todiste vain siitä, että Phoenix-luotaimen laitteilla ei löydy Marsista elämän merkkejä.
Satuolentojen olemassaolo ei ole noista havainnoista riippuvainen. Kumma, että Tuttumies lankeaa noin lapselliseen logiikkavirheeseen.
Niinpä. Mutta jos Marsista löytyisikin elämää, se voisi romuttaa monen fundamentalistin maailmankuvan, jonka mukaan elämä on Jahven vain maahan luomaa.
...kukaan ei ole niin hyvä keksimään älyttömyyksiä kuin fundamentalistihihhuli. Vaikka Marsista löytyisi vihreitä pikku-ukkoja, menisi fundikselta vain pari minuuttia keksiä Genesiksestä kappale, jossa niistä aivan ilmiselvästi kerrotaan ;-)
Katolinen kirkko muuten ennakoi jo tilannetta, Vatikaanin tähtitietelijä antoi pari viikkoa sitten lausunnon, jossa elämän mahdollisuus muualla kosmoksessa myönnettiin. Samalla todettiin, että elämän löytyminen muualta ei ole ristiriidassa (ainakaan katolisen) uskon kanssa.
Vieläpä ko. ukkeli spekuloi, että jotkut kosmoksen muista olennoista saattaisivat olla jopa synnitömiäkin...mikä tietysti olisi kohtuullisen mukavakin asia heitä ajatellen.
Nimittäin, kyllä mahtaisi ehkä alieneita hatuttaa, jos ensin matkustaisivat tänne joitakinkin miljoonia valovuosia ja sitten saisivat kuulla olevansa osallisia nk. "Applegate"-insidenttiin 6000 vuotta sitten.
Minä en vielä ottaisi kantaa siihen, mitä Phoenix löytää tai ei löydä. Annapa sinäkin Phoenixin tutkia ensin - ennemmin kuin päätät jo etukäteen, mitkä ovat tutkimuksen tulokset!
Ja mitä tulokset, olivat ne sitten millaisia tuloksia tahansa, osoittaisivat kreationismiin liittyen?
"Kun monelle tuntuu olevan toive, että kristityt jotenkin kärsisivät tuollaisesta löydöstä, niin miten löytymättömyys sitten vaikuttaa näiden ihmisten käyttäytymiseen? Onko odotettavissa joukkokääntymisiä?"
-tuttumies
Itsekin pidän tässä vaiheessa jokseenkin epätodennäköisenä, että todisteita Marsissa vallinneesta elämästä löytyy. Sitä en toisaalta ymmärrä, miten moisten todisteiden puute vaikuttaisi "joukkokääntymisten" odotettavuuteen. Olisiko elämän puute Marsissa kiistaton osoitus kreationistien oikeassa olemisesta? Ja perustuuko koko evoluutioteoria ja kreationismin vierastaminen ainoastaan oletukselle elämästä Marsissa? Hetkinen! Mitä tarkoitettiinkaan "olkinukella"? Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja sen luku on "olkinukkeversio".
evoluutioteorian kannattajat eivät petä koskaan! pilkka ja iva seuraavat toisiaan, vailla omantunnon ääntä! palan painikkeeksi vielä sanat toisten suuhun!! oi tapoja, oi aikoja!!
siunausta veljet!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Eipä tarvitse juuri sanoja toisen suuhun kirjailla, kun lukee tuttumiehen viestiä, jossa "kysymällä" otaksutaan, että elämän todisteiden löytymättömyys Mars-planeetalta johtaisi "joukkokääntymiseen"! Eipä tarvitse juuri sanoja toisen suuhun kirjailla, kun lukee jo ennen tutkimuksen päätökseen saattamista tehdyn väitteen, jonka mukaan Phoenix ei löydä todisteita elämästä!
Kyllä ne sanat tulevat suihin tungetuksi aivan muilta tahoilta kuin omaltani, mutta tätäpä ei teikäläinen tietenkään halua havainnoida. Eikä teikäläinen halua näemmä ottaa kantaa esittämiini kysymyksiinkään. Millä tavalla otit esimerkiksi kantaa minun esittämiini kysymyksiin siitä, miten marsilaisesta elämästä kielivien todisteiden puute erityisesti tukisi kreationistien väitteitä maapallon historiasta?
Vinkki vastaamiseen: esitettyyn kysymykseen ei tule vastattua siten, että esittää pilkkaamiseen ja ivaamiseen viittaavia, täysin perusteettomia syytöksiä. Luepa viestini uudelleen ja poimi sieltä esille pilkka ja iva nähtäväkseni, jos osaat muutakin kuin mouhota perusteettomasti. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Jos sinulla on oletus, voit toki lyödä siitä etukäteen vetoa. Jälkikäteen se ei niinkään vaikuta oletuksen kannalta mielekkäältä.
mutta valitettavasti Phoenixin laitteistolla elämän merkkien löytyminen on niin epätodennäköistä ja epävarmaa, että tässä tapauksessa todennäköisyydet ovat puolellasi. Siitä sen sijaan voin lyödä vetoa, että Marsista tulevaisuudessa löydetään elämän merkkejä, jos ja kun ihminen niitä sieltä tulevaisuudessa etsii. Tuo lento olisi tarkoitus toteuttaa ilmeisesti joskus ensi vuosikymmenellä.
Jos hyväksyt vedon tässä muodossa, niin tartun haasteeseen.
Tarkoitatko nyt elämänmerkeillä ihmisen Marsiin lähettämiä luotaimia?
Totta maar ne löytyvät ja todistavat elämän merkkejä Marsista! Sekö sinun voitonavaimesi olisi viimekädessä häviötä välttääksesi?
Tarkoitan Marsin ikivanhaa elämää.
Onko "Marsin ikivanha elämä" määritelmä joka on taas tehty ennenkuin on löydetty yhtäkään todistetta?
Teiltä evöiltähän tuokin homma sujuu!
että Marsissa ei ole nykyään elävää elämää, mutta että sieltä löytyy merkkejä miljardien vuosien takaisesta elämästä. Tässä oli kysymys vedonlyönnistä. Kuinka sinä ilmaisisit, että haluaisit lyödä vetoa siitä, että Marsista löytyy merkkejä miljoonien vuosien takaisesta elämästä? Kävisikö ilmaisu "Marsin ikivanha elämä"?
ennen kuin ehdit tarttua haasteeseen. Uusi tutkimus osoittaa, että elämälle suotuisin paikka Marsissa tuolloin miljardeja vuosia sitten olikin niin suolaisen veden vallassa, että mikään elämä, joka esiintyy maassa, ei olisi siinä pärjännyt.
Todellakin on ilo lyödä vetoa oikean asiantuntijan kanssa. Nythän NASAn harratelijat ovat levittäneet tuollaista hypetystarinaa, että he muka etsisivät elämän merkkejä massaspektrometirillä yms. laitteilla, joita Phoenixin mukana on. Sinä tiedä, ettei niillä löydy. Valistaisitko vielä meitä tietämättömiä, millä laitteella niitä sitten löytyy?
Vetoni on periaatteessa jatkuva, vaan kussakin erikoistapauksessa on kuitenkin hyvä lyödä kiinni takarajat, jolloin pottikin on joskus jaettavissa jne.
Olisiko vetosi takaraja nyt sitten 31.12.2020? Melko kaukana tulevaisuudessa, tuohon päiväämäärään mennessä kait yli 10% nykyisin elävistä ihmistä on ehtinyt kuolla? Millaisia kertoimia aioit käyttää? Oma ehdotukseni oli ihan vaan 1:1. Entäs siinä tapauksessa, että Phoenixin havainnot vahvistavat aiemmat havainnot, ettei Marsista löyty elämän merkkejä, eikä mitään uutta tutkimusta tehdäkään?
Siis periaatteessa saat kaksi tilaisuutta voittaa, mutta vain yhden mahdollisuden hävitä. Aika reilua, eikö?
Luin vasta jälkeen päin tämän viestisi, kun olin jo ehtinyt suostua. Mutta eipä sitten sen enempää tällä kertaa.
....SIIS merkkejä vanhasta elämästä on löytynyt ja niitä pohditaan asiaan kuuluvalla mielenkiinnolla, eihän sellaisia asioita sivuuteta sen takia, että se
"muka" vaarantaa Jumalan olemassaolon. Kun jotain löytyy...kokonaiskuva vaan muuttuu ;)
tuo uutinen vähensi ratkaisevasti elämän merkkien löytymisen mahdollisuutta:
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3386
Veto olisi sopinut noilla kertoimilla ja panoksestakin olisimme varmasti päässeet yksimielisyyteen. Phoenix pystyy tutkimaan vain pientä alaa Marsin pinnasta eikä se käsittääkseni edes NASA:n tutkijoiden mielestä todennäköisesti kykene löytämään elämän merkkejä. Paikan päälle suunniteltu ihmisten lento sen sijaan olisi voinut tutkia laajempaa aluetta monipuolisemmilla laitteilla.
Ilmeisesti Marsin voisi elävöittää monilla maapallon eliöstöillä, sillä siellä on paljon kasvien tarvitsemaa hiilidioksidia.
saastuttaa mars, jotta kasvihuoneilmiö käynnistyisi ja täten planeetta lämpenisi tarpeeksi kasveille.
tekisi elämää joka puolelle ? Eikö sillä riittäneet rahkeet valmistaa elämä-ilmiötä kuin yhdelle tavalliselle muumipallolle ?! (Jotenkin vaan taas tule väkisinkin mieleen raamatun todelliset kirjoittajat, maakeskeiset kivikauden edustajat!)
Edelleen, näyte Marsista summittaisesta paikasta ei kerro kuin juuri sen summittaisen paikan olosuhteet. Tuskin pääsemme elämä kysymyksessä eteen päin tällä tavalla, vai ?! Muumipalloltakin löytynee näytteenottopaikkoja, jossa elämää ei ole, mitäpä mm. alien sanoisi, jos luotaimensa sellaiseen paikkaan törmäyttäisi ?
Päädymme lopulta siihen, että tietämyksemme ja maailmankuvammekin, ne ovat tekninen kysymys, ei uskon kysymys. No, ans kattoo ny jos vähän uskotaan, maan kaltainen planeetta ja elämä löydetään milloin tahansa, tutkimusmenetelmät ovat hyvässä kehitysvaiheessa. Ja jos maan kaltaisen löytöön menisikin vielä yhden sijaan 100 tai 1000 vuotta, siellä se mokoma odottaa, avaruuden helmi kakkonen, ja niitä helmiä riittää vaikka jokaiselle miljoona. Silti on raapaistu vasta pintaa.
-evvk-
...mitä merkitystä sillä tiedolla on kristinuskon kannalta, löytyykö marssista elämää vai ei? Se nyt on muutenkin ollut jo selvää, että elämää on varmasti muuallakin. En henkilökohtaisesti usko elämää löytyvän, ainakaan kovin kummoista, kuollutta elämää kylläkin voisi löytyä.
Joillekin äärifundamentalisteille on taivaspaikan menettäminen liki jos muualtakin kun maapallolta löytyy elämää tai sen jäänteitä. Ei sitä sekoilua muilla perusteilla voi ymmärtää.
Oletetaan, että meillä on kaksi ennustejärjestelmää, A ja C. Toinen ennustaa, että ilmiö m havaitaan ja toinen ennustaa ei-m.
Jos nyt sitten tukimuksissa havaitaan m, niin kumpaa järjestelmää tuo havainto tukee? Entä heikentääkö se kumpaakaan?
Ja vastaava tilanne ei-m:n kohdalla.
Jossain tuolla ylempänä vaikutti siltä, että tulokset pitää tulkita jotenkin vinosti niin, ettei lähtökohtaisestikaan toista järjestelmää huomioitaisi eikä toisaalta toiselle ennustejärjestelmälle laskettaisi väärää ennustetta heikentäväksi tekijäksi.
Oma ennustejärjestelmäni lepää "Omne vivum ex vivo" -luonnonlain varassa. Luonnonlait pakkaavat olemaan universaaleja. NASA taas jo lähtökohtaisesti on jättänyt tämän luonnonlain universaalisuuden huomiotta omassa ennustejärjestelmässään. Saas nähdä, kumpi meistä osuu oikeaan (-;
...luonnonlain universaalisuuden? Tarkoitatko sillä sitä, että elämän on oltava samaan perustuvaa kuin meillä? Pelkästään maapallolta on löytynyt meristä elämää joka perustuu "mahdottomiin" olosuhteisiin.
Universaalisuus tarkoittaa sitä, että vaikka havainnot tehdään maapallolla, en yleistetään universumiin.
Mainittu luonnonlaki ei ole ristiriidassa Raamatun luomiskertomuksen kanssa, mutta kylläkin itsekseensikiämisoppien kanssa, olipa niillä mikä nimi tahansa.
Viittaat sitten meren elämään, ikäänkuin siellä olisi havaittu em. luonnonlain rikkovia tapahtumia. Onko sinulla asiasta parempaa tietoa?
Asiaa on sivuttu ainakin jokusen kerran tälläkin palstalla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012964590#22000000012964590
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000023195238#22000000023195238
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000023165938
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006454525#22000000006454525
...sellaista erilaisiin luonnonlakeihin perustuvaa, kun ei ole sellaista kun me ajattelemme hengissäpysymisen edellyttävän. Ei taida olla sama asia mitä tarkoitit. Siis merten syvänteistä on löydetty jopa kiehuvan kuumista paikoista ja tappavan myrkyllisistäkin paikoista elämää ja valtavan paineen ympäröiminä...
Et esittänyt viestissäsi mitään, mikä asettaisi mainitun luonnonlain kyseenalaiseksi, tai sen universaalisuuden.
Vai onko sinulla parempaa tietoa asiasta? Se, että voidaan kuvitella jotain, ei vielä kumoa luonnonlakia, luullakseni?
Ilmeisesti haet sellaista elämänmuotoa, joka olisi jotain erilaista kuin meillä tavattu? Siitähän on paha mennä sanomaan, ennenkuin näkee. Jos esimerkiksi olisikin kuolemattomia eliöitä (siis vanhenemattomia, ei välttämättä esim. palamattomia) niin asiaahan pitäisi sitten harkita uudestaan. Vain elämästä elämä -luonnonlaki ei noista ehkä kumoutuisi. Ellei niitä sitten sikääisi ihan vaan itsekseen ilman em. elämänmuotojen näkyvää vaikutusta.