sisäistettävä - henkilölle, joka nielee Raamatun tuuban vaikeuksitta?
Miksi evoluutio on
on vaikea
1294613
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 129
Vanhimmat
Evoluutiossa ei ole mitään mikä silittelisi egoa tai rauhoittaisi irrationaalisia pelkoja.
evoluutio ei kelpaa uskonnon korvikkeeksi - koska se ei ole uskonto. Tuskinpa alkuräjähdysteoriakaan kenenkään kuolemanpelkoa lievittää. Tai suhteellisuusteoria.
Jumalan olemassa olon, ei tarvitse uskoa kaikkea mitä tieteen nimissä syötetään.
Usko jumalaan/jumaliin perustuu pelkkään mutuun. Tiede taas perustuu objektiivisesti perusteltaviin faktoihin. Jos oikein järjellä miettii, niin ei pitäisi olla kovin vaikeaa päättää kumpi on rehellisempää ja lähempänä totuutta. Vai olikos sinulla esittää niitä objektiivisia faktoja jumalan olemassaololle? (juu, kysmys on naivi, mutta silti siihen ei kukaan vastaa)
niinkun olen tätä mantraa tänne lykännyt, laitanpa vieläkin, tiede on ateistinen puolueellinen teoria, joka ei voi ottaa eikä voikkaan ottaa kantaa Jumalan olemassa oloon, tiede on naturalistinen,
tälläisten asioiden edessä, kun Jumalan olemassa oloa ei voida edes lähtökohdilta ottaa huomioon, eikö ole selvää että se menee väärään, niinkuin sitten meneekin.
Tottakait evoteoriassa on paljon jotka ovat faktaa, ja totta, jos nyt evoluutiolla tarkoitetaan juuri sitä mitä se tarkoitetaan, esim koirien jalostus on evoluutiota.
Silmän on yksi hyväesimerkki siitä että ihmisessäkin on niin paljon monimutkaista ettei sitä pysty selittämään yksin evoteorian pohjalta, tässäkin tapauksessa tiede pyrkii antamaan naturalistisen vastauksen, joka tietenkin on niin kauan voimassa kun tulee uusi "väärä" vastaus.
naturalistisia päätelmiä ei voi kumota muutakuin naturalistisilla päätelmillä, mikään luomiseen viittaava ei ole tiedettä!
näin ollen ollaan uskomus-kuopassa josta ei lähdetä pois jos ei haluta!
Mitä muuta tämä on kuin silmien/korvien tukkimista totuudelta, jota ei haluta kuulla????
petriseni että tieteen maailmanlaajuinen salaliitto on taas alkanut syöttää uutisiin propagandaa. Väittävät luotaimen laskeutuneet Mars-planeetalle kun hihhulit tiedävät Raamattuun perustuen että ei edes kuussa ole käyty.
Eihän luotainta voi mitenkään lähettää toiselle taivaankappaleelle. Ne kun tuppaavat sisältämään ateistisen tieteen tuotoksia kuten suhteellisuusteoriaa ratalaskentaan yms. RAH RAH!
kyllä itse uskon että kuussa on käyty!
"näin ollen ollaan uskomus-kuopassa josta ei lähdetä pois jos ei haluta! " HAH HAH!
"Tottakait evoteoriassa on paljon jotka ovat faktaa, ja totta, jos nyt evoluutiolla tarkoitetaan juuri sitä mitä se tarkoitetaan, esim koirien jalostus on evoluutiota. " Äitiii!
miten tiede, joka ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon, voikaan olla puolueellinen. Sehän on jo looginen mahdottomuus.
Ja toinen kysymys, mikä silmän kehittymisessä evoluutioteorian mukaisesti olikaan sellaista, ettei tiede sitä kykene selittämään?
taasen, tuohon minun kirjoitukseen tykkäisin saada jonkun evokin vastauksen, ettei se nyt menisi tuolla sinun prönilöilläsi,
anteeksi jos olin loukkaava!
-sinullakin sen tason tekstiä monesti, ettei tuo varmaan sinun tunteitasi vielä pahasti loukannut! :)
Seuraavaksi varmaan väität että maapallo on pyöreä. Siitä varmaan pääset vaiheeseen jossa väität että maapallo pyörii auringon ympäri. Tästä voi lähes jo johtaa päätelmän jonka mukaan avaruudesta löytyy galaksimme ulkopuolisia kohteita josta taasen voipi päätellä että avaruus on paljon 6000 valovuotta suurempi paikka josta taasen päästää siihen että ehkäpä maapallokin on yli 6000 vuotta vanha.
"miten tiede, joka ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon, voikaan olla puolueellinen. Sehän on jo looginen mahdottomuus."
= joo, jos sanot sen noin!, mutta sinä tiedät mitä minä tarkoitan tuossa kohtaa, eli ei lähdetä sanaleikkeihin!
"Ja toinen kysymys, mikä silmän kehittymisessä evoluutioteorian mukaisesti olikaan sellaista, ettei tiede sitä kykene selittämään?"
= ja kohta odottaa hyppy tekstihehtaari pellolle ja kysymys, mikä tuolla on väärin! :)
järjenkäytöllä ajateltuna silmä ei voi kehittyä sattuman kautta, se on niin monimutkainen, mutta tätä silmä-sydeemi toimi vain esimerkkinä, itse pääidea jäi vastaamatta!
"silmä ei voi kehittyä sattuman kautta"
Unohtuikohan kuvasta TAAS jotain...?
Niin tosiaan. Tieteen lähtökohta on se, että kaikelle on olemassa luonnollinen selitys. Tämä sitten tekee tieteestä puolueellisen?
En oikein ymmärrä lausuntoasi tieteen puolueellisuudesta. Kerropas nyt yksityiskohtaisesti miten tieteen tulisi mielestäsi toimia, ettei se olisi puolueellinen?
Pitäisikö matemaattisissa todennäköisyyslaskennoissa huomioida, ettei noppaa heitettäessä silmäluvun 6 todennäköisyys olekaan 1/6. Vaan riippuu siitä, miten Jumala vaikuttaa nopan pyörähtelyyn ja oletko Jumalan suosiossa juuri nopanheittohetkellä? Kun käy ehtoollisella, rukoilee ja elää hyvää kristillistä elämää, kutosia napsahtelee enemmän?
Muutkin uskonnot ja jumalat pitäisi toki huomioida, ettei oltaisi puolueellisia. Fyysikot voisivat alkaa tutkia, missä sijaitsee muslimien taivas hahmottelemalla Kaaban mustan kiven lentorataa ja jäljittämällä sen reittiä aina paratiisiin saakka.
Näinkö sen tieteen pitäisi edetä?
Eikö ole päinvastoin selvää, että väärin menee, jos Jumalan olemassaolo/vaikutus otetaan lähtökohdaksi. Tiede ei kehittyisi yhtään mihinkään jos alkuoletus olisi se, että kaikelle ei ole olemassa luonnollista selitystä.
Ihmiskunta on koko lyhyen historiansa aikana törmännyt moniin ilmiöihin, joille ei ole heti löytynyt luonnollista selitystä. Sateenkaari, vuorovesi, painovoima, revontulet, Auringon nousu ja lasku, päivän/kuukauden pituus ... ja myöhemmin paljon monimutkaisemmat vaikka tiettyjen suureiden kvantittuminen tai Rutherfordin sironta.
Mietipä jos ihminen olisi näihin kaikkiin yliluonnolliselta vaikuttaviin kummajaisiin vastannut itselleen, että "Jumalan tekosia! Ei voida selittää!" Kirmailisimme vieläkin ilkosillaan metsissä ja kamppailisimme kivin ja kepein lauman naaraiden suosiosta.
Et voi kiistää, etteikö tuo alkuoletus "Kaikelle on olemassa luonnollinen selitys" olisi tuottanut paljon tulosta.
On tosi mielenkiintoista aina uudelleen ja uudelleen huomata, miten kreationistit haukkuvat "evoja" juuri sellaisiksi kuin he itse tietävät itsensä olevan. Evoja on kutsuttu todellisuudenkieltäjiksi, uskovaisiksi, hihhuleiksi, kouluttamattomiksi pelleiksi, pseudotieteilijöiksi yms. Mutta ehkä se on vain taitavaa provosointia, sillä meitä evoja ärsyttää suunnattomasti mainitut ominaisuudet ihmisissä.
sinun pitäisi pystyä perustelemaan omat väitteesi.
""= joo, jos sanot sen noin!, mutta sinä tiedät mitä minä tarkoitan tuossa kohtaa, eli ei lähdetä sanaleikkeihin!""
Edelleen on epäselvää, miten kantaaottamattomuus voisi olla puolueellisuutta.
""= ja kohta odottaa hyppy tekstihehtaari pellolle ja kysymys, mikä tuolla on väärin! :)""
Ei vaan kysyin sinulta, että mikä silmän kehityksessä on mahdotonta, kun sinä niin väitit.
""järjenkäytöllä ajateltuna silmä ei voi kehittyä sattuman kautta, se on niin monimutkainen, mutta tätä silmä-sydeemi toimi vain esimerkkinä, itse pääidea jäi vastaamatta!""
Entäs kun näemme nuo silmän kehityksen välivaiheet nykyisessäkin luonnossa? Kieltääkö järkesi niidenkin olemassaolon? On jopa sellainen meduusa, jolla on 24 silmää, joista useat edustavat juuri noita evoluutioteorian mukaisia välivaiheita. Ja kaikki nämä siis yhdessä lajissa ja yksilössä samanaikaisesti.
jos taasen hyväksytään tämä tieteen tapa olla "puolueellinen" ei sillä voi mitenkään perustella ettei ole Jumalaa, eikä sillä näin ollen voikkaan perustella!
eli millä sinä voit kumota ettei Jumalaa ole olemassa???
voiko teorialla joka ei ota kantaa Jumalan olemassa oloon, voiko tämän teorian saavutuksilla väittää ettei ole Jumalaa?
""Dr Scott Todd, immunologisti Kansasin yliopistosta, kertoi avoimesti siitä kuinka tietyt johtopäätökset kierrettäisiin hinnalla millä hyvänsä, todisteista välittämättä:
”Vaikka kaikki data viittaisi älykkääseen suunnittelijaan, sen kaltainen hypoteesi on tieteessä eliminoitu, koska se ei ole naturalistinen.""
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=36
Uhrasin jopa hieman aikaa ja ajatuksia kirjoituksellesi, vastasin siihen ja esitin hyvin selkeän kysymyksen: Millainen tieteen tulisi olla, jotta se ei olisi puolueellinen? Alkuperäinen tekstisi viittaa siihen, että osaat tuon kertoa.
Mutta mitä saan takaisin? Yhden keskeneräisen sekavan "lauseen" ja perinteisen reaktion: vastataan vaikeaan kysymykseen mahdottomalla kysymyksellä.
Et voi olla tosissasi? Olen ihan vilpittömästi pitänyt sinua järkevänä ja ajatteluun kykenevänä ihmisenä, mutta jos tosissasi esität tuon kysymyksen, niin minulle muodostunut kuva sinusta kyllä murenee hetkessä.
Luulisi, että olet jo hieman oppinut.. Ensinnäkin väittee esittäjällä on se todistustaakka. Toisekseen, ei ole mitenkään mahdollista todistaa jotain Jumalan kaltaista olentoa olemattomaksi.
Uskon, että Maapallon kiertoradalla on valtava huvipuisto. Tätä huvipuistoa ei voi yksikään elävä olento nähdä, tuntea eikä havainnoida. Se on massaton, näkymätön ja kaikki materia pystyy kulkemaan sen lävitse esteettömästi. Miten todistat sen olemattomaksi? Et mitenkään. Tuo huvipuisto on siis todella olemassa, koska kukaan ei pysty todistamaan, etteikö se olisi. M.O.T.
Mietipäs nyt uudestaan... Ja olisi mukavaa jos vastaisit kysymykseeni. Jos pystyt sanomaan, että tiede on puolueellinen, pystyt myös kertomaan miten se ei olisi puolueellinen.
Minäkin vastaan sinun kysymykseesi: ei voi. Sinulla on väitteesi edelleen perustelematta.
Onhan tämä jo sanottu satoja kertoja, mutta ei tunnu menevän perille. Tiede ei voi kumota jumalan olemassaoloa eikä sen sitä tarvitse edes tehdä. Sinäkään et pysty todistamaan jumalan olemassaoloa (on kysytty etkä vastaa). Tieteelle riittä se fakta, että mikään havainto ei puolla jumalaa. Miksi siis pitäisi ottaa kantaa sellaisen, joka ei vaikuta yhtään mihinkään? Miten tiede voisi edes ottaa jumalan huomioon?
Tieteellinen teoria ei ole keksitty selitys ennestään tiedettyyn "totuuteen". Tieteellinen teoria perustuu aina entuudesta tiedettyyn faktaan. Kaikki teoriat siis myös evoluutioteoriat perustuvat pohjimmiltaan luonnon peruslakeihin. Jos siis haluat falsifioida evoluutioteorian tulee sinun samalla falsifioida melkoinen määrä muitakin tieteen teorioita. Yrittää saa ja pitääkin, tosin minkäänlaista tulosta eivät näy kressut saavan aikaan.
huvipuisto linnunradalla ja Jumalan vertaaminen on naurettava asia, jos sinä kerta heittäydyt viisaaksi, ole sitten sen verran ettet tollaisia esitä!
ja kyllä, miten teoria joka ei hyväksy luomista, eikä ota sitä huomioon, voi tuloksillaan sitten rehellisesti sanoa, ettei ole Jumalaa!
-tuohan on oikeasti hullunkurista,
tutkimusvaiheessa todisteeksi eivät kelpaa muut kuin ne jotka sopivat teoriaan, tulosten varmistuttua todisteilla voidaan MUKA sanoa jotta ei ole Jumalaa!
-periaatteessa millään naturalistisen teorian pohjalta tehdyllä tieteellä, ei voi kieltää luomista, sillä eihän se alkujaankaan ottanut tähän kantaa.
-simppeliä.
Kun voi hyväksyä Jumalan JA evoluution olemassaolon, ei tarvitse kieltää kaikkea mitä tiede on viimeisen 200 vuoden aikana saanut selville.
Sinullako on nyt se kaipaamasi puolueeton lähde?
DR Scott Todd on taatusti pesunkestävä kreationisti. Miksi hänen lausuntonsa olisi oikea ja tasapuolinen? Paljon mielenkiintoisempaa olisi kuulla tuosta datasta. Miten ja millä perusteella se viittaa luomiseen? Jos data osoittaa kiistattomasti luomisen tapahtuneeksi, miksi tätä ei ole muualla huomattu? Tiedeyhteisö kuuntelee varmasti puhdasta dataa. Ettei kyseessä olisi taas vain yhdenlainen tulkinta...
ja näin ajattelenkin!
se nyt otti kiinni koska näit miltä sivulta leikattu.
no olisiko tuota kenties esitetty jollain evo-sivustolla?
ja tuosta kaverista en osaa sanoa sen enempää, leikkasin tuon vain.
Olihan tuo nyt selvää muutenkin, mutta miten selität tämä?
Ensit sanot:
"Jos hyväksyy Jumalan olemassa olon, ei tarvitse uskoa kaikkea mitä tieteen nimissä syötetään."
Ja sitten myönnät ajattelevasi näin:
"Kun voi hyväksyä Jumalan JA evoluution olemassaolon, ei tarvitse kieltää kaikkea mitä tiede on viimeisen 200 vuoden aikana saanut selville. "
Ensin ei siis tarvitse uskoa kaikkea mitä tieteen nimissä syötetään ja sitten ei tarvitse kieltää kaikkea mitä tiede on saanut selville. Kysymys kuuluu; Miten erotat oikean ja väärän tieteen? kaikki tiede perustuu kuitenkin samoihin tieteellisen tutkimuksen sääntöihin.
äläkä sokeana usko kaikkea mitä tieteen nimissä sanotaan,
-tiede on paljon muutakin kuin evoteoria.
esim. se koirien jalostus on todistettu, ja se on jo evoluutiota!
Surullista kuulla, että olet tosissasi.
Niinhän se on naurettavaa verrata Jumalaa Maata kiertävään näkymättömään huvipuistoon, tiedän. Kummankin olemattomuus on kuitenkin mahdoton todistaa. Se on tässä oleellista.
Te kreationistit olette kaikki niiiiin samanlaisia :) Sellaiset käsitteet kuin "syy ja seuraus" ovat täysin hämärän peitossa. Todisteet, havainnot, laskelmat yms. ovat niitä syitä. Kun niissä huomataan selkeitä säännönmukaisuuksia, luodaan teoria. Teoria on SEURAUS havainnoista. Se ei ole syy millekään. Teoria on syntynyt vasta kun niitä havaintoja on saatu valtava määrä.
Luuletko todella, että tiede toimii samoin kuin kreationistitiede. Rusinat pullasta menetelmällä. Alussa on suuri totuus, jolle poimitaan vain ne todisteet jotka sille sopivat. Eih.. ei se toimi niin. Helppohan sinun on sanoa tiedettä puolueelliseksi kun virheellisesti ajattelet sen toimivan kreationistitieteen metodein.
Olen aika paljon opiskellut luonnontieteitä, enkä ole kyllä vielä törmännyt tieteeseen joka sanoisi, ettei Jumalaa ole olemassa.
Taas on syyt ja seuraukset sekaisin. Jos Maa on todella luotu, ei luomista tarvitse eikä voikaan ottaa alkuoletukseksi. Kun Maata tutkitaan, päädytään lopulta siihen, että Maa on luotu.
Ajattele vaikka Maan pallomaista muotoa. Ei sinun tarvitse olettaa että Maa on pallo, jotta voit päätyä siihen tulokseen. Voit olettaa Maan olevan litteä ja ryhtyä tekemään havaintoja. Havainnot lopulta kertovat, että pallohan se todella on. Sinun ei tarvitse välttämättä olettaa aluksi Maan muodosta yhtään mitään..
Ymmärrätkö nyt, että on muitakin tapoja todistaa asioita kuin tuo kreationismitieteen menettely: Tehdään alkuoletus ja yritetään todistaa se oikeaksi. Mitään alkuoletusta ei tarvitse edes tehdä. Tehdään vaan havaintoja ja niiden perusteella saadaan johtopäätös.
Simppeliä kun ymmärtää, ettei kaikki maailmassa toimikaan kreationistilogiikalla. On muitakin tapoja. Vähän avarakatseisuutta, ystävä hyvä.
Vieläkään en kyllä mielestäni saanut selkeää vastausta siihen, millainen tieteen tulisi olla, jotta se ei olisi puolueellinen. Eikö puolueellista olisi juurikin ottaa lähtökohdaksi luominen?
"no olisiko tuota kenties esitetty jollain evo-sivustolla?"
Tuotahan minä juuri ihmettelin. Jos tällä herralla on hallussaan kiistatonta dataa, jolla voidaan falsifioida evoluutioteoria, niin miksi näin ei tapahdu? Kyllä dataan uskotaan aivan varmasti. Todennäköisin selitys lienee kuitenkin se, että itse data ei sisällä mitään uutta tai ihmeellistä. Ainoastaan tämän herran tulkinta on kreationistien mieleen. Tässäkin tapauksessa kiinnostaisi lähinnä itse data ja ne perusteet jotka johtivat tuohon tulkintaan.
Voitko väittää tietäväsi _varmasti_ että meitä ei ohjaa spagettimonsteri?
Huomaatko miten oikeastaan hyökkää itse itseäsi vastaan tässä keskustelussa?
Lähtökohtasi on väärä kun ajattelet tieteen toimivan samoin metodein kuin ns. tieteellinen kreationismi.
Sitten sanot, että tiede on puolueellinen. Samalla oletat sen toimivan kuten kreationismi vaikkei se todellisuudessa toimi.
Oikeasti hyökkäät parhaillaan tieteellistä kreationismia vastaan, mutta et sitä vain itse tiedosta.
Hienoa kuitenkin, että olet havainnut tuon järjettömyyden, puolueellisuuden ja todisteiden valikoinnin tieteellisessä kreationismissa.
Surullista se, että luulet kaiken muunkin tieteen toimivan samoin.
Tunnustat kuitenkin evoluution koirien jalostuksessa. Annas nyt samalla vastaus tuohon usein ennenkin esitettyyn kysymykseen. Mikä mekanismi estää mikroevoluution kumuloitumasta makroevoluutioksi? Tieteen mukaan ei tietenkään mikään, mutta tämähän oli sitä väärää tiedettä, mutta millä perusteella?
""Vieläkään en kyllä mielestäni saanut selkeää vastausta siihen, millainen tieteen tulisi olla, jotta se ei olisi puolueellinen. Eikö puolueellista olisi juurikin ottaa lähtökohdaksi luominen?""
tieteen tulisi olla sellaista että se voisi ottaa huomioon luomisen, silloin se ei olisi puolueellista,
--näin ollen se ei olisi enää evoluutioteoria jollaisena me nyt tunnemme sen,
-se olisi puolueeton teoria ja nyt kun katsoo, vastaus on kreationismi!
-----
jos evoluutioteorialla todistellaan ettei ole Jumalaa, eikö ole oikein että tutkimuksessa olisi sillon otettu huomioon Jumalan olemassa olo?
Jostain syystä olin saanut kuvan, että olisit raamatullinen literalisti ja nuoren maan kreationisti. Hyvä että asia tuli oikaistua.
on vain sinun päässäsi!
tieteen voidaan sanoa olevan puolueellista etenkin silloin kun sillä aletaan hyökkäämään luomista vastaan,
syy on se: jotta lähtökohdissa jo tämä tiede on naturalistista, eli se ei voi ottaa kantaa Jumalan olemassa oloon, vaikka joku asia on sevästi suunniteltu, tieteen pitää ajatella kuinka se on itsestään kehittynyt.
Vanellus osasi hyvin ja selkeästi kirjoittaa mistä oikeassa tieteessä on kysymys. Sinun vastaus taas osoitti, että et ymmärtänyt tai välittänyt kirjoitetusta yhtään mitään. Olet "totuutesi" valinnut ja siinä ilmeisesti pysyt. Tätä lienee turha jatkaa.
>
Tottakai tieteessä otetaan huomioon luominen tai sen mahdollisuus - ei sitä ole poissuljettu. Pitää vaan kerätä todisteita luomisen puolesta, niin eihän siinä ole mitään ongelmaa.
>
Evoluutioteorialla ei todistella Jumalan olemattomuutta. Se on Sinun oma päätelmäsi, ettei Jumalaa ole, jos evoluutioteoria on oikeassa. Siinä ei todistella mitään vastaan vaan aina jonkin puolesta (kuten tieteessä aina tehdään).
Huomioon Jumala voidaan ottaa heti kun näytät, mitä Jumala tekee, miten Hän vaikuttaa maailmaan ja eri teorioihin.
Miksei muuten Allahia, Shivaa, menninkäisiä, Spagettimonsteria tai tuota esille tullutta näkymätöntä huvipuistoa tarvitse ottaa huomioon ? Eihän niistäkään mitään ole olemattomaksi todistettu. Vai tarvittaisiinko niistä jokin todiste, että ne ovat olemassa ennen kun niillä voidaan selittää jotain ilmiöitä ?
"Tottakai tieteessä otetaan huomioon luominen tai sen mahdollisuus - ei sitä ole poissuljettu. Pitää vaan kerätä todisteita luomisen puolesta, niin eihän siinä ole mitään ongelmaa. "
ei pidä paikkaansa, evoteoria jolla jotkut selittävät ettei ole Jumalaa, ei ota eikä voikkaan ottaa kantaa Jumalan olemassa oloon! tiede on naturalistista!.
""
Evoluutioteorialla ei todistella Jumalan olemattomuutta. Se on Sinun oma päätelmäsi, ettei Jumalaa ole, jos evoluutioteoria on oikeassa. Siinä ei todistella mitään vastaan vaan aina jonkin puolesta (kuten tieteessä aina tehdään). ""
-kyllä tämän puolueellisen teorian pohjalta ihmiset väittävät ettei Jumalaa ole!
Kiitos. Lopultakin sain selkeän vastauksen. Jossa tosin ei mielestäni ole kyllä mitään järkeä, mutta en nyt oikeasti jaksa enää vääntää tästä aiheesta...
Ensinnäkin evoluutioteorialla ei todistella, etteikö Jumalaa olisi. Se ei ole sen pyrkimys. Jumalan olemattomuutta ei pystytä millään todistamaan, kuten kaikki tietävät. Jumalan olemassaolo on evoluution kannalta aika merkityksetön kysymys. Evoluutiolla todistellaan vain lajien kehitystä.
Edustat nyt ajattelullasi sellaista mallia, josta puhutaan usein "käänteinen todistus" nimikkeellä. Toimii kyllä yksinkertaisiin matemaattisiin ongelmiin, mutta ei ole tieteessä oikein kätevä. Vaikuttaa siltä, ettet oikein ymmärrä miten tieteellinen menetelmä toimii ja että on muitakin tapoja todistaa jotain kuin tuo käänteinen todistaminen.
Vielä selvennökseksi, käänteinen todistus menee tässä tapauksessa pääpiirteissään näin:
1. Pyritään todistamaan, että EI OLE olemassa X.
2. Tehdään vastaoletus: On olemassa X.
3. Jos vastaoletus aiheuttaa ristiriidan, kohta (1) pitää paikkaansa.
Ymmärrätkö, että monesti X:n olemassaolo tai olemattomuus pystytään osoittamaan ilman, että täytyy tehdä mitään alkuoletusta sen suhteen. Monesti se on näin vielä paljon helpompaakin.
Käänteinen todistus ei oikein toimi jos X:lle on olemassa useampi vaihtoehto.
Ajatellaan taas sitä Maapallon muotoa. Olisi järjetöntä tehdä jokin alkuoletus: Maa EI ole muodoltaan 12-tahkoinen dodekaedri. Sitten kun vastaoletus aiheuttaisi ristiriidan, todettaisiin että alkuoletus pitää paikkaansa. Sitten pitäisi tehdä seuraava oletus: Maa EI ole tedraedri.. Ei tuo päättyisi koskaan.
Helpompaa on tehdä havaintoja ilman alkuoletusta ja havaintojen pohjalta huomata, että Maa onkin pallo. Näin se tiede harmiksesi toimii.
petri.... kirjoitti:
"tieteen tulisi olla sellaista että se voisi ottaa huomioon luomisen, silloin se ei olisi puolueellista"
Tiede voi ottaa huomioon luomisen, mikäli siitä luomisesta olisi havaintoja.
Mitä muuten tarkoitat luomisella? Eikö sekin periaatteessa olisi mahdollista, että tieteen antama kuva maailmankaikkeuden, maapallon ja biodiversiteetin syntymisestä pitäisikin paikkansa ja kaikki tuo olisikin oletetun Jumalan luomistyön muoto?
Jos taas pitäisi ottaa lähtökohdaksi Raamattu ja Raamatun ilmoitus, eikö silloin nimenomaan lähdetä puolueellisuuden saralle?
"--näin ollen se ei olisi enää evoluutioteoria jollaisena me nyt tunnemme sen,"
Miksi ei olisi? Ei evoluutioteoria ota kantaa Jumalaan (ei kiellä, ei myönnä).
"-se olisi puolueeton teoria ja nyt kun katsoo, vastaus on kreationismi!"
Eli nykyinen tiede on puoluleellista koska se ei taivu sinun maailmankuvaasi? Eikös samalla argumentilla pitäisi ottaa kaikki ne n 1 erilaista uskontojen maailmansynnyn kuvausta lähtökohdaksi, jos meinataan puolueettomina pysyä?
"jos evoluutioteorialla todistellaan ettei ole Jumalaa, eikö ole oikein että tutkimuksessa olisi sillon otettu huomioon Jumalan olemassa olo? "
Kerropa nyt, missä evoluutioteorialla todistellaan ettei ole Jumalaa? Tiedän, että Dawkins on asiasta kirjoittanut, mutta eihän siinä ole kyse tieteen paradigmasta sinänsä, vaan yhden ihmisen mielipiteestä.
petri.... kirjoitti:
"tieteen voidaan sanoa olevan puolueellista etenkin silloin kun sillä aletaan hyökkäämään luomista vastaan, "
Hetkinen, luomiseen uskovat ihmiset esittävät väitteitä luomisen puolesta. Sinänsä tässä ei ole mitään ongelmaa, mutta kun nämä samaiset ihmiset yrittävät esittää tieteen kaapuun puettuja väitteitä luomisesta, niin silloin he asettavat itsensä ja väitteensä tieteen piiriin.
Heidän argumenttejaan ja väitteitään kritisoidaan, niinkuin tieteessä muutenkin tapahtuu. Mutta nämä ihmiset, sinä mukaanlukien, sitten kokevat tämän hyökkäyksenä luomista vastaan. Se kritiikki kohdistuu vain ja ainoastaan niihin väitteisiin, mitä esitetään, ei mihinkään muuhun.
Toki tässä yhteydessä pitää muistaa, että on ihmisiä jotka todellakin käyttävät tieteen tuloksia argumentoidessaan uskontoja tai luomista vastaan. Tätä ei kuitenkaan pidä sekoittaa tieteeseen (koska tieteessä ei oteta kantaa yliluonnollisiin olioihin/ilmiöihin).
"syy on se: jotta lähtökohdissa jo tämä tiede on naturalistista, eli se ei voi ottaa kantaa Jumalan olemassa oloon, vaikka joku asia on sevästi suunniteltu, tieteen pitää ajatella kuinka se on itsestään kehittynyt. "
Huoh, mikä olkiukkojen olkiukko. Tiede ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon. Jos joku asia on _selvästi_ suunniteltu, niin se pitäisi olla havaittavissa vaikkapa sillä tavalla, että _suunnittelija_ havaitaan ja pystytään kykemään tämä suunnittelija ja suunnittelu toisiinsa. Nythän tämä "suunniteltu" - argumentointi perustuu siihen, ettei ikäänkuin tiedetä evolutiivista muutospolkua. Tuo on sitä "aukkojen Jumala" uudelleenlämmitystä, varsinkin kun tähän mennessä tietääkseni jokainen tällainen "suunniteltu" - argumentti on pystytyy kumoamaan osoittamalla mahdolliset evolutiiviset askeleet ko. ratkaisuihin/rakenteisiin.
Esität aika omituista kaksiarvo - logiikkaa: jonkun asian osoittautuminen vääräksi osoittaisi muka toisen vaihtoehdon vääjäämättä oikeaksi. Näin ei ole, esim. evoluutioteorian osoittautuminen vääräksi osoittaa vain evoluutioteorian vääräksi, ei kreationismia oikeaksi.
""ei pidä paikkaansa, evoteoria jolla jotkut selittävät ettei ole Jumalaa, ei ota eikä voikkaan ottaa kantaa Jumalan olemassa oloon! tiede on naturalistista!.""
Etkö itse huomaa, minkä virheen teet? Miten kantaaottamaton voisi olla puolueellista? Siis, sellainen joka ei ota kantaa, on sinusta puolueellista, millainen on sitten puolueeton, sellainen joka ottaa kantaa, niinkö? Muut ihmiset eivät sotke suomenkieltä näin.
Jos joku perustelee ateismiaan Jumalan olemassaoloon kantaaottamattomalla evoluutioteorialla, niin se ei ole evoluutioteorian syy, koska evoluutioteoria ei ole ottanut kantaa siihen onko Jumala olemassa vai ei.
""-kyllä tämän puolueellisen teorian pohjalta ihmiset väittävät ettei Jumalaa ole!""
Jos väität, että evoluutioteoria on puolueellinen Jumalan olemassa oloon, niin kerropa millä puolella se on, onko se sillä puolella, että Jumala on olemassa vai sillä puolella, että Jumalaa ei ole olemassa. Vai olisiko niin, että evoluutioteorian onkin puolueeton?
Lisäksi sinulla on tuolla vastaamattomia kysymyksiä mm. silmän kehittymisestä, jos et sattunut huomaamaan.
>
Tiede ei ole yhtä kuin evoluutioteoria. Toki teorian nimi olisi joku muu kuin evoluutioteoria, jos osoittaisit luomisen tapahtuneeksi todistein.
>
Miten se on puolueellinen, jos se ei ota kantaa ?
Monet muuten pitävät evoluutioteoriaa todisteena, että Jumala on. Tieteellisesti ottaen evoluutioteorian pohjalta ei voi todistaa Jumalan olemassa oloa kumpaankaan suuntaan.
Miksi Jumala pitäisi ottaa huomioon (jos siitä ei ole mitään todistetta tai se ei vaikuta mihinkään asiaan) ?
Miksei Allahia, Shivaa, menninkäisiä, Spagettimonsteria tai tuota esille tullutta näkymätöntä huvipuistoa tarvitse ottaa huomioon ? Eihän niistäkään mitään ole olemattomaksi todistettu. Vai tarvittaisiinko niistä jokin todiste, että ne ovat olemassa ennen kun niillä voidaan selittää jotain ilmiöitä ?
petri.... kirjoitti (www.kreationismi.fi - artikkelia lainaten):
""Vaikka kaikki data viittaisi älykkääseen suunnittelijaan, sen kaltainen hypoteesi on tieteessä eliminoitu, koska se ei ole naturalistinen.""
Hmm, kreationistien lainauslouhinta puree taas. Tuo Todd:in lause on otettu irti asiayhteydestään, jolloin se saa ihan tulkitsijan tahtoman merktityksen (mikä on kyllä moraalisesti ja eettisesti arvelluttavaa toimintaa).
Scott Todd kirjoitti Nature (Nature 410(6752):423, 30 Sept. 1999): "Most important, it should be made clear in the classroom that science, including evolution, has not disproved God's existence because it cannot be allowed to consider it (presumably).
Even if all the data point to an intelligent designer, such an hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic. Of course the scientist, as an individual, is free to embrace a reality that transcends naturalism."
Vapaa suomennokseni:
"Mitä tärkeintä, luokkahuoneessa pitää tehdä selväksi, ettei tiede, evoluutio mukaanlukien, ei ole todistanut Jumalan olemassaoloa vastaan koska se ei voi sitä (alunalkaenkaan) tehdä. Vaikka ... ei ole naturalistinen. Tietenkin tiedemies, henkilönä, on vapaa omaksumaan todellisuuden, joka ylittää naturalismin."
Toddin viesti on siinä, että ollakseen tieteellistä pitää pysyttäytyä tieteen periaatteissa, ja tieteen periaatteisiin kuuluu naturalismi (luonnollisiin ilmiöihin on löydettävissä luonnolliset syyt). Yliluonnollisiin asioihin tieteellä ei ole eväitä ottaa kantaa. Mutta jos väitetään, että yliluonnollisilla ilmiöillä olisi joku vaikutus tähän luonnolliseen maailmaan, silloin tähän tiede voi ottaa kantaa tuon ilmiön näkymisen suhteen (onko sitä vaikutusta olemassa ja onko se vaikutus sellaista kuin väitetään).
http://members.aol.com/dwise1/cre_ev/new_index.html
http://dogs.thetazzone.com/images/21324kscksbbb33.jpg.
johan sen sanoo termikin: USKONTO, ei TIEDONTO. Voit puhua vain uskostasi ja se on loputtoman lapsellinen, mutta oikeastaan loogis-empiristisen kritiikin tavoittamattomissa. Totuudesta et tiedä mitään etkä taida tulla tietämäänkään.
"huvipuisto linnunradalla ja Jumalan vertaaminen on naurettava asia, jos sinä kerta heittäydyt viisaaksi, ole sitten sen verran ettet tollaisia esitä!"
Seli seli lässynlää, pöntöstä kurkistaa hihhulin pää! Onko sinusta näkymätön partaukko muka vähemmän narettavaa kuin näkymätön huvipuisto? Yhtä hyvin voidaan vaikka puhua näkymättömästä yksisarvisesta, näkymättömästä hammaskeijusta, näkymättömästä lentävästä spagettihirviöstä jne.
"periaatteessa millään naturalistisen teorian pohjalta tehdyllä tieteellä, ei voi kieltää luomista, sillä eihän se alkujaankaan ottanut tähän kantaa."
Jumalat kuuluvatkin sinne USKONTO-osastolle, jos niitä ei kerran voi nähdä, kuulla, haistaa, maistaa, tuntea tahi muuten havannoida, mutta silti olet noin varma, että tällainen pilven päällä löllivä ukko on olemassa.
Itse vastasin ilmeisesti väärin, tai ainakaan kukaan ei vastaustani kommentoinut, joten annan pisteeni Vanelluksen vastaukselle =)
"""Entäs kun näemme nuo silmän kehityksen välivaiheet nykyisessäkin luonnossa? Kieltääkö järkesi niidenkin olemassaolon? On jopa sellainen meduusa, jolla on 24 silmää, joista useat edustavat juuri noita evoluutioteorian mukaisia välivaiheita. Ja kaikki nämä siis yhdessä lajissa ja yksilössä samanaikaisesti. """
Että tuo meduusa olisi ollut evoluution testikenttänä ?
Oletko sinä ihan oikeasti noin tyhmä ja oliko tuo parasta mitä osasit vastata, vai yritätkö olla hauska ja pidät tonttulakkia tarkoituksella päässä?
Taidat olla liia köykäinen turkanaa puolustamaan, joten turhaan naputtelit viestisi :D
typerä kysymys.
jonka sait, sisälsi asiaa kymmenkertaisesti viestiisi verrattuna.
itsehän väitit seuraavaa...."""Entäs kun näemme nuo silmän kehityksen välivaiheet nykyisessäkin luonnossa? Kieltääkö järkesi niidenkin olemassaolon? On jopa sellainen meduusa, jolla on 24 silmää, joista useat edustavat juuri noita evoluutioteorian mukaisia välivaiheita. Ja kaikki nämä siis yhdessä lajissa ja yksilössä samanaikaisesti."""
tuon olevan sellaisen meduusan, joiden 24 silmää edustaa silmän evoluution välivaiheita. On täysin järkevää olettaa tuon eliön olleen evoluution kokeilulaboratoriona.
Vai perutko puheesi tuosta meduusasta ja sen yhteydestä silmän välivaiheisiin ?
Sinua siunaten Markku.
Voisit supponen olla hauska ellet olisi niin säälittävä.
Tiedätkös supponen mikä on minusta tosi hassua? No se että "tieteellisen kreatinismin" sivustolla uusin "tieteellinen" artikkeli käsittelee niinkin raflaavaa aihetta kuin "mitä evoluutio tarkoittaa". HAH HAH!
Koskakohan "tieteellisen kreationismin" sivustolla ilmestyy tieteellinen artikkeli joka käsittelee kreationismia. RÄH RÄH!
tuskin sinäkään olet meduusa livenä edes nähnyt, minä en ole! .. eli sinä kerrot täällä sen jonka olet lukenut, jota evoluutioteoriaan sovittavat tiedemiehet ovat tutkineet,
eli periaatteessa on sama jos minäkin vastaan leikkauksella, voisinhan minä kirjoittaa tuon ominsanoinkin,
""Kehittyneitä silmiä on niinkin alkeellisiksi luokitelluilla eläimillä kuin meduusoilla. Erikoisin tapaus lienee erään mangrovealueen vesistössä asustava kuutiomeduusa, jolla on neljä 'silmää' eri puolilla kehoa. Lähemmin tarkasteltuna nämä nuppineulan päätä pienemmät 'silmät' osoittautuvat itse asiassa kuuden silmän ryhmiksi. Kaksi silmistä on ihmisen silmän kaltaisia linssisilmiä, joista toinen on suuntautunut ylöspäin ja toinen sivulle. Kaksi ylöspäin suuntautunutta pigmenttisilmää puolestaan erottavat luultavasti vain valoa. Viides ja kuudes silmä ovat tutkijoiden mukaan erilaisia kuin millään muulla eliöllä luomakunnassa. Niiden arvellaan mittaavan syvyyttä. Tällä meduusalla on siten 24 kappaletta silmiä, jotka ovat kolmea eri tyyppiä ja sekä 'alkeellisia' että 'kehittyneitä'. Yhdessä ne antavat täyden ympyrän kattavan näkökentän. Erikoista asiassa on vielä se, ettei meduusalla ole lainkaan aivoja! Tutkijan mukaan sillä on vain noin 200 näköinformaatiota käsittelevää solua.""
ja tämä leikkaus löytyy:
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=16
Sitten nämä hihhulipellet ihmettelevät huuli pyöreänä ja simmukat ymmyriäisinä miksi heille nauretaan...
:D :D :D
Petriä häiritsee se, että tiede ei ota kantaa nimenomaisesti *hänen* jumalansa puolesta tuhansien muiden joukossa...
terve!,
ei, olet väärässä!,
se että puolueellisella, naturalistisella teorialla aletaan kieltämään luominen, se häiritsee!
petriseni... on taas pihalla. Kantaaottamaton tiede on tasaisen kantaaottamaton natsijumalaan, joulupukkiin ja spagettimonsteriin. Missä on siis puolueellisuus?
Oletko muuten huomannut että muutkin teoriat ovat hylänneet natsijumalasi. Esimerkkeinä vaikkapa matematiikka - piin arvo ei muuten ole kolme kuten raamatussa.
"On täysin järkevää olettaa tuon eliön olleen evoluution kokeilulaboratoriona."
Eli olet sitä ensimmäistä vaihtoehtoa.
luot omaa kreationistista evoluutioteoriaa oletuksillasi:"On täysin järkevää olettaa tuon eliön olleen evoluution kokeilulaboratoriona."
Mitä muuta sinusta on täysin järkevää olettaa?
""Vai perutko puheesi tuosta meduusasta ja sen yhteydestä silmän välivaiheisiin ?""
En peru. Siinä näkyy nuo välivaiheet, joiden kautta silmä on kehittynyt.
Samasta meduusasta puhumme:
http://www.illvid.dk/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=9163_1
Kerropas nyt sitten, miksi silmän vähittäinen kehittyminen olisi sinusta mahdotonta, kun näemme nuo välivaiheet nykyisessäkin luonnossa.
"tieteen tulisi olla sellaista että se voisi ottaa huomioon luomisen, silloin se ei olisi puolueellista, "
- Tarkoitatko, että tieteen pitää ottaa oletusarvoksi, että maailma on Jahven luoma? Se olisi puolueetonta tiedettäkö? Mitä ihmettä!
"--näin ollen se ei olisi enää evoluutioteoria jollaisena me nyt tunnemme sen, "
- Ei todellakaan, jos lähtökohdaksi ilman perusteluja otettasi se, että Jahve-jumala loi maailman ja eliöt.
"-se olisi puolueeton teoria ja nyt kun katsoo, vastaus on kreationismi!"
- Täh. Teoria selittää, miten jokin ilmiö tapahtuu. Evoluutioteoria selittää, miten eliöt ovat kehittyneet nykyiselleen ja kehittyvät edelleen. Teoria luodaan havaintojen perusteella. Mitä luomisesta todistavia havaintoja on?!
"jos evoluutioteorialla todistellaan ettei ole Jumalaa, eikö ole oikein että tutkimuksessa olisi sillon otettu huomioon Jumalan olemassa olo?"
- Eihän evoluutioteorialla todistella minkään jumalien, ei Jahven eikä Shivan eikä muunkaan, olemassolosta mitään. Evoluutioteoria selittää eliöiden kehittymistä ja lajiutumista. Ymmärrä nyt jo, että EVOLUUTIOTEORIA EI TODELLAKAAN OTA KANTAA JUMALIEN OLEMASSAOLOON!
Tiede tutkii havaintoja puolueettomasti. Tiede ei kiellä luomista, vai onko jossakin olemassa jokin anti-luomisteoria, onko?
Tiede mielellään tutkisi havaintoja luomisesta, jos niitä vain löytyisi. Toistaiseksi vaan sellaisia ei tiettävästi ole kukaan löytänyt ja tuonut tutkittavaksi.
Mutta miten puolueetonta on kreationismi, jossa lähtökohdaksi otetaan luominen, ja oletetaan se todeksi ilman todisteita. Tutkimusta ei itse asiassa tehdäkään ja kaikki siihen sopimattomat havainnot hylätään oikopäätä, koska ne eivät vastaa omaksuttua näkemystä.
Ei evoluutioteorialla ole mitään tekemistä jumalien kanssa. Se vain kertoo miten elämä on kehittynyt ja koska minkäänlaisten yliluonnollisten voimien puuttumisesta prosessiin ei ole minkäänlaisia viitteitä, olisi järjetöntä ja tieteen periaatteiden vastaista olettaa joidenkin sellaisten voimien olemassaolo. Sinun ajattelusi on pahasti vinossa, mutta ei sen pahemmin kuin muillakaan umpikretuilla eli ihan hyvin sinulla menee. Suhteellisesti ottaen.
Sanotaan sitten suoraan, kun se ei mennyt vihjaillen perille. Meduusa ei ole todiste silmän evoluutiosta. Kuvitteletko sinä tosissasi, että tuo meduusa parka olisi evolutionistien kaipaama välivaihe kehitysopin historiassa :D
Sinä et oikeasti VOI olla niin typerä kuin annat ymmärtää... Sinun takia menee usko ihmisen järkeen. Ei taida rautalanka kelvata sinulle, jostain pitäisi löytää rautakanki josta väännellä, jos riittäisi sekään.
Ei, tuota kyseistä meduusa parkaa ei pidetä välivaiheena esimerkiksi nykyihmisen ja yksisoluisten eliöiden välillä, vaan noissa meduusan eri silmissä voidaan nähdä silmän evoluution eri vaiheita. Yksi silmistä on kehittyneempi kuin toinen.
Eikä evoluutio ole pitänyt meduusaa koelaboratorionaan, jossa testattuaan miten silmä toimii, olisi kopioinut sen nisäkkäille. Meduusan silmissä voidaan kuitenkin nähdä miten silmän evoluutio on mahdollista.
Eihän tuo voinut olla niin vaikeaa ymmärtää, eihän?
Hmmm.... jostain syystä tuli elävästi armeija-ajat mieleen. Joskus lukiota käydessä ajatteli ettei itse ole joukon fiksuin, muttei ihan porukan tyhminkään. Sitten armeijassa, alokasaikana sitä huomasi millaista viheltäjää omassa ikäryhmässä onkaan, joillekin kenkien saaminen jalkaan tuotti uskomattomia vaikeuksia. Se oli suorastaan shokki. Sama hämmennys iskee aina uudestaan ja uudestaan sinun kirjoituksia lukiessa.
Välillä on tosiaan vaikea sanoa voiko Sup olla tosissaan noiden hölmöyksiensä kanssa, kun ne ovat niin älyttömiä.
Jokatapauksessa tuo meduusa tuo suunnitellun silmän mieleen...Täytyy olla melkoisen sokaistunut (tai aivopesty) jos kuvittelee tuon meduusan 360 asteen näkökentän olevan sattuman ja luonnollisen valinnan tulosta :)
Meduusan silmät
Kehittyneitä silmiä on niinkin alkeellisiksi luokitelluilla eläimillä kuin meduusoilla. Erikoisin tapaus lienee erään mangrovealueen vesistössä asustava kuutiomeduusa, jolla on neljä 'silmää' eri puolilla kehoa. Lähemmin tarkasteltuna nämä nuppineulan päätä pienemmät 'silmät' osoittautuvat itse asiassa kuuden silmän ryhmiksi. Kaksi silmistä on ihmisen silmän kaltaisia linssisilmiä, joista toinen on suuntautunut ylöspäin ja toinen sivulle. Kaksi ylöspäin suuntautunutta pigmenttisilmää puolestaan erottavat luultavasti vain valoa. Viides ja kuudes silmä ovat tutkijoiden mukaan erilaisia kuin millään muulla eliöllä luomakunnassa. Niiden arvellaan mittaavan syvyyttä. Tällä meduusalla on siten 24 kappaletta silmiä, jotka ovat kolmea eri tyyppiä ja sekä 'alkeellisia' että 'kehittyneitä'. Yhdessä ne antavat täyden ympyrän kattavan näkökentän. Erikoista asiassa on vielä se, ettei meduusalla ole lainkaan aivoja! Tutkijan mukaan sillä on vain noin 200 näköinformaatiota käsittelevää solua.
Tarkoittaako tuo viides ja kuudes silmä evoluutionäkemyksen mukaan sitten sitä, että sattuma ja luonnollinen valinta on tehneet virhearvion ja hylänneet nuo silmät käyttökelvottomina muille eliöille :D
"""Ei, tuota kyseistä meduusa parkaa ei pidetä välivaiheena esimerkiksi nykyihmisen ja yksisoluisten eliöiden välillä, vaan noissa meduusan eri silmissä voidaan nähdä silmän evoluution eri vaiheita. Yksi silmistä on kehittyneempi kuin toinen."""
Nuo silmät ovat tuikitärkeitä tuolle meduusalle, ei ne ole sattumankautta evoluutiomekanismeilla vähitellen kehittyneet.
Siunausta.
Yksinkertaisesti masentavaa.
Toivottavasti joku auttaa sinua saamaan kengät jalkaan. Toisaalta onni että tulee kesä niin voit vaikka sukkasillaankin hipsiä.
Ajatella, että tämä ajatusten Tonava on hellarijärjestön toiminnanjohtaja, kenttäpastori ja kunnallispomo.
http://www.kotimaanevankeliointi.fi/filebank/765-hse2007_02-peruslehti-06.pdf
http://www.kotimaanevankeliointi.fi/index.php?id=108
Maailma on ihmeellinen paikka, kaikkea vaan ei millään voi ymmärtää.
""Jokatapauksessa tuo meduusa tuo suunnitellun silmän mieleen...Täytyy olla melkoisen sokaistunut (tai aivopesty) jos kuvittelee tuon meduusan 360 asteen näkökentän olevan sattuman ja luonnollisen valinnan tulosta :)""
oli suunnittelijan tarkoitus tehdessään näitä erilaisia silmiä ja laittamalla niitä 24 kpl, kun 360:n asteen näkökentän saavuttaa helposti esim. neljällä silmällä? Ja jos tuosta on hyötyä, miksi kaikilla eliöillä ei ole 24:ää silmää?
""Tarkoittaako tuo viides ja kuudes silmä evoluutionäkemyksen mukaan sitten sitä, että sattuma ja luonnollinen valinta on tehneet virhearvion ja hylänneet nuo silmät käyttökelvottomina muille eliöille :D""
Oliko tämä nyt myös sinusta sellainen "järkevää olettaa" asia?
Tämä suppi eli Kure kuuluu juuri siihen porukkaan jonka toilailua järkytyksellä ihmeteltiin armeija aikana. Koulut on ilmeisesti käytännössä käymättä eikä sivistys tainnut muutenkaan kiinnostaa. On tietenkin positiivista, että suppi on saanut parsittua elämänsä kasaan. Ponnistus on ollut varmasti kova eivätkä siihen kaikki kykene.
Surkeasti voimme vain havaita, että kun tyhjään vankilajätkän päähän aletaan kaatamaan pelkkää kristillistä huuhaata, niin se pesiytyy sinne varsin sitkeästi. Muusta tietämätön kun on täysin kykenemätön suodattamaan uutta tietoa.
Supilla olisi vielä yksi ponnistus tekemättä. Päihderiippuvuus on voitettu, mutta uskontoriippuvuus on vielä vahva. Raamattulasien riisuminen ja maailman katselu ihan rehellisesti paljain silmin voi joskus olla aika vaikeaa. Jospa supikin vielä jonain päivänä oppisi, että ei se oikea tieteellinen tieto miestä pahenna. Voipi joskus jopa parantaa...
tuossa leikkaus
"Meduusan silmät
Kehittyneitä silmiä on niinkin alkeellisiksi luokitelluilla eläimillä kuin meduusoilla. Erikoisin tapaus lienee erään mangrovealueen vesistössä asustava kuutiomeduusa, jolla on neljä 'silmää' eri puolilla kehoa. Lähemmin tarkasteltuna nämä nuppineulan päätä pienemmät 'silmät' osoittautuvat itse asiassa kuuden silmän ryhmiksi. Kaksi silmistä on ihmisen silmän kaltaisia linssisilmiä, joista toinen on suuntautunut ylöspäin ja toinen sivulle. Kaksi ylöspäin suuntautunutta pigmenttisilmää puolestaan erottavat luultavasti vain valoa. Viides ja kuudes silmä ovat tutkijoiden mukaan erilaisia kuin millään muulla eliöllä luomakunnassa. Niiden arvellaan mittaavan syvyyttä. Tällä meduusalla on siten 24 kappaletta silmiä, jotka ovat kolmea eri tyyppiä ja sekä 'alkeellisia' että 'kehittyneitä'. Yhdessä ne antavat täyden ympyrän kattavan näkökentän. Erikoista asiassa on vielä se, ettei meduusalla ole lainkaan aivoja! Tutkijan mukaan sillä on vain noin 200 näköinformaatiota käsittelevää solua.""
silmiä on tuhottomasti, ja niillä eritehtävänsä, ja olennolla ei ole aivoja, itse veikkaisin, jotta korvaisiko nuo silmien määrä jollain tavalla aivottomuutta :)
tässä tietenkin evouskikset haluavat nähdä kovasti sen että siinä silmillä on nyt erikehitysasteet jotenkin jämähtänyt samalle eläimelle kehoon.
Mutta jos niillä silmillä on eritarkoituksensa, esim niinkuin tekstissä sanottiin, osa mittaa syvyyttä jne. niin olisi aika turhaa jotta kaikki silmät olisivat samanlaisia!
ja vielä, kuinka paljon me edes tiedämme tästä, ettei olisi samanlainen vale kuin häntäluuta väitettiin jäänteeksi/surkastumaksi, mutta nykyään tiedetään jotta se on tärkeä luu,
"...silmiä on tuhottomasti, ja niillä eritehtävänsä, ja olennolla ei ole aivoja, itse veikkaisin, jotta korvaisiko nuo silmien määrä jollain tavalla aivottomuutta :)"
Et välttämättä ole kovin kaukana todellisuudesta. Kaikilla eliöillä näkösolut ovat mukautuneita hermosoluja.
miksi sinä näet että tuolle meduusalle silmät olisivat kehittyneet vähittäin, ?????
ne silmät ovat vain erilaisia, eritasoisia! koska niillä on eritehtänsä, osa mittaa syvyyttä, osa jotain muuta!
edustavat niitä välivaiheita, mistä meidänkin silmämme ovat peräisin. Niistä voidaan siis havaita tuo kiistämäsi silmän vähittäinen kehitys.
ei evoteorialla ole mitään tekemistä Jumalan kanssa,
selitetään näin, vaikka Jumala olisi luonut ihmisen, niin silti evoteoria ei ottaisi mitään kantaa siihen onko Jumalia olemassa, vaan se tutkisi mitenkä ihminen olisi kehittynyt naturalistisesti!
eikö!!!
näinhän se homma menee tänäkin päivänä!!
missä sinä olet nähnyt ihmisen silmän välivaiheita, kun niitä edes ole olemassa, se on eriasia joku tietokoneohjelma kaavio tai joku muu!
Yleinen kreationistien väite on, että silmän olisi pitänyt kehittyä kerralla kuntoon kun ei siitä ole mitään hyötyä ennen kun sillä näkee kunnolla. Nyt kuitenkin huomataan, että on eliöitä, joille on hyötyä myös muunlaisista silmistä kuin kokonaan näkevistä eli olipa silmä kuinka kehittymätön/alkeellinen tahansa, siitä on hyötyä eliölle. Silmän evoluutio ei siis tarvitse yht'äkkistä jättiloikkaa.
se on sama minkänimen asialle antaa!
jos "katsot" asiaa noin :)
-nyt on kyse että meduusalla on ERILAISIA silmiä, joilla on erilaisia tehtäviä, osa mittaa syvyyttä, osa jotakin muuta, näin muodostaen kokonaisuuden, tällä ehkä korvataan sitä jotta olennolta puuttuu aivot!.
-
siis olennolla on erilaiset silmät eri tarkoitukseen,
syvyyttä on parempi mitata silmä tyyppi a:lla
etäisyyttä on parempi mitata silmä tyyppi b:lla
jne jne....
nyt tällä olennolla on nämä kaikki ns silmätyypit, jotta hän pärjää, ei omista aivoja!
-ei tässä ole mistään silmän erikehityasteista kyse!
edelleen kysymystä. Miksi silmän kehitys olisi mahdotonta, kun me jopa näemme noita välivaiheita, joiden kautta ihmisen silmä on saanut nykyisen rakenteensa evoluutioteorian mukaisesti nykyisessä luonnossa?
""missä sinä olet nähnyt ihmisen silmän välivaiheita, kun niitä edes ole olemassa, se on eriasia joku tietokoneohjelma kaavio tai joku muu!""
Luonnossa, mm. tällä meduusalla on sellaisia silmien kehitysasteita, jotka ovat olleet meidänkin silmiemme esiasteita tuossa evolutiivisessa muutoksessa. Kerropas nyt siis, miksi silmän vähittäinen kehitys olisi mahdotonta.
vastaus on se, jotta sinä haluat nähdä tässä välivaiheita, vaikka järjellä ajateltuna siitä ei ole kyse,
sama asia kuin häntäluu haluttiin nähdä jäänteenä, mutta sillenkin nyt tiedetään tarkoitus,
eli tässä ei ole kyse mistään välivaiheista, vaan erilaisista silmistä, joka nyt on erittäin ymmärrettävää koska tällä eläimellä ei ole aivoja!
ei välivaiheita, erilaisia silmiä, jotta eläin pystyy elämään!
jos sinä haluat ne nähdä välivaiheiksi, minkä minä sille voin?? mutta se on sinun luulosi!
tiede ei ota kantaa luomiseen,
eikä myöskään Jumalan olemassa oloon.
vaikka Jumala olisi ihmisen luonut, tiede tutkisi samalla tavalla kuinka ihminen olisi kehittynyt naturalistisesti,
mikään ei muutu
paitsi se että Jumala on todella ihmisen luonut!
Sittenhän sinun on helppoa alkaa päkertää tieteellisesti päteviä todisteita ao. "luomisen" puolesta?
Sinun sanasi eivät riitä todisteeksi, eikä pyhät kirjoituksesikaan.
""en väistä! vastaus on se, jotta sinä haluat nähdä tässä välivaiheita, vaikka järjellä ajateltuna siitä ei ole kyse,""
Vastaus siis kysymykseeni että miksi silmän asteittainen kehitys olisi mahdotonta oli sinun mielestäsi, että minä haluan nähdä välivaiheita. Haluaisitko miettiä uudestaan tuota vastausta. Sen pitäisi yrittää vastata kysymykseen: Miksi silmän asteittainen kehitys välivaiheiden kautta olisi mahdotonta?
""sama asia kuin häntäluu haluttiin nähdä jäänteenä, mutta sillenkin nyt tiedetään tarkoitus,""
Toki useimmilla surkastumilla on käyttötarkoitus, muutenhan ne katoaisivat kokonaan.
""eli tässä ei ole kyse mistään välivaiheista, vaan erilaisista silmistä, joka nyt on erittäin ymmärrettävää koska tällä eläimellä ei ole aivoja! ""
En kysynyt nyt mitään tästä eläimestä, vaan siitä, että miksi silmän kehitys olisi mahdotonta, kun havaitsemme tälläkin hetkellä luonnossa noita välivaiheita, joiden kautta ihmisenkin silmä on evoluutioteorian mukaan kehittynyt.
koitetaanpa sellaista tapaa lähestyä;
tämä meduusa, jolla on eritapaisia silmiä, toiset mittaavat syvyyttä, toiset etäisyyttä!
millä tavoin sinä näet tässä silmän välivaiheita?
siksikö koska ne silmät ovat erilaisia, samalla yksilöllä?
minä taasen en näe siinä mitään kehitysvaiheita, ainoastaan jotta silmät ovat erilaisia!
sanoit tuolla että havaitsemme välivaiheita, voisitko osoittaa minulle edes yhden välivaiheen!!!
huom tämä meduusa EI OLE VÄLIVAIHE,, vaan tällä on erilaisia silmiä!
"Toki useimmilla surkastumilla on käyttötarkoitus, muutenhan ne katoaisivat kokonaan.""
-häntäluu ei ole surkastuma, vaan tärkeä luu, sitä kuviteltiin siksi joskus muinoin!,
sitä se ei kumminkaan ole, sama jos väittäisit peukaloa surkastumaksi!
alkaisit sinäkin vain käyttämään sitä järkeäsi,
miettisi vaikka aluksi jotta, kehityitkö sinä bakteereista, vai onko sinut kenties luotu,, miten on?
-saivartelu ei ole vastaus!
Kehityin evoluution kautta n. 3.5 mrd. vuoden kuluessa, eikä jumalaisia luomisia ollut osallisena.
Samoin sinä, samoin vanhempasi, samoin saarnaajasi, koirasi ja koirassasi mahdollisesti olevat kirput.
Kaikki tyynni...
Uskonnot ja uskontojen jumalat tulivat kuvioon ihmisten keksiminä siinä vaiheessa kun ihmisyhteisöille tuli tarve kontrolloida yhteisön jäseniä pelon kautta.
ei sinulla periaatteessa ole mitään todisteita,
huom puolueellista tiedettä ei kannata vetää tähän mukaan!
jos omaa järkeäsi vaikka käyttäisit!!!
-sen minä sallin!
Tässä kysymys, johon sinun pitäisi vastata:
Miksi silmän kehittyminen vähittäisten muutosten kautta olisi mahdotonta?
Jotenkin onnistut välttämään tätä kysymystä puhumalla kaikesta muusta. Nostin sen nyt erilleen, jotta ainakin huomaisit sen. Tietysti voi olla, että välttelet tätä kysymystä siksi, ettet osaa siihen vastata, mutta se perustuu omaan väitteeseesi, että tuo kehitys olisi mahdotonta.
""millä tavoin sinä näet tässä silmän välivaiheita? siksikö koska ne silmät ovat erilaisia, samalla yksilöllä?""
Ei, vaan siksi, että osa noista silmistä edustaa samanlaisia kehitysasteita, joiden kautta meidänkin silmämme ovat asteittain kehittyneet.
""sanoit tuolla että havaitsemme välivaiheita, voisitko osoittaa minulle edes yhden välivaiheen!!!""
Tuossa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Nautilus.jpg
Tuolla helmiveneellä on neulanreikäkameran periaatteella toimiva silmä, sellainen josta myös meidän silmämme on kehittynyt.
""huom tämä meduusa EI OLE VÄLIVAIHE,, vaan tällä on erilaisia silmiä!""
Niin, en ole sellaista tietenkään edes väittänyt. olen vain kertonut, että tuon meduusan erilaiset silmät edustavat noita meidänkin silmien kehityksen eri vaiheita.
""-häntäluu ei ole surkastuma, vaan tärkeä luu, sitä kuviteltiin siksi joskus muinoin!,
sitä se ei kumminkaan ole, sama jos väittäisit peukaloa surkastumaksi!""
Et ilmeisesti ole ymmärtänyt, mitä surkastumalla tarkoitetaan: se on elin, joka on menettänyt alkuperäisen käyttötarkoituksensa. Peukalo ei tietääkseni ole menettänyt käyttötarkoitustaan.
"Miksi silmän kehittyminen vähittäisten muutosten kautta olisi mahdotonta? "
kiitos, joo sekoitin sen tuohon meduusaan koska puhuimme siitä,
järjellä päätellen ei ole mahdollista että silmä joka on todella vaikuttava monimutkainen elin, kehittyisi sattumalta!
ei ole muutakuin evoluutioteoriassa jotain olettamuksia, kait siitä on kerrottu kuinka se "muka" olisi mahdollista, mutta sillä ei todellisuuden kanssa ole mitään tekemistä!
puhuit niistä silmän välimuodoista, huomaatko ettei niitä ole, muutakuin joidenkin mielikuvituksessa.
toisekseen kysymys on hiukan naurettava, mitä jos minä kysyisin miksei ryynimakkarasta kehity helikopteria, selitä miksei se olisi mahdollista!?
periaatteessa, mitään todisteita ei ole silmänkehittymisestä, ei ole kuin luulemisia ja olettamuksia, miten se olisi mahdollista!
-tässä ei nyt auta se että annat linkin jossa joku selittää kuinka silmä on kehittynyt, koska se ei riitä!
-jos on kylmää faktaa, laita tähän, sitten minä uskon!
Kun tiede, kuten evoluutioteoria, ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon, ja tiede on sinusta puolueellista, niin tarkoittaako tämä siis sitä, että tiede on sillä puolella, joka väittää, että Jumala on olemassa vai sillä puolella, että Jumalaa ei ole olemassa?
Tuossa:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
Tuo on aika hyvä populääritieteellinen pläjäys aiheesta.
On hyvä muuten muistaa, että "silmä" on kehittynyt n. 40 eri tavalla eläinkunnassa ja *kaikkien* selkäjänteisten/selkärankaisten silmät perustuvat samaan perusmalliin.
jos puhutaan tieteestä, sehän on hyvin monikaistaista, tarkoitan tutkitaan moniasioita, evoluutioteoria ja sitä kautta ihmisen "kehitys" on vain yksipolku jota tutkitaan,
eli luomisesta puhuttaessa ei ole väärin käyttää tiedettä, sitä tiedettä jota nykyään edustetaan!
--
eli tuohon sinun kysykseesi, se ei ole noin musta/valkoinen,
tiede ei ota kantaa luomiseen, eikä mitenkään kommentoi lähtökohdissa luomista, kumminkin johtopäätökset jota tieteeltä tulee , tieteenkannattajat käyttävät tietoa Jumalan kieltämiseen.
--siloin se on puolueellista!
eli vastausta ei voi antaa kyllä/ei tyylillä,
""järjellä päätellen ei ole mahdollista että silmä joka on todella vaikuttava monimutkainen elin, kehittyisi sattumalta!""
Tästä olemme samaa mieltä, mutta kysyinkin, että miksi silmä ei voisi kehittyä evoluutioteorian mukaisesti luonnonvalinnan avulla. Et siis edelleenkään vastaa kysymykseen, koska en kysynyt tuosta silmän kehittymisestä sattumalta.
""ei ole muutakuin evoluutioteoriassa jotain olettamuksia, kait siitä on kerrottu kuinka se "muka" olisi mahdollista, mutta sillä ei todellisuuden kanssa ole mitään tekemistä!""
Ja perusteet tälle väitteelle olivat missä?
""puhuit niistä silmän välimuodoista, huomaatko ettei niitä ole, muutakuin joidenkin mielikuvituksessa.""
Toki fossiiliaineistossa on myös löydettävissä noita silmän kehityksen välivaiheita. Annoin kuitenkin esimerkkejä nykyisistäkin luonnossa havaittavista välivaiheista.
""toisekseen kysymys on hiukan naurettava, mitä jos minä kysyisin miksei ryynimakkarasta kehity helikopteria, selitä miksei se olisi mahdollista!? ""
Sinä olet kiistämässä todellisuudesta havaittavia asioita, mutta et ole kertonut vielä perusteita että miksi ne todellisuudessa havaittavat asiat eivät ole totta.
""-tässä ei nyt auta se että annat linkin jossa joku selittää kuinka silmä on kehittynyt, koska se ei riitä!
-jos on kylmää faktaa, laita tähän, sitten minä uskon!""
Olet jo saanut linkin, jonka selitykset perustuvat kylmiin faktoihin, mutta et lukenut sitä, koska se oli englanniksi.
Oletko koskaan kuullut termistä "kognitiivinen dissonanssi"?
Otapa selvää.
Muuten, tuo argumenttisi "höpsis" ei ole kovin vakuuttava, pystynet parempaankin...
Toinen pointti: "puolueellista tiedettä..."
Tiedettä on *vain* yhdenlaista: tiedettä.
Muut "tieteet" ovat pseudotieteitä, eli hömppää.
Eikä tiede ole *lainkaan* kiinnostunut *sinun*, minun, Turkanan, eikä kenenkään muunkaan uskonnollisista näkemyksistä tai niiden puuttumisesta, eikä tule olemaankaan.
Uskonnoilla ja tieteillä ei ole *mitään* tekemistä toistensa kanssa.
"eli luomisesta puhuttaessa ei ole väärin käyttää tiedettä, sitä tiedettä jota nykyään edustetaan!"
Aina kun käytetään tiedettä, kreationismi, erityisesti nuoren maailman kreationismi osoittautuu *parhaimmillaankin* huijaukseksi. Kun käytetään "tiedettä" (kuten esimerkiksi ID-"teoria" tai kreationistinen "tiede", *sekä* kreationismi, ID-"teoria" ja kreationistinen "tiede" osoittautuvat huijaukseksi, josta hyötyvät lähinnä Ken Hovindin kaltaiset kavalluksista ja ampuma-aserikoksista vankilatuomiota istuvat "huippusaarnaajat".
Revi siitä.
Luulen, että sinun kannattaisi vetää tietty johtopäätös siitä, että myöntämäsi mukaan et tiedä tieteestä mitään. Olisikohan se sinulle jonkinlainen vinkki?
Unohtui tämä kohta:
"tiede ei ota kantaa luomiseen, eikä mitenkään kommentoi lähtökohdissa luomista, kumminkin johtopäätökset jota tieteeltä tulee , tieteenkannattajat käyttävät tietoa Jumalan kieltämiseen.
--siloin se on puolueellista! "
*Taas* syyllistyt valehtelemiseen, onko *valehtelu* todellakin *ainoa* tapa jolla saat pönkitettyä uskonnollisia harhojasi:
"tieteenkannattajat käyttävät tietoa Jumalan
kieltämiseen."
Ei tietenkään. Suuri osa "tieteenkannattajista" on vakaumuksellisia kristittyjä tai jonkun muun uskontokunnan kannattajia.
Etkö *todellakaan* osaa olla valehtelematta?
nyt itkeskelet, jos huijauksista haluat puhua, voisin minä laittaa vaikka minkälaisen listan evoluuioteoriaan liittyviin huijauksiin.
sinä olet sokea kana,joka kotkottaa isompien perässä! :) ...hauskaa matkaa
sitten miten voi tieteen perusteella sanoa jotta ei ole Jumalaa, jos se ei ota siihen mitään kantaa?
Alahan vääntää sitten tuota listaa!
Samalla voinet mainita kuka *kreationisti* paljasti Piltdown:in huijauksen?
Odotan innolla.
Ilmeisesti muuten hyväksyt Ken Hovindin rikokset? Antaa *aika* mielenkiintoisen kuvan ns. "kristitystä" moraalista, eikö vain?
Ken Hovind .. en ole koskaan kuullutkaan koko miehestä, sinähän siinä mesoat siitä järestään!
Olen ns. vahva ateisti, ja käsitykseni jumalien olemattomuudesta perustuu siihen, että jumalien olemassaolosta ei ole *mitään* naturalistisia todisteita. Tämä on siis *henkilökohtainen* näkemykseni, ei tieteen näkemys.
Tiede itsessään ei ota kantaa jumalien olemassaoloon eikä olemattomuuteen, ts. tiede on *täydellisen* neutraali kysymyksen suhteen.
Tämän vuoksi tieteessä toimii tutkijoina henkilöitä, joilla on *hyvinkin* vankka uskonnollinen vakaumus, *täysin* eri uskontokunnista.
Koska he kuitenkin ovat kykeneviä erottamaan toisistaan tieteen ja uskonnon, he kykenevät toimimaan hedelmällisesti yhdessä ilman uskonnollisten näkemysten tuomia ristiriitoja.
Tietenkin on joukko "päteviä" tutkijoita, joilta tuo kyky puuttuu ja tyypillisesti he sitten joutuvatkin epämääräisille sivuraiteille, joilla heille lähinnä nauretaan (esimerkkinä, mutta ei ainoastaan Matti Leisola).
turhaa läpätystä, ei vastausta yksinkertaisimpaan kysymykseen!
Kuitenkin turhaan.
Olet osoittautunut peritavalliseksi ääriuskovaiseksi hihhuliksi, joka ei ansaitse asiallista kohtelua.
Olet aivoton pelle ja semmoisen kohtelun saatkin osaksesi.
Elä sen kanssa.
Kerrohan missä tieteellisessä julkaisussa on sanottu että jumalaa ei ole olemassa...?
keneltä tahansa evouskikselta, se käyttää evoteoriaa puolustaessaan ettei Jumalaa ole.
tieteellisissä julkaisuissa ei monesti suoraan mainita sitä!, eli eihän evoteoria siihen otakkaan kantaa.
mutta minähän kysyin apo-äijältä, jotta miten voi evoteorialla pohjalta sanoa ettei ole Jumalaa??
"selitetään näin, vaikka Jumala olisi luonut ihmisen, niin silti evoteoria ei ottaisi mitään kantaa siihen onko Jumalia olemassa, vaan se tutkisi mitenkä ihminen olisi kehittynyt naturalistisesti! "
- Siis voi yhden kerran! Tarkoitatko, että jos maailma olisi todistettu Jahve-jumalan luomaksi, tutkisiko evoluutioteoria ihmisen kehitystä naturalistisesti?
Evoluutioteoria on kehitetty havaintojen perusteella ja se selittää miten eliöt ovat kehittyneet. Jos olisi osoitettu maailma Jahve-jumalan luomaksi, olisi silloin olemassa luomisteoria, joka olisi luomista tukevien havaintojen pohjalta kehitetty. Ei silloin olisi evoluutioteoriaa, koska ei voisi olla siihen sopivia havaintojakaan.
Mutta toisin vaan on.
Olen viime aikoina ihmetellyt miten "Petri" saa sidottua nauhakengät jalkoihinsa kuristamatta itseään vahingossa.
Ehkä hän käyttää solkikenkiä turvallisuussyistä.
Hänelle ei tunnu menevän *yksikertaisinkaan* asia jakeluun ja hän on *täydellisen* tietämätön *kaikesta* joka liittyy tieteeseen *millään* tavoin- Siitä huolimatta hän katsoo itsensä päteväksi arvioimaan, miksi evoluutioteoria naturalistisena tieteenhaarana (samoin kuin *kaikki* muutkin tieteenhaarat) on epäkelpoa tiedettä, koska se ei "kunnioita" hänen uskonnollisia harhojansa.
Revi siitä...
""eli luomisesta puhuttaessa ei ole väärin käyttää tiedettä, sitä tiedettä jota nykyään edustetaan!""
Kyllä nykytieteellä pystytään tutkimaan luomista, ja todisteiden perusteella on jopa huomattu, ettei se tapahtunut n. 6 000 vuotta sitten.
""tiede ei ota kantaa luomiseen, eikä mitenkään kommentoi lähtökohdissa luomista, kumminkin johtopäätökset jota tieteeltä tulee , tieteenkannattajat käyttävät tietoa Jumalan kieltämiseen.
--siloin se on puolueellista!""
Höpsis. Sekoitat menetelmät ja johtopäätökset. Jos tieteen menetelmillä voidaan todeta, että erityistä luomista ei ole tapahtunut muutama tuhat vuotta sitten ja joku vetää tästä johtopäätöksen, ettei jumlaa ole, se on hänen oma kohtopäätöksensä, ei tieteen. Sinä yrität sotkea asioita. Tiede ei ota kantaa jumalan olemassaoloon, joten se ei ole puolueeellista.
...tavallaan todistaa, että ainakaan nämä silmät eivät ole kehittymässä mihinkään, jos niillä on omat tärkeät tehtävänsä ja ilman niitä ei aivoton tule toimeen....ei tuo suppi ihan metsässä ollut kuitenkaan.
Älä sure. kyllä se "suppi" aivan metsässä on.
En ole varma mitä tarkoitat "näillä silmillä", mutta jos tarkoitat ao. meduusalajia (huom. sellaista eläinlajia kuin "meduusa" ei ole olemassa, on olemassa satoja *meduusalajeja*), joiden tuleva kehitys, mukaanlukien näköjärjestelmän kehitys on riippuvainen ympäristön aiheuttamasta valintapaineesta.
Se, että jonkin eliölajin aistien ja muiden ominaisuuksien "kehitysaste" on *riittävä* nykyisissä olosuhteissa, nykyisessä ympäristössä ei tarkoita sitä, että ao. ominaisuudet olisivat riittäviä ympäristön muuttuessa.
Sama koskee tietenkin kaikkia eliölajeja, mukaan luettuna ihmislaji, tietyin ei-toivottavin edellytyksin...
Morjesta kollegat!
Itsekin oon tuota miettinyt ja kavereiden kanssa aiheesta on juteltu... Mulla on tällanen "teoria":
Uskoontullut ihminen on kokenut jotain hienoa ja "elämää suurempaa". Kokemuksen perusteella hän tietää että on olemassa jotain suurempaa kuin näkyvä todellisuus.
Normaali "rahvas" kirkkokansa on tuskin suorittanut teologian tai filosofian lyhyttäkään oppimäärää (mikä muuten on mielestäni yksi syy tämänkin keskustelupalstan vaikeuksille), joten usein raamatun maailmankuva ja koko kirja niellään pureskelematta.
Nyt kun tiede kertookin, että ihminen on vain eläin, uskoontullut ihminen kokee tämän ehkä hyökkäyksenä omalle uskolleen (etenkin siinä tapauksessa, että seurakunnan pastori on jo kerinnyt aiheesta varoittaa), joten helpoin tapa on kieltää koko teoria.
BTW, raamatusta muuten löytyy tällainenkin kohta, joka näissä keskusteluissa unohtuu:
"Näin ihminen antoi nimet kaikille karjaeläimille, kaikille linnuille ja kaikille villieläimille. Mutta ihmiselle ei löytynyt sopivaa kumppania."
Jos oikein Jumalan kanssa etittiin ihmiselle sopivaa puolisoa eläinten joukosta, niin ollaanko me sittenkään niin kaukana niistä... ;)
evoluutioteoria on huono sijoitus, sillä se ei tuota minkäänlaista pääomaa vaan väistämättömän tappion, joka on kuolema.
Sijoittaminen evoluutio-oppiin on kuin ostaisi 15 380 937 kappaletta lottorivejä: tällöin saisi varmasti 7 oikein, mutta täytetyistä riveistä aiheutuneet kustannukset nousisivat yli 12 miljoonaan euroon.
Sen sijaan, sijoittaminen ikuiseen elämään, joka alkaa Jumalan valtakunnassa tämän elämän jälkeen on ilmaista ja mahdollisuus sen toteutumiseen 1:2.
Evoluutioteoria ei tosiaankaan ole uskonto, joka tarjoaisi lohtua tai kuolemanjälkeistä elämää, tai yleensäkään ottaisi edes kantaa Jumalan olemassaoloon, se on vain havaintoihin perustuva tieteellinen teoria biodiversiteetin kehittymisestä. Se olisi kumottavissa, mutta tähänastiset havainnot n.150 vuoden ajalta ovat vain vahvistaneet sitä. Uskontoa se ei ole, eikä siitä tule, niin kauan kuin se perustuu havaintoihin todellisuudesta.
Mutta todennäköisyys kuolemalle tai ikuiselle kadotukselle on evoluutioteorian omaksuneille 1:1.
todennäköisyys myös luomisuskovien kuolemalle lienee melko tarkasti 1:1. Jumala joka on kaikkitietävä ja silti tuomitsisi luotujaan ikuiseen kadotukseen on minusta mahdoton yhtälö, mutta toki saat uskoa sellaiseen, uskothan ilmeisesti sellaiseenkin jumalaan, joka tietoisesti tekee nuoresta maailmasta vanhan näköisen, jotta mahdollisimman moni eksyisi.
>>Sen sijaan, sijoittaminen ikuiseen elämään, joka alkaa Jumalan valtakunnassa tämän elämän jälkeen on ilmaista ja mahdollisuus sen toteutumiseen 1:2.
RAmen!!
"Viestin hierarkia on liian syvä. Onneksi hätä ei kuitenkaan ole tämän näköinen. "
tuli tuo, eli ajattelin jotta jatkeetaan täällä:
""
Tästä olemme samaa mieltä, mutta kysyinkin, että miksi silmä ei voisi kehittyä evoluutioteorian mukaisesti luonnonvalinnan avulla. Et siis edelleenkään vastaa kysymykseen, koska en kysynyt tuosta silmän kehittymisestä sattumalta""
se että vaihdetaan sattuma nimi luonnonvalinnaksi ei muuta mitään, joo eivät ole sama asia, mutta en myöskään pidä sitä järkevänä,
-voisin laittaa tuhottoman listan silmänmonimutkaisuudesta, edes me ihmiset emme tiedä silmästä vielä kaikkea, silti sinä kysyisit, entäs jos se on kehittnyt luonnonvalinnalla!
joihinkin jätin vastaamatta, koska ne ovat hyvin pitkälti juupas/eipäs tasoa, eikä johda mihinkään,
"puhuit niistä silmän välimuodoista, huomaatko ettei niitä ole, muutakuin joidenkin mielikuvituksessa.""
Toki fossiiliaineistossa on myös löydettävissä noita silmän kehityksen välivaiheita. Annoin kuitenkin esimerkkejä nykyisistäkin luonnossa havaittavista välivaiheista""
en ole nähnyt että olet antanut yhtäkään luonnossa havaittavista välivaiheista, jos taasen tarkoitat meduusaa, et ole kovinvahvoilla tässä!
en ole nähnyt myöskään yhtää fossiilista silmän välivaihetta, en usko että sellaisia edes on, ja jos olisi, olisi todella vaikea sellaisesta saada mitään faktaa irti!
Olipas oivallinen esimerkki "puolueettomuudesta". Vapaasti lainaten: "mitään todistetta en ole nähnyt, en edes usko, että sellaista onkaan ja vaikka olisikin, ei se kuitenkaan olisi mikään todiste". Taitaa olla varsinainen "naturalisti" kyseessä.
no silmän muljahtaminen päähän sattuman satona, on vaikea uskoa kun ei ole todisteita!
tai todiste on suunnilleen tasoa= meduusan erilaiset silmät!
lukea kaikkia ketjun osia koska sivun vaihto on niin hidasta, onko joku kysynyt petrin ikää, jutuista päätellen yhä ala-asteella?
""se että vaihdetaan sattuma nimi luonnonvalinnaksi ei muuta mitään, joo eivät ole sama asia, mutta en myöskään pidä sitä järkevänä,""
Älä siis vaihda tuota luonnonvalintaa sattumaksi, kun sinulta kysytään, että miksi silmä ei olisi voinut kehittyä evoluution avulla, kun itsekin myönnät, etteivät ne ole sama asia. Taas kuitenkin jätät perustelut antamatta, että miksi se ei ole järkevää.
""-voisin laittaa tuhottoman listan silmänmonimutkaisuudesta, edes me ihmiset emme tiedä silmästä vielä kaikkea, silti sinä kysyisit, entäs jos se on kehittnyt luonnonvalinnalla!""
En kysy, vaan kysyn, että miksei se olisi mahdollista, kun kerran pystymme DNA-todisteilla ja fossiiliaineistosta päättelemään, että se on mahdollista.
""en ole nähnyt että olet antanut yhtäkään luonnossa havaittavista välivaiheista, jos taasen tarkoitat meduusaa, et ole kovinvahvoilla tässä!""
Olen näyttänyt sinulle, että nykyisessä luonnossa on havaittavissa samanlaisia silmän kehitysasteita, joiden kautta nykyinenkin silmämme on kehittynyt. Et ole pystynyt kommentoimaan lainkaan, että miksi silmä ei olisivoinut kehittyä tuollaisten välivaiheiden kautta.
""en ole nähnyt myöskään yhtää fossiilista silmän välivaihetta, en usko että sellaisia edes on, ja jos olisi, olisi todella vaikea sellaisesta saada mitään faktaa irti!""
Tuossa fossiili, jolla on sellaiset silmän välivaiheet kuin evoluutioteoria ennustaa:
http://evolution.suite101.com/article.cfm/evolution_of_the_human_eye