Teheranin neuvottelut, vaatiko Stalin Suomen

joka vaati ja esitti oman maansa ehdot. Mitä historiaa sinä tulkitset?
Siis et tunne ollenkaan Teheranin neuvotteluiden asioita et edes tiedä ketkä edustivat Neuvostoliiton
ylimpinä päättijinä.

Mitä Stalin esitti kolmen kohdan ohjelmassaan Teheranissa kokouksen aluksi?
http://cache.eb.com/eb/image?id=48167&rendTypeId=4

Erinomaisia ja havainnollisia karttoja Newsweek ja TIME lehdistä:

http://history.sandiego.edu/gen/WW2Timeline/Europe05.html
http://history.sandiego.edu/cdr2/WW2Pics/58546bg.jpg
http://history.sandiego.edu/cdr2/WW2Pics4/58673.jpg

Stalin ja Neuvostoliitto eivät missään vaiheessa, ainakaan
julkisesti, sen pahemmin Teheranissa, Jaltassa kuin Potsdamissakaan
vaatinut Suomen miehitystä tai liittämistä Neuvostoliittoon.

Mutta vuoden 1940 raja oli ehdoton vaatimus, ja siihen oli
länsiliittoutuneidenkin suostuminen.

1. Länsivaltojen maihinnousu Pohjois-Ranskaan keväällä 1944.
2. Kolmensuurvallan esitys Turkille liittyä välittömästi sotaan Saksaa vastaan.
3. Kolmen suurvallan esitys Ruotsille lentokenttien luovuttamiseksi liittoutuneiden (lue NL:n)käyttöön.

Moskovassa 1943 marraskuussa sovittiin Saksan sateliittien antautumisesta jolloin länsimaat tekivät esityksen että ne maat voivat vaatia antautumista Saksan sateliiteita joiden kanssa kukin maa oli sodassa. Näinollen USA ja Englanti saivat osalleen Italian kun taas Neuvostoliitto sai Suomen. Ulkoministeri Hull oli huomauttanut USA:n voivan vaatia ehdotonta antautumista vai niiltä mailta joiden kanssa se oli sodassa.
Tähän Molotov ei voinut yhtyä, vaan vaati USA:n tukea vastavuoroisesti Bulgarian ja Romanian suhteen. Yksimielisyyttä ei saatu ja asia jäi avoimeksi.
Litvinov kuitenkin informoi jo marraskuun 10 päivänä Moskovassa toimineita diplomaattipiirejä: " ettei Molotovin maininta ehdottomasta antautumisesta Suomen ja Romanian osalta ollut Moskovan konferenssissa herättänyt vastalauseita.

Julkisuuteen tulleessa kommunikeassa Saksan sateliitit jätettiin kuitenkin yksilöimättä.
Litvinovin tiedustellessa uuden USA:n uuden ulkoministeri Averell Harrimanin mielipidettä puheestaan tämä vastasi hyväksyvänsä sen täydellisesti Suomea koskenutta kohtaa lukuunottamatta. Näin Litvinov tuli tietämään ettei USA kanta Suomen ehdottomasta antautumisessa
Neuvostoliitolle ollut sama kuin Molotovin.

lista kirjoitti:

1. Länsivaltojen maihinnousu Pohjois-Ranskaan keväällä 1944.
2. Kolmensuurvallan esitys Turkille liittyä välittömästi sotaan Saksaa vastaan.
3. Kolmen suurvallan esitys Ruotsille lentokenttien luovuttamiseksi liittoutuneiden (lue NL:n)käyttöön.

Moskovassa 1943 marraskuussa sovittiin Saksan sateliittien antautumisesta jolloin länsimaat tekivät esityksen että ne maat voivat vaatia antautumista Saksan sateliiteita joiden kanssa kukin maa oli sodassa. Näinollen USA ja Englanti saivat osalleen Italian kun taas Neuvostoliitto sai Suomen. Ulkoministeri Hull oli huomauttanut USA:n voivan vaatia ehdotonta antautumista vai niiltä mailta joiden kanssa se oli sodassa.
Tähän Molotov ei voinut yhtyä, vaan vaati USA:n tukea vastavuoroisesti Bulgarian ja Romanian suhteen. Yksimielisyyttä ei saatu ja asia jäi avoimeksi.
Litvinov kuitenkin informoi jo marraskuun 10 päivänä Moskovassa toimineita diplomaattipiirejä: " ettei Molotovin maininta ehdottomasta antautumisesta Suomen ja Romanian osalta ollut Moskovan konferenssissa herättänyt vastalauseita.

Julkisuuteen tulleessa kommunikeassa Saksan sateliitit jätettiin kuitenkin yksilöimättä.
Litvinovin tiedustellessa uuden USA:n uuden ulkoministeri Averell Harrimanin mielipidettä puheestaan tämä vastasi hyväksyvänsä sen täydellisesti Suomea koskenutta kohtaa lukuunottamatta. Näin Litvinov tuli tietämään ettei USA kanta Suomen ehdottomasta antautumisessa
Neuvostoliitolle ollut sama kuin Molotovin.

Lue lisää

..niin. Enemmänkin kuin tulkinnan varaista tietoahan sieltä tuli. Mahdollisesti tuo että sovittiin näistä rajoista kuka kenenkin tulisi hoitelemaan , oli tuo ratkaisevat tekijä Moskovan kokouksesta. Tuolloin viimeistään tuli selväksi että suomalaisilla oli vain venäläiset keskustelukumppanina mahdollisessa rauhan hieronnassa.

Epäselväksi kuitenkin jäi Moskovassa miten Suomea tultaisiin käsittelemään. Epäselvää se ei kuitenkaan ollut venäläisessä ratiopropagandassa tuolloin Moskovan jälkeen - siellähän sitä toitotettiin suomalaisten kamalaa kohtaloa , antautumista.

Kuitenkin nuo viestit mitä Kollontayn kautta saatiin Teheranin jälkeen ja vielä neuvottelujen käyntiin lähtiessä , olivat yhteneväiset Teheranin päätöksien kanssa. Suomalaisilta ei vaadittu ehdotonta antautumista...


..noh ihan loppukevennykseksi vain...

...myös demokraattinen järjestelmä luvattiin säilyttää Suomessa. Tietysti tuo oli helppo lupaus venäläisille - olihan heillä itsellään maailman demokraattisin työläisten ja talonpoikien valtio.

göran svensson kirjoitti:

..niin. Enemmänkin kuin tulkinnan varaista tietoahan sieltä tuli. Mahdollisesti tuo että sovittiin näistä rajoista kuka kenenkin tulisi hoitelemaan , oli tuo ratkaisevat tekijä Moskovan kokouksesta. Tuolloin viimeistään tuli selväksi että suomalaisilla oli vain venäläiset keskustelukumppanina mahdollisessa rauhan hieronnassa.

Epäselväksi kuitenkin jäi Moskovassa miten Suomea tultaisiin käsittelemään. Epäselvää se ei kuitenkaan ollut venäläisessä ratiopropagandassa tuolloin Moskovan jälkeen - siellähän sitä toitotettiin suomalaisten kamalaa kohtaloa , antautumista.

Kuitenkin nuo viestit mitä Kollontayn kautta saatiin Teheranin jälkeen ja vielä neuvottelujen käyntiin lähtiessä , olivat yhteneväiset Teheranin päätöksien kanssa. Suomalaisilta ei vaadittu ehdotonta antautumista...


..noh ihan loppukevennykseksi vain...

...myös demokraattinen järjestelmä luvattiin säilyttää Suomessa. Tietysti tuo oli helppo lupaus venäläisille - olihan heillä itsellään maailman demokraattisin työläisten ja talonpoikien valtio.

Lue lisää

RAUHANTUNNUSTELUIHIN maaliskuulle 1944.

" Kuitenkin nuo viestit mitä Kollontayn kautta saatiin Teheranin jälkeen ja vielä neuvottelujen käyntiin lähtiessä , olivat yhteneväiset Teheranin päätöksien kanssa. Suomalaisilta ei vaadittu ehdotonta antautumista... "



Palataanpa Paasikiven "neuvotteluihin", joissa Stalin vaati saksalaisten internoimista ja vangitsemista rauhanaikaiseen tilaan vähennetyillä sotavoimilla.
Saksa joka tuolloin vielä hallitsi Baltiaa oli todella vielä voimissaan.
Maaliskuun ehdot olivat varmaan tarkoitetut saada samat tulokset mitä Moskovan konferenssissa Molotov oli ollut vaatimassa ja ainoastaan USA esti niiden hyväksymisen Teheranissa joten suoralta kädeltä kapitulaatiota Stalin ei uskaltanut vaatia Paasikiveltä maaliskuussa.

Stalin oli hyvin looginen tarkoitusperiensä suhteen, ei sopinut että suurvalta olisi menettänyt kasvonsa pienen Suomen takia.
Maaliskuun ehdot olisivat joka tapauksessa johtaneet Suomen täydelliseen sekasortoon jos armeijamme olisi lähtenyt pidättämään saksalaisten sotaväkeä, joka oli ehtojen kaikkein tärkein vaatimus. TAI jos Paasikiven neuvot HYVÄKSYÄ maaliskuun ehdot olisivat saaneet myönteistä vastakaikua hallituksemme ja eduskunnan piirissä.

Stalinin antautumis vaatimus logiikka jatkui sitten kesäkuun ehtojen tiimoilla, tuolloin hän ei enää piiskutellut mitä tarkoitti.

Tiihonen on kertonut (myös palstallamme) Kotkaoperaatiosta ja Stalinin tarkoitusperistä Suomea kohtaan.

maaliskuun kirjoitti:

RAUHANTUNNUSTELUIHIN maaliskuulle 1944.

" Kuitenkin nuo viestit mitä Kollontayn kautta saatiin Teheranin jälkeen ja vielä neuvottelujen käyntiin lähtiessä , olivat yhteneväiset Teheranin päätöksien kanssa. Suomalaisilta ei vaadittu ehdotonta antautumista... "



Palataanpa Paasikiven "neuvotteluihin", joissa Stalin vaati saksalaisten internoimista ja vangitsemista rauhanaikaiseen tilaan vähennetyillä sotavoimilla.
Saksa joka tuolloin vielä hallitsi Baltiaa oli todella vielä voimissaan.
Maaliskuun ehdot olivat varmaan tarkoitetut saada samat tulokset mitä Moskovan konferenssissa Molotov oli ollut vaatimassa ja ainoastaan USA esti niiden hyväksymisen Teheranissa joten suoralta kädeltä kapitulaatiota Stalin ei uskaltanut vaatia Paasikiveltä maaliskuussa.

Stalin oli hyvin looginen tarkoitusperiensä suhteen, ei sopinut että suurvalta olisi menettänyt kasvonsa pienen Suomen takia.
Maaliskuun ehdot olisivat joka tapauksessa johtaneet Suomen täydelliseen sekasortoon jos armeijamme olisi lähtenyt pidättämään saksalaisten sotaväkeä, joka oli ehtojen kaikkein tärkein vaatimus. TAI jos Paasikiven neuvot HYVÄKSYÄ maaliskuun ehdot olisivat saaneet myönteistä vastakaikua hallituksemme ja eduskunnan piirissä.

Stalinin antautumis vaatimus logiikka jatkui sitten kesäkuun ehtojen tiimoilla, tuolloin hän ei enää piiskutellut mitä tarkoitti.

Tiihonen on kertonut (myös palstallamme) Kotkaoperaatiosta ja Stalinin tarkoitusperistä Suomea kohtaan.

Lue lisää

Keväällä -44 Suomen silloinen hallitus katsoi Paasikiven Moskovan matkan rauhanehdot mahdottomiksi suostua ja täyttää. Ilmeisesti niin olisi tapahtunut vielä syksylläkin -44, mutta kesä siinä välissä muutti kaiken.
Viipurin menetyksen jälkeen ehdot eivät enää tuntuneetkaan mahdottomilta täyttää ja siksi piti antautua ja vaihtaa puolta.

maaliskuun kirjoitti:

RAUHANTUNNUSTELUIHIN maaliskuulle 1944.

" Kuitenkin nuo viestit mitä Kollontayn kautta saatiin Teheranin jälkeen ja vielä neuvottelujen käyntiin lähtiessä , olivat yhteneväiset Teheranin päätöksien kanssa. Suomalaisilta ei vaadittu ehdotonta antautumista... "



Palataanpa Paasikiven "neuvotteluihin", joissa Stalin vaati saksalaisten internoimista ja vangitsemista rauhanaikaiseen tilaan vähennetyillä sotavoimilla.
Saksa joka tuolloin vielä hallitsi Baltiaa oli todella vielä voimissaan.
Maaliskuun ehdot olivat varmaan tarkoitetut saada samat tulokset mitä Moskovan konferenssissa Molotov oli ollut vaatimassa ja ainoastaan USA esti niiden hyväksymisen Teheranissa joten suoralta kädeltä kapitulaatiota Stalin ei uskaltanut vaatia Paasikiveltä maaliskuussa.

Stalin oli hyvin looginen tarkoitusperiensä suhteen, ei sopinut että suurvalta olisi menettänyt kasvonsa pienen Suomen takia.
Maaliskuun ehdot olisivat joka tapauksessa johtaneet Suomen täydelliseen sekasortoon jos armeijamme olisi lähtenyt pidättämään saksalaisten sotaväkeä, joka oli ehtojen kaikkein tärkein vaatimus. TAI jos Paasikiven neuvot HYVÄKSYÄ maaliskuun ehdot olisivat saaneet myönteistä vastakaikua hallituksemme ja eduskunnan piirissä.

Stalinin antautumis vaatimus logiikka jatkui sitten kesäkuun ehtojen tiimoilla, tuolloin hän ei enää piiskutellut mitä tarkoitti.

Tiihonen on kertonut (myös palstallamme) Kotkaoperaatiosta ja Stalinin tarkoitusperistä Suomea kohtaan.

Lue lisää

..jo totesin kaikki menikin päällisin puolin käsikirjoituksien mukaan noihin neuvotteluihin saakka , ja etenkin siihen saakka kunnes nuo ehdot tyrmättiin Suomessa. Eduskuntakin siunasi tämän päätöksen.

Paasikivihän ei ollut neuvottelemassa Moskovassa tuolloin lainkaan - hän oli vain hakemassa ne tarkennukset ehtoihin. Muuhun ei ollut valtuuksia.

"Maaliskuun ehdot olivat varmaan tarkoitetut saada samat tulokset mitä Moskovan konferenssissa Molotov oli ollut vaatimassa ja ainoastaan USA esti niiden hyväksymisen Teheranissa joten suoralta kädeltä kapitulaatiota Stalin ei uskaltanut vaatia Paasikiveltä maaliskuussa."

--En kuitenkaan lähtisi ihan noin pitkälle arvailemaan mitä oli takana tuolloin maaliskuussa, siitäkään huolimatta vaikka Ramsay sittemmin kesällä totesi että "eduskunta oli jo keväällä hylännyt antautumisen". Tuotahan voisi miettiä kotvasen aikaa myös mitä hyvin informoitu silloinen ulkoministeri tuolla tarkoitti?

Maaliskuun ehdot hylättiin ja painopiste hylkäyksen syille laitettiin noiden kovien sotakorvausvaatimusten piikkiin. Tosiasiassa lieni saksalaiset se varsinainen ongelma näiden ehtojen hyväksymiselle. Näin kertovat aikalaiset.

Noista sotakorvauksista nyt vielä sen verran että on tullut esille - tosin vähemmän on asiaa pohdiskeltu mutta tällaista tulkintaa esiintyy myös - että noihin silloisiin sotakorvauksiin mitä maaliskuussa vaadittiin olisi saatu jonkinlaista helpotusta taikka apua USA:n land and lease - ohjelman pohjalta? Tuo tie jäi kuitenkin kokeilematta kun ehdot hylättiin.

Mielenkiintoista on kuitenkin edelleenkin tuo MIKSI Paasikivi suositteli hyvinkin voimakkaasti silloisten ehtojen hyväksymistä? Paasikivellä tuskin on taipumusta haihatteluun , päinvastoin hänen ajatuksenkulkunsa oli hyvinkin realistista - sitähän hän opetti sittemmin koko loppuikänsä meille muillekin....

Tiihonen on näköjään asiastaan ehdottoman varma.

göran svensson kirjoitti:

..niin. Enemmänkin kuin tulkinnan varaista tietoahan sieltä tuli. Mahdollisesti tuo että sovittiin näistä rajoista kuka kenenkin tulisi hoitelemaan , oli tuo ratkaisevat tekijä Moskovan kokouksesta. Tuolloin viimeistään tuli selväksi että suomalaisilla oli vain venäläiset keskustelukumppanina mahdollisessa rauhan hieronnassa.

Epäselväksi kuitenkin jäi Moskovassa miten Suomea tultaisiin käsittelemään. Epäselvää se ei kuitenkaan ollut venäläisessä ratiopropagandassa tuolloin Moskovan jälkeen - siellähän sitä toitotettiin suomalaisten kamalaa kohtaloa , antautumista.

Kuitenkin nuo viestit mitä Kollontayn kautta saatiin Teheranin jälkeen ja vielä neuvottelujen käyntiin lähtiessä , olivat yhteneväiset Teheranin päätöksien kanssa. Suomalaisilta ei vaadittu ehdotonta antautumista...


..noh ihan loppukevennykseksi vain...

...myös demokraattinen järjestelmä luvattiin säilyttää Suomessa. Tietysti tuo oli helppo lupaus venäläisille - olihan heillä itsellään maailman demokraattisin työläisten ja talonpoikien valtio.

Lue lisää

Aivan oikea ja looginen on päätelmäsi demokratian määritelmien erilaisten tulkintojen osalta idän ja lännen välillä.

Vielä tuohon Stalinin loogisuuteen, miten kirjaimellisen inhorealistisesti hän halusi olla samaa mieltä mitä oli joutunut nielemään Moskovan konfferenssin päätöslauselmien osalta koska ei ollut saanut tukea USA:lta Suomen kapitulaatioon.

Maaliskuun ehdot nehän jo selvitin. Kesäkuun ehdot olivat tarkalleen ottaen myös kunnioittavat Casablancan ja Moskovan ulkoministerikokousta kuin myös Teheranissa sovittuja neuvottelukokonaisuuksia.
Kesäkuussa Stalin nokkelana johtajana ei vaan halunnut aloittaa neuvotteluja Suomen esittämään kutsuun, vaan pyytää suomalaisilta itseltään ilmoitusta ennen neuvotteluita jossa Suomi suostuu kapituloitumaan.

Nythän ei olisi tapahtunut mitään
USA - vastaista ja Stalin olisi voinut todeta liittolaisilleen Suomen ITSE haluavan kapituloitua, "enhän minä voi kuin hyväksyä noin järkevän pyynnön" olisi Stalin ilman muuta todennut JOS Suomi niin olisi menetellyt.
Vasta syksyllä Stalin tuli samalle linjalle USA:n kanssa.

läkin -44 mutta... kirjoitti:

Keväällä -44 Suomen silloinen hallitus katsoi Paasikiven Moskovan matkan rauhanehdot mahdottomiksi suostua ja täyttää. Ilmeisesti niin olisi tapahtunut vielä syksylläkin -44, mutta kesä siinä välissä muutti kaiken.
Viipurin menetyksen jälkeen ehdot eivät enää tuntuneetkaan mahdottomilta täyttää ja siksi piti antautua ja vaihtaa puolta.

Lue lisää

tapahtui? Missä ovat antautumisasiakirjat? Mikä armeija ryhmittyi Suomen rajalle välirauhan jälkeen? Kenen joukot sotivat Lapissa?

tuloksia kirjoitti:

Aivan oikea ja looginen on päätelmäsi demokratian määritelmien erilaisten tulkintojen osalta idän ja lännen välillä.

Vielä tuohon Stalinin loogisuuteen, miten kirjaimellisen inhorealistisesti hän halusi olla samaa mieltä mitä oli joutunut nielemään Moskovan konfferenssin päätöslauselmien osalta koska ei ollut saanut tukea USA:lta Suomen kapitulaatioon.

Maaliskuun ehdot nehän jo selvitin. Kesäkuun ehdot olivat tarkalleen ottaen myös kunnioittavat Casablancan ja Moskovan ulkoministerikokousta kuin myös Teheranissa sovittuja neuvottelukokonaisuuksia.
Kesäkuussa Stalin nokkelana johtajana ei vaan halunnut aloittaa neuvotteluja Suomen esittämään kutsuun, vaan pyytää suomalaisilta itseltään ilmoitusta ennen neuvotteluita jossa Suomi suostuu kapituloitumaan.

Nythän ei olisi tapahtunut mitään
USA - vastaista ja Stalin olisi voinut todeta liittolaisilleen Suomen ITSE haluavan kapituloitua, "enhän minä voi kuin hyväksyä noin järkevän pyynnön" olisi Stalin ilman muuta todennut JOS Suomi niin olisi menetellyt.
Vasta syksyllä Stalin tuli samalle linjalle USA:n kanssa.

Lue lisää

..että olet lukenut Johtaja Tiihosenkin lausunnot aiheesta.

Tällaiseen loppupäätelmään todellakin voi päätyä jos Tiihonen on oikeassa asiassaan.

Tiihosen mukaanhan Neuvostoliiton korkein johto muuttaa Suomen suunnalla liian hitaasti operatiiviseen analyysiin pohjaavia suunnitelmiaan tuolloin kesällä -44.

Kuitenkin tuo ehdottoman antautumisen vaatimus oli siis poistunut kuvioista Tiihosenkin mukaan viimeistään Rytin Ribbentropille antaman vakuutuksen jälkeen...

...siinäpä sitä ihmettelemistä oliko tuolla paktilla vaikutusta mihinkään??


Kuitenkin siis marsalkka Voroshilov antoi Stalinille esityksensä rauhanehdoista vielä niinkin myöhään kuin 21.7. , joiden mukaan raja olisi vedettävä Kymijoki-linjalle. Kuitenkin Helsingin ja koko maan valloitus oli poistunut jo kuvioista viikkoa aikaisemmin.

Eli Kotka - operaation tavoitteista pidettiin kiinni edelleenkin tuolloin. Näin olisi mennyt Tiihosen mukaan.

Eipä kuulosta kovin Teheranilaiselta.

Mutta mitäpä mieltä Paasikivestä? Miksi tuo vanha marjaskarhu suositteli kevään ehtojen hyväksymistä??

göran svensson kirjoitti:

..että olet lukenut Johtaja Tiihosenkin lausunnot aiheesta.

Tällaiseen loppupäätelmään todellakin voi päätyä jos Tiihonen on oikeassa asiassaan.

Tiihosen mukaanhan Neuvostoliiton korkein johto muuttaa Suomen suunnalla liian hitaasti operatiiviseen analyysiin pohjaavia suunnitelmiaan tuolloin kesällä -44.

Kuitenkin tuo ehdottoman antautumisen vaatimus oli siis poistunut kuvioista Tiihosenkin mukaan viimeistään Rytin Ribbentropille antaman vakuutuksen jälkeen...

...siinäpä sitä ihmettelemistä oliko tuolla paktilla vaikutusta mihinkään??


Kuitenkin siis marsalkka Voroshilov antoi Stalinille esityksensä rauhanehdoista vielä niinkin myöhään kuin 21.7. , joiden mukaan raja olisi vedettävä Kymijoki-linjalle. Kuitenkin Helsingin ja koko maan valloitus oli poistunut jo kuvioista viikkoa aikaisemmin.

Eli Kotka - operaation tavoitteista pidettiin kiinni edelleenkin tuolloin. Näin olisi mennyt Tiihosen mukaan.

Eipä kuulosta kovin Teheranilaiselta.

Mutta mitäpä mieltä Paasikivestä? Miksi tuo vanha marjaskarhu suositteli kevään ehtojen hyväksymistä??

Lue lisää

" Kuitenkin tuo ehdottoman antautumisen vaatimus oli siis poistunut kuvioista Tiihosenkin mukaan viimeistään Rytin Ribbentropille antaman vakuutuksen jälkeen...

...siinäpä sitä ihmettelemistä oliko tuolla paktilla vaikutusta mihinkään?? "


Syksyllä (vasta)kaikki oli toisin.

Nyt pitää peruuttaa Moskovan liittoutuneiden ulkoministeri kokouksen päätöksiin.

Asiahan etenee varsin loogisesti. USA ei tue Molotovia Suomen kohdalla vaatimassaan Saksan sateliittien yhdenvertaisen kohtelun eli antautumisen suhteen.

Harriman hyväksyy venäläisten neuvotteluiden tulkinnat muun osalta, mutta Suomen kysymys oli vielä Litvinovin toimesta yritetty saada käännytetyksi Stalinin toiveiden mukaiseksi yhteiseksi hyväksytyksi julkilausumaksi jossa kaikki liittoutuneet ovat hyväksymässä myös Suomen kapitulaation. Tähän venäläisten tulkitsemaan Suomen antautumiskysymykseen, johon Harriman esittää poikkeavan ja esittä Hullin jo aikonaan neuvottelemaan tulokseen.

Siis vääntöä oli venäläisten puolelta saada USA hyväksymään Suomea koskeva antautumis vaatimus jo Teheranin alustavissa neuvotteluissa.

Teheranissahan ei enää Suomen asiaan palattu kuin vain sivumennen.

Looginen eteneminen akselilla Moskovan ulkoministereiden tapaamisesta Teheranin kautta taas maaliskuun neuvotteluiden vaatimuksiin Moskovassa.
Kesän suomalaisten lähestymiseen vastaus olikin: " Suomi on niin monesti pettänyt Neuvostoliiton joten vaadimme edeltäpäin ilmoitusta Moskovaan
presidentin ja ulkoministerin allekirjoittamana jossa selviää että Suomi kapituloituu. Vasta sitten Moskova olisi neuvotellut.

Näin ovela Stalin olikin liittoutuneiden kanssa samaa mieltä, ei Stalin vaatinut muuta kuin kirjallista ilmoitusta, lopusta olisi pitänyt huolen kansainvälinen oikeuslaitos.
Mutta samaan aikaan olikin tarjolla Ribbentropin käynnin seurauksena sodan jatkamisen edellytykset, tuon kapituloitumisen johtavan ilmoituksen sijaan.

Merkitykseltään sopimus vaikka se oli Hitlerin painostuksen alla tehty oli ratkaiseva. Nimittäin Hitler uhkasi vetää aseavun pois jos Ribbentrop olisi lähtenyt takaisin Saksaan tyhjin käsin, ilman Rytin sitoutumiskirjettä jatkaa sotaa.

Miten olisi käynytkään JOS Hitler olisi vetänytkin Taisteluosasto Khulmayn koneet takaisin Heeresgruppe Nordin käyttöön? Ja olihan uhka koskeva myös Dietlin joukkoja Lapissakin. Myös rynnäkkötykkiosasto että myös Greif divisioona olivat Hitlerin peukalon alla Kannaksella.

Aselähetykset jatkuivat vain jos Hitlerille mieleinen tulos oli Ribbentropin saavutettavissa. Ei Ryti tehnyt sopimusta hetken mielijohteesta vaan ankarasti Hitlerin painostamana.

göran svensson kirjoitti:

..jo totesin kaikki menikin päällisin puolin käsikirjoituksien mukaan noihin neuvotteluihin saakka , ja etenkin siihen saakka kunnes nuo ehdot tyrmättiin Suomessa. Eduskuntakin siunasi tämän päätöksen.

Paasikivihän ei ollut neuvottelemassa Moskovassa tuolloin lainkaan - hän oli vain hakemassa ne tarkennukset ehtoihin. Muuhun ei ollut valtuuksia.

"Maaliskuun ehdot olivat varmaan tarkoitetut saada samat tulokset mitä Moskovan konferenssissa Molotov oli ollut vaatimassa ja ainoastaan USA esti niiden hyväksymisen Teheranissa joten suoralta kädeltä kapitulaatiota Stalin ei uskaltanut vaatia Paasikiveltä maaliskuussa."

--En kuitenkaan lähtisi ihan noin pitkälle arvailemaan mitä oli takana tuolloin maaliskuussa, siitäkään huolimatta vaikka Ramsay sittemmin kesällä totesi että "eduskunta oli jo keväällä hylännyt antautumisen". Tuotahan voisi miettiä kotvasen aikaa myös mitä hyvin informoitu silloinen ulkoministeri tuolla tarkoitti?

Maaliskuun ehdot hylättiin ja painopiste hylkäyksen syille laitettiin noiden kovien sotakorvausvaatimusten piikkiin. Tosiasiassa lieni saksalaiset se varsinainen ongelma näiden ehtojen hyväksymiselle. Näin kertovat aikalaiset.

Noista sotakorvauksista nyt vielä sen verran että on tullut esille - tosin vähemmän on asiaa pohdiskeltu mutta tällaista tulkintaa esiintyy myös - että noihin silloisiin sotakorvauksiin mitä maaliskuussa vaadittiin olisi saatu jonkinlaista helpotusta taikka apua USA:n land and lease - ohjelman pohjalta? Tuo tie jäi kuitenkin kokeilematta kun ehdot hylättiin.

Mielenkiintoista on kuitenkin edelleenkin tuo MIKSI Paasikivi suositteli hyvinkin voimakkaasti silloisten ehtojen hyväksymistä? Paasikivellä tuskin on taipumusta haihatteluun , päinvastoin hänen ajatuksenkulkunsa oli hyvinkin realistista - sitähän hän opetti sittemmin koko loppuikänsä meille muillekin....

Tiihonen on näköjään asiastaan ehdottoman varma.

Lue lisää

Molotovin Suomelle esittämää ehdottoman antautumisvaatimuksen kariutumisen USA:n hallituksen toimesta.

"--En kuitenkaan lähtisi ihan noin pitkälle arvailemaan mitä oli takana tuolloin maaliskuussa, siitäkään huolimatta vaikka Ramsay sittemmin kesällä totesi että "eduskunta oli jo keväällä hylännyt antautumisen". Tuotahan voisi miettiä kotvasen aikaa myös mitä hyvin informoitu silloinen ulkoministeri tuolla tarkoitti? "

Ei ole tiedossani vuodatettiinko Ramsaylle USA:n puolelta Moskovan konferenssin Molotovin vaatimaa ja USA:n kieltämä Suomen kapitulaatio, mutta mahdollisesti niistä tietoja oli vuotanut Suomeen?

Mutta loogisiltahan kaikki Stalinin yritykset vaikutavat aina Molotovin 1943 Moskovasta ja saman paikan Litvinovista - maaliskuun sessioon Paasikivelle - ja kesäkuun varsinainen kusetushan olisi ollut, jos suomalaiset olisivat ITSE tarjoutuneet kapituloitumaan.

Eikä sinä vielä kaikki, vielä syksyllä jolloin sovittiin aseiden vaikenevan niin Stalin jatkoi vielä yhden päivän sotaa, saadakseen saman tilanteen kuin Unkarisssa, jossa sotilaat nousivat juoksuhaudoistaan ja venäläiset riisuivat heidät aseistaan ja ottivat vallan itselleen.
Kyllä Stain oli huippuviisas kettu.

Merkillistä että suuret suomalaiset historioitsijat tuntevat huonosti kapitulaatio vaatimuksen taustat. Ihmetellään miksi ei menty ottamaan Moskovasta kesällä 1944 selvää, mitä Stalin tarkoittaa. Juuri tämän ansan Stalin oli tarkoituksella laatinut.

Jos suomalaiset olisivat menneet Moskovaan kesäkuussa niin silloin Stalin olisi tulkinnut ilman muuta suomalaisten hyväksyneen hänen vaatimansa kapitulaation, koska se oli ennakkoehto varsinaisille neuvotteluille.

http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://www.channel4.com/more4/media/images/documentaries/R/russia/gallery2/stalin_384x350.jpg&imgrefurl=http://www.channel4.com/more4/documentaries/R/russia/gallery/gallery2/page3.html&h=350&w=384&sz=13&hl=fi&start=15&um=1&tbnid=_GT0Nrvcp4UVCM:&tbnh=112&tbnw=123&prev=/images?q=Stalin&um=1&hl=fi&rlz=1G1GGLQ_FIFI253&sa=N

välirauhaan kirjoitti:

" Kuitenkin tuo ehdottoman antautumisen vaatimus oli siis poistunut kuvioista Tiihosenkin mukaan viimeistään Rytin Ribbentropille antaman vakuutuksen jälkeen...

...siinäpä sitä ihmettelemistä oliko tuolla paktilla vaikutusta mihinkään?? "


Syksyllä (vasta)kaikki oli toisin.

Nyt pitää peruuttaa Moskovan liittoutuneiden ulkoministeri kokouksen päätöksiin.

Asiahan etenee varsin loogisesti. USA ei tue Molotovia Suomen kohdalla vaatimassaan Saksan sateliittien yhdenvertaisen kohtelun eli antautumisen suhteen.

Harriman hyväksyy venäläisten neuvotteluiden tulkinnat muun osalta, mutta Suomen kysymys oli vielä Litvinovin toimesta yritetty saada käännytetyksi Stalinin toiveiden mukaiseksi yhteiseksi hyväksytyksi julkilausumaksi jossa kaikki liittoutuneet ovat hyväksymässä myös Suomen kapitulaation. Tähän venäläisten tulkitsemaan Suomen antautumiskysymykseen, johon Harriman esittää poikkeavan ja esittä Hullin jo aikonaan neuvottelemaan tulokseen.

Siis vääntöä oli venäläisten puolelta saada USA hyväksymään Suomea koskeva antautumis vaatimus jo Teheranin alustavissa neuvotteluissa.

Teheranissahan ei enää Suomen asiaan palattu kuin vain sivumennen.

Looginen eteneminen akselilla Moskovan ulkoministereiden tapaamisesta Teheranin kautta taas maaliskuun neuvotteluiden vaatimuksiin Moskovassa.
Kesän suomalaisten lähestymiseen vastaus olikin: " Suomi on niin monesti pettänyt Neuvostoliiton joten vaadimme edeltäpäin ilmoitusta Moskovaan
presidentin ja ulkoministerin allekirjoittamana jossa selviää että Suomi kapituloituu. Vasta sitten Moskova olisi neuvotellut.

Näin ovela Stalin olikin liittoutuneiden kanssa samaa mieltä, ei Stalin vaatinut muuta kuin kirjallista ilmoitusta, lopusta olisi pitänyt huolen kansainvälinen oikeuslaitos.
Mutta samaan aikaan olikin tarjolla Ribbentropin käynnin seurauksena sodan jatkamisen edellytykset, tuon kapituloitumisen johtavan ilmoituksen sijaan.

Merkitykseltään sopimus vaikka se oli Hitlerin painostuksen alla tehty oli ratkaiseva. Nimittäin Hitler uhkasi vetää aseavun pois jos Ribbentrop olisi lähtenyt takaisin Saksaan tyhjin käsin, ilman Rytin sitoutumiskirjettä jatkaa sotaa.

Miten olisi käynytkään JOS Hitler olisi vetänytkin Taisteluosasto Khulmayn koneet takaisin Heeresgruppe Nordin käyttöön? Ja olihan uhka koskeva myös Dietlin joukkoja Lapissakin. Myös rynnäkkötykkiosasto että myös Greif divisioona olivat Hitlerin peukalon alla Kannaksella.

Aselähetykset jatkuivat vain jos Hitlerille mieleinen tulos oli Ribbentropin saavutettavissa. Ei Ryti tehnyt sopimusta hetken mielijohteesta vaan ankarasti Hitlerin painostamana.

Lue lisää

..pistetäänpäs nyt viran puolesta vähän vastaväitettäkin peliin , ettei mene ihan yhden ainoan totuuden julistamiseksi.

Tuosta ollaan samaa mieltä varsin pitkälle , tuosta että sitä ehdotonta antautumista vaadittiin todellakin suomalaisiltakin , kaikesta huolimatta sitten kesällä -44. Sovittiin sitten Teheranissa mitä tahansa Suomesta.

Sitten niitä muttia....:

"Miten olisi käynytkään JOS Hitler olisi vetänytkin Taisteluosasto Khulmayn koneet takaisin Heeresgruppe Nordin käyttöön? Ja olihan uhka koskeva myös Dietlin joukkoja Lapissakin. Myös rynnäkkötykkiosasto että myös Greif divisioona olivat Hitlerin peukalon alla Kannaksella."

--niin miten olisi käynyt? Ja etenkin MIKSI Hitler olisi vetänyt apunsa pois kesken kaiken?
Samallahan hän olisi saattanut Dietlin armeijan erittäin vaaranalaiseen tilaan. Samalla hän olisi aivan varmasti menettänyt poliittisesti KAIKEN Suomessa ,koko vasen sivusta olisi romahtanut hetkessä. Näinhän se näytti juuri tuolloin.

Juurihan suomalaiset olivat torjuneet venäläisten kohtuuttomat rauhanehdot ihan eduskunnan siunauksella , niinkin tehokkaasti että jopa rauhanoppositio vaikeni pieneksi hetkeksi. Suomihan oli pysynyt linjassa mukana.

Näyttää kuitenkin vähän siltä että saksalaisilla oli selkeästi kuitenkin intressinä Suomen TAISTELUKYVYN SÄILYTTÄMINEN loppuun saakka, joka käytännössä tarkoittaa sitten tätä Suomen huoltamista. Tämä tulee hyvin esille juuri tässä minkä Jokisipiläkin on hyvin esille tuonut , nimittäin sotilaslinjan ja sitten tämän Ribbentropin byroon erilaisissa katsantokannoissa Suomen suhteen.

Toukokuun puolivälissä oli Suomessa käymässä saksalaisten varsinainen Suomen asiantuntija Schnurre joka hoiti kauppaneuvottelut suomalaisten kanssa. Hän tapasi tällä reissullaan mm. Rytin,Ramsayn sekä Tannerin joiden tapaamisen jälkeen tämä samainen Schnurre päätyi suosittelemaan että suomalaisten huolto hoidetaan saksalaisten toimesta ja kaikesta huolimatta.

Schnurren käsitys tilanteesta Suomessa oli varsin realistinen, hänen mukaansa näillä boikoteilla ei saksalaisille ole voitettavissa yhtään mitään , päinvastoin vain vahinkoa tulee aikaiseksi ja annetaan aseita opposition käsiin aivan suotta.

Tällä reissulla myös tämä samainen herra tuli vakuuttuneeksi että tilanne oli Suomessa vakiintunut kylliksi suhteitten käytännöllistä jatkamista varten. Ribbentropille hän ehdotti siis jo tuolloin viljatoimitusten aloittamista , tämä oli ollut hänen kantansa ristiriidan alusta saakka johdonmukaisesti, ja toi esille näkökohdan että tämä boikotti antaa vain aseita erillisrauhan kannattajien käsiin. myös Blücher yhtyi Schnurren näkemyksiin.

Huomataan nyt vielä eräs asia koskien tätä vilja-asiaa , nimittäin saksalaisten lähteiden mukaan itse Ribbentropin byroosta esitettiin samanlainen viljantoimitusten aloittamista puoltava näkemys PÄIVÄÄ ENNEN SUURHYÖKKÄYSTÄ (VLR Ripken Büro RAM nro 30 Brennerille 8.6.1944 AA/VA99/243/159349-51)

Tannerin terveiset Schnurrelle käyntinsä aikana olivat tylyt. Tanner totesi :"Jos saksalaiset eivät nyt luota suomalaisiin on se valitettavaa, Suomi jatkaa jokatapauksessa omaa tietään, minkä saksalaistenkin pitää ymmärtää olevan heidänkin etujensa mukaista." Tanner oli aivan johdonmukaisella linjalla koko tuon episodin ajan saksalaisten huoltotoimitusten suhteen . Hän totesi samoin vielä näiden keskustelujen aikana mitä käytiin tuon Rytin sitoumuksen aikana, saksalaisten tulisi auttaa aivan ilman mitään sitoumuksiakin , jo oman etunsakin tähden...

Tuo nyt vain näistä viljatoimituksista , koska ne olivat nimenomaan Ribbentropin peukalon alla...


...siinäpä sitä...

konfferenssin kirjoitti:

Molotovin Suomelle esittämää ehdottoman antautumisvaatimuksen kariutumisen USA:n hallituksen toimesta.

"--En kuitenkaan lähtisi ihan noin pitkälle arvailemaan mitä oli takana tuolloin maaliskuussa, siitäkään huolimatta vaikka Ramsay sittemmin kesällä totesi että "eduskunta oli jo keväällä hylännyt antautumisen". Tuotahan voisi miettiä kotvasen aikaa myös mitä hyvin informoitu silloinen ulkoministeri tuolla tarkoitti? "

Ei ole tiedossani vuodatettiinko Ramsaylle USA:n puolelta Moskovan konferenssin Molotovin vaatimaa ja USA:n kieltämä Suomen kapitulaatio, mutta mahdollisesti niistä tietoja oli vuotanut Suomeen?

Mutta loogisiltahan kaikki Stalinin yritykset vaikutavat aina Molotovin 1943 Moskovasta ja saman paikan Litvinovista - maaliskuun sessioon Paasikivelle - ja kesäkuun varsinainen kusetushan olisi ollut, jos suomalaiset olisivat ITSE tarjoutuneet kapituloitumaan.

Eikä sinä vielä kaikki, vielä syksyllä jolloin sovittiin aseiden vaikenevan niin Stalin jatkoi vielä yhden päivän sotaa, saadakseen saman tilanteen kuin Unkarisssa, jossa sotilaat nousivat juoksuhaudoistaan ja venäläiset riisuivat heidät aseistaan ja ottivat vallan itselleen.
Kyllä Stain oli huippuviisas kettu.

Merkillistä että suuret suomalaiset historioitsijat tuntevat huonosti kapitulaatio vaatimuksen taustat. Ihmetellään miksi ei menty ottamaan Moskovasta kesällä 1944 selvää, mitä Stalin tarkoittaa. Juuri tämän ansan Stalin oli tarkoituksella laatinut.

Jos suomalaiset olisivat menneet Moskovaan kesäkuussa niin silloin Stalin olisi tulkinnut ilman muuta suomalaisten hyväksyneen hänen vaatimansa kapitulaation, koska se oli ennakkoehto varsinaisille neuvotteluille.

http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://www.channel4.com/more4/media/images/documentaries/R/russia/gallery2/stalin_384x350.jpg&imgrefurl=http://www.channel4.com/more4/documentaries/R/russia/gallery/gallery2/page3.html&h=350&w=384&sz=13&hl=fi&start=15&um=1&tbnid=_GT0Nrvcp4UVCM:&tbnh=112&tbnw=123&prev=/images?q=Stalin&um=1&hl=fi&rlz=1G1GGLQ_FIFI253&sa=N

Lue lisää

..loogistahan tuo näyttäisi olevan jos se noinkin pitkälle on ajateltu jo tuolloin.

Ramsay oli tietoinen tästä USA:n tuesta tuolloin. Maasalo tuo tutkimuksissaan esille kuinka hyvin Ramsay oli informoitu asioista , jopa noista rauhanehdoista sekä myös tästä venäläisten tavoitteesta muodostaa ympärilleen sodan jälkeen "ystävällismielisten hallitusten" ketjun.

Mielenkiintoista huomata että venäläiset johdonmukaisesti pitivät kiinni tästä puskurivyöhykeajattelusta , jota siis alunperin oli suunniteltu Saksaa vastaan. Noh Saksa oli hyvää matkaa tuhoutumassa , ketä vastaan siis nyt varauduttiin?

Oli ne kettuja nuo Stalin ja kumppanit...

göran svensson kirjoitti:

..pistetäänpäs nyt viran puolesta vähän vastaväitettäkin peliin , ettei mene ihan yhden ainoan totuuden julistamiseksi.

Tuosta ollaan samaa mieltä varsin pitkälle , tuosta että sitä ehdotonta antautumista vaadittiin todellakin suomalaisiltakin , kaikesta huolimatta sitten kesällä -44. Sovittiin sitten Teheranissa mitä tahansa Suomesta.

Sitten niitä muttia....:

"Miten olisi käynytkään JOS Hitler olisi vetänytkin Taisteluosasto Khulmayn koneet takaisin Heeresgruppe Nordin käyttöön? Ja olihan uhka koskeva myös Dietlin joukkoja Lapissakin. Myös rynnäkkötykkiosasto että myös Greif divisioona olivat Hitlerin peukalon alla Kannaksella."

--niin miten olisi käynyt? Ja etenkin MIKSI Hitler olisi vetänyt apunsa pois kesken kaiken?
Samallahan hän olisi saattanut Dietlin armeijan erittäin vaaranalaiseen tilaan. Samalla hän olisi aivan varmasti menettänyt poliittisesti KAIKEN Suomessa ,koko vasen sivusta olisi romahtanut hetkessä. Näinhän se näytti juuri tuolloin.

Juurihan suomalaiset olivat torjuneet venäläisten kohtuuttomat rauhanehdot ihan eduskunnan siunauksella , niinkin tehokkaasti että jopa rauhanoppositio vaikeni pieneksi hetkeksi. Suomihan oli pysynyt linjassa mukana.

Näyttää kuitenkin vähän siltä että saksalaisilla oli selkeästi kuitenkin intressinä Suomen TAISTELUKYVYN SÄILYTTÄMINEN loppuun saakka, joka käytännössä tarkoittaa sitten tätä Suomen huoltamista. Tämä tulee hyvin esille juuri tässä minkä Jokisipiläkin on hyvin esille tuonut , nimittäin sotilaslinjan ja sitten tämän Ribbentropin byroon erilaisissa katsantokannoissa Suomen suhteen.

Toukokuun puolivälissä oli Suomessa käymässä saksalaisten varsinainen Suomen asiantuntija Schnurre joka hoiti kauppaneuvottelut suomalaisten kanssa. Hän tapasi tällä reissullaan mm. Rytin,Ramsayn sekä Tannerin joiden tapaamisen jälkeen tämä samainen Schnurre päätyi suosittelemaan että suomalaisten huolto hoidetaan saksalaisten toimesta ja kaikesta huolimatta.

Schnurren käsitys tilanteesta Suomessa oli varsin realistinen, hänen mukaansa näillä boikoteilla ei saksalaisille ole voitettavissa yhtään mitään , päinvastoin vain vahinkoa tulee aikaiseksi ja annetaan aseita opposition käsiin aivan suotta.

Tällä reissulla myös tämä samainen herra tuli vakuuttuneeksi että tilanne oli Suomessa vakiintunut kylliksi suhteitten käytännöllistä jatkamista varten. Ribbentropille hän ehdotti siis jo tuolloin viljatoimitusten aloittamista , tämä oli ollut hänen kantansa ristiriidan alusta saakka johdonmukaisesti, ja toi esille näkökohdan että tämä boikotti antaa vain aseita erillisrauhan kannattajien käsiin. myös Blücher yhtyi Schnurren näkemyksiin.

Huomataan nyt vielä eräs asia koskien tätä vilja-asiaa , nimittäin saksalaisten lähteiden mukaan itse Ribbentropin byroosta esitettiin samanlainen viljantoimitusten aloittamista puoltava näkemys PÄIVÄÄ ENNEN SUURHYÖKKÄYSTÄ (VLR Ripken Büro RAM nro 30 Brennerille 8.6.1944 AA/VA99/243/159349-51)

Tannerin terveiset Schnurrelle käyntinsä aikana olivat tylyt. Tanner totesi :"Jos saksalaiset eivät nyt luota suomalaisiin on se valitettavaa, Suomi jatkaa jokatapauksessa omaa tietään, minkä saksalaistenkin pitää ymmärtää olevan heidänkin etujensa mukaista." Tanner oli aivan johdonmukaisella linjalla koko tuon episodin ajan saksalaisten huoltotoimitusten suhteen . Hän totesi samoin vielä näiden keskustelujen aikana mitä käytiin tuon Rytin sitoumuksen aikana, saksalaisten tulisi auttaa aivan ilman mitään sitoumuksiakin , jo oman etunsakin tähden...

Tuo nyt vain näistä viljatoimituksista , koska ne olivat nimenomaan Ribbentropin peukalon alla...


...siinäpä sitä...

Lue lisää

" Tuo nyt vain näistä viljatoimituksista , koska ne olivat nimenomaan Ribbentropin peukalon alla... "

Oikea tulkinta, mutta mistä Ribbentrop taas sai tietoa viljakysymykseen niin hän oli suurlähettiläs Wipert Blücher Helsingissä. Hänen muistiinmerkitsemänsä kesän viljakysymys oli erilainen kuin nuo sinun lähdeviitteesi antaa ymmärtää.

Ulkoministeri Ribbentrop oli Blücherin esimies. 11.6.1944 hän havaitsi Saksan viljatoimitusten joutuneen uuteen vaiheeseen. Saksan toimitusten loppumisen seurauksena (vientikielto) Suomen hallituksen täytyisi lähipäivinä alkaa puolittamaan leipäannoksia.

" Tällöin on varauduttava siihen, että Saksan politiikkaa tullaan meille vihamielisten piirien taholla selittämään tikariniskuksi ankarasti ahdistetun pienen aseveljen selkään ."

Kyllä viljatoimituksetkin lähtivät käyntiin vasta Blücherin toimesta suuntaan Ribbentrop Mannerheimin pyytäessä asevientiellon kumoamista.

tulkki kirjoitti:

" Tuo nyt vain näistä viljatoimituksista , koska ne olivat nimenomaan Ribbentropin peukalon alla... "

Oikea tulkinta, mutta mistä Ribbentrop taas sai tietoa viljakysymykseen niin hän oli suurlähettiläs Wipert Blücher Helsingissä. Hänen muistiinmerkitsemänsä kesän viljakysymys oli erilainen kuin nuo sinun lähdeviitteesi antaa ymmärtää.

Ulkoministeri Ribbentrop oli Blücherin esimies. 11.6.1944 hän havaitsi Saksan viljatoimitusten joutuneen uuteen vaiheeseen. Saksan toimitusten loppumisen seurauksena (vientikielto) Suomen hallituksen täytyisi lähipäivinä alkaa puolittamaan leipäannoksia.

" Tällöin on varauduttava siihen, että Saksan politiikkaa tullaan meille vihamielisten piirien taholla selittämään tikariniskuksi ankarasti ahdistetun pienen aseveljen selkään ."

Kyllä viljatoimituksetkin lähtivät käyntiin vasta Blücherin toimesta suuntaan Ribbentrop Mannerheimin pyytäessä asevientiellon kumoamista.

Lue lisää

..ainakin ymmärsi täsmälleen mitä Suomessa tapahtuu ja miten suomalaisia olisi käsiteltävä.

"Oikea tulkinta, mutta mistä Ribbentrop taas sai tietoa viljakysymykseen niin hän oli suurlähettiläs Wipert Blücher Helsingissä. Hänen muistiinmerkitsemänsä kesän viljakysymys oli erilainen kuin nuo sinun lähdeviitteesi antaa ymmärtää."

--Tuo lähde viittaa siis vain siihen että Ribbentropin byroossakin oltiin jo KÄÄNTYMÄSSÄ toimitusten jatkamisen kannalle. Se ei tarkoita sitä että se olisi ollut jo täysin selvä tuolloin.
Viittaatko nyt Blücherin muistelmiin "Suomen kohtalon aikoja"?? Se ei välttämättä ole kovin tarkka jos sitä käytetään ainoana lähteenä , siinähän asioita muistetaan hieman vaihtelevaan tapaan , joitakin varsin merkityksellisiäkin seikkoja.

Tuo mitä Schnurre sai kuulla täällä käydessään siis jo vajaata kuukautta aikaisemmin oli varsin saman suuntainen mitä Blücher viestitteli sitten myöhemmin tuossa viestissä minkä esille toit. Blücherhän oli jo tuolloin toukokuun puolivälissä samoilla linjoilla Schnurren kanssa.

Siis Ramsay otti tuon viljakysymyksen esille jo tuolloin toukokuun puolivälissä ja toi siis saksalaisellekin osapuolelle selväksi suoraan että Suomessa jouduttaisiin leipäannoksia pienentämään, jolloin täällä herää varmasti kysymys siitä että johtuuko tämä siitä että "Saksa ei tahdo auttaa vaiko siitä että Saksa ei voi auttaa...?" Saksalaisten vastaus tavalla taikka toisella oli hyvinkin ikävällä tavalla tulkittavissa täällä.

Sittemmin tuo suurhyökkäyshän ratkaisi omalta osaltaan paljonkin pulmia sekä oikoi mutkia matkassa ,jäi näkemättä miten tuossa olisi käynyt ilman tätä venäläishyökkäystä.

Blücher oli aktiivisena osapuolena heti suurhyökkäyksen alkaessa , eli olet oikeassa tuossa suhteessa. Hänen sähkevaihdostaan tuo tulee selvästi esille.

Joka tapauksessa viljan toimittaminen Suomeen hyväksyttiin ja siitä ilmoitettiin Suomen asianhoitajalle Berliinissä JO 12.6.1944 (Steengraft nro149 Büro RAM:lle 12.6.1944 AA/VA 99/243/159353)

Myös saksalaisveljet suostuivat ILMAN ERI NEUVOTTELUJA toimittamaan Romanialta saamatta jääneen 20 000 tonnin erän sekä 30 000 tonnin lisä erän toimittamiseen. Nämä olivat samaiset erät joita Ramsay oli tuonut esille jo tuolloin toukokuussa Schnurrelle. Tästä tuli päätös JO 22.6.1944.(Ripken nro 45 22.6.1944 AA/VA 99/243/159386-87).

Todetaan vielä siis tuo että Blücher ja Schnurre olivat samalla linjalla jo kuukautta aikaisemminkin.

göran svensson kirjoitti:

..ainakin ymmärsi täsmälleen mitä Suomessa tapahtuu ja miten suomalaisia olisi käsiteltävä.

"Oikea tulkinta, mutta mistä Ribbentrop taas sai tietoa viljakysymykseen niin hän oli suurlähettiläs Wipert Blücher Helsingissä. Hänen muistiinmerkitsemänsä kesän viljakysymys oli erilainen kuin nuo sinun lähdeviitteesi antaa ymmärtää."

--Tuo lähde viittaa siis vain siihen että Ribbentropin byroossakin oltiin jo KÄÄNTYMÄSSÄ toimitusten jatkamisen kannalle. Se ei tarkoita sitä että se olisi ollut jo täysin selvä tuolloin.
Viittaatko nyt Blücherin muistelmiin "Suomen kohtalon aikoja"?? Se ei välttämättä ole kovin tarkka jos sitä käytetään ainoana lähteenä , siinähän asioita muistetaan hieman vaihtelevaan tapaan , joitakin varsin merkityksellisiäkin seikkoja.

Tuo mitä Schnurre sai kuulla täällä käydessään siis jo vajaata kuukautta aikaisemmin oli varsin saman suuntainen mitä Blücher viestitteli sitten myöhemmin tuossa viestissä minkä esille toit. Blücherhän oli jo tuolloin toukokuun puolivälissä samoilla linjoilla Schnurren kanssa.

Siis Ramsay otti tuon viljakysymyksen esille jo tuolloin toukokuun puolivälissä ja toi siis saksalaisellekin osapuolelle selväksi suoraan että Suomessa jouduttaisiin leipäannoksia pienentämään, jolloin täällä herää varmasti kysymys siitä että johtuuko tämä siitä että "Saksa ei tahdo auttaa vaiko siitä että Saksa ei voi auttaa...?" Saksalaisten vastaus tavalla taikka toisella oli hyvinkin ikävällä tavalla tulkittavissa täällä.

Sittemmin tuo suurhyökkäyshän ratkaisi omalta osaltaan paljonkin pulmia sekä oikoi mutkia matkassa ,jäi näkemättä miten tuossa olisi käynyt ilman tätä venäläishyökkäystä.

Blücher oli aktiivisena osapuolena heti suurhyökkäyksen alkaessa , eli olet oikeassa tuossa suhteessa. Hänen sähkevaihdostaan tuo tulee selvästi esille.

Joka tapauksessa viljan toimittaminen Suomeen hyväksyttiin ja siitä ilmoitettiin Suomen asianhoitajalle Berliinissä JO 12.6.1944 (Steengraft nro149 Büro RAM:lle 12.6.1944 AA/VA 99/243/159353)

Myös saksalaisveljet suostuivat ILMAN ERI NEUVOTTELUJA toimittamaan Romanialta saamatta jääneen 20 000 tonnin erän sekä 30 000 tonnin lisä erän toimittamiseen. Nämä olivat samaiset erät joita Ramsay oli tuonut esille jo tuolloin toukokuussa Schnurrelle. Tästä tuli päätös JO 22.6.1944.(Ripken nro 45 22.6.1944 AA/VA 99/243/159386-87).

Todetaan vielä siis tuo että Blücher ja Schnurre olivat samalla linjalla jo kuukautta aikaisemminkin.

Lue lisää

" Viittaatko nyt Blücherin muistelmiin "Suomen kohtalon aikoja"?? Se ei välttämättä ole kovin tarkka jos sitä käytetään ainoana lähteenä , siinähän asioita muistetaan hieman vaihtelevaan tapaan , joitakin varsin merkityksellisiäkin seikkoja. "

Polvinen viittaa. v. Blücher Helsingistä 11.6.1944. A.A.St.S. Finnl.243/159352.

Muistemateoksessaan hän paneutuu asiaan yksityiskohtaisesti. Siinä hän toteaa ulkoministerin (Henrik Ramsay)käyneen kerta toisensa jälkeen huolestuneemmaksi, hän oli laskenut Saksasta saatavan loppukeväästä viljaa 40 000 tonnia, mutta viljamääriä ei alkanut kuulua, ja kansan keskuudessa puhuttiin että syynä siihen muka oli, että ulkoministeri oli Saksan lähettiläältä salannut Paasikiven Moskovan matkan. Elintarviketilanne oli niin kireä että jos Saksan toimitukset yhä jäisivät saapumatta täytyisi leipäannokset supistaa puoleen.

Näinpä vielä naputtelin Blücherin teoksesta.

kohdallen kirjoitti:

" Viittaatko nyt Blücherin muistelmiin "Suomen kohtalon aikoja"?? Se ei välttämättä ole kovin tarkka jos sitä käytetään ainoana lähteenä , siinähän asioita muistetaan hieman vaihtelevaan tapaan , joitakin varsin merkityksellisiäkin seikkoja. "

Polvinen viittaa. v. Blücher Helsingistä 11.6.1944. A.A.St.S. Finnl.243/159352.

Muistemateoksessaan hän paneutuu asiaan yksityiskohtaisesti. Siinä hän toteaa ulkoministerin (Henrik Ramsay)käyneen kerta toisensa jälkeen huolestuneemmaksi, hän oli laskenut Saksasta saatavan loppukeväästä viljaa 40 000 tonnia, mutta viljamääriä ei alkanut kuulua, ja kansan keskuudessa puhuttiin että syynä siihen muka oli, että ulkoministeri oli Saksan lähettiläältä salannut Paasikiven Moskovan matkan. Elintarviketilanne oli niin kireä että jos Saksan toimitukset yhä jäisivät saapumatta täytyisi leipäannokset supistaa puoleen.

Näinpä vielä naputtelin Blücherin teoksesta.

Lue lisää

..koordinaatit tärkeitä kun asiaa puhutaan tällä palstalla, tuloo muutoin kaikenlaisia ilkeitä huomatuksia sivusta. Tosiasiassa samaa asiaahan tässä jauhetaan , näköjään. Viljatoimitukset olivat boikotissa ja ne vapautettiin toimitukseen venäläisrynnistyksen alkaessa.

Eipä ihme että sitä viljaa ei kuulunut keväällä ,siitähän se Ramsaykin naljaili Schnurrelle. Kuten jo aikaisemminkin totesin että Ramsay oli tuonut jo Schnurrelle esiin tuon kireän viljatilanteen.

Jokatapauksessa siis nuo päätökset toimituksesta tehtiin siis ENNEN Rytin sitoumusta.

Ja ne toimitukset lähtivät käyntiin välittömästi ja ne todella toimitettiin tänne elokuun loppuun mennessä.

Viittaan tässä KHM:n raporttiin viljantuonnista päivätty 5.9.1944 (KHM Ha XXVIII:4 nro37).

göran svensson kirjoitti:

..koordinaatit tärkeitä kun asiaa puhutaan tällä palstalla, tuloo muutoin kaikenlaisia ilkeitä huomatuksia sivusta. Tosiasiassa samaa asiaahan tässä jauhetaan , näköjään. Viljatoimitukset olivat boikotissa ja ne vapautettiin toimitukseen venäläisrynnistyksen alkaessa.

Eipä ihme että sitä viljaa ei kuulunut keväällä ,siitähän se Ramsaykin naljaili Schnurrelle. Kuten jo aikaisemminkin totesin että Ramsay oli tuonut jo Schnurrelle esiin tuon kireän viljatilanteen.

Jokatapauksessa siis nuo päätökset toimituksesta tehtiin siis ENNEN Rytin sitoumusta.

Ja ne toimitukset lähtivät käyntiin välittömästi ja ne todella toimitettiin tänne elokuun loppuun mennessä.

Viittaan tässä KHM:n raporttiin viljantuonnista päivätty 5.9.1944 (KHM Ha XXVIII:4 nro37).

Lue lisää

koska asevientikieltokin oli koettu syiden ja seurausten osalta.
Hitler uhkasi vetää aseavun pois ELLEI
Ryti tee sopimusta! Hitlerin aseapu oli takautuvasti ehdollinen, joka uhka oli syytä ottaa vakavasti.
Olisiko Rytin pitänyt todeta ettet sinä mitään aseapua pois vedä, ja en tee sopimusta?
Ja onhan niitäkin historioitsijoita jotka uskottelevat että Ribbe olikin vain pelaamassa omaa marjapussiaan Suomessa.

uhkauksiin kirjoitti:

koska asevientikieltokin oli koettu syiden ja seurausten osalta.
Hitler uhkasi vetää aseavun pois ELLEI
Ryti tee sopimusta! Hitlerin aseapu oli takautuvasti ehdollinen, joka uhka oli syytä ottaa vakavasti.
Olisiko Rytin pitänyt todeta ettet sinä mitään aseapua pois vedä, ja en tee sopimusta?
Ja onhan niitäkin historioitsijoita jotka uskottelevat että Ribbe olikin vain pelaamassa omaa marjapussiaan Suomessa.

Lue lisää

..sanåis ruåtsalainen. Vai semmoiseen johtopäätökseen aukottomasti päädyt tämänkin viestiketjun perusteella.

No en voi kuin sitten ihmetellä.

Tuota tilannetta ei siis päästy testaamaan käytännössä , johtuen juuri tuosta venäläisten aiheuttamasta välittömästä uhasta tämän toteutuneen suurhyökkäyksen muodossa.

Et joko ota huomioon lainkaan ,taikka sitten et ole perehtynyt lainkaan, tapahtumiin ja keskusteluihin mitä käytiin ja koettiin Moskovan rauhanehtojen kaatamisen ja tuon suurhyökkäyksen välisellä ajalla. Näitähän olen tässä yrittänyt esille tuoda , tosin suppeasti kun tuo aika ei riitä tässä nyt kummoisempaan esitykseen.

Mitä olisi tapahtunut? Kumpi olisi ollut tärkeämpi asia : suomalaisten pitäminen TAISTELUKYKYISENÄ SUOJAAMASSA VASENTA SIVUSTAA KESKELLÄ VENÄLÄISTEN SUURHYÖKKÄYSTÄ VAIKO POLIITTINEN PAKTI?

Tuohon vastaaminen on tulkinnanvaraista ja niinkuin jo totesit on olemassa hyvinkin erilaisia näkemyksiä asiasta. Mikäpä niistä lienee se oikea?

göran svensson kirjoitti:

..sanåis ruåtsalainen. Vai semmoiseen johtopäätökseen aukottomasti päädyt tämänkin viestiketjun perusteella.

No en voi kuin sitten ihmetellä.

Tuota tilannetta ei siis päästy testaamaan käytännössä , johtuen juuri tuosta venäläisten aiheuttamasta välittömästä uhasta tämän toteutuneen suurhyökkäyksen muodossa.

Et joko ota huomioon lainkaan ,taikka sitten et ole perehtynyt lainkaan, tapahtumiin ja keskusteluihin mitä käytiin ja koettiin Moskovan rauhanehtojen kaatamisen ja tuon suurhyökkäyksen välisellä ajalla. Näitähän olen tässä yrittänyt esille tuoda , tosin suppeasti kun tuo aika ei riitä tässä nyt kummoisempaan esitykseen.

Mitä olisi tapahtunut? Kumpi olisi ollut tärkeämpi asia : suomalaisten pitäminen TAISTELUKYKYISENÄ SUOJAAMASSA VASENTA SIVUSTAA KESKELLÄ VENÄLÄISTEN SUURHYÖKKÄYSTÄ VAIKO POLIITTINEN PAKTI?

Tuohon vastaaminen on tulkinnanvaraista ja niinkuin jo totesit on olemassa hyvinkin erilaisia näkemyksiä asiasta. Mikäpä niistä lienee se oikea?

Lue lisää

vaatinut kapitulaatioilmoitusta, niin Suomi olisi tehnyt rauhan NL:n kanssa, varsinkin jos Stalin olisi luvannut vielä Viipurin jäävän Suomelle.

Blücher siteeraa Ramsayta kuinka hän 10.7.1944 oli todennut hänelle " että se Svenska Dagbladetin tieto että Suomen hallitus olisi pyytänyt Ruotsia välittäjäksi 22.6.1944 ei pitänyt paikkaansa. Suomen hallitus oli jo kymmenen päivää aikaiemmin saanut tietää venäläisten vaativan antautumista. Mutta vasta 23.päivänä oli sama ilmoitus tullut vielä uudelleen, täsmällisemmässä muodossa.
v.Blücher jatkaa toteamalla; Ramsay jota pidettiin ripeäotteisena miehenä, oli määrä toteuttaa käänne ulkopolitiikassa sopimuksen aikaansaamiseksi Neuvostoliiton kanssa mutta venäläisten kapitulaatio vaatimus esti häntä siihen ryhtymästä.

Ryti joutui Ribbentropin ja Hitlerin painostamana tekemään sopimuksen ja Hitler oli asiassa erittäin aktiivinen osapuoli painostaen sähkein ja puhelinkeskusteluin Suomeen lähettämäänsä ulkoministeriään.

Tässä vielä pätkä (jo kyllästymiseen asti laittamaani) Polvisen asiakirjoihin pohjautuvaa faktaa.

" Juhannuksen alkupäivinä Helsingin poliittisissa piireissä vallitsi kuumeinen toimeliaisuus. Hallitus oli asetettu kahden vaihtoehdon eteen: Toisella puolella NL 23.6.-44. ESITTÄMÄ ANTAUTUMISVAATIMUS ja toisella puolen sopimusta tiukkaava v. Rippentrop.

PITKIIN NEUVOTTELUIHIN PITKÄSTYNYT HITLER kiirehti ulkoministeriään 25.6.-44.lähetetyllä sähkeellään: " Ellei Suomi viipymättä antaisi selvää virallista julistusta kannastaan Saksa lopettaisi maan tukemisen.

Heinrich toteaa: " Oli valittava joko ehdoton antautuminen tai sen laatuisen sopimuksen allekirjoittaminen, joka lisäsi mahdollisuuksiamme luoda edellytykset ehdoiltaan kohtuulliselle rauhalle. "

Eikö tämä ole sitä ns.selvää pässinlihaa?

Teheranissa kolme suurta johtajaa sinetöivät aiemmin
neuvotellut päätökset. Kaikista tapaamisista tottakai, laadittiin asiakirjat.
Moskovan VALMISTELEVA ulkoministerikokouksen anti oli se tärkein työrukkanen Teheranin kolmen suuren tapaamiselle.
Monella on väärä käsitys kuinka liittoutuneiden yhteiset päätökset syntyivät. Tottahan valtioiden päämiehet olivat evästäneet ulkoministerinsä Moskovaan.
Ei Teheraniin lähdetty vääntämään kättä yksityiskohtaisista asioista nokat vastakkain, vaan ulkoministerit olivat saaneet pääpiirteissään
asiat siihen malliin jotka voitiin kolmen suuren tapaamisessa Teheranissa siunata. Olihan toki myös
heilläkin aihetta ja tarvetta fiilata sopimusta mutta ei Teheraniin lähdetty enää esittämään vahvoja mahdollisesti erimielisyyksiä aiheuttavia
omia näkökohtia.

Puheet esimerkiksi siitä, ettei Stalin vaatinut Suomen antautumista Teheranissa, vaatiikin paneutumista Moskovan ulkoministerikokouksen päätösten tuntemiseen, ja sitä myöten vasta tekemään toteamuksia että mitenkäs ne asiat kehittyivätkään kun liittoutuneiden johtajat todellisia päätöksiään tekivät.

Eli vielä kerran. Molotovin vaatimus Moskovan valmistelevassa ulkoministereiden kokouksessa Suomen osalta oli ehdoton antautuminen, joka ei saanut USA:n tukea.

Litvinov yritti vielä kusettaa USA:n uutta ulkoministeri Harrimania, kysyessään oliko hänellä huomauttamista puheestaan jonka hän piti diplomaattipiireille Moskovassa, ja jossa puheessa hän oli todennut ; Ettei Molotovin maininta ehdottomasta antautumisesta Saksan sateliitteihin kuten Suomeen Romaniaan ja niin edelleen, EI OLLUT AIHEUTTANUT KONFERENSSISSA VASTALAUSEITA!

Tähän Averell Harriman oli todennut hyväksyvänsä sen täydellisesti, lukuunottamatta Suomea koskevaa kohtaa! Litvinov oli tietoinen ettei USA:n hallitus ollut yhtynyt aiemmin Moskovassa Molotovin kantaan.

Muuten tähän faktatietoon Polvinen on kaivanut lähteekseen Harrimanin raportin Moskovasta 10.11.1943. FR I 1943 ss.701-702.

" Stalin totesi:" Kansa joka on niin ansiokkaasti taistellut itsenäisyytensä puolesta ansaitsee myös itsenäisyytensä. Suomea ei miehitetä mutta suomalaiset tarvitsevat opetuksen. "

Edeltävät ja Teheranin jälkeiset Stalin toimet ovatkin vallan toisenlaisia. Tämä mainitsemasi puheenpätkä oli USA:n ja Englannin rauhoittelua.
Moskovan konferenssin kolmeen pääkohtaan kuului Suomen antautumisen hyväksyttäminen länsiliittoutuneilla. Stalin vaati konfferenssissa myös liittoutuneille Ruotsia luovuttamaan lentokenttiään ja tämäkin Stalinin esitys kaatui Yhdysvaltain ulkoministeri Edenin torjuntaan: "

Eden totesi Molotoville: "Ruotsille osoitettavat vaatimukset paranisivat jos Kreml lisää siihen kuuluvan Suomen itsenäisyyden kunnioittamisen". Minkä Eden otaksui kaiketi kuuluvan Neuvostoliiton aikomuksiin.

Tähän Molotov toteaa, ja vastauksessan hän ilmoitti ehdotuksen sisältyvän Saksan-vastaisen sotaan, ja hän " pelkäsi sen (itsenäisyyden)ulottamisen koskemaan Suomea vain estävän ulkoministereitä tutkimasta kysymystä nyt esitetyssä muodossa".

Churchill oli innokas ajamaan Molotovin ajamaa asiaa, Edenille osoittamassaan kirjeessä hän totesi Ruotsin saamisen tärkeyttä mukaan sotaan, "Venäjän ilmavoimille tarjoutuisi arvokkaita mahdollisuuksia". USA:n yleisesikunta piti vallitsevissa olosuhteissa aiheettomina esittää Molotovin vaatimaa pyyntöä Ruotsille.

Eli Stalinilla oli tarkoitus päästä pommittamaan Suomea Ruotsin lentokentiltä, jonka esti vain USA: n kieltäytyminen hankkeesta! Eden sai ongituksi Venäjän aikeet Suomen suhteen.

Pussinperä kirjoitti:

" Stalin totesi:" Kansa joka on niin ansiokkaasti taistellut itsenäisyytensä puolesta ansaitsee myös itsenäisyytensä. Suomea ei miehitetä mutta suomalaiset tarvitsevat opetuksen. "

Edeltävät ja Teheranin jälkeiset Stalin toimet ovatkin vallan toisenlaisia. Tämä mainitsemasi puheenpätkä oli USA:n ja Englannin rauhoittelua.
Moskovan konferenssin kolmeen pääkohtaan kuului Suomen antautumisen hyväksyttäminen länsiliittoutuneilla. Stalin vaati konfferenssissa myös liittoutuneille Ruotsia luovuttamaan lentokenttiään ja tämäkin Stalinin esitys kaatui Yhdysvaltain ulkoministeri Edenin torjuntaan: "

Eden totesi Molotoville: "Ruotsille osoitettavat vaatimukset paranisivat jos Kreml lisää siihen kuuluvan Suomen itsenäisyyden kunnioittamisen". Minkä Eden otaksui kaiketi kuuluvan Neuvostoliiton aikomuksiin.

Tähän Molotov toteaa, ja vastauksessan hän ilmoitti ehdotuksen sisältyvän Saksan-vastaisen sotaan, ja hän " pelkäsi sen (itsenäisyyden)ulottamisen koskemaan Suomea vain estävän ulkoministereitä tutkimasta kysymystä nyt esitetyssä muodossa".

Churchill oli innokas ajamaan Molotovin ajamaa asiaa, Edenille osoittamassaan kirjeessä hän totesi Ruotsin saamisen tärkeyttä mukaan sotaan, "Venäjän ilmavoimille tarjoutuisi arvokkaita mahdollisuuksia". USA:n yleisesikunta piti vallitsevissa olosuhteissa aiheettomina esittää Molotovin vaatimaa pyyntöä Ruotsille.

Eli Stalinilla oli tarkoitus päästä pommittamaan Suomea Ruotsin lentokentiltä, jonka esti vain USA: n kieltäytyminen hankkeesta! Eden sai ongituksi Venäjän aikeet Suomen suhteen.

Lue lisää

Molotovin tarkoitus oli saada koko muu Eurooppa Saksan vastaiseen rintamaan, myös Ruotsi.

Virosta on lyhin matka Helsinkiin joten Ruotsia ei tarvita Suomen pommittamiseen. Joka tapauksessa Ruotsi olisi jopa kieltäytynyt tuollaisesta toiminnasta.

Kyllä Teheranin konferenssi pyrki olemaan jokaisen puolelta mahdollisimman rehellistä peliä, ainakin mitä tulee sodan päättämiseen ja sen päättymiseen. Kaikki kolme tarvitsivat toisiaan, Yhdysvallat ehkä vähiten joskin Japanin vastaisessa sodassa Neuvostoliiton apu tulisi säästämään amerikkalaisten verta.

demonisoiminen kirjoitti:

Molotovin tarkoitus oli saada koko muu Eurooppa Saksan vastaiseen rintamaan, myös Ruotsi.

Virosta on lyhin matka Helsinkiin joten Ruotsia ei tarvita Suomen pommittamiseen. Joka tapauksessa Ruotsi olisi jopa kieltäytynyt tuollaisesta toiminnasta.

Kyllä Teheranin konferenssi pyrki olemaan jokaisen puolelta mahdollisimman rehellistä peliä, ainakin mitä tulee sodan päättämiseen ja sen päättymiseen. Kaikki kolme tarvitsivat toisiaan, Yhdysvallat ehkä vähiten joskin Japanin vastaisessa sodassa Neuvostoliiton apu tulisi säästämään amerikkalaisten verta.

Lue lisää

" Virosta on lyhin matka Helsinkiin joten Ruotsia ei tarvita Suomen pommittamiseen. "

Mitä luulet, miksi Moskovassa eivät ollenkaan huomanneet tuota sinun huomaamaa, ja niin helvetin erinomaisen viisasta havaintoasi?
Olisi hyvä hiukan ajatella ennenkuin päästelee "sammakoita" irti.

tyhmyyksissäsi kirjoitti:

" Virosta on lyhin matka Helsinkiin joten Ruotsia ei tarvita Suomen pommittamiseen. "

Mitä luulet, miksi Moskovassa eivät ollenkaan huomanneet tuota sinun huomaamaa, ja niin helvetin erinomaisen viisasta havaintoasi?
Olisi hyvä hiukan ajatella ennenkuin päästelee "sammakoita" irti.

Lue lisää

lääkkeesi?

Ehkä sinun olisi syytä neuvotella lääkärisi kanssa päivittäisen annoksesi lisäämistä...

Tuolla ylempänä lisää asiasta.

Pussinperä kirjoitti:

Tuolla ylempänä lisää asiasta.

Tarinasi noista Ruotsin lentokentistä ja niiden
käyttämisestä Suomen pommittamiseen ovat
tietysti täysin järjettömiä - oli ne sitten
Molotovin tai sinun esittämiäsi.

Ja sitä paitsi arkistolähteistä ei ainakaan heti
tuolle väitteellesi löydy vahvistusta.

Teheraniin.. kirjoitti:

Tarinasi noista Ruotsin lentokentistä ja niiden
käyttämisestä Suomen pommittamiseen ovat
tietysti täysin järjettömiä - oli ne sitten
Molotovin tai sinun esittämiäsi.

Ja sitä paitsi arkistolähteistä ei ainakaan heti
tuolle väitteellesi löydy vahvistusta.

Lue lisää

" Tarinasi noista Ruotsin lentokentistä ja niiden
käyttämisestä Suomen pommittamiseen ovat
tietysti täysin järjettömiä - oli ne sitten
Molotovin tai sinun esittämiäsi.

Ja sitä paitsi arkistolähteistä ei ainakaan heti
tuolle väitteellesi löydy vahvistusta. "

Churchillin kirje Edenille 23.io.1943. Churchill, mt.V ss.256-257.

Edenin muistiot. FRI 1943 S.213

Molotovin kolme esitystä Moskovassa 1943 olivat.

Länsivaltijen maihinnousu Ranskaan - Turkille esitettävä lähteä sotaan Saksaa vastaan ja kolmen suurvallan yhteinen esitys Ruotsille saada lentokentät liittoutuneiden käyttöön.

vahvistusta kirjoitti:

" Tarinasi noista Ruotsin lentokentistä ja niiden
käyttämisestä Suomen pommittamiseen ovat
tietysti täysin järjettömiä - oli ne sitten
Molotovin tai sinun esittämiäsi.

Ja sitä paitsi arkistolähteistä ei ainakaan heti
tuolle väitteellesi löydy vahvistusta. "

Churchillin kirje Edenille 23.io.1943. Churchill, mt.V ss.256-257.

Edenin muistiot. FRI 1943 S.213

Molotovin kolme esitystä Moskovassa 1943 olivat.

Länsivaltijen maihinnousu Ranskaan - Turkille esitettävä lähteä sotaan Saksaa vastaan ja kolmen suurvallan yhteinen esitys Ruotsille saada lentokentät liittoutuneiden käyttöön.

Lue lisää

Näistä jommasta kummasta arkistosta.

http://www.fco.gov.uk/en/

http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=1

Putkismetkut tunnetaan näillä 'markkinoilla'
liiankin hyvin.

kiireinen arkistorotta kirjoitti:

Näistä jommasta kummasta arkistosta.

http://www.fco.gov.uk/en/

http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=1

Putkismetkut tunnetaan näillä 'markkinoilla'
liiankin hyvin.

Lue lisää

tutkimustyön tuloksena sinne liityt.

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5912951/31036736

Moskovan ulkoministereiden konfferenssin neuvottelut olivat Teherania edeltävä, valmisteleva kokous.