Mitäs tähän sanotte?
Tietoisuus selvästi on olemassa vaikka se ei olekaan missään. Se on ainoa varma asia mikä on olemassa. Materia/Energia voi olla vain tietoisuuden tuotosta. Vain tietoisuutemme on varmasti olemassa (voin tosin puhua vain omasta puolestani.
Tietoisuus ei ole missään tässä aistimassamme avaruudessa. Ei ole mitään paikkaa pään sisällä missä se olisi. Sitä ei voi siis eristää aivoista. Eikä se ole koko aivojen rakenteen tuotosta. Aivoja ei voi leikata kahtia ja saada näin puolikasta tietoisuutta. Myöskään palan poistaminen päästä ei leikkaa tietoisuudesta palaa pois. Ei ole mitään rajapyykkiä hiukkastilayhdistelmissä jolloin tietoisuus on tai ei ole. Se vain on riippumatta mistään käsittämästämme. Aivot ovat selvästi vain linkki aistimustemme käsittelyyn ja johdattamiseen jonnekin mitä ei pitäisi olla olemassa minkään arkilogiikan mukaan mutta se kuitenkin on kaikkein varmimmin olemassa.
Eikö tämä riko uskoanne?
hoi fysikalismi uskovaiset!
24
891
Vastaukset
- mitenköhän on?
Olen lukenut "fysikalismi"-tyylisen tieteelliseltä vaikuttavan artikkelin joka kertoi että tietoisuus on vain HARHA, tietoisuus ei oikeasti ole mitään!
"Fysikalismi-uskovaiselle" täytyisi varmastikin esittää konkreettista todistusaineistoa siitä että "Tietoisuus selvästi on olemassa" ennenkuin hän edes vaivautuisi pohtimaan asiaa.
Jos olen oikein käsittänyt niin meidän tuntemuksemme ovat kehon toiminnan sivutuotetta. Olisi kiva ajatella että me ohjaamme kehoa, mutta todellisuus voikin olla päinvastoin.- "ei uskovainen"
"Ajattelen, joten olen olemassa" ei minusta ole välttämättä olemisen tae. Esim. näpyttelemäni tietokone on minulle selvästi olemassa, vaikka se edelleenkin ajattelee vähemmän kuin kastemato. Tietokoneesta puheen ollen, on täysin selvää ettei sillä ole tietoisuutta, vaikka tämä "kun sähkö kulkee monimutkaisesti niin siitä tule tietoisuus" teoria sitä edellytäisikin. Olisihan se hirveätä heittää kone kaatopaikalla jos sillä onkin tunteita.
Ihmettelen miten kukaan voi mielummin veikata enemmän aineen todellisuuden puolesta kuin oman tietoisuudensa olemassa olon puolesta. Uskon että jokainen kallistuisi tietoisuuden puolelle jos vain panokset olisivat tarpeeksi kovat. Ihan selvä asia minusta, vaikkein sitä voikaan mitenkään todistaa varmasti. Mitään ei voi. - fysikalismi
"ei uskovainen" kirjoitti:
"Ajattelen, joten olen olemassa" ei minusta ole välttämättä olemisen tae. Esim. näpyttelemäni tietokone on minulle selvästi olemassa, vaikka se edelleenkin ajattelee vähemmän kuin kastemato. Tietokoneesta puheen ollen, on täysin selvää ettei sillä ole tietoisuutta, vaikka tämä "kun sähkö kulkee monimutkaisesti niin siitä tule tietoisuus" teoria sitä edellytäisikin. Olisihan se hirveätä heittää kone kaatopaikalla jos sillä onkin tunteita.
Ihmettelen miten kukaan voi mielummin veikata enemmän aineen todellisuuden puolesta kuin oman tietoisuudensa olemassa olon puolesta. Uskon että jokainen kallistuisi tietoisuuden puolelle jos vain panokset olisivat tarpeeksi kovat. Ihan selvä asia minusta, vaikkein sitä voikaan mitenkään todistaa varmasti. Mitään ei voi.Miten te selitätte hengen tai tietoisuuden fysikaalisena ominaisuutena? Fysikaalinen on ulotteista, eikä se liity mitenkään kokevaan, tiedostavaan tai tuntevaan. Maailma on ulotteinen eli fysikaalinen ja henkinen, eli kokeva ja tietoinen. Niitä ei voida yhdistää, vaikka yksi aivojen tila aiheuttaa samalla tietoisuudentilan niin fysikaalisen tilan ja henkisen, tietoisuuden tilan yhdistäminen on mahdotonta, ne ovat rinnakkaisia ominaisuuksia. Maailma on sekä fysikaalista, eli ulotteista, että samanaikaisesti henkisät eli tietoista. Tämä ominaisuus on varmasti reduktionistisesti aivan maailmankaikkeuden pienimmistä osista alkaen, eli siis vaikka elektroni on sekä fysikaalinen että henkinen objekti, joskin aivan yksinkertaisesti. Suuremmissa systeemeissä tietoisuus monimutkaisuu ja aivoissa tulee mukaan itsetietoisuus.
Ajattelen siis olen olemassa on edelleenkin ainut varma asia. Voimme olla Boltzmannin aivot jotka vain luovat maailman, tai illuusion maailmasta eli fysikaalisen ja ulotteisen, sen sijaan emme voi olla fysikaalinen maailma joka luo hengen eli tietoisuuden eli kokijan. Jos fysikaalinen kokee niin sillä on oleva kokeva eli henkinen puoli. Sen sijaan henkinen puoli voi luoda suhteet eli vuorovaikutuksen ja ajalliset muutokset eli fysikalismin.
Maailmankaikkeuden perusta on siis joko pelkästään henkinen eli kokeva tai uneksiva tai sitten dualistinen eli ulotteinen(fysikaalinen) & kokeva(henkinen,tiedostava).
- niinpäin
että tietoisuus kuitenkin on materian tuotosta.. ajatteluhan on kuitenkin käsittääkseni sähköisiä impulsseja neuronien välillä, jotka yhdessä muodostavat isomman kokonaisuuden, ollen kaikki osia "tietoisuudesta". Ja muuten, aivoista voidaan poistaa osia, ja tämä aiheuttaa muutoksia tiedostamisessa.. ei pitäisi olla iso vaiva vähän asiaan hieman perehtyä, ihan jo lukion kirjoista löytyy. jos osaa lukea senkin mitä ei halua.
- G.G.G.
Löytyy asiaa laitettuna kirjaimin.
TIETOISUUS
Ajatus Tieto on kuollutta. Tietoisuus on elävä tajunnan perusta ja itse elämän olemus.
Tarkoitus Harjoituksen tarkoitus on kasvaminen mielen muistiin perustuvasta tiedon käsittelystä sielun henkisen olemisen ja ymmärryksen tietoisuuteen. Tieto ja tietoisuus ovat eri asioita. Tieto on tietoisuuden raaka-ainetta, joka itsessään on kuollutta. Tieto perustuu muistiin ja vanhan kertaamiseen. Tieto ei vapauta ihmistä. Tieto kuormittaa ja luo sidonnaisuutta. Sidonnaisuus on menneisyydessä ja vanhoissa kokemuksissa elämistä. Sidonnainen mieli kohtaa elämän vanhojen mielikuvien ja ehdollistumien kautta.
Tietoisuuden eli henkisen ymmärryksen tie vapauttaa ihmisen. Vapaus on tiedosta irti kasvamista sielun olemisen ykseyteen ja ymmärrykseen. Korkea tietoisuus on olemisen, herkkyyden, avoimmuuden, muuntumisen ja vapaan energian virtaamisen tajuntatila. Harjoitus opettaa meitä kasvamaan muistista elävään tietoisuuteen.
Käyttö Harjoitus on kaksiosainen. Ensimmäinen harjoitus (avoin nykyhetki) auttaa meitä kasvamaan ulos mielen muistin sidonnaisuudesta. Toinen harjoitus (oivaltava nykyhetki) opettaa meitä elämään valpasta, läsnäolevaa nykyhetkeä. Harjoitukset on tarkoitettu käytettäviksi normaalin elämän ja arkipäivän keskellä. Kumpaakin harjoitusta voi käyttää oman valinnan mukaan käytännön elämässä.
Kuvaus 1. Avoin nykyhetki. Käytä tätä harjoitusta mielen muistin sidonnaisuuden ylittämisessä.
Pysähdy, hiljenny ja ole tietoinen, jos huomaat, että kohtaamasi asia herättää sinussa sisäistä vastustusta. Olet tällöin tekemisissä mielen sidonnaisuuden kanssa.
Älä anna vanhojen muistojen, kokemusten ja tiedon muodostua esteeksi, kun kohtaat elämässäsi uusia asioita, tehtäviä ja tilanteita. Muista, että lapset oppivat paljon ja nopeasti siksi, että he ovat avoimia kaikelle. Opettele kohtaamaan elämäsi avoimen uteliaasti. Mitä vähemmän tiedät, sitä enemmän voit tietää. Tietoisuus on avoimmuutta ja objektiivisuutta.
2. Oivaltava nykyhetki. Käytä tätä harjoitusta voimistuttamaan nykyhetken tietoisuutta.
Älä turvaa elämääsi muistiin ja tietoon. Vapauta mielesi kaikesta turhasta tiedosta. Saat kaiken tarvitsemasi tiedon itsestään elämältä, kun ensin opit luottamaan elämään.
Älä reagoi ja toimi vanhojen tottumusten mukaisesti. Unohda yleiset näkemykset, mielipiteet ja kirjoitukset. Älä toista ulkomuistista vanhaa tietoa, sillä vanha tieto on kuollutta.
Hiljenny, keskity ja ole tietoinen. Luota henkiseen ymmärrykseesi. Luo rohkeasti asioille omakohtainen näkemys, vaikka se olisikin erilainen kuin muiden. Oikeassa oleminen ei ole tärkeää.
Oivaltava nykyhetki on vireyttä, jossa jokaiselle hetkelle luodaan uusi merkitys. Opettele elämään rennon valppaasti. Ole läsnä kokonaisena jokaisessa hetkessä. Tietoisuus on jatkuvaa valppautta ja tuoreutta.
Huomiot Vanhojen reagointi- ja käyttäytymismallien uudelleenohjelmointi vaatii aikaa, siksi harjoitusta tulisi käyttää useita kuukausia tai jopa vuosia. Vähitellen harjoittelun myötä ihmisen mieli ehdollistuu toimimaan avoimesti ja oivaltavan valppaasti nykyhetkessä.
- Jaakko Muhonen / Tietoisuuden synteesi / Tietoisuus - - "ei uskovainen"
On päivän selvää vähän jotain tajuaville että jos aivoihin tulee vaurioita niin se vaikuttaa ihmisen toimintaan. Aivovammaiselle tulee toimintahäiriöitä aivojen sähkökemialliseen toimintaan. On ihan selvä asia, että tämä varmasti vaikuttaa ihmisen toimintatasoon ulkopuolisen tarkkailijan silmissä ja vaikuttaa myös vammautuneen tietoisuuden toimintaan heikentävästi. Tämän luulisi olevan ihan triviaalia.
Asia onkin näin:
Aivot ovat linkki hengelle ja ruumiin materialle ja mieli/tietoisuus on tämä rajapinta. Aivokuollut on menettänyt henkensä linkin ruumiiseensa, joten hän on jo kuollut siinä tilassa. Hänen henkensä ei ole edelleenkään missään, mutta se ei enää voi vaikuttaa materiaan koska aivot ovat vaurioituneet. Pienemmistä vaurioista kärsivät kokevat mielensä/tietoisuutensa toiminnan heikentyneen, eli aistimukset ja niiden prosessointi ei toimi kuten terveellä.
Tietoisuus ei ole mikään ruumiista riippumaton tila vaan se on hengen ja materian rajapinta. Sitä ei ole jos jomman kumman poistaa. Näin ajattelen.
- taaskin
tehtyä olkinukke, jota ammut kuvitellen ampuvasi jotain muuta?
- XP+
Jo eräs Jeesus sanoi: "Jos liha(=aineellinen) on hengestä, se on ihme. Jos henki on lihasta(=aine), se on ihmeiden ihme."
Fysikaalisessa kuvauksessa ei näy henkeä tai sitä ei näy edes tarvittavan, kaikki voisi toimia pelkästään matemaattisina suhteina (geometriana) ja silti on tämä tietoinen kokija, henkinen kokija. Sitä ei löydy aivoista, ja siitä ei edes tiedettäisi jos emme olisi näitä kokijoita. Aine siis kokee, mutta miksi se kokee jos kokija on vain aineen muodostamaa, eikä sillä ole tarvetta?
Vai olisiko niin että onkin vain se henki ja kokija, ja aine, ulotteinen eli fysikaalinen onkin tämän henkisen olemassaolon suhteiden tuotosta? Yksi henki kokee moneuden pilkkoutumalla ja tämän pilkkoutuneen tai jakautuneen hengen yksi nyanssi ovat suhteet, jotka ilmenevät ulotteisina suhteina ja vuorovaikutuksina eli aineellisena, aineena? - tuotos.....
jos sinulta poistaa aivot, niin olet sitten kuten me muutkin. Ei henki ja usko ole mitään muuta kuin aivojen sähkökemiallista pulputusta.
Tämän mm. moni halvauspotilas huomaa, kun aivoista tuhoutuu vaikkapa puheen tuottamisen keskus. Henget ja sielut haihtuvat nopsaan ja tilalle tulevat rutisevat aivot kaikkine heikkouksineen ja puutteineen. Puolikas tietoisuus on olemassa. Aikanaan epilepsian hoidossa käytettiin aivokurkiaisen katkaisua (harvinainen toimenpide ja vain niissä pahimmissa tapauksissa, joissa muu hoito ei auttanut; lääkkeiden kehityksen myötä toimenpidettä tehtiin silloin muinoinkin vain muutamille). Tutkittaessa potilaita, nämä eivät mielestään poikenneet mitenkään leikkausta edeltävästä versiosta (paitsi että kohtauksien määrä ja vakavuus väheni). Kuitenkin tutkimuksissa kyettiin havaitsemaan miten puoliskot reagoivat erillisinä ja miten puhetta hallitseva puolisko pyrkii selittämään toisen puoliskon toimintaa mielestään järkevästi.
Esimerkki: koehenkilön toiselle näkökentälle näytetään käsky "naura", jonka seurauksena määräyksen nähnyt puolisko päättää nauraa. Kokeessa mielenkiintoista on, että puhetta hallitseva puolisko ei nähnyt käskyä, eikä siis tiedä miksi toinen puolisko päätti nauraa. Järkevä selitys on kuitenkin löydettävä ja puhetta kontrolloiva puolisko selittää naurun johtuvan siitä että testaajat ovat huvittavan näköisiä (ja uskoo selitykseensä itse).
Meillä on siis tästä päätellen tietoisuus, joka selittää erillisten loogisten yksiköiden toimintaa itselleen. Päätelmä vahvistuu osittain myös sillä, että tietoisuus on koko ajan hiukan erillisiä yksiköitä jäljessä ja siinä vaiheessa kun tietoisuus mielestään päättää jotain, on jokin tietoisuuden sivussa toimiva yksikkö jo päättänyt asian hetkeä aiemmin.
Oma päätelmäni on, että tietoisuus on korkeintaan orkesterinjohtaja, joka pääsee toimivaan vain korkeinta logiikkaa vaativissa tilanteissa.- "ei uskovainen"
muissa vastauksissani, mutta tähän vielä lisään tämän:
Aivojen toiminta koostuu monista yksiköistä, vähän kuin tietokoneenkin rakenne. Jos aivot vaurioituvat saattaa sen toiminta häiriöityä ja pirstaloitua. Näin ollen on täysin mahdollista että aivojen menettäessä yhteyksiään syntyy erillisiä fysikaalisia yksiköitä jotka saattavat tuottaa ristiriitaisia tiloja tietoisuuden/mielen toimintaan. Tästä johtuu kuvailemasi tilanne. Tietoisuus ei ole jaettavissa, mutta sen toimintapinta on.
Mutta jos tietoisuus on jaettavissa, niin missä menee sen minimaalisuuden raja? Eli se raja, jota pienemmillä yksiköillä ei ole osatietoisuutta. Jos tällainen raja on, niin mikä fysikaalinen tekijä määrää sen kokoluokan? Kertokaapa te. On varmaan selvää että yhdellä partikkelilla ei ole tietoisuutta, eikä sadalla. Mutta miksi e^9999 sitten olisi? Missä menee raja ja mista se johtuu?
- "ei uskovainen"
Jos luodaan eristetty dynaaminen systeemi ja sinne lisätään alkeishiukkasia (kvarkkeja tai mitkä nyt ovat perimmäisiä rakennuspalikoita) niin jossain vaiheessa tietoisuuden pitäisi syntyä mikäli kyseessä on vain materian sivutuote. Jos tätä edellä kuvattua systeemiä jatkuvasti "hämmennetään" (pitämällä entropiaa yllä) niin jossain vaiheessa siis pitäisi alkeishiukkauskonfiguraatiosta syntyä hetkellisesti tietoisuus mikäli se on vain aineesta kiinni.
Mutta mikä ihme edellyttää sitä että tietoisuuden pitäisi syntyä jostain hiukkastilojen yhdistelmästä? Sen pitäisi olla täysin mahdotonta intuitiivisesti. Esim. lämpötila on selvästi karkeistettua informaatiota hiukkastiloista, mutta tietoisuus ei mielestäni selity millään tavalla perimmäisten partikkelien yhteisvaikutuksesta.
Tietoisuus ei tunnu olevan mitenkään välttämätöntä aineesta, koska tietoisuus ei sijaitse missään. Pikemminkin aine tuntuu olevan välttämätöntä tietoisuudelle jotta voimme ajatella olevamme olemassa.
Ihmettelen vaan.
Olen täysin valmis luopumaan ihmettelyistäni, jos vain joku esittää tarpeeksi hyvät perustelut ihmettelyjeni lopettamiseksi. Odotan edelleen. - Descartes Jr.
"Henki" on vain hätäpäissä keksitty käsite, kun olemisen ja aivojen fysiologiaa ei vielä tunneta tarpeeksi. "Hengellä" voi lisäksi helposti huijata muita ja itseään, joten käsite säilyy sitkeästi.
Samanlainen hätäpaska oli "eetteri". Kun valon hiukkasluonnetta ei tunnettu, ja valon eteneminen aaltoliikkeenä vaatisi väliaineen, keksittiin että avaruus on täynnä "eetteriä", vaikka sitä nyt ei huomatakaan.- AtomiP
Descartes Jr.: "Henki" on vain hätäpäissä keksitty käsite, kun olemisen ja aivojen fysiologiaa ei vielä tunneta tarpeeksi. "Hengellä" voi lisäksi helposti huijata muita ja itseään, joten käsite säilyy sitkeästi.
Oletko sinä tiedoton automaatti, vai onko sinulla kokeva tietoisuus? Eikö siis sinulla ole mentaalinen eli henkinen puoli, jota ei aalloilla tai hiukkasilmiöillä matemaattisesti selitetä?
Maailma on aivan selvästi jotain joka on ulotteinen eli matemaattisesti kuvattava ja jotain joka on "henkinen" eli kokeva ja tiedostava. Nämä kaksi poolia ovat aivan selvästi rinnakkaisia, koska aivojen fysikaalista tilaa vastaa tietoisuudentila. Ja koska aivoja voi leikata tai käsitellä ja jossain määrin tietoisuus säilyy, tämän kokevan tai tiedostavan täytyy olla redusoitavissa osiin. Missä on raja tälle kokevalle, onko se ihmisaivojen jokin osakokonaisuus, itsensä tiedostamisessa tietenkin. Mutta onko kaikilla maailman osilla tuo kokeva/henkinen puoli? Onko atomeilla tietynlainen yksinkertainen kokeva alkeistajunta. Miksei jos aine on sekä ulotteista että kokevaa.
"Samanlainen hätäpaska oli "eetteri". Kun valon hiukkasluonnetta ei tunnettu, ja valon eteneminen aaltoliikkeenä vaatisi väliaineen, keksittiin että avaruus on täynnä "eetteriä", vaikka sitä nyt ei huomatakaan."
Valon kulku vaatii edelleen väliaineen ja maailmalla on taustarakenne joka synnyttää ja siirtää aalto/hiukkasilmiöt, hiukkasethan ovat vain aaltopaketteja eli kvantteja. Kvanttimekaniikka on aaltomekaniikkaa. On siis yksi taustarakenne värähtelevä/aaltoileva kvanttikenttä, joka on samalla tuo klassinen eetteri. Molemmat ovat sama värähtelevä/aaltoileva taustarakenne joka synnyttää hiukkaset/aallot ja jossa nämä ilmiöt siirtyvät. - AtomiP
AtomiP kirjoitti:
Descartes Jr.: "Henki" on vain hätäpäissä keksitty käsite, kun olemisen ja aivojen fysiologiaa ei vielä tunneta tarpeeksi. "Hengellä" voi lisäksi helposti huijata muita ja itseään, joten käsite säilyy sitkeästi.
Oletko sinä tiedoton automaatti, vai onko sinulla kokeva tietoisuus? Eikö siis sinulla ole mentaalinen eli henkinen puoli, jota ei aalloilla tai hiukkasilmiöillä matemaattisesti selitetä?
Maailma on aivan selvästi jotain joka on ulotteinen eli matemaattisesti kuvattava ja jotain joka on "henkinen" eli kokeva ja tiedostava. Nämä kaksi poolia ovat aivan selvästi rinnakkaisia, koska aivojen fysikaalista tilaa vastaa tietoisuudentila. Ja koska aivoja voi leikata tai käsitellä ja jossain määrin tietoisuus säilyy, tämän kokevan tai tiedostavan täytyy olla redusoitavissa osiin. Missä on raja tälle kokevalle, onko se ihmisaivojen jokin osakokonaisuus, itsensä tiedostamisessa tietenkin. Mutta onko kaikilla maailman osilla tuo kokeva/henkinen puoli? Onko atomeilla tietynlainen yksinkertainen kokeva alkeistajunta. Miksei jos aine on sekä ulotteista että kokevaa.
"Samanlainen hätäpaska oli "eetteri". Kun valon hiukkasluonnetta ei tunnettu, ja valon eteneminen aaltoliikkeenä vaatisi väliaineen, keksittiin että avaruus on täynnä "eetteriä", vaikka sitä nyt ei huomatakaan."
Valon kulku vaatii edelleen väliaineen ja maailmalla on taustarakenne joka synnyttää ja siirtää aalto/hiukkasilmiöt, hiukkasethan ovat vain aaltopaketteja eli kvantteja. Kvanttimekaniikka on aaltomekaniikkaa. On siis yksi taustarakenne värähtelevä/aaltoileva kvanttikenttä, joka on samalla tuo klassinen eetteri. Molemmat ovat sama värähtelevä/aaltoileva taustarakenne joka synnyttää hiukkaset/aallot ja jossa nämä ilmiöt siirtyvät.Ajatelkaa että ymmärrämme luonnonlait 1:1:een ja simuloimme fysikaalisen maailman tietokoneella täydellisenä matemaattisena mallina. Perushiukkaset, ytimet, atomit, molekyylit , solut jne. toimivat aivan kuten reaalimaailmassa malleina tietokoneen ruudulla.
Vaikka sinut olisi simuloitu ympäristöineen tietokoneeseen, ja ruudulla mallisi liikkuisi kuten sinä tekisit aivan samassa ympäristössä ja samassa fysikaalisessa tilassa, niin luuletko todella että tuo tietokonemalli olisi tietoinen, vaikka siis se tuntuisi toimivan järkevästi mallinnettujen vuorovaikutusten liikuttamana?
Kokisiko se tietokoneessa aistimuksia ja ajattelisi, vai olisiko se vain automaatti, malli joka toimii fysiikan lakien mukaan, mutta jolta puuttuu tietoisuus, kokeva henkinen puoli, koska se ei ole maailmankaikkeuden perusaineksesta joka on sekä ulotteista että henkistä eli kokevaa.
Olisitko siis pidemmän elämän saadaksesi valmis siirtämään kaiken datasi tietokoneeseen ja annihiloimaan kehosi täällä, sillä sinähän olisit sen jälkeen fyysisenä & kokevana/tiedostavana/henkisenä olemassa täydellisesti tuossa koneessa jos henki on aineen eli ulotteisen ominaisuus?
Itse en ainakaan olisi tähän valmis. Ja jos tulevaisuudessa 1:1 fysikaalisesti kuvattavien lakien mukaan toimiva malli voidaan luoda koneelle, ja ehdotetaan että siirretään koko ihmiskunta koneelle jotta säästetään tilaa niin taistelen takuulla tuota ajatusta vastaan.
En halua että matemaattisesti täydellinen malli pyörittää automaattia. - "ei uskovainen"
Jos henkesi haisee. Mutta voi ei, sinähän et usko että subjektiivisia hajuja on olemassa. Kyseessähän on vain alkeishiukkasten tanssista. Eli hajuja ei ole oikeasti olemassa koska kaikki mitä on on vain hiukkastiloja. Vähän ristiriitaiselta ulosantisi vaikuttaa.
Jos vertaat tietoisuutta eetteriin yksinkertaistat asioita aika lailla. Onko tosiaan hiukkaskenttähypoteesi (eetteri) samalla tavalla käsiteltävä asia kuin tietoisuus, joka ei ole missään (tässä avarudessa) mutta on selvästi olemassa. Eetteri ei myöskään luo hiukkasten tanssista tietoisuuden tiloja (vaikka hajuja). Jos tiedät kaiken niin kerroppa miten esim. rakkauden ja vihan ero määritellään hiukkasilla?
Se että jokin aivon alue aktivoituu kaikilla katsellessa vaikka vaimonsa kuvaa, ei ole sama asia kuin että kyseessä on robotti kuten tietokone jonka äänikortti aktivoituu ääntä tilatessa. Mutta niinhän sinä ajattelet. Aktivoitu äänikortti toimii selkän logiikan mukaan, mutta ihmisen aivoista ei tiedetä hevon helvettiä mikä niiden perimmäinen toimintaperiaate on. Se että virta kulkee päässä ei tee meistä piirilevyjä. Piirilevyjen virtaukset ovat ihan eri monimutkaisuus luokassa. Ei niitä voi edes verrata aivoihin. - "ei uskovainen"
AtomiP kirjoitti:
Ajatelkaa että ymmärrämme luonnonlait 1:1:een ja simuloimme fysikaalisen maailman tietokoneella täydellisenä matemaattisena mallina. Perushiukkaset, ytimet, atomit, molekyylit , solut jne. toimivat aivan kuten reaalimaailmassa malleina tietokoneen ruudulla.
Vaikka sinut olisi simuloitu ympäristöineen tietokoneeseen, ja ruudulla mallisi liikkuisi kuten sinä tekisit aivan samassa ympäristössä ja samassa fysikaalisessa tilassa, niin luuletko todella että tuo tietokonemalli olisi tietoinen, vaikka siis se tuntuisi toimivan järkevästi mallinnettujen vuorovaikutusten liikuttamana?
Kokisiko se tietokoneessa aistimuksia ja ajattelisi, vai olisiko se vain automaatti, malli joka toimii fysiikan lakien mukaan, mutta jolta puuttuu tietoisuus, kokeva henkinen puoli, koska se ei ole maailmankaikkeuden perusaineksesta joka on sekä ulotteista että henkistä eli kokevaa.
Olisitko siis pidemmän elämän saadaksesi valmis siirtämään kaiken datasi tietokoneeseen ja annihiloimaan kehosi täällä, sillä sinähän olisit sen jälkeen fyysisenä & kokevana/tiedostavana/henkisenä olemassa täydellisesti tuossa koneessa jos henki on aineen eli ulotteisen ominaisuus?
Itse en ainakaan olisi tähän valmis. Ja jos tulevaisuudessa 1:1 fysikaalisesti kuvattavien lakien mukaan toimiva malli voidaan luoda koneelle, ja ehdotetaan että siirretään koko ihmiskunta koneelle jotta säästetään tilaa niin taistelen takuulla tuota ajatusta vastaan.
En halua että matemaattisesti täydellinen malli pyörittää automaattia.Sanat suustani.
- ja vapise
"ei uskovainen" kirjoitti:
Sanat suustani.
Mörkö
- Descartes Jr.
"ei uskovainen" kirjoitti:
Jos henkesi haisee. Mutta voi ei, sinähän et usko että subjektiivisia hajuja on olemassa. Kyseessähän on vain alkeishiukkasten tanssista. Eli hajuja ei ole oikeasti olemassa koska kaikki mitä on on vain hiukkastiloja. Vähän ristiriitaiselta ulosantisi vaikuttaa.
Jos vertaat tietoisuutta eetteriin yksinkertaistat asioita aika lailla. Onko tosiaan hiukkaskenttähypoteesi (eetteri) samalla tavalla käsiteltävä asia kuin tietoisuus, joka ei ole missään (tässä avarudessa) mutta on selvästi olemassa. Eetteri ei myöskään luo hiukkasten tanssista tietoisuuden tiloja (vaikka hajuja). Jos tiedät kaiken niin kerroppa miten esim. rakkauden ja vihan ero määritellään hiukkasilla?
Se että jokin aivon alue aktivoituu kaikilla katsellessa vaikka vaimonsa kuvaa, ei ole sama asia kuin että kyseessä on robotti kuten tietokone jonka äänikortti aktivoituu ääntä tilatessa. Mutta niinhän sinä ajattelet. Aktivoitu äänikortti toimii selkän logiikan mukaan, mutta ihmisen aivoista ei tiedetä hevon helvettiä mikä niiden perimmäinen toimintaperiaate on. Se että virta kulkee päässä ei tee meistä piirilevyjä. Piirilevyjen virtaukset ovat ihan eri monimutkaisuus luokassa. Ei niitä voi edes verrata aivoihin."...ihmisen aivoista ei tiedetä hevon helvettiä ...".
Niipä juuri: siksihän "henkeä" (joka haisee _käsitteenä_) tarvitaan paikkaamaan aukkoja tiedossa. Kun "eetteri" aikoinaan esitettiin, oli tilanne sama: ei tiedetty tarpeeksi ja vedettiin hihasta kummallinen käsite. Ny kun asia tunnetaan, joku paukapää selittää, että olihan se eetteri sittenkin, ja sillä tarkoitettiin sitä, mitä nyt tiedetään. Ei muuten tarkoitettu!
En minä ole verrannut aivoja piirilevyihin, mistähän tuon tempaisit? Tosin ajatteleva, "tietoinen" tietokone lienee Turingin koneen periaatteen mukaisesti teoriassa mahdollinen. Matkaa toteuttamiseen on mielettömästi, eikä sitä varmaan kaikki edes haluakaan. - "ei uskovainen"
Descartes Jr. kirjoitti:
"...ihmisen aivoista ei tiedetä hevon helvettiä ...".
Niipä juuri: siksihän "henkeä" (joka haisee _käsitteenä_) tarvitaan paikkaamaan aukkoja tiedossa. Kun "eetteri" aikoinaan esitettiin, oli tilanne sama: ei tiedetty tarpeeksi ja vedettiin hihasta kummallinen käsite. Ny kun asia tunnetaan, joku paukapää selittää, että olihan se eetteri sittenkin, ja sillä tarkoitettiin sitä, mitä nyt tiedetään. Ei muuten tarkoitettu!
En minä ole verrannut aivoja piirilevyihin, mistähän tuon tempaisit? Tosin ajatteleva, "tietoinen" tietokone lienee Turingin koneen periaatteen mukaisesti teoriassa mahdollinen. Matkaa toteuttamiseen on mielettömästi, eikä sitä varmaan kaikki edes haluakaan.Piirilevyn siitä yleisestä uskosta että kun aivojen aktivoitumissignaaleja tutkitaan niin kuvitellaan että ne selittäisivät jotain tietoisuudesta. Oikeasta ne vain kuvaavat aivojen materiaalista toimintaa (mielen kytkentää energia avaruuteen), ei tietoisuuden toimintaa koska tietoisuus ei ole missään vaikka onkin olemassa.
Meinaatko että aivojen toiminnan ratkaisu voisi olla yhtä triviaali ja helppo kuin eetterin olemattomuuden todistus? Tässäkin yksinkertaistat aika pahasti. Aivojen perimmäisen toiminnan ratkaisu vaatisi siirtymistä pois avaruudesta ja ajasta. Ihmisellä ei ole välineitä käsitellä mitään mikä ei ole suoranaisesti tässä ja nyt eli jossakin. Eli haaveeksi jää.
Jaaha, selitäppäs millä tavoin on mahdollista luoda tietoinen kone. Vaikka se olisi kuinka monimutkainen ja vaikuttaisi ulospäin aivan ihmiseltä ei sillä kaiken järjen mukaan ole tietoisuutta. Jos on niin, mikä tekee siitä tietoisen? Kuinka monimutkainen toiminta luo sivutuotteena titoisuuden? Mikä fysikaalinen tekijä luo sen? Valitan, mutta tietokone tulee aina ajattelemaan vähemmän kuin kastemato. Muu on lapsellista kuvittelua. - Descartes Jr.
"ei uskovainen" kirjoitti:
Piirilevyn siitä yleisestä uskosta että kun aivojen aktivoitumissignaaleja tutkitaan niin kuvitellaan että ne selittäisivät jotain tietoisuudesta. Oikeasta ne vain kuvaavat aivojen materiaalista toimintaa (mielen kytkentää energia avaruuteen), ei tietoisuuden toimintaa koska tietoisuus ei ole missään vaikka onkin olemassa.
Meinaatko että aivojen toiminnan ratkaisu voisi olla yhtä triviaali ja helppo kuin eetterin olemattomuuden todistus? Tässäkin yksinkertaistat aika pahasti. Aivojen perimmäisen toiminnan ratkaisu vaatisi siirtymistä pois avaruudesta ja ajasta. Ihmisellä ei ole välineitä käsitellä mitään mikä ei ole suoranaisesti tässä ja nyt eli jossakin. Eli haaveeksi jää.
Jaaha, selitäppäs millä tavoin on mahdollista luoda tietoinen kone. Vaikka se olisi kuinka monimutkainen ja vaikuttaisi ulospäin aivan ihmiseltä ei sillä kaiken järjen mukaan ole tietoisuutta. Jos on niin, mikä tekee siitä tietoisen? Kuinka monimutkainen toiminta luo sivutuotteena titoisuuden? Mikä fysikaalinen tekijä luo sen? Valitan, mutta tietokone tulee aina ajattelemaan vähemmän kuin kastemato. Muu on lapsellista kuvittelua." ... tietoisuus ei ole missään vaikka onkin olemassa."! Aika uskomaton käsitys! Nimimerkistäsi huolimatta käsityksesi ovat jotenkin uskovaisia, ei ainakaan fysikaalista maailmaa sivuavia.
Turingin koneen periaate kyllä mahdollistaisi -_loogisesti ja periaatteessa_ - ajattelevan tietokoneen luomisen. En kyllä itsekään usko sen toteutumiseen. Googletapa tuo Turing, niin ymmärrät, mistä puhun.
Uskonasioista on turha jäänätä. Sinä uskot "henkeen", joka on, mutta ei ole missään, minä taas en. Jo tuolla perusteella kuvittelen olevani lähempänä asian aoikeaa ymmärtämistä. - "ei uskovainen"
Descartes Jr. kirjoitti:
" ... tietoisuus ei ole missään vaikka onkin olemassa."! Aika uskomaton käsitys! Nimimerkistäsi huolimatta käsityksesi ovat jotenkin uskovaisia, ei ainakaan fysikaalista maailmaa sivuavia.
Turingin koneen periaate kyllä mahdollistaisi -_loogisesti ja periaatteessa_ - ajattelevan tietokoneen luomisen. En kyllä itsekään usko sen toteutumiseen. Googletapa tuo Turing, niin ymmärrät, mistä puhun.
Uskonasioista on turha jäänätä. Sinä uskot "henkeen", joka on, mutta ei ole missään, minä taas en. Jo tuolla perusteella kuvittelen olevani lähempänä asian aoikeaa ymmärtämistä.pidetään tämä vuorovaikutus lämpimänä. Olen valmis vaihtamaan ihan heti kantaani kun joku esittää tarpeeksi loogiset perustelut niiden muuuttamiseksi. En halua uskoa mihinkään. Mielestäni tämä oma kantani on kaikkein kauimpana perinteisesti sokeasti uskosta. Toki se on subjektiivista.
Mutta eikö sinusta tietoisuus ole selvästi olemassa? Paljon selvemmin kuin esim. materia? Ja eihän tietoisuus ole missään? Ei ole mitään osaa päässä missä se majailisi ja josta se voitaisiin ottaa käteen tarkastelua varten. Jos aivoista poistaa pikku osan niin ei tietoisuus siitä mihinkään vähenny. Ei olla vähemmin tietoisia. On joko on tietoinen tai ei. Aivojen toiminta voi tosin heiketä. Ei saada tietoisuudelle tämän myötä tarkkaa aistimaailmaa ihmeteltäväksi tai aivoihin tallentuneet muistot häiriöityvät tai aivojen tuottama ulosanti vääristyy. Eläimillä on myös tietoisuus, mutta niiden aivojen rakenne ei tee niistä yhtä älykkäitä kuin meistä. Voi toki olla että eläinten ja ihmisten hengissäkin on eroa. Se onkin sitten uskon asia mistä ei voi tietää varmasti mitään. Kenties on olemassa jonkinlainen "Hengen kenttä" joka on kytköksissä koko materia avaruuteen ja puhaltaa hengen niiden asukkaisiin. En tiedä.
Tunnen Turingin koneen varsin hyvin. Hyvä että olet samaa mieltä kanssani asiasta. Uskon olevani oikeassa. Ärsytti yksi artikkeli jossa kuviteltiin että tietoisuus syntyy ikäänkuin sivutuotteena kun softasta tehdään tarpeeksi monimutkainen. Ja paskat.
Sinä uskot ettei henkeä ole. Minusta se vaatisi paljon enemmän perusteluja. Eikö tietoisuuden ongelma jotenkin vaadi että materia ei ole jotain mikä on vain mitattavissa. Jotain muuta kun hiukkasia ja niiden välisiä vuorovaikutuksia.
- LOL-LOL
Tietoisuus on omaa aivotoimintaamme. Aivomme tuottavat kaiken kokoemamme. Kun aivot lakkaavat toimimasta, silloin myös tietoisuus katoaa.
- "ei uskovainen"
Tietoisuus liittyy aivotoimintaamme. Tietoisuus on hengen ja materian (aivot) rajapinta. Kun aivot lakkaavat toimimasta katoaa myös tämän rajapinnan yhteydet. Tietoisuus ei ole kuitenkaan aivojen tuote. Muutenhan voitaisiin luoda tietoisuuksia materiaa käsittelemällä. Tietoisuus syntyisi muka hiukkasten vuorovaikutuksesta. Miten se olisi muka mahdollista? Aivot ovat hengen yhteys materiaan, eli ne tuottavat kaikki aistiemme kokemukset tietoisuudellemme. Ei sen enempää.
Henki jää johonkin (oikeastaan ei mihinkään koska se ei ole ikinä missään vaikka onkin olemassa) kun aivot kuolevat. Henki on jotain mikä on olemassa mutta ei ole missään ja silti selvästi on.
En jaksa jankuttaa tätä enempää.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martinan uusi poikakaveri
Sielläpä se sitten on. Instastoorissa pienissä speedoissa retkottaa uusin kulta Martinan kanssa. Oikein sydämiä laitettu2053161Suomessa helteet ylittää vasta +30 astetta.
Etelä-Euroopassa on mitattu yli +40 asteen lämpötiloja. Lähi-Idässä +50 on ylitetty useasti Lämpöennätykset rikkoutuva2391610Laita mulle viesti!!
Laita viesti mesen (Facebook) kautta. Haluan keskustella mutta sinun ehdoilla en halua häiriköidä tms. Yhä välitän sinus951462- 921369
Vanhemmalle naiselle
alkuperäiseltä kirjoittajalta. On olemassa myös se toinen joka tarkoituksella käyttää samaa otsikkoa. Ihan sama kunhan e461324Fazer perustaa 400 miljoonan suklaatehtaan Lahteen
No eipä ihme miksi ovat kolminkertaistaneen suklaalevyjensä hinnan. Nehän on alkaneet keräämään rahaa tehdasta varten.1561236Ajattelen sinua tänäkin iltana
Olet huippuihana❤️ Ajattelen sinua jatkuvasti. Toivottavasti tapaamme pian. En malttaisi odottaa, mutta odotan kuitenkin121178Ökyrikkaat Fazerit saivat 20 MILJOONAA veronmaksajien varallisuutta!
"Yle uutisoi viime viikolla, että Business Finland on myöntänyt Fazerille noin 20 miljoonaa euroa investointitukea. Faze1231009Miehelle...
Oliko kaikki mökötus sen arvoista? Ei mukavalta tuntunut, kun aloit hiljaisesti osoittaa mieltä ja kohtelit välinpitämät89922Tuntuu liian hankalalta
Lähettää sulle viesti. Tarvitsen apuasi ottaa koppi tilanteesta. Miehelle meni.44803