Olen tässä seuraillut näitä atm-keskusteluja jo jonkin päivän ajan ja pohtinut asiaa laajemmassa mittakaavassa. Luulen, että tässä voisi olla kyse siitä, että 30-kymppiset ja sitä nuoremmat miehet edustavat ensimmäistä sellaista sukupolvea, joilla ei ole enää mitään valtaa naisten tekemisiin. Siis yhtään sen enempää valtaa kuin naisillakaan on miesten tekemisiin. Tai ylipäänsä ihmisillä toisten ihmisten tekemisiin. Ja heillä vain on vaikeuksia elää tämän asian kanssa, etenkin jos edelliset sukupolvet ovat tätä jälkikasvuaan kasvattaneet niin, että mies määrää kaapin paikan ja nainen vikisee vieressä.
Jos nyt mietitään asioita ajassa taaksepäin, niin naisethan ovat olleet aina miehistä riippuvaisia taloudellisesti, siis johonkin 1980 saakka. Tai ehkä jo 1970 joku nainen on saattanut omillaan pärjätä, mutta vanhana piikana häntä on pidetty varmaan vielä silloin. Vasta joskus 1980-luvulla naisten itsenäisyys ja omavaraisuus on tullut osaksi todellisuutta. Siihen asti siis kaikki miehet ovat saaneet naisen, sillä naisten on ollut pakko ottaa joku mies. He eivät ole tulleet toimeen omillaan. Vaihtoehtona on ollut kärsiä jonkun sukulaisen nurkissa, joten varmaan parempi vaihtoehto on ollut ottaa sitten vaikka atm-mies.
Nykyaikana nainen ei enää tarvitse miestä taloudelliseksi turvakseen, eli toisin sanoen, nainen voi nyt valita kumppaninsa ihan samalla tavalla kuin miehet ovat voineet valita jo vuosisatojen ajan. Nainen voi myös olla valitsematta kumppania ja hän voi vaihtaa kumppania useampaan kertaan. Miehet eivät voi vaikuttaa näihin naisen päätöksiin. Toki yritystä on, esim. lutkaksi leimaamista tms.
Naiset ovat kuitenkin nyt parinvalinta-areenoilla hieman miestä edellä, sillä heidät on jo vuosisatojen ajan kasvatettu miellyttämään miestä ja pitämään ulkonäöstään huolta, jotta he saisivat mahdollisimman ihanan aviomiehen(kun joku joka tapauksessa oli ennen pakko ottaa). Miehet sen sijaan ovat tottuneet/kasvatettu siihen, että he saavat naisen joka tapauksessa, olivatpa he kuinka epämiellyttäviä tahansa. he eivät ole tottuneet tekemään mitään parinvalinnan eteen/naisia miellyttääkseen...
...ja nyt he itkevät kuin uhmaikäiset kersat, kun eivät saakaan sormiaan napsauttamalla naista. Naisilla on enemmän varaa valita, koska he tietävät mistä narusta vetää, kuinka miellyttää miehiä. Miehet eivät tiedä, kun kukaan ei ole opettanut, eivätkä näemmä halua edes oppia, niin kuin nämä miljoonat atm-keskustelut täällä osoittavat. Sehän olisi sielunsa myymistä, niin kuin joku totesi. Elämä on. Koittakaa atm:t kasvaa aikuisiksi ja lopettaa ruikuttaminen. Naiset on tehneet niin jo vuosisatojen ajan. Kehitys kehittyy.
Jos nyt mietitään asioita ajassa taaksepäin, niin naisethan ovat olleet aina miehistä riippuvaisia taloudellisesti, siis johonkin 1980 saakka. Tai ehkä jo 1970 joku nainen on saattanut omillaan pärjätä, mutta vanhana piikana häntä on pidetty varmaan vielä silloin. Vasta joskus 1980-luvulla naisten itsenäisyys ja omavaraisuus on tullut osaksi todellisuutta. Siihen asti siis kaikki miehet ovat saaneet naisen, sillä naisten on ollut pakko ottaa joku mies. He eivät ole tulleet toimeen omillaan. Vaihtoehtona on ollut kärsiä jonkun sukulaisen nurkissa, joten varmaan parempi vaihtoehto on ollut ottaa sitten vaikka atm-mies.
Nykyaikana nainen ei enää tarvitse miestä taloudelliseksi turvakseen, eli toisin sanoen, nainen voi nyt valita kumppaninsa ihan samalla tavalla kuin miehet ovat voineet valita jo vuosisatojen ajan. Nainen voi myös olla valitsematta kumppania ja hän voi vaihtaa kumppania useampaan kertaan. Miehet eivät voi vaikuttaa näihin naisen päätöksiin. Toki yritystä on, esim. lutkaksi leimaamista tms.
Naiset ovat kuitenkin nyt parinvalinta-areenoilla hieman miestä edellä, sillä heidät on jo vuosisatojen ajan kasvatettu miellyttämään miestä ja pitämään ulkonäöstään huolta, jotta he saisivat mahdollisimman ihanan aviomiehen(kun joku joka tapauksessa oli ennen pakko ottaa). Miehet sen sijaan ovat tottuneet/kasvatettu siihen, että he saavat naisen joka tapauksessa, olivatpa he kuinka epämiellyttäviä tahansa. he eivät ole tottuneet tekemään mitään parinvalinnan eteen/naisia miellyttääkseen...
...ja nyt he itkevät kuin uhmaikäiset kersat, kun eivät saakaan sormiaan napsauttamalla naista. Naisilla on enemmän varaa valita, koska he tietävät mistä narusta vetää, kuinka miellyttää miehiä. Miehet eivät tiedä, kun kukaan ei ole opettanut, eivätkä näemmä halua edes oppia, niin kuin nämä miljoonat atm-keskustelut täällä osoittavat. Sehän olisi sielunsa myymistä, niin kuin joku totesi. Elämä on. Koittakaa atm:t kasvaa aikuisiksi ja lopettaa ruikuttaminen. Naiset on tehneet niin jo vuosisatojen ajan. Kehitys kehittyy.
Vastaukset 71
Vanhimmat
Lisäksi näissä teksteissä luetaan Laasasen tutkimusta kuin piru raamattua eli valikoiden ja omia tulkintoja omiin tarkoitusperiin tehden. Missään kohtaa Laasasen tutkimusta ei ole käsitelty sitä aihetta, että olisi jotenkin naisen syy, jos ei joku mies kelpaa. Laasasen tutkimus ei koe ongelmaksi sitä, että joku mies jää kokonaan ilman naista vaan sen, ettei naisen seksuaalista valtaa oteta huomioon feministisessä diskurssissa. Laasasen tutkimuksessa ei myöskään väitetä, että kaikilla naisilla olisi seksuaalista valtaa (ainakaan tasaisesti jakautuneesti), joten tämä naisten käsitteleminen jonain yhtenäisenä massana ei myöskään saa pontta tuosta tutkimuksesta.
Olen kanssasi erittäin samaa mieltä siitä, että ne jotka haluavat pysyä kehityksessä mukana tekevät mitä pystyvät. Ruikuttajat putoavat kelkasta ja se on ihan ruikuttajien omaa syytä - ei naisten. Yhteisöissä muodostuneille käyttäytymissäännöille kun ei voi yksilö mitään, vaikka kuinka kiukuttaisi.
"Missään kohtaa Laasasen tutkimusta ei ole käsitelty sitä aihetta, että olisi jotenkin naisen syy, jos ei joku mies kelpaa. "
Miksi tuo olisi väärin sanottu, että on naisen syy, jos ei mies kelpaa. Ajattelepa nyt, jos ATM menee treffeille naisen kanssa ja nainen ei kelpuuta miestä, vaikka mies pitäisi hänestä. Se, että tästä ei syntynyt mitään, on naisen syy. Kenes syy se on? Se ei ole naisen VIKA, siitä olisin samaa mieltä. Mutta kuka näissä keskusteluissa on sellaista väittänyt?
"Laasasen tutkimus ei koe ongelmaksi sitä, että joku mies jää kokonaan ilman naista vaan..."
Niin no tuo oli semmoinen tutkimus, jos ei ole tapana ottaa kantaa tällaisiin kysymyksiin. Tällä hetkellä Laasanen on tekemässä jotain tutkimusta Miesten tasa-arvo-ongelmista. Siinä todennäköisesti tulee esille miesten syrjäytyminen (niin työelämästä kuin parisuhteesta)
"Laasasen tutkimuksessa ei myöskään väitetä, että kaikilla naisilla olisi seksuaalista valtaa"
Laasasen tutkimus ymmärtääkseni väittää, että naisella on enemmän seksuaalista valtaa, siis keskimäärin, mikä tarkoittaa, että nainen voi täten vaatia (mikäli on oikea sana) mieheltä enemmän resursseja (mitä nainen nyt sitten mieheltä haluaakaan)
"Miksi tuo olisi väärin sanottu, että on naisen syy, jos ei mies kelpaa. Ajattelepa nyt, jos ATM menee treffeille naisen kanssa ja nainen ei kelpuuta miestä, vaikka mies pitäisi hänestä. Se, että tästä ei syntynyt mitään, on naisen syy. Kenes syy se on? Se ei ole naisen VIKA, siitä olisin samaa mieltä. Mutta kuka näissä keskusteluissa on sellaista väittänyt?"
Siksi väärin, että kumppanitta jääminen ei ole niitä asioita, joka olisi jonkun ihmisen syy. Jotta se olisi jonkun syy, niin syyllisella kuuluisi olla joku velvollisuus, jota tämä on rikkonut. Esim. rattijuoppo ajaa lapsen päälle: rikottu liikenneturvallisuutta ja rikoslakia, syyllinen. Lapsen päälle ajetaan vahingossa: onnettomuus, ei syyllistä. Nämä kuka saa kumppanin ja kuka ei jutut nyt ovat vähän sellaisia henkimaailman asioita, joihin voi vaikuttaa vain rajallisesti.
Ei ole naisen syy, jos mies pitää hänestä, mutta hän ei miehestä. Näitäkin tapauksia olen nähnyt, että nainen on kovasti halunnut pitää juuri tietystä ihanasta miehestä, muttei ole tuntenut mitään romanttisia tunteita tätä kohtaan. Sitten nainen on siitä huolimatta antanut miehelle "mahdollisuuden", josko ne tunteet sieltä kehittyisivät. No erohan siitä väistämättä tulee, kun ei tunteita voi käskeä (ja huom: eräässäkin tapauksessa nainen yritti 5 vuotta saada suhteen toimimaan).
Ja viimeinen kysymyksesi: jo ensimmäisessä ketjussa (naisasialuuseri vs. normaalimies) on useita kirjoituksia, joissa AT-miesten asemasta syytetään yksin naisia.
"Niin no tuo oli semmoinen tutkimus, jos ei ole tapana ottaa kantaa tällaisiin kysymyksiin. Tällä hetkellä Laasanen on tekemässä jotain tutkimusta Miesten tasa-arvo-ongelmista. Siinä todennäköisesti tulee esille miesten syrjäytyminen (niin työelämästä kuin parisuhteesta)"
Mutta pistän vaikka perseeni pantiksi, että tässä Laasasen tutkimuksessa ei koeta miesten syrjäytymisen yksinomaisena syynä olevan naissukupuoli saatikka siinä ehdotettaisiin pakkoparisuhteita ratkaisukeinoksi. Laasanen kritisoi feministejä ja käsittelee arkipäivän ilmiöitä omasta näkökulmastaan - ei pyri jonkun mielikuvituksellisen ihannevaltion luomiseen. Jos otetaan yhteiskunnan negatiivisista ilmiöistä esimerkiksi rikollisuus, niin kriminologit ovat jo aikoja sitten luopuneet siitä tavoitteesta, että kaikki rikollisuus tulee kitkeä pois. Tästä on luovuttu esim. siksi, että se tavoite on todettu käytännössä mahdottomaksi ja rikollisuudella on havaittu olevan myös yhteikunnalle hyödyllisiä funktioita. Tilalle on tullut rikollisuuden minimoinnin tavoite. Samoin syrjäytyminen on ongelma, josta ei tässä eikä missään muussakaan yhteiskunnassa tulla koskaan pääsemään täysin eroon. Näin tulisikin pyrkiä syrjäytyneisyyden minimointiin eikä taistella tuulimyllyjä vastaan.
"Laasasen tutkimus ymmärtääkseni väittää, että naisella on enemmän seksuaalista valtaa, siis keskimäärin, mikä tarkoittaa, että nainen voi täten vaatia (mikäli on oikea sana) mieheltä enemmän resursseja (mitä nainen nyt sitten mieheltä haluaakaan)"
Laasasen tutkimus mm. määrittelee seikat, jotka aikaansaavat naisen seksuaalisen vallan. Näitä seikkoja ei todellakaan kaikilla naisilla ole. Jo ilman Laasasen tutkimustakin on tiedetty se, että nuorella kauniilla naisella, joka ei ole ollut kyläpyörä, on melko paljon valtaa miehiin. Laasanen on vain kirjoittanut tämän paljon hienommin sanakääntein.
"Esim. rattijuoppo ajaa lapsen päälle: rikottu liikenneturvallisuutta ja rikoslakia, syyllinen. Lapsen päälle ajetaan vahingossa: onnettomuus, ei syyllistä."
Sulla on konseptit pahasti sekaisin. Ei sillä väliä ajaako lapsen päälle vahingossa vai tahallaan. Syy on silti sama: joku on ajanut lapsen päälle. Kun puhutaan syy-seuraussuhteissa, niin ei näissä ole mukana moraalista ulottuvuutta.
"...AT-miesten asemasta syytetään yksin naisia."
En ole huomannut, mutta jos joku näin onkin jossain sanonut, et sinä voi yleistää sitä kaikkien ATM:ien mielipiteeksi.
"että tässä Laasasen tutkimuksessa ei koeta miesten syrjäytymisen yksinomaisena syynä olevan naissukupuoli"
No ei tietystikään, vaan kyseessä on yhteiskunnallinen ongelma.
"...ei pyri jonkun mielikuvituksellisen ihannevaltion luomiseen"
Mitä pillereitä sä olet oikein popsinut viime aikoina?
lukenut viimeaikoina? Et ainakaan Suomi24:n ATM-keskusteluita...
"Sulla on konseptit pahasti sekaisin. Ei sillä väliä ajaako lapsen päälle vahingossa vai tahallaan. Syy on silti sama: joku on ajanut lapsen päälle. Kun puhutaan syy-seuraussuhteissa, niin ei näissä ole mukana moraalista ulottuvuutta."
Kun lapsen päälle ajetaan, on lopputulos sama - ei syy. Toisessa esimerkissä tekijä on syyllinen, koska hän on rikkonut velvollisuuttaan olla ajamatta humalassa, toisessa taas tekijä toimii kuin kuka tahansa vastuuntuntoinen ihminen, eikä voinut vaikuttaa lopputuloksen syntymiseen.
Seuraavassa lainaus wikipediasta, jos auttaisi sinua ymmärtämään paremmin sitä, mitä tarkoitetaan silloin, kun puhutaan jonkun olevan syyllinen johonkin:
"Syyllisyys tarkoittaa ensisijaisesti väärin tekemisen tunnetta ja tuskallista tietoisuutta siitä, että on tehnyt jotakin moraalisesti väärää tai rikkonut lupauksen. Mikäli syyllisyydentunne syntyy ilman järkevää syytä ja kehittyy kestämättömäksi, voi kyseessä olla oire psykoottisesta depressiosta.[1]
Oikeustieteessä syyllisyydellä tarkoitetaan sellaista henkilön ja teon välistä suhdetta, jossa henkilö on rikkonut lakia tai muuta asetusta ja hänet voidaan asettaa teostaan rikosoikeudelliseen vastuuseen. Juridisen syyllisyyden edellytyksiä ovat syyntakeisuus ja syyksiluettavuus."
Molemmille määritelmille on yhteistä se, että jotain velvollisuutta on rikottu. Lapsen yli ajanut syytön ihminen voi kokea syyllisyyden tunteita, mutta syyllinen hän ei tapahtuneeseen ole. Eli nainen ei voi olla syyllinen ATM:n kohtaloon, koska hänellä ei ole velvollisuutta hyväksyä jokaikistä tarjolla olevaa miestä kumppanikseen. Mielestäni naisen ei tarvitse tästä tuntea edes syyllisyyden tunnetta.
"En ole huomannut, mutta jos joku näin onkin jossain sanonut, et sinä voi yleistää sitä kaikkien ATM:ien mielipiteeksi."
Älä nimitä itseäsi ATM:ksi, jos et tahdo leimautua siihen samaan porukkaan, joka naisia syyttää. Tämäkin on vain elämää: muutama muslimi teki WTC-iskun - nyt viattomatkin muslimit kärsivät. Ei se oikein ole, mutta mitäs teet. Get used to it!
"No ei tietystikään, vaan kyseessä on yhteiskunnallinen ongelma."
Aamen ja halleluja. Tämän kun nämä naisten syyllistäjätkin tajuaisivat.
Sinä sekoitat syyn ja syyllisyyden. Näillä on se perustavanlaatuinen ero, että syyllisyys pitää sisällään moraalisen aspektin, syy ei. Minä olen puhunut syystä EN syyllisyydestä.
palstan miehet pitävät sitä yleisesti synonyymina. Jos puhutaan pelkästä syystä eikä syyllisyydestä, niin yksinomainen syykään siihen, jos ei mies naista saa ei ole naisissa. Onko sinulla joku pakkomielle sanoa viimeinen sana senkin jälkeen, kun on argumentit muuten loppu? Saat sen minun puolestani ihan vapaasti. :)
Ei se ole tästä kiinni enää. Tuo vallankumous tapahtui jo 40-50-luvuilla. Sodasta tuli massoitttain psykologisesti tuhoutuneita miehiä, joilla ei ollut mitään mahdollisuutta yrittää edes esittää edellisten vuosikymmenten ihanteiden mukaista perheenisää. Täysi kymppi niille monille, jotka kuitenkin pystyivät ja ysi niillekin, jotka eivät pystyneet - heidän kaikkien ansiosta Suomen naisia ei joukkoraiskattu 1944 jälkeen. Mutta naisten oli pakko oppia tulemaan toimeen yksin - tai itse asiassa lasten kanssa, ehkäisy kun ei ollut vielä luotettavaa ja halut ne oli naisilla siihenkin aikaan. Varsinkin sodan jälkeen se oli niin, että kivan näköinen renttukin kelpasi, kunhan oli kivan näköinen ja oloinen. Kelpasi kunnon mieskin, mutta niitä oli todella, todella vähän siihen aikaan. Siltä ajaltahan, 40-luvulta, ne on ne tukkijätkätarinat.
Nykymiesten on ihan turha syyttää naisia yksinäisyydestään. Nainen kuten mieskin on tänään paljon epäitsenäisempi kuin vaikka 40-50-luvulla. Yhteiskunta hoitaa molempien osalta vanhemman roolin. Ei tarvitse ottaa vastuuta omista tekemisistään.
Jos mies on pullamössövässykkä niin turha on valittaa, että nainen kokee hänet yhtä eroottisena kuin yhteiskunnan sosiaalitädin.
Jotkut naiset kaipaa MUNAA! Jotkut naiset taas ROMANTIIKKAA. Mies, kumpaa olet valmis tarjoamaan? Kukaan nainen ei kaipaa valittajaa.
Olen kyllä eri mieltä kanssasi ja samaa mieltä ap:n kanssa. Olet oikeassa siinä, että sodan jälkeen naisten oli pakko olla itsenäisempiä, mutta silti sinkkuuden hyväksyttävyys naisenkin kohdalla on tullut vasta 80-luvulla.
Omaankin tuttavapiiriini kuuluu eräs, nykyisin eronnut rouva, joka meni naimisiin 70-luvun lopulla, kun oli "jo 25 eikä ollut naimisiin päässyt". No, perhehelvettihän siitä seurasi... Mies oli narsisti, alkoholisoitui ja lopulta ryhtyi väkivaltaiseksi. Vasta 2000-luvulla nainen otti eron ja on kertonut nyt vasta lopulta sisäistäneensä, että naisen on sallittua elää yksin.
Silloin kun naisen yksinelo ei ollut sosiaalisesti hyväksyttävää, mutta miehen oli, miehet hallitsivat markkinoita. Nyt on paikalla tasa-arvo, kummallakin on varaa valita. Väistämättähän tämä johtaa siihen, että miestenkin on alettava eri tavalla panostaa haluttavuuteensa -> asia, jota naiset ovat joutuneet tekemään aina. Se on vaan voi voi, jos tällainen elämän perusasia jotakuta vituttaa.
Hei oikeasti: Voisitteko edes vähäksi aikaa lopettaa tuon ATM-keskustelun,
tai ainakin tuon ATM-keskustelujen massatuotannon? Jos joku aiheesta haluaa
jatkuvasti keskustella, niin sen voi varmaan tehdä joissain noista
kymmenistä muista ketjuista? Ei tarvitse tehdä viittä uutta joka päivä, eihän?
Ei tässä itselläkään ole naisseuraa ollut pitkiin aikoihin, mutta ei silti
jaksa enää edes lukea noita ATM-keskusteluja. Samaa paskaa joka
ketjussa. "Nyyh nyyh, olen niin surkea, naisten vika ja kitikiti."
Pitäkää edes viikon-parin tauko. Kaikki sinkut kun eivät ole mitään
ATM-ruikuttajia.
Et sitten tainnut lukea ollenkaan ap:n tekstiä...
Atm-keskustelujen lopettamista tuossa pyydettiin, mutta ajattelin ottaa tähän ketjuun kantaa koska avaus oli aika kiinnostava. Tai siinä nimenomaan oli, ainakin minun kokemukseni mukaan, aika kiinnostava väärintulkinta.
Siitä olen samaa mieltä, että nämä nykyiset miesten pariutumisongelmat johtuvat juuri avauksessa esitetystä syystä - eli kun naisilla ei ole taloudellista eikä kovin pakottavaa sosiaalistakaan tarvetta ottaa itselleen miestä, he myös muuttuvat valikoivammiksi ja voivat olla vaikka ilman miestä jos sopivaa ei tunnu löytyvän. Sen sijaan en allekirjoita sitä, että atm:t olisivat juuri noita perinteisen "patriarkaalisen" kasvatuksen saaneita miehiä, jotka kuvittelisivat "saavansa naisen sormia napsauttamalla". Olen aika monta vuotta seurannut atm-keskusteluja blogeissa ja muualla, tunnen itsekin aika paljon tähän atm-lokeroon sopivia miehiä, enkä kyllä voi väittää että tuosta olisi kysymys.
Tyypillinen atm on pikemminkin sellaisen "modernin" miestyypin edustaja, eli kiltti pehmomies joka on kasvatettu (tai omin nokkineen kirjoista opetellut) ajattelemaan naista tasa-arvoisena ja jollain tapaa miestä hienompana ihmisenä sekä välttämään kaikenlaista öykkäröintiä ja muuta perinteisen miehistä käytöstä. Monilla tuntuu olevan jopa taustaa jonkinasteisina feministeinä. Atm-aktivismi juontaa juurensa siitä että nämä miehet ovat tästä huolimatta jääneet ilman minkäänlaista naiskontaktia, samalla kun kaikenlaiset öykkärit heidän ympärillään ovat nauttineet naisten suosiosta. Eli toisin sanoen atm:t kokevat, että heitä on kusetettu.
Naisten valinnanvapaus on toki lisääntynyt, mutta parinvalintakriteerit eivät ole muuttuneet hirveän paljon. Kyllä öykkärit ovat edelleen halutumpia kuin nössöt, naisille riittää että sen öykkärin saa valita itse muutamasta vaihtoehdosta. ;)
(No, sanotaan nyt selvyyden vuoksi että valtaosa miehistä on jossain noiden kahden ääripään välimaastossa, ja valtaosa naisista pariutunee sellaisen välimallin miehen kanssa joka ei ole sen enempää öykkäri kuin nössökään. Atm:ien turhautuminen lähtee kaiketi lähinnä siitä, että heidän ääripäänsä - eli nössöt - ei kelpaa oikein kenellekään naiselle, kun taas sillä toisella ääripäällä - eli öykkäreillä - ei ole ongelmia löytää naista itselleen. Tietysti ne ovat yleensä sellaisia naisia, joiden kanssa tyypillinen atm ei edes viihtyisi, mutta tätä ei turhautumisensa keskellä aina tule ajatelleeksi.)
asioita kirjoitit. Siihen en tosin usko, että "atm":t olisivat sen useammin "feministisiä" miehiä kuin muutkaan. He saattavat epätoivossaan nostaa naisen jalustalle jonkinlaiseksi madonnaksi ja sitten parkua pettymystään, kun nainen osoittautuukin ihan tavalliseksi ihmiseksi. Tämähän ei ole sama asia kuin naisten aito kunnioitus tai tasa-arvon kannatus. Ne lähtevät kuitenkin siitä, että miehellä on ensin vahva ja selvä kuva itsestään ja omista toiveistaan. Itse olen sellainen "pehmo mies", mutta en miellä itseäni "ATM":ksi. Hoidan kotia (olisin varmaankin kohtuu hyvä isä) yms. sen vuoksi, koska minusta se työ kuuluu minulle olin sitten parisuhteessa tai sen ulkopuolella, en siis sen takia, että kokisin tekeväni naiselle palveluksen.
Muuten on huomattavasti vaikeampaa olla "naisellinen mies" kuin "miehekäs nainen". Ensimmäinen saa kohdata halveksuntaa, joka suunnalta, kun taas jäkimmäistä saatetaan jopa ihailla. Tämä on asia, joka on hyvä pitää mielessä silloin, kun kuvitellaan, että mukautumispaineet ja sukupuolten tukahduttavat stereotypiat kohdistuisivat vahvimmin naisiin.
"Siihen en tosin usko, että "atm":t olisivat sen useammin "feministisiä" miehiä kuin muutkaan."
Kukaan ei ole niin sokea kuin se, joka ei tahdo nähdä.
>> Tyypillinen atm on pikemminkin sellaisen "modernin" miestyypin edustaja, eli kiltti pehmomies joka on kasvatettu (tai omin nokkineen kirjoista opetellut)
Kasvatus tai hormonitoiminta. Onko se veressä kiehuva testosteroni, mikä tekee toisista levottomia, urheilullisia, fyysisiä ja sitä kautta itsevarmoja ja rohkeita.
Joillakin nuorilla miehillä vaikea akne puhkeaa jo yläasteella, toisilla myöhemmin. Itsekin kiinnitin huomiota armeijassa, kun joillakin oli voimakasta aknetta esim. selässä ja ajattelin että hyvä kun minulla ei ole tuota ongelmaa. Ongelma puhkesikin kahdenkymmenen jälkeen, kun olisi pitänyt yrittää tutustua tyttöihin. Lisäksi stressi ja väsymys tekivät minusta fyysisestikin passiivisen eli lihavahkon. Omalta kohdaltani syy että olen (ollut) epäviehättävä, on selkeä ja konkreettinen.
>> Atm-aktivismi juontaa juurensa siitä että nämä miehet ovat tästä huolimatta jääneet ilman minkäänlaista naiskontaktia, samalla kun kaikenlaiset öykkärit heidän ympärillään ovat nauttineet naisten suosiosta. Eli toisin sanoen atm:t kokevat, että heitä on kusetettu.
Eräässä viestiketjussa käsiteltiinkin armeijamuistoja. Tuonkaltaisessa ympäristössä se oma nössöys vielä korostuukin. Vaikka itse pidinkin itseäni toisella tavalla kovana jätkänä. Kun muut ikävöivät lomille ja valittivat "vituttaa", minulle viikonloppulomilla ei ollut paljoakaan merkitystä.
>> Atm:ien turhautuminen lähtee kaiketi lähinnä siitä, että heidän ääripäänsä - eli nössöt - ei kelpaa oikein kenellekään naiselle, kun taas sillä toisella ääripäällä - eli öykkäreillä - ei ole ongelmia löytää naista itselleen.
Niinpä. Turhautumista on myös se, että vaikka ulkonäkö korjaantuisi ja ikä toisi varmuutta, niin kaikesta huolimatta nuoruus on jo takanapäin. Kuin Fredin kappaleesssa "Kolmatta linjaa takaisin", miehellä voi olla rahaa, valtaa ja kokemusta, mutta yhtä hän ei koskaan saada tai ostaa voi. (nuoruutta)
Olen monesta asiasta kanssasi samaa mieltä. Moni ATM edustaa sitä miestyyppiä, jota kuvasit.
Jokaisen yksittäisen naisen on tietysti helppo sanoa, että ei juuri hän ole ollut vaatimassa tasa-arvoa eikä kenelläkään ole ollut oikeutta puhua hänen puolestaan. Silti nainen kuitenkin ottaa vastaan kaikki tasa-arvon hänelle tuomat edut. Tuo on tietysti sitä usein mainittua rusinat pullasta -ajattelua. Mielestäni feministit ovat asiaan osasyyllisiä, sillä he ovat korostaneet liikaa sitä, mitä naisten pitää saada ollakseen tasa-arvoisia, eivät sitä, mistä naisten on oltava valmiita luopumaan. Kukaan looginen ja rehellinen ihminen ei voi allekirjoittaa kahta keskenään ristiriitaista väitettä. Silti monet naiset allekirjoittavat normaalitapauksessa väitteen "miehet ja naiset ovat tasa-arvoisia", mutta sitoutuvat hyvällä omatunnolla väitteeseen "miehellä on vahvempana velvollisuus huolehtia naisesta", kun siitä on heille etua.
ATM:issä on varmasti (ex-)feministejäkin. Omasta puolestani sanon, että en ole koskaan kannattanut aatetta, joka viittaa nimityksessään vain naiseen ja joka joidenkin feministien varmasti hyvistä pyrkimyksistä huolimatta johtaa pelkkään omien etujen ajamiseen oikean asian nimissä.
"[atm:t] saattavat epätoivossaan nostaa naisen jalustalle jonkinlaiseksi madonnaksi ja sitten parkua pettymystään, kun nainen osoittautuukin ihan tavalliseksi ihmiseksi. Tämähän ei ole sama asia kuin naisten aito kunnioitus tai tasa-arvon kannatus."
Tuossa on varmasti perää, mutta en usko että tuo jalustalle nostaminen on useimmilla tietoista. Atm lienee tyypillisesti sellainen, joka ottaa liian todesta kaikenlaiset tätien (ja setienkin) opetukset naisista jonkinlaisina mimosanherkkinä keijukaisina. Kiltit pojat uskovat kaiken mitä aikuiset sanovat, vaikka aikuiset (varsinkin koulussa) usein opettavat enemmän omia ihannekuviaan kuin mitään, millä olisi tekemistä todellisen elämän kanssa. Yksi askel aikuistumiseen onkin ymmärtää, että naiset ovat ihan yhtä raadollisia kuin miehetkin - ja toinen askel sitten se, että ymmärtää tämän olevan oikeastaan ihan hyvä asia. :) Kukapa niitä keijukaisia pitemmän päälle jaksaisi.
Atm:ien suurin ongelma lienee siinä, että kun naisista ei ole minkäänlaista kokemusta, parisuhteen ja seksin kaltaiset asiat nousevat elämää suuremmiksi asioiksi ja niiden puuttuminen hiertää itsetuntoa pahasti. Kokemuksen puutteessa on vaikea järkeillä itsekseen, ettei se nainen tai parisuhde itsessään ratkaise mitään - tämän oppii yleensä vain kantapään kautta eli päätymällä huonoon parisuhteeseen, mutta sekin voi olla atm:lle aika hankala juttu järjestää.
"Muuten on huomattavasti vaikeampaa olla "naisellinen mies" kuin "miehekäs nainen". Ensimmäinen saa kohdata halveksuntaa, joka suunnalta, kun taas jäkimmäistä saatetaan jopa ihailla."
Tämä on aivan totta. Hyväksytty miehen rooli on edelleen varsin kapea, tosin tasapuolisuuden nimissä on sanottava että myös miehet itse ovat keskimäärin varsin haluttomia hyväksymään kovin paljon perinteisestä maskuliinisesta roolista poikkeavia miehiä.
Nuoruus on elämässä vain yksi vaihe, ja ajanjaksona lopultakin lyhyempi kuin sekä keski-ikä että lapsuus.
Siksi nuoruudessa ei tulisi tehdä sellaisia virheitä, jotka määräävät koko loppuelämän. Esimerkiksi rötöstely. Ja toinen, läheisempi esimerkki tietysti naisvihaajaksi ajautuminen. On todellista elämänsä hukkaan heittämistä, jos antaa noin kymmenen - viidentoista vuoden jakson elämästään tuhota loppuelämän. Moni pariutuminen on tapahtunut vasta kolmekymppisenä, ja silloin on vielä hyvää aikaa pariutua ja pistää pystyyn perhe.
Tosiasia kun on, että biologisen kellon tikittäessä naisille kelpaa vähän alemmankin tason mies. Naisvihaajaa ei kuitenkaan itselleen halua kukaan.
"Luulen, että tässä voisi olla kyse siitä, että 30-kymppiset ja sitä nuoremmat miehet edustavat ensimmäistä sellaista sukupolvea, joilla ei ole enää mitään valtaa naisten tekemisiin. Siis yhtään sen enempää valtaa kuin naisillakaan on miesten tekemisiin."
Miten selität sen, että monien naisten mielestä aloitteen tekeminen kuuluu miehelle?
"Ja heillä vain on vaikeuksia elää tämän asian kanssa, etenkin jos edelliset sukupolvet ovat tätä jälkikasvuaan kasvattaneet niin, että mies määrää kaapin paikan ja nainen vikisee vieressä."
Edellinen kysymykseni liittyy tähän. Usein naiset sanovat, että he haluavat "vahvan" miehen, joka on pomo. Tasa-arvoon kasvatettuja miehiä pidetään usein heikkoina, akkamaisina nössöinä. Tiedät kai itsekin, että kaikki naiset eivät arvosta kovin paljon sitä, että mies kohtelee heitä vertaisenaan.
"Miehet sen sijaan ovat tottuneet/kasvatettu siihen, että he saavat naisen joka tapauksessa, olivatpa he kuinka epämiellyttäviä tahansa. he eivät ole tottuneet tekemään mitään parinvalinnan eteen/naisia miellyttääkseen..."
Yhä useammat miehet ovat kasvaneet tasa-arvoon. Heidät on kasvatettu ajatukseen, että koska nainen ja mies ovat tasavertaisia, naista ei tarvitse holhota eikä häneltä tarvitse odottaa vähempää kuin mieheltä. Mitä epämiellyttävää tällaisessa miehessä on?
"Naiset on tehneet niin jo vuosisatojen ajan. Kehitys kehittyy."
Samalla kun ylistät sitä, miten naiset ovat itsenäistyneet ja tulleet tasavertaisiksi, toteat, että naiset toimivat niin kuin he ovat toimineet vuosisatojen ajan. Jos miehet ovat muuttaneet toimintatapojaan, miksi naiset eivät vaatisi itseltään samaa? Mikä muu kuin ahneus oikeuttaa rusinat pullasta -ajattelun?
Tässä sulle vastineeksi sitten erään naisen kokemuksiin pohjautuvat mutuyleistykset (en ole aloittaja):
"Miten selität sen, että monien naisten mielestä aloitteen tekeminen kuuluu miehelle?"
Minun mielestäni pariutumisessa tehdään kokonainen sarja aloitteita kahden ihmisen välillä, ennen kuin lopullinen päätös syntyy. Minun kokemukseni mukaan suurimmalla osalla naisista ei ole ongelmaa tehdä sitä ensimmäistä aloitetta. Tosin sillä ei ole mitään väliä kumpi sen ensimmäisen aloitteen tekee vaan sillä, että molemmat vuorovaikutteisesti tekevät osansa, että tämä prosessi päätyy joko suhteeseen tai erilleen. Usein passiivinen nainen ei koe ko. miestä tarpeeksi haluttavaksi.
"Edellinen kysymykseni liittyy tähän. Usein naiset sanovat, että he haluavat "vahvan" miehen, joka on pomo. Tasa-arvoon kasvatettuja miehiä pidetään usein heikkoina, akkamaisina nössöinä. Tiedät kai itsekin, että kaikki naiset eivät arvosta kovin paljon sitä, että mies kohtelee heitä vertaisenaan."
Usein naiset haluavat tasavertaisen miehen, joka kykenee kompromisseihin. Tämä tarkoittaa sitä, että mies ei pelkää sanoa mielipiteitään, mutta kykenee myös tarvittaessa joustamaan joissain asioissa ja sama joustaminen pätee naiseenkin. Heikko mies, jota nainen ei halua on sellainen, joka sanoo joka asiaan "En tiedä" "Ihan sama" "Päätä sinä". Se on kuin itsensä kanssa seurustelisi, kun toisella ei ole ikinä mitään mielipidettä mihinkään! Nainen haluaa ihmisen - ei sätkynukkea.
Lisäksi on täysin eri asia, että jos mies kohtelee suhteessa naista kuin miestä kuin että mies kohtelee naista vertaisenaan. Eli ensimmäinen ei-toivottu, jälkimmäinen toivottu. Kyllä suhteessa jotkut asiat määräytyvät sukupuolen mukaan. Esim. mies tarjoutuu nostamaan painavat tavarat, jos on itse vahvempi (huom. JOS. Mikäli nainen on fyysisempi, tämä nostaa). Nainen taas saattaa esim. täyttää lomakkeet, koska naisilla on usein parempi käsiala. Tärkeät päätökset taas tehdään tasavahvoina.
"Yhä useammat miehet ovat kasvaneet tasa-arvoon. Heidät on kasvatettu ajatukseen, että koska nainen ja mies ovat tasavertaisia, naista ei tarvitse holhota eikä häneltä tarvitse odottaa vähempää kuin mieheltä. Mitä epämiellyttävää tällaisessa miehessä on?"
Tässä ei ole mitään epämiellyttävää, mutta kyllä toista voi kohdella silti naisena tai miehenä. Esim. oven avaaminen naiselle on kohteliasta. Nainen taas saattaa esim. pukeutua vaatteisiin, joita hänen miehensä pitää vetävänä. Mutta molemmat esim. osallistuvat kotitöihin ja käyvät töissä yhteiseksi hyväksi.
"Samalla kun ylistät sitä, miten naiset ovat itsenäistyneet ja tulleet tasavertaisiksi, toteat, että naiset toimivat niin kuin he ovat toimineet vuosisatojen ajan. Jos miehet ovat muuttaneet toimintatapojaan, miksi naiset eivät vaatisi itseltään samaa? Mikä muu kuin ahneus oikeuttaa rusinat pullasta -ajattelun?"
Miksi naisten pitäisi muuttaa toimintatapojaan, jos ne ovat naiselle käytännössä edullisia? Naisten toimintatavassa ei ole mitään vikaa naisen itsensä näkökulmasta ja suurin osa miehistäkin on tähän systeemiin ihan tyytyväisiä. Elämässä se nyt vain menee niin, että jos yhteen suuntaan kumartaa, niin toiseen pyllistää. Kaikki eivät ole kuitenkaan koskaan tyytyväisiä. Et voi syyttää naisia tai heidän "ahneuttaan", jos sinä et ole tyytyväinen. Itsekin tavoittelet kuitenkin samoja asioita kuin nämä naiset. Erona vain se, että naisten tyyli toimii. Ehkä olisi aika mennä vähän itseensä...
"Miksi naisten pitäisi muuttaa toimintatapojaan, jos ne ovat naiselle käytännössä edullisia?"
Tasa-arvom vuoksi?
Tasa-arvoa ei tule ikinä, jos toinen sukupuoli ei pysty tulemaan vastaan. Aiheuttaa vaan heiluriliiketta: Miehellä on enemmän valtaa -> naisten vastareaktio -> Naisella on enemmän valtaa -> miesten vastareaktio -> miehellä on enemmän valtaa...loputtomiin.
"suurin osa miehistäkin on tähän systeemiin ihan tyytyväisiä"
Suurin osa pystyy elämään sen kanssa, ei välttämättä ole tyytyväisiä.
että kaikilla on yhtäläiset toimintamahdollisuudet sukupuolesta riippumatta - ei se, että kaikki pääsevät samaan lopputulokseen ja saavat samat asiat elämässä. Se, että joku jää ilman kumppania, ei ole reilua, mutta sillä ei ole mitään tekemistä sukupuolten välisen tasa-arvon kanssa, sillä yksinäisiä naisia on yhtälailla. Elämä nyt ei ole KOSKAAN ihmisen historiassa ollut reilua, mutta nyt se on Suomessa valtaosalle väestöä tässä asiassa reilua ja pienemmälle osalle ei.
Jos nämä naiset vaihtaisivat kriteerejään miesten suhteen, niin sitten olisi tilanne vain se, että eri yksilöt olisivat tällä kertaa yksinäisiä. Eli yhteisön näkökulmasta status quo. Se ei ole mahdollista, että naisten käytöstä muuttamalla saataisiin kaikille kumppani.
"että kaikilla on yhtäläiset toimintamahdollisuudet sukupuolesta riippumatta "
Eikös se ole sitten epätasa-arvoista, jos naiset saavat helpommin seksiä tai suhteita? Eli jos miehet esim. pääsisivät töihin halutessaan, mutta naiset eivät, niinn silloinhan kyse on epätasa-arvosta.
"Kirjoitit sitten vain mutuyleistyksiä... Tässä sulle vastineeksi sitten erään naisen kokemuksiin pohjautuvat mutuyleistykset"
Eli "musta tuntuu", että oli aivan turha edes mainita asiasta.
"Minun kokemukseni mukaan suurimmalla osalla naisista ei ole ongelmaa tehdä sitä ensimmäistä aloitetta."
Sinun kokemuksesi mukaan? Väittäisin kuitenkin, että miehet käytännössä tietävät sinua paremmin, tekevätkö naiset aloitteita vai eivät. Suurella osalla naisista on se vaikeus aloitteen tekemisessä, että he pitävät sitä miehen ikiaikaisena velvollisuutena.
"Tosin sillä ei ole mitään väliä kumpi sen ensimmäisen aloitteen tekee..."
Monille naisille sillä tuntuu silti olevan.
"Tämä tarkoittaa sitä, että mies ei pelkää sanoa mielipiteitään, mutta kykenee myös tarvittaessa joustamaan joissain asioissa ja sama joustaminen pätee naiseenkin."
Niin, tuollainen on tasa-arvoon kasvanut mies. Monet naiset luulevat, että heitä tasavertaisena kohteleva mies antaa heille kaikessa myöten eikä osaa päättää mitään itse. Tämä johtuu vain naisten omassa asenteessa olevasta ongelmasta, selvästikään tällaiset naiset eivät ymmärrä, mitä tasa-arvo pitää sisällään. He pitävät tosimiehinä niitä, jotka eivät kohtele heitä vertaisinaan.
"Nainen haluaa ihmisen - ei sätkynukkea."
Joidenkin naisten mielestä vain naisen nyrkin ja hellan väliin laittavat miehet eivät ole näitä "sätkynukkeja". Ne muut ovat löysiä vässyköitä, jotka eivät tunnu miehiltä.
"Esim. oven avaaminen naiselle on kohteliasta."
Rusinat pullasta. Jos kannattaisit tasa-arvoa, sanoisit että oven avaaminen toiselle on kohteliasta. Oven avaaminen on kohteliasta joka tapauksessa, avasi mies oven naiselle tai miehelle tai nainen naiselle tai miehelle. Tätä on tasa-arvo, kohteliaisuuskaan ei riipu sukupuolesta.
"Miksi naisten pitäisi muuttaa toimintatapojaan, jos ne ovat naiselle käytännössä edullisia?"
Miksi miesten pitäisi sitten tehdä puolet kotitöistä?
menee, että yhtä pätevä mies ja nainen hakevat töitä, mutta mies palkataan. Paskaaks sille voi, kun valtaosa johtajista on miehiä ja ne näkee siinä miesehdokkaansa tiedostamatta oman itsensä ja valitsevat tämän siksi. Harva johtaja syrjii naista tahallaan. Sekä miehillä että naisilla on kuitenkin tasavertaiset mahdollisuudet päästä oppilaitokseen ja hakea sitten niitä oman alan töitä. Lopputuloksen saavuttamisen suhteen he eivät ole samalla viivalla, joten naisen on tehtävä kovemmin töitä saavuttaakseen asemansa ja niin naiset tekevätkin, jotka kokevat sen sen arvoiseksi.
Kumppanin valinnassa osa miehistä on haluttuja ja osa naisista on haluttuja. Keskitaso on vähemmän haluttua ja sitten marginaaliryhmä erittäin vähän haluttua. Ei tämä ole mikään sukupuoli tai tasa-arvokysymys. Ihan yhtä vaikea tiettyjen naisten on suhdetta saada. Tämä on vain se kylmä fakta, miten maailma pyörii. Ei yksilön asema muutu valittamalla, vaan korkeintaan tekemällä itse asioille jotain.
Olisi hyvä hyväksyä elämä sellaisena, että siihen liittyy asioita, jotka eivät ole kivoja ja joihin itse voi vaikuttaa hyvin vähän. Sellaisessa maailmassa me elämme. Voimme varmuudella muuttaa vain itseämme.
"Sinun kokemuksesi mukaan? Väittäisin kuitenkin, että miehet käytännössä tietävät sinua paremmin, tekevätkö naiset aloitteita vai eivät. Suurella osalla naisista on se vaikeus aloitteen tekemisessä, että he pitävät sitä miehen ikiaikaisena velvollisuutena."
Minun kokemukseni pitää sisällään hyvin laajan ystäväpiirini kokemuksen - niin miesten kuin naistenkin näkökulmasta. Voisit itsekin puhua omasta puolestasi, etkä kaikkien miesten puolesta. Eli sinulla ja tutuillasi on tämä kokemus, että naisilla on vaikeuksia tehdä aloite. No minun ystävilläni ja heidän ystävillään ja ystäviensä ystävillä ei ole.
"Monille naisille sillä tuntuu silti olevan."
Sinun kokemuksesi mukaan.
"Niin, tuollainen on tasa-arvoon kasvanut mies. Monet naiset luulevat, että heitä tasavertaisena kohteleva mies antaa heille kaikessa myöten eikä osaa päättää mitään itse. Tämä johtuu vain naisten omassa asenteessa olevasta ongelmasta, selvästikään tällaiset naiset eivät ymmärrä, mitä tasa-arvo pitää sisällään. He pitävät tosimiehinä niitä, jotka eivät kohtele heitä vertaisinaan."
Missä näitä ihmisiä löytyy, kun en ole koskaan kuullut vastaavasta? Edelleenkin kyse on SINUN kokemuksestasi - älä yleistä meitä naisia miksikään kollektiiviksi.
"Joidenkin naisten mielestä vain naisen nyrkin ja hellan väliin laittavat miehet eivät ole näitä "sätkynukkeja". Ne muut ovat löysiä vässyköitä, jotka eivät tunnu miehiltä."
Niin, JOIDENKIN naisten mielestä. Sen uskon, mutta en sitä, että enemmistön. Miksi olet kiinnostunut juuri näistä naisista?
"Rusinat pullasta. Jos kannattaisit tasa-arvoa, sanoisit että oven avaaminen toiselle on kohteliasta. Oven avaaminen on kohteliasta joka tapauksessa, avasi mies oven naiselle tai miehelle tai nainen naiselle tai miehelle. Tätä on tasa-arvo, kohteliaisuuskaan ei riipu sukupuolesta."
Minä avaan kyllä vanhemmille ihmisille oven. Tuo esimerkkini kertoi mitä suhteessa ESIMERKIKSI voi tehdä, jos tahtoo kunnioittaa jotain sukupuolten välisiä perinteitä ja rooleja.
"Miksi miesten pitäisi sitten tehdä puolet kotitöistä?"
Ei tarvitsekaan. Se on oma valinta. Jos löydät sellaisen naisen, joka sinua siitä huolimatta katselee, niin puhtaat onnitteluni. Kun mies ja nainen tekevät kotityöt yhdessä, niin jää enemmän aikaa esim. seksiin. Minä arvostan yhteistä aikaa, sinä päätät itse mitä sinä arvostat ja etsit itsellesi sellaisen kumppanin, joka arvostaa samoja asioita.
"Minun kokemukseni pitää sisällään hyvin laajan ystäväpiirini kokemuksen - niin miesten kuin naistenkin näkökulmasta. Voisit itsekin puhua omasta puolestasi, etkä kaikkien miesten puolesta. Eli sinulla ja tutuillasi on tämä kokemus, että naisilla on vaikeuksia tehdä aloite. No minun ystävilläni ja heidän ystävillään ja ystäviensä ystävillä ei ole."
Tee pikakatsaus esim. tälle keskustelupalstalle. Katso, mitä naiset sanovat aloitteista. Toistuva teema on "miehen pitää tehdä aloite". Sinun "laaja" ystäväpiirisi koostuu vain tietynlaisista ihmisistä, jotka olet valikoinut ja jotka ovat valikoineet sinut. Älä yleistä liikaa heidän pohjaltaan.
"Missä näitä ihmisiä löytyy, kun en ole koskaan kuullut vastaavasta?"
Mene Suomi24 chattiin, lue näitä, katso television chatteja, kuuntele ihmisiä, katso ympärillesi. Se että sinä et ole kuullut, johtuu ehkä siitä, että sinun ei ole ollut tärkeää kuunnella. Minulle on, koska se on ristiriidassa sen kanssa, mihin minut on kasvatettu ja minut usein arvioidaan juuri sillä perusteella.
"Tuo esimerkkini kertoi mitä suhteessa ESIMERKIKSI voi tehdä, jos tahtoo kunnioittaa jotain sukupuolten välisiä perinteitä ja rooleja."
Miksi ihmeessä niitä pitäisi kannattaa? Mennyt on mennyttä, myös naisten erioikeus kohteliaisuuteen.
"Niin, JOIDENKIN naisten mielestä. Sen uskon, mutta en sitä, että enemmistön. Miksi olet kiinnostunut juuri näistä naisista?"
En ole heistä kiinnostunut. Sanoin eilen yhdessä keskustelussa, että koska naiset kysyvät mieheltä, onko hänellä seurustelukokemuksia, kaikkien naisten mielipiteet miehestä vaikuttavat miehen seuranhakuun. Naiset toimivat tuossa usein kollektiivina, vaikka muuta väittävät. Olen etsinyt sellaista naista, joka ei halua vain rusinoita pullasta, vaan jonka kanssa suhde voisi olla tasavertaista kumppanuutta. En ole sellaista naista löytänyt, mutta se ei johdu siitä, että en olisi juuri häntä etsinyt.
"Ei tarvitsekaan. Se on oma valinta."
Miksi se on yhteiskunnallinen ongelma, jos se on yksityisasia?
"Jos löydät sellaisen naisen, joka sinua siitä huolimatta katselee, niin puhtaat onnitteluni."
Minä en sellaista haluaisi, kuten edellä sanoin. Etsin vain tasa-arvoa kannattavia naisia. Sanoit, että naisten ei tarvitse luopua eduistaan, joten kysyin sen vuoksi, miksi miesten tarvitsisi. Minullahan niitä etuja ei edes ole koskaan ole ollut, sillä kasvoin tasa-arvoon.
"Tee pikakatsaus esim. tälle keskustelupalstalle. Katso, mitä naiset sanovat aloitteista. Toistuva teema on "miehen pitää tehdä aloite". Sinun "laaja" ystäväpiirisi koostuu vain tietynlaisista ihmisistä, jotka olet valikoinut ja jotka ovat valikoineet sinut. Älä yleistä liikaa heidän pohjaltaan."
Sanoin jo aiemmin, että kirjoitukseni on samanlaista yleistämistä mututuntumalla, kuin koen sinunkin tekstisi olevan. Tuttavapiirini koostuu n. 1000 henkilöstä, joita en tosiaan kaikkia näe usein. Mutta kaikkien kanssa olen jossain elämänvaiheessa ollut läheisissä tekemisissä, joten niin perusjutun kuin miten kumppani on löytynyt tai ollut löytymättä heidän elämästään tiedän. Eli naiset oavt tehneet aloitteita siinä missä miehetkin. Tietenkään en kuvittele että 1000 ihmisistä vastaa viittä miljoonaa. Älä sinäkään kuvittele, että netissä miesten aloitetta odottavat naiset ovat enemmistö tosielämässä, sillä sitä et voi sinä enkä minä tietää. Siksi voimme puhua vain kokemuksestamme.
"Mene Suomi24 chattiin, lue näitä, katso television chatteja, kuuntele ihmisiä, katso ympärillesi. Se että sinä et ole kuullut, johtuu ehkä siitä, että sinun ei ole ollut tärkeää kuunnella. Minulle on, koska se on ristiriidassa sen kanssa, mihin minut on kasvatettu ja minut usein arvioidaan juuri sillä perusteella."
Asia selvä. Suomi24 -chatissä olen uusi. TV-chattejä en ole seurannut. Ystäviä ja kavereita minulla on sen sijaan paljon, koska olen hyvä kuuntelija ja empaattinen persoona. Eli ilmeisesti ei ole niin vahvasti IRL-ilmiö.
"Miksi ihmeessä niitä pitäisi kannattaa? Mennyt on mennyttä, myös naisten erioikeus kohteliaisuuteen."
Miksi niitä ei saisi kannattaa, jos haluaa? Kyllä täälläkin olen nähnyt kirjoituksia siitä, että joissakin perheissä noudatetaan sukupuolten traditionaalisia rooleja prikulleen. Se mikä toimii yksillä, ei välttämättä toimi toisilla. Jos sukupuoliroolit joillakin toimivat, niin mitä se muita kiinnostaa mitä suhteessa keskenään tekevät.
"En ole heistä kiinnostunut. Sanoin eilen yhdessä keskustelussa, että koska naiset kysyvät mieheltä, onko hänellä seurustelukokemuksia, kaikkien naisten mielipiteet miehestä vaikuttavat miehen seuranhakuun. Naiset toimivat tuossa usein kollektiivina, vaikka muuta väittävät. Olen etsinyt sellaista naista, joka ei halua vain rusinoita pullasta, vaan jonka kanssa suhde voisi olla tasavertaista kumppanuutta. En ole sellaista naista löytänyt, mutta se ei johdu siitä, että en olisi juuri häntä etsinyt."
Muiden naisten mielipiteet miehestä vaikuttavat joidenkin naisten mielipiteisiin. Minun kokemukseni mukaan naiset etsivät kumppania, jolla on samat arvot ja sellaiset toiveet tulevaisuuden suhteen, jotka on mahdollista yhteensovittaa.
"Miksi se on yhteiskunnallinen ongelma, jos se on yksityisasia?"
Siis mikä siinä on yhteiskunnallinen ongelma, että tekeekö mies puolet kotitöistä vai ei? Eiköhän se ole ihan sen kyseisen suhteen ongelma, jos ei osapuolet ole järjestelyyn tyytyväisiä.
"Minä en sellaista haluaisi, kuten edellä sanoin. Etsin vain tasa-arvoa kannattavia naisia. Sanoit, että naisten ei tarvitse luopua eduistaan, joten kysyin sen vuoksi, miksi miesten tarvitsisi. Minullahan niitä etuja ei edes ole koskaan ole ollut, sillä kasvoin tasa-arvoon."
Toivottavasti löydät mieleisesi naisen. Itse olin kotipaikkakunnallani koulukiusattu ja hyljeksitty. Minulle oli vain luontaista syyttää siitä itseäni, ei muita (vaikkei se tietenkään oma vikani ollut). Olen tehnyt kovan työn sen eteen, että aluksi opettelin rakastamaan itseäni, sitten luottamaan ystäviin ja lopulta vastakkaiseen sukupuoleenkin. Tähän kuului myös muutto toisellen puolelle Suomea, harrastusten ja koulupaikan hankkiminen ja aktiivinen aloitteiden tekeminen niin ystävyys- kuin seurusteluasioissa. Siksi tuntuu aika kohtuuttomalta kun toitotetaan jatkuvasti sitä, että naisten syliin kaikki vain automaattisesti tipahtaisi, kun on itse joutunut tekemään kovan työn oman onnensa eteen. Ja niin on muuten joutunut hyvin moni muukin nainen.
"Miten selität sen, että monien naisten mielestä aloitteen tekeminen kuuluu miehelle? "
Mistäs sinä sen tiedät? Sinullahan ei ole mitään kokemusta naisista.
"Usein naiset sanovat, että he haluavat "vahvan" miehen, joka on pomo."
Mistäs sinä sen tiedät? Sinullahan ei ole mitään kokemusta naisista.
"Tasa-arvoon kasvatettuja miehiä pidetään usein heikkoina, akkamaisina nössöinä."
Paskat. Tasa-arvoisuus ei tarkoita nössöyttä. Se, että sinä sekoitat nämä kaksi asiaa, kertoo vain siitä kuinka tyhmä sinä olet.
"Mitä epämiellyttävää tällaisessa miehessä on?"
Ei mitään, sen sijaan on ilmeistä, mitä epämiellyttävää sinussa on.
"Tiedät kai itsekin, että kaikki naiset eivät arvosta kovin paljon sitä, että mies kohtelee heitä vertaisenaan. "
Täydellistä paskapuhetta. Minulla on aiheesta enemmän kokemusta kuin sinulla ja tiedän asian olevan toisin, joten turpa rullalle asioista josta et tiedä MITÄÄN, saatanan vinkulelu.
"Jos miehet ovat muuttaneet toimintatapojaan, miksi naiset eivät vaatisi itseltään samaa?"
Koska heidän ei tarvitse. Johan se täällä nähdään, että naisen aivotoiminta ei kärsi munanpuutteesta, mutta pillunpuute muuttaa telaketju-ATM:ien aivot paskaksi.
"Mikä muu kuin ahneus oikeuttaa rusinat pullasta -ajattelun?"
Katsopa peiliin. Mitä muuta sinussa on jäljellä kuin ahneus ja "rusinat pullasta" asenne?
"Älä sinäkään kuvittele, että netissä miesten aloitetta odottavat naiset ovat enemmistö tosielämässä..."
En kuvittele. Minun ja tuntemieni miesten kokemukset ovat täysin linjassa sen kanssa, mitä naiset ovat sanoneet täällä aloitteellisuudestaan. On tietysti aloitteellisiakin naisia, se on selvää.
"Eli ilmeisesti ei ole niin vahvasti IRL-ilmiö."
Saattaa olla. Voi myös olla, että ihmiset kertovat kasvottomina rehellisemmin asenteistaan, mutta sitäkään ei voi varmasti tietää.
"Minun kokemukseni mukaan naiset etsivät kumppania, jolla on samat arvot ja sellaiset toiveet tulevaisuuden suhteen, jotka on mahdollista yhteensovittaa."
Tuo on ihanteeni. Minun elämäni arkitodellisuudessa sellaiset naiset eivät kuitenkaan ole koskaan olleet lainkaan kiinnostuneet minusta. En yleistä, mutta minun näkökulmastani nuo arvojen samankaltaisuudet ym. esiintyvät vain korulauseissa sanojen tasolla, eivät käytännön toiminnassa tekojen tasolla. Jos asia olisi niin kuin naiset usein sanovat, ja kohdalleni olisi osunut niin ajatteleva nainen, olisin todella mielissäni asiasta. Niin ei kuitenkaan ole.
"Toivottavasti löydät mieleisesi naisen."
Kiitos.
"Siksi tuntuu aika kohtuuttomalta kun toitotetaan jatkuvasti sitä, että naisten syliin kaikki vain automaattisesti tipahtaisi, kun on itse joutunut tekemään kovan työn oman onnensa eteen."
Tuollaiset väitteet ovat monia naisia kohtaan epäreiluja, olen siitä täysin samaa mieltä. Olet varmasti saanut taistella sen eteen, että sinusta on tullut se ihminen, joka olet tällä hetkellä. Se että pystyt rakastamaan itseäsi ja muita, on käsittämättömän hieno asia. Onnittelen sinua tuosta ja toivotan sinulle kaikkea hyvää.
"Se, että sinä sekoitat nämä kaksi asiaa, kertoo vain siitä kuinka tyhmä sinä olet."
Argumentum ad hominem. Keskustelu sinun kanssasi on päättynyt ennen kuin ehti alkaakaan.
"... Minun kokemukseni mukaan naiset etsivät kumppania, jolla on samat arvot ja sellaiset toiveet tulevaisuuden suhteen, jotka on mahdollista yhteensovittaa. ...
... Olen tehnyt kovan työn sen eteen, että aluksi opettelin rakastamaan itseäni, sitten luottamaan ystäviin ja lopulta vastakkaiseen sukupuoleenkin. ..."
Minusta nuo kaksi virkettä kuvastavat hyvin sen elämän ja omakohtaisten kokemusten kirjon, jonka pohjalta kumppaneita valikoidaan. Elämässä luonnollisesti sattuu ja tapahtuu, jotenka kasvunvaraa pitää olla sekä ihmisissä että näiden muodostamissa parisuhteissa.
En oikeasti tarkoittanut, että olisit tyhmä, mutta alkaa todellakin ottamaan päähän ATM:ien suunnaton ylimielisyys ja kaikentietävyys parisuhdemaailmasta, jonka he näemmä ovat saavuttaneet täysin ilman onnistuneita kokemusta.
Alkaa väsyttämään turha väittely. On ilmeistä, että kaltaisesi ATM:t ovat lopultakin vain itse syypäitä tilanteeseensa, ja täysin haluttomia kuuntelemaan minkäänlaisia neuvoja.
Elä sinä vain sitten elämääsi ATM:nä, vaikka minä omien ja oman ystäväpiirini kokemuksista tiedänkin, että parisuhdemaailma ei todellakaan ole niin yksiulotteinen kuin mitä MAT antaa ymmärtää.
"En oikeasti tarkoittanut, että olisit tyhmä, mutta alkaa todellakin ottamaan päähän..."
En edes lukenut viestiäsi kuin ensimmäiseen ad hominemiin asti. Ajattelin, että koska otit sanasi takaisin, voin vastata sinulle, mutta huomasin, että ensimmäisen viestisi loppuosa on täysin ala-arvoista tekstiä. Jos vastaisin esittämiisi kommentteihin asiallisesti, en osaisi odottaa mitään muuta kuin sitä samaa. En tieten tahtoen suostu olemaan kenenkään sylkykuppi.
Se että sinua ottaa päähän, ei anna sinulle oikeutta hyökätä toisia kirjoittajia vastaan. Joka tapauksessa on hyvä, että pystyt ottamaan sanojasi takaisin.
Kun et kerran kuitenkaan oikeasti halua keskustella aiheesta vaan toitotat vaan omaa näkemystäsi kyseenalaistamatta sitä lainkaan, niin kuin se olisi koko totuus ja pelkkä totuus, niin eihän koko keskustelussa ole mitään mieltä.
Sinun mielestäsi omat kokemuksesi ja kohtalotovereiden kokemukset, anonyymit nettijutut ynnä muut ovat luotettavampaa todistusaineistoa kun toisen, onnekkaampien ihmisten kokemukset, jotka sanovat että he ovat löytäneet parisuhdepelistä jotain muutakin kuin mitä sinä esität koko totuutena.
Auttamisenhalu herättää kommunikoimaan, mutta apuaanhan ei voi antaa, jos ei toinen ole halukas sitä ottamaan.
Tarkoitatko tällä "rusinat pullasta" -ajattelulla pelkästään aloitteiden tekoa vai onko muitakin esimerkkejä? Jossain vaiheessa mainittiin oven avaus naisille; oletko oikeasti sitä mieltä että naiset haluavat tätä? Sehän on täysin ristiriidassa sen kanssa että naiset haluavat vain öykkäreitä.
Minusta esim. tuo oven avaaminen on täysin vanhanaikaista enkä usko että kovin moni sitä vaatii. Itse avaan oven jos satun ensin paikalle ja esim. vanhuksille ja sellaisille ihmisille joilla on kantamuksia.
Samoin on aloitteiden kanssa. Varmasti on naisia joiden mielestä aloitteiden teko on miesten homma (ja luultavasti koko ajan vähenemään päin), mutta aivan yhtä varmasti on miehiä jotka ovat samaa mieltä! Tunnen monia miehiä jotka oikeasti haluavat vähän haastetta, haluavat "metsästää". Tämä aloitteellisuuden epätasa-arvo ei siis ole vain naisten syy.
"Tarkoitatko tällä "rusinat pullasta" -ajattelulla pelkästään aloitteiden tekoa vai onko muitakin esimerkkejä?"
Kirjoitin aiemmin tänään tässä ketjussa:
"Jokaisen yksittäisen naisen on tietysti helppo sanoa, että ei juuri hän ole ollut vaatimassa tasa-arvoa eikä kenelläkään ole ollut oikeutta puhua hänen puolestaan. Silti nainen kuitenkin ottaa vastaan kaikki tasa-arvon hänelle tuomat edut. Tuo on tietysti sitä usein mainittua rusinat pullasta -ajattelua. Mielestäni feministit ovat asiaan osasyyllisiä, sillä he ovat korostaneet liikaa sitä, mitä naisten pitää saada ollakseen tasa-arvoisia, eivät sitä, mistä naisten on oltava valmiita luopumaan. Kukaan looginen ja rehellinen ihminen ei voi allekirjoittaa kahta keskenään ristiriitaista väitettä. Silti monet naiset allekirjoittavat normaalitapauksessa väitteen "miehet ja naiset ovat tasa-arvoisia", mutta sitoutuvat hyvällä omatunnolla väitteeseen "miehellä on vahvempana velvollisuus huolehtia naisesta", kun siitä on heille etua."
Tuota minä tarkoitan.
"Jossain vaiheessa mainittiin oven avaus naisille; oletko oikeasti sitä mieltä että naiset haluavat tätä? Sehän on täysin ristiriidassa sen kanssa että naiset haluavat vain öykkäreitä."
Eivät kaikki naiset halua. Jos "öykkärin" paikalle sijoitetaan "tosimies, joka näyttää kaapin paikan", oven avaamisessa ja tuossa ikiaikaisessa, yksipuolisessa kohteliaisuudessa, ei ole ristiriitaa. En tietenkään voi puhua kenenkään naisen puolesta, mitä oven avaaminen kullekin edustaa, mutta näkisin oven avaamisen perinteisen roolijaon symbolina: mies vahvempana suojelee naista ja pitää huolta siitä, että naisella on perustarpeet kunnossa ja saa naiselta vastineeksi haluamiaan asioita (oven avaaminen ei ole tämän roolijaon symboli, kun kuka tahansa avaa kenelle tahansa oven, se on kohteliaisuutta; kun nainen olettaa, että mies avaa hänelle oven, se on perinteistä roolijakoa). Nykyään tuollainen roolijako ei ole kovin johdonmukainen siinä valossa, miten monet pojat on kasvatettu ja miten paljon feministit ovat pitäneet meteliä tuollaisen parisuhteen epätasa-arvoisuudesta. Se mitä sanoit "öykkäriksi", on tuon "suojelevan miehen" yliaggressiivinen ja häiriintynyt versio, joka ei tarjoa perheelleen suojelua, vaan yhteiskunta yrittää suojella perhettä häneltä (samalla pitää tietysti muistaa kysyä, miksi nainen on sellaisessa suhteessa, onhan hän itse valintansa tehnyt).
"Tunnen monia miehiä jotka oikeasti haluavat vähän haastetta, haluavat "metsästää". Tämä aloitteellisuuden epätasa-arvo ei siis ole vain naisten syy."
Olen samaa mieltä. Täällä näkee usein naisten sanovan, että miehet haluavat olla saalistajia. Joidenkin miesten kohdalla tuo pitää paikkansa, mutta ei niiden tasa-arvoa kannattavien. Jos nainen hakee sellaista miestä, hän ei halua olla saalis.
"Mielestäni feministit ovat asiaan osasyyllisiä, sillä he ovat korostaneet liikaa sitä, mitä naisten pitää saada ollakseen tasa-arvoisia, eivät sitä, mistä naisten on oltava valmiita luopumaan."
Kerropa sitten sinä, mistä naisten on oltava valmiita luopumaan?
"Silti nainen kuitenkin ottaa vastaan kaikki tasa-arvon hänelle tuomat edut."
Otat itsekin vastaan mm. ammattiliittojen sinulle ajamat edut, vaikket ole ollut niitä neuvottelemassa. Samoin eduskunnan sopimat verohelpotukset jne. Mikä tässä on väärin?
naisille, luulisin.
Kerropa sitten mitä ne naisille menevät edut ovat? Vastaus luettelomuodossa, kiitos.
Miehillä kun on ollut jo aika kauan pidempää oikeus äänestää ja valita kumppaninsa. Kuuluisiko tällaisen eriarvoisuuden säilyä vain siksi, että etuja ei saa antaa pelkästään toiselle sukupuolelle?
Eipä hairahduta sivuteille. Et vastannut alkuperäiseen, erittäin perusteltuun kysymykseen. Tekeekö se liian tiukkaa? Särkeekö päätä?
"Miten selität sen, että monien naisten mielestä aloitteen tekeminen kuuluu miehelle?"
Jotkut naiset eivät halua antaa itsestään liian aktiivista kuvaa, sillä meille naisille on opetettu, että miehet saattavat kokea sen uhkaavaksi, tai mikä vielä pahempaa aloitteellinen nainen saatetaan leimata tyrkyksi tai jopa lutkaksi, joka yrittää kaikkia. itselläni on tällaisesta kokemuksia, kun olen aika sosiaalinen.
"Heidät on kasvatettu ajatukseen, että koska nainen ja mies ovat tasavertaisia, naista ei tarvitse holhota eikä häneltä tarvitse odottaa vähempää kuin mieheltä. Mitä epämiellyttävää tällaisessa miehessä on?"
mielestäni ei mitään..muiden naisten puolesta en osaa vastata.
"Jos miehet ovat muuttaneet toimintatapojaan, miksi naiset eivät vaatisi itseltään samaa? Mikä muu kuin ahneus oikeuttaa rusinat pullasta -ajattelun?"
Naiset muuttaneet itseään miesten vuoksi jo vuosisatojen ajan. Nyt ollaan vihdoinkin tultu siihen tilaan, että myös miesten täytyy muuttaa itseään naisten vuoksi. Eli tasa-arvo vihdoinkin toteutuu! Naisten ei siis enää tarvitse tehdä mitään muuta kuín mitä he ovat jo satojen vuosien ajan tehneet. Heidän ei siis tarvitse muuttua, miehien sen sijaan täytyy..siis mikäli haluavat vielä saada naista.
kysymys on? Juuri noita perusteluita siihen tekstiisi tiukkasin.
Eli mitkä edut mielestäsi menevät naisille, kun niin väitit? Ja lista kiitos, jos pystyt ylipäätään mitään vastaamaan. Lisäksi perustelut, miksi naiset eivät saisi ottaa näitä oletettuja etuja vastaan.
Vastapuolelle vittuiluun sortuu vain osapuoli, joka on häviämässä väittelyn.
Mistä naisten mielestäsi pitäisi luopua tasa-arvon nimeen? Annapa jotain esimerkkejä niin on helpompi ymmärtää mitä tarkoitat. Tarkoitatko ehkä sitä että miestä ei saisi pitää turvana fyysisen vahvuutensa vuoksi? Yhä edelleen mielestäni tämäkin on sellainen asia minkä myöskin miehet haluavat säilyttää. Kuten sanoit, mies saa vastineeksi tiettyjä asioita.
Sellaisia asioita joihin suurin osa miehistä ja suurin osa naisista on tyytyväisiä, on mielestäni turha muuttaa vain siksi että kuuluvat enemmän toiselle sukupuolelle. Tasa-arvon idea ei kuitenkaan ole samanlaisuus vaan samanarvoisuus.
"Kerropa sitten sinä, mistä naisten on oltava valmiita luopumaan?"
Joidenkin naisten pitäisi luopua asenteesta, että he eivät ole yhtä vastuullisia toimijoita kuin miehet sekä lakata selittelemästä omia heikkouksiaan sukupuolellaan. Nainen ei voi yhtä aikaa olla tasavertainen toimija ja heikompi astia, jolle mies näyttää kaapin paikan, mutta jotkut naiset väittävät olevansa, aina omien etujen mukaan.
Annan seuraavassa muutaman esimerkin asioista, joista naisten tulisi tasa-arvon nimissä luopua. Korostan, että en tietenkään ajattele kaikkien naisten ajattelevan tai käyttäytyvän esimerkkien tavoin. Aloitteiden tekeminen ja oven avaaminen on jo käsitelty, joten niistä ei tässä sen enempää.
Jotkut naiset ovat edelleen sitä mieltä, että miehen kuuluu tarjota ensitapaamisella. Jos nainen vaatii näin, hänen ei ole johdonmukaista vaatia muistakaan perinteisistä sukupuolirooleista poikkeamista, mutta johdonmukaisuushan ei merkitse tässä naiselle mitään ahneuden rinnalla. Usein kuulee käytännölle sen perustelun, että miehillä on paremmat palkat. Silti ainakaan minä en ole koskaan kuullut, että nainen sanoisi tarjoamisen kuuluvan hänelle, jos miehellä sattuukin olemaan huonompi palkka. Uskon tämän johtuvan siitä, että tällainen nainen ei halua tavata miestä, jolla on niin huonot tulot, ei ainakaan toista kertaa.
Edellisen kanssa samaan sarjaan menee toisinaan esitetty vaatimus, että miehen pitää muistaa naista lahjoilla ja huomionosoituksilla. Tuossahan ei sinänsä olisi muuten mitään väärää, mutta yksipuolisuus ei vain ole tasa-arvon periaatteiden mukaista. Mielestäni molemminpuoliset huomionosoitukset kuuluvat parisuhteeseen eivätkä ole naisten erioikeus.
Edellä mainittu erioikeus voidaan tietysti ymmärtää niin, että sen lähtökohtana on oletus, että miehet eivät osaa ilman erillisiä vaatimuksia huomioida naisia. Miksi sitten naiset ovat halunneet tällaisia miehiä, kun huomaavaisia miehiä on pilvin pimein vapaana? Miksi he eivät ole tyytyväisiä, kun tosimies ei osaa huomioida tarpeeksi, mutta eivät silti kelpuuta tasa-arvoa kannattavaa miestä, joilta huomiointi tulee luonnostaan? Sen vuoksi, että nuo naiset yrittävät saada kaiken, mutta kaikkea ei mitenkään voi saada.
Joskus jotkut naiset selittävät omaa toimintaansa sukupuolellaan tyyliin "minulla on oikeus kiukutella, koska olen nainen", "minua pitää ymmärtää, koska olen nainen", "minulla on oikeus olla epälooginen, koska olen nainen" jne. Mielestäni se, että naisen viattomuuteen uskotaan helpommin kuin miehen, on jäänne ajalta kypärä, mutta tuohan ei ole yksin naisten asenteessa oleva ongelma, elleivät naiset tietoisesti käytä sitä miehiä vastaan. Jotkut röyhkeät yksilöt tietysti käyttävät.
Esimerkkejä voisi listata vaikka kuinka paljon, mutta se ei olisi tarkoituksenmukaista. Tasapuolisuuden nimissä on tietysti mainittava, että miesten keskuudessa esiintyy yhä esim. asennetta "pojat ovat poikia", mitä en mitenkään hyväksy. En tietenkään esimerkeilläni yritä kiistää sitä tosiasiaa, että miehille sallitaan asioita, joita naisille ei sallita, ja jotkut miehet käyttävät sitä tietoisesti hyväkseeen. Sanoin, että feministien pitäisi korostaa tasa-arvossa pelkän saamisen sijaan myös luopumista. Sama asia on tietysti tärkeä miesten osalta. Tällä hetkellä on valitettavasti niin, että ne miehet, jotka eivät vaadi naisilta etuja sukupuolensa perusteella, törmäävät usein muuriin, joka on muodostunut heidän tielleen syljetyistä rusinoista.
"Otat itsekin vastaan mm. ammattiliittojen sinulle ajamat edut, vaikket ole ollut niitä neuvottelemassa. Samoin eduskunnan sopimat verohelpotukset jne. Mikä tässä on väärin?"
Ei todellakaan mitään väärää. Eduista nauttiminen on väärin silloin, kun yhdessä lauseessa on valmis ottamaan ne vastaan, mutta toisessa jo sanoo, ettei tarvitse niitä ja voi siksi mielestään toimia niin kuin etujen saamiseksi ei olisi mitään velvollisuuksia. Se joka ei ole työttömyyskassan jäsen ja ei maksa jäsenmaksua, ei voi saada työttömäksi jäädessään ansiosidonnaista päivärahaa. Jotkut naiset käyttäytyvät niin, että he eivät ole valmiita maksamaan, mutta ottavat ilomielin maksun vastaan.
poistua vähin äänin näiltä keskustelupalstoilta. Ilmeisesti tässä käsitellään sitten matalastikoulutettujen naisten toimintaa, sillä kukaan korkeasti koulutetuista tuttavistani ei toimi noin. En ole uskonut, että koulutus voisi vaikuttaa noin paljon, mutta olen itse alalla, jossa naisillakin on hyvät palkat, joten täällä on näköjään enemmän sellaista mentaliteettia, että naiset haluaa pärjätä omillaan ja mies voi olla vaikka koti-isä tai osa-aikatyössä, kunhan on kunnon mies. Eli ei paljoa tuollaiset kuka tarjoaa ja kuka ei kiinnosta.
Juh. Poistun paikalta...
Anteeksi englantini.
"Eli mitkä edut mielestäsi menevät naisille, kun niin väitit? Ja lista kiitos, jos pystyt ylipäätään mitään vastaamaan. Lisäksi perustelut, miksi naiset eivät saisi ottaa näitä oletettuja etuja vastaan."
En ole ns. alkuperäinen, mutta olen sitä mieltä että on epäkohteliasta ottaa etuja vastaan, jos ei anna mitään takaisin.
"Vastapuolelle vittuiluun sortuu vain osapuoli, joka on häviämässä väittelyn."
Kuka nyt taas on sortunut tuohon? Mielestäni vittuilu ja väittely ei näillä palstoilla ole kokenut läheskään sitä skaalaa jota itse kannatan. Yritän korjata tilanteen pikimmiten.
äänioikeudesta voi antaa takaisin, jos miehellä sellainen jo on? Näin niin kuin esimerkiksi.
Arvasin, ettet osaa edelleenkään vastata yhteenkään kysymykseen...
"Naisten ei siis enää tarvitse tehdä mitään muuta kuín mitä he ovat jo satojen vuosien ajan tehneet. Heidän ei siis tarvitse muuttua, miehien sen sijaan täytyy..siis mikäli haluavat vielä saada naista."
Olettaen että kukaan itseään kunniottava mies haluaisi "saada" jotain "naista."
Nykynaiset tiedetään. Silkkaa paskaa.
Käsittääkseni Suomessa ja Islannissa naiset saivat äänioikeuden ensimmäisinä naisina maailmassa. Taisi olla major virhe.
En suoraan sanottuna tajunnut hölkäsen pöläystäkään mitä yritit kertoa, mutta väliäkö hällä. Olisi vaan joskus virkistävää nähdä naistenkin tekevän jotain hyödyllistä.
mistä täällä puhutaan... Kyse oli siitä, että aiempi kirjoittaja väitti olevan väärin, jos naiset ottavat etuja vastaan ilman että luopuvat jostain.
Kysymys oli, mitkä ovat nämä edut ja mitä niitä vastaan olisi pitänyt luovuttaa...
Käy katsomassa vaikka jossain asianajotoimistossa, kun naiset tekevät paljonkin hyödyllistä... Siis noin esimerkiksi. Minusta olisi virkistävää nähdä joskus miehen tajuavan selkeää tekstiä ilman rautalangan vääntämistä...
täällä valitat ja naisia haukut?
Uskon että puhut asiaa. En vain aina tajua mistään mitään. Vaikutat vilpittömältä, se jo itsessään saa sydämeni kukkimaan. Maailma ei ole niin paha kuin välillä näyttää. Aina joskus jossain pilkahtaa valoa. Sitä kohti suuntaan siis.
Olen loppu, slut, finito, zero. En hauku enää.
Mistähän sä ton koulutuksen tuohon vetäisit? Ei minunkaan tuttavapiirissäni vaadita tarjoamista tai kiukutella vedoten siihen että ollaan naisia, vaikka ihan ammattikoulutuksen käyneitä on suurin osa.
Mä luulen että kyse on luonteesta ja iästä, ei sukupuolesta eikä koulutuksesta.
On tietysti hyvä, jos tuntemillasi naisilla on tuollainen asenne, mutta eihän kaikilla tietenkään ole. Kuten toinenkin sinulle vastannut henkilö, minäkin uskon, että koulutusta ratkaisevampia ovat henkilön persoonalliset ominaisuudet. Vaikka olisit oikeassa, niin aihetta voidaan silti käsitellä tällä palstalla, vaikka se ei sinua kiinnostaisikaan. Esimerkiksi minä en hae seuraa naisen koulutuksen perusteella.
"Jotkut naiset eivät halua antaa itsestään liian aktiivista kuvaa, sillä meille naisille on opetettu, että miehet saattavat kokea sen uhkaavaksi, tai mikä vielä pahempaa aloitteellinen nainen saatetaan leimata tyrkyksi tai jopa lutkaksi, joka yrittää kaikkia. itselläni on tällaisesta kokemuksia, kun olen aika sosiaalinen."
Haluaisin keskustella pitkään sellaisten ihmisten kanssa, jotka ovat näin opettaneet. On selvää, että tuollaisiakin miehiä on, mutta on toinen juttu, kannattaako heidän takiaan jättää kokonaan aloitteet tekemättä. Monet miehet joutuvat oppimaan kantapään kautta, että jotkut naiset kohtelevat aloitteen tekevää miestä kuin saastaa. Kuitenkin useimmat miehet jatkavat aloitteiden tekemistä siinä toivossa, että jotain hyvää osuisi kohdalle. Minun mielestäni itsensä kanssa sinut olevan ja tasa-arvoon kasvaneen miehen ei pitäisi kokea naisen aloitetta uhkaavaksi. Jos nainen etsii tällaista miestä, hänen on johdonmukaista olla itsekin aktiivinen.
"Naiset muuttaneet itseään miesten vuoksi jo vuosisatojen ajan."
Voidaan sanoa, että miehet ovat muuttaneet itseään naisten vuoksi jo vuosisatojen ajan. On helppo ajatella, että mies on luontaisesti sellainen kuin miehen perinteinen rooli on. Onko se kuitenkaan luontaista? Minut ja monet muut miehet on kasvatettu tasa-arvoon ja olemme kasvaneet siihen. Ennen miehet kasvatettiin perinteiseen rooliin, aivan kuten naisetkin. Se mitä tasa-arvoa kannattavat naiset ovat nykyään, on yhtä paljon tasa-arvoon kasvamisen tulos kuin miestenkin kohdalla. Tasa-arvoa kannattavien ihmisten kohdalla on tarpeetonta puhua siitä, mitä oli satoja vuosia sitten, koska se on historiaa, johon he eivät ole voineet vaikuttaa. Olen tietysti samaa mieltä kanssasi siitä, että tasa-arvon toteutumista edistää ihmisten kyky tulla toisiaan vastaan. On kuitenkin selvää, että myös joidenkin naisten täytyy tulla miehiä vastaan, se ei ole yksipuolista.
kanssasi, mutta en keksinyt enää muutakaan selitystä tuolle. Tyhmä selitys, tiedän. Minä olen vain tällainen ihminen, joka yrittää löytää selityksen asioihin, joita ei ymmärrä.
Pikkinikki tuntuu vain olevan kovin vakuuttunut asiastaan. Minä en itse tunne ketään matalammin koulutettua eli en tiedä asiasta mitään ja siksi tarjosin tuota vaihtoehtoa selitykseksi. Uskon kyllä asian olevan ennemmin niin, kuin sinä sanot.
Se nyt on selvää, että on täyttä paskaa, että naisten enemmistö olisi pikkinikkin kuvaaman kaltaista. Ja miksi vähemmistön tyhmästä käytöksestä tulisi välittää...
"Pikkinikki tuntuu vain olevan kovin vakuuttunut asiastaan."
Olen erehtyväinen ihminen, niin kuin kaikki muutkin. Olen usein väärässä, niin kuin muutkin. Olisi minulta vastuutonta sanoa, että tiedän. Otan huomioon sen, että olen voinut ymmärtää jotain väärin, mutta jos olen väärässä, se ei ole tarkoituksellista, vaan puhdasta tietämättömyyttä. Kenenkään ei pitäisi olla liian vakuuttunut omasta asiastaan, koska sokeaksi ei saa tulla.
"Se nyt on selvää, että on täyttä paskaa, että naisten enemmistö olisi pikkinikkin kuvaaman kaltaista."
Korostin viestissäni, että en yleistä esimerkkejäni kaikkiin naisiin. En sanonut mitään prosenttiosuuksia, koska en minä sellaisia tiedä enkä usko kenenkään muunkaan tietävän. Uskon sinunkin näkevän viesteistäni, että en minä toivo olevani oikeassa. Mitä harvempien naisten asenne on "rusinat pullasta", sitä iloisempi olen siitä tiedosta.
ja ymmärretty. Mietin juuri, että tässä nettikirjoittelussa on sama heikkous kuin tekstiviesteissä. Väärinymmärryksiä syntyy TODELLA helposti ja etenkin kun ei tunneta toista ihmistä. Aina ei osaa kysyä niitä oikeita kysymyksiäkään toiselta, että ymmärtäisi pointin ja joskus provosoituu ehkä turhaan jonkun käyttämästä sanamuodosta. Mutta kiva huomata, että täällä on useampi sellainen ihminen, joka tunnistaa myös omat heikkoutensa ihmisenä. :)
"Mietin juuri, että tässä nettikirjoittelussa on sama heikkous kuin tekstiviesteissä."
Pitää paikkansa. Kasvotusten tapahtuva viestintä on alkuperäisintä ja luonnollisinta, tämä kirjoittaminen on melko uusi viestintäkeino ihmisen historiassa. Äänensävyjen ja ilmeiden puuttuminen lisää väärinymmärrysten määrää. Toisaalta tässä on se etu, että kun kukaan ei tiedä, miltä toinen näyttää, kaikki lähtevät samalta viivalta ilman ennakko-oletuksia.
"Mutta kiva huomata, että täällä on useampi sellainen ihminen, joka tunnistaa myös omat heikkoutensa ihmisenä. :)"
Heikkoja ollaan, mutta yhdessä vahvempia. :)
Asiahan yksinkertaisesti niin, että sosiaalisen ja taloudellisen turvaverkon painopiste on muuttunut vuosisatojen saatossa. Pariutuminen merkitsi aikaisemmin tulevaisuutensa turvaamista sairastumisen, jälkikasvun sekä vanhuudenosalta. Ensimmäisen maalimansodan tienoille saakka ei ollut mitenkään tavatonta, että miehet olivat reilusti yli kolmekymppisiä, lähemmäs nelikymppisiä mennessään naimisiin. Morsian saattoi toki olla nuori, mutta miehellä vakaan talodellisen aseman saavuttaminen oli vienyt parhaimmat vuodet. Duunariperheissä tosin sekä miehet, että naiset kävivät töissä. Maaseudulla asetelma on olli varsin uomiinsa jämähtänyttä, mutta silti kaukana "idyllisestä" ydinperhe-mallista. Elämä oli yksinkertaisesti kovin oikukasta kehittymättömän ja kalliin terveydenhuollon takia.
Sinänsä huvitta lukea näitä "osatotuuksia" sukupuolirooleista, tasa-arvosta, naisten itsemääräämisoikeudesta sekä taloudellisesta riippumattomuudesta, jne... . Ei tarvitse kulkea kuin 10-15 vuotta ajassa, jolloin pahimpaan lama-aikaan moni oli todella hätää kärsimässä.
Kukaan, ei miehet, ei naiset, elä tyhjiössä. Terveydentilalla sekä yhteiskunnassa vallitsevalla optimismilla tai vastaavasti pessimismillä on yllättävänkin suuri merkitys elämäntilanteeseemme ja sitä kautta omiin valintoihimme.
Ensinnäkin ATMiä on ollut aina, mutta näin nettiaikoina ne myös sattuvat silmiin. Normaalitilanteessa heitä ei edes huomaisi.
Toiseksi, ATM:n tilanne todellakin on huonontunut. Ennen kun vallitsi pitkät avioliitot : yksi mies otti yhden naisen, niin pakostakihan siinä harvempi ilman jää kuin nykytilanteessa, jossa yksi mies seurustelee sarjassa usean naisen kanssa ja naiset odottelevat vuoroaan.
"...ja nyt he itkevät kuin uhmaikäiset kersat, kun eivät saakaan sormiaan napsauttamalla naista. "
Tämä on täysin väärä tulkinta. ATM:n katkeruus nousee siitä, kun ei saa naista ollenkaan.
"Miehet sen sijaan ovat tottuneet/kasvatettu siihen, että he saavat naisen joka tapauksessa, olivatpa he kuinka epämiellyttäviä tahansa. "
Tämä nyt on ihan täyttä paskapuhetta.
"Koittakaa atm:t kasvaa aikuisiksi ja lopettaa ruikuttaminen. Naiset on tehneet niin jo vuosisatojen ajan. Kehitys kehittyy."
Toivottavasti naisetkin ottavat tästä neuvosta vaarin, mitä tulee naisjohtajien määrään pörssiyrityksissä ja palkkoihin. Lopettakaa ruikuttaminen, lopettakaa lasten tekeminen ja keskittykää uraan. Toisaalta sitten ei kyllä kannata itkeä kun ei ole miestä eikä lapsia.
Hyvät kommentit!
"... Toiseksi, ATM:n tilanne todellakin on huonontunut. Ennen kun vallitsi pitkät avioliitot : yksi mies otti yhden naisen, niin pakostakihan siinä harvempi ilman jää kuin nykytilanteessa, jossa yksi mies seurustelee sarjassa usean naisen kanssa ja naiset odottelevat vuoroaan. ..."
Ihmisten elinikä on tuplaantunut sadassa vuodessa. Siitä lähdetään, ennen kuin vedetään pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Tietysti, jos nk. "markkina-arvo teoria" on se väline, jolla ilmiöitä tarkastellaan ja jonka pohjalta johtopäätöksiä vedetään, lopputulos voi olla vähintäänkin huvittava. Sääli että on oikeasti ihmisiä, jotka uskovat näihin juttuihin. Taitaa olla uskonto-teoria kyseessä.
argumentti on heikko senkin puolesta, että myös osa naisista seurustelee sarjassa usean eri miehen kanssa muiden odotellessa vuoroaan...
Olet fiksu tyyppi Sigurdur.
Olen täysin samaa mieltä aloittajan kanssa näistä asioista.
Toivon, että miehetkin pysähtyisivät oikeasti ajattelemaan tätä kirjoitusta ja katsoisivat asioita omaa napaansa pidemmälle.
Olisihan se varmasti mukavaa saada nainen ilman mitään ponnistelua. Olisihan se mukava pitää nainen laittamatta itse tikkua ristiin ja käyttäytymällä miten mielii ja odottaa kuinka nainen vain palvelisi ja miellyttäisi ja näyttäisi nätiltä ja tyydyttäisi herransa toivomukset. Onneksi ajat ovat muuttuneet ja naisillakin on oikeus valita tai olla valitsematta. Ennen jokaisen naisen oli pakko kelpuuttaa kenet tahansa. Kuinka monta vanhaa surullista juttua olen sukulaismummoilta kuullut, ei paljon naurata, itse ennemmin olen yksin kuin huonossa suhteessa. Niin moni nainenkin olisi ennen ollut, jos olisi vain voinut.
On oikeus ja kohtuus että mies ja nainen ovat parinvalinnassa samalla viivalla. Kyllä kunnollinen mies joka kohtelee naista hyvin saa puolison. Jos mies on positiivinen ja asenne on muutenkin kohdallaan, ja elämässään on muutakin kuin pillun/naisen saanti, tärppää jossain vaiheessa elämää varmasti. Katkerat, kaunaiset ja vihamieliset misogyynit jäävät ilman. Ei sellaiset miehet naisella mitään teekään.
Olen samaa mieltä, että peruspositiivinen ja kunnioittava asenne on puolin ja toisin tavoiteltavaa.
Itse tosin tunnen ja olen tuntenut 20- , 30- ja 40-luvulla syntyneitä sotaleskiä ja nk. "vanhoja piikoja". Kukaan ei ole kertonut järjestetystä naimakaupasta. Taloudellisesti ei aina ole ollut helppoa, vaikka työpaikka on ollut. Kenties kaikki naiset eivät ole ollet yht'aikaa kehityksen eturivissä.
Naiset ovat aina eläneet miehiä turvallisempaa ja helpompaa elämää.Jos miehet ja naiset olisivat keskimäärin samoilla lähtöviivoilla niin naisten vaatimukset miesten suhteen eivät olisi suurempia kuin miesten,mutta näinhän ei tietenkään ole. Nykyään miesten uurastuksen tuloksena yhteiskunta on kehittynyt siihen pisteeseen että valtio on ruvennut korvaamaan miestä naisen huolehtijana. Ja kuka sen valtion sitten rakentaa ja rahoittaa? No,miehet tietysti. Näkymättömät työläismiehet luovat naisille tunteen itsenäisyydestä. Tähän tietysti ammoisista ajoista jatkuneet yksityiset tulonsiirrot päälle.
Eräät naiset töräyttivät ilmoille n.50-150 vuotta (kasvavassa määrin) sellaisen väitteen että naiset olisivat miesten alistamia. Nyt kun tätä oletettua vahinkoa on korjattu se aika ja miehiä poljettu,miehet ovat kehtautuneet esittää vastineen vallitsevalle maailmankuvalle,ja valittaa itsekkin.
"Naiset ovat aina eläneet miehiä turvallisempaa ja helpompaa elämää."
Ai siksi, kun ei saada snägärijonossa turpiin? Mielummin ottaisin sen riskin, kuin riskin tulla raiskatuksi. Eikä feodaaliyhteiskunnassakaan naista kauheasti lämmittänyt, kun lääniherra käytteli ensiyönoikeuttaan. Perusteluita väittämälle!!!
"Jos miehet ja naiset olisivat keskimäärin samoilla lähtöviivoilla niin naisten vaatimukset miesten suhteen eivät olisi suurempia kuin miesten,mutta näinhän ei tietenkään ole."
Naiset vaativat miehiltä tasan samaa kuin miehet naisilta: ulkonäköä, luonnetta, jotain yhteisiä kiinnostuksenkohteita sekä seksuaalikemiaa. Lue tuolta, millaista on olla ruma nainen:
http://helenof.blogspot.com/2008_07_01_archive.html#4205139795989467622
"Nykyään miesten uurastuksen tuloksena yhteiskunta on kehittynyt siihen pisteeseen että valtio on ruvennut korvaamaan miestä naisen huolehtijana."
Suomessa on elintaso noussut sota-ajan jälkeen ja sotahan juuri pakotti naisetkin töihin. Eli sosiaaliturvan kehittyminen oli miesten ja naisten yhteistyön tulosta. Nykyään nainen huolehtii yleensä sinkkuna itse itsestään, ei valtio. Valtio huolehtii ihmisistä sukupuoleen katsomatta.
"Ja kuka sen valtion sitten rakentaa ja rahoittaa?"
Veronmaksajat. Minä maksan veroa takuulla enemmän kuin sinä, sillä palkkani on perkeleellisen hyvä.
"Näkymättömät työläismiehet luovat naisille tunteen itsenäisyydestä."
Töissä käyvillä miehillä on suurimmalla osalla nainen.
"Tähän tietysti ammoisista ajoista jatkuneet yksityiset tulonsiirrot päälle."
:D Määrittele yksityinen tulonsiirto? Tarkoitatko elatusapua tai kotiäidin pääsyä miehensä kukkarolle?
Eikä sitten enää muuta kysyttävää, kuin että onko kehtautua oikea sana? :D
Saahan sitä pillun puutetta valittaa, mutta eipä sinun saamisistasi täällä kukaan piittaa.
sanat ei voi pysäyttää rakkautta.
Et ole nainen vaan mies, hyväksy se.