Kun miettii väittelyä näillä palstoilla, ja väittelytaitoa yleisesti, niin harvoin ketään kiinnostaa totuus, kunhan vaan saa jankata sitä omaa "tietouttaan" ja puolustella sitä viimeiseen asti itsekkäistä syistä.
Eikö väittelyn pitäisi perustua mahdollisimman loogiseen ajatteluun, todisteisiin jne, joten en ymmärrä miten on mahdollista että jotkut jaksavat väitellä joistain asioista niin kauan, onko joillakin sitten eri käsitys logiikasta?
Ainoa syy yleensä ikuiseen jankkaamiseen on toisen osapuolen (tai molempien) mutu (musta tuntuu) tuntemuksessa, kulttuurieroissa, tai vastaavassa joita EI MISSÄÄN NIMESSÄ saisi käyttää, ja vaikka näitä ei käyttäisi ne vaikuttavat kyllä.
Jos vastapuolen väitteliä kertoo faktan miksi hänen näkemyksensä/tapansa on paras, ja sinun mielestäsi se on ihan järkeenkäypää, niin miksi ihmeessä se pitää sivuuttaa? Tästä voisi olettaa että sinua ei kiinnosta hevon vittua kumpi on oikeassa, kunhan sinä voitat.
Ennen keskustelun alkua pitäisi ensin arvot olla kohdillaan ennenkuin aletaan puhumaan. Tulee muuten vaan turhaa paskan jauhantaa jos joku jo alunperin arvostaa esim. materialismia ja turhamaisuutta enemmän kuin muuta.
Miksi ihmeessä ette voi olla avarakatseisia sekä aseettaa totuudenmukaisuuden ja muut oikeat arvot päälähtökohdiksi?
Pienenä esimerkkinä vaikkapa naispappeus.
1. Raamatun mukaan kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia.
2. Raamatun mukaan naisen tulee vaieta kirkossa, eikä opettaa.
Naispappeuden puolustajat vetoavat kohtaan 1. eikä heitä kiinnosta kohta 2. Voiko idioottimaisempaa olla? Silti tästä asiasta jankataan, ja naispappeja ON olemassa, saanko kysyä että miksi ihmeessä? Se on täyttä tekopyhyyttä, ja nykyään ihmiset hyväksyvät kaiken tekopyhän joka on täyttä paskaa (en ole kristitty jos mietit sitä).
Asiat kiertävät valheen kehää, eikä se kiinnosta ketään. Vaikka totuuden toisi jonkun silmien eteen ja todistaisi sen, ei sillä ole MITÄÄN VÄLIÄ! Voi kääntää vaan päänsä, haukkua hörhöksi ja mennä pois. Sitten ei uskota että valtio valehtelee, eihän se voi valehdella koska se on kansan tahto, ja kansa on totuudenmukainen eikö niin? Tosiasia on että isot kihot saa tehdä ihan mitä tahansa massoille mitä vaan haluaavat, tämä on niinkuin iso valheiden verkko missä jokainen on kiinni niin pahasti että irti pääseminen on lähes mahdotonta.
Eikö väittelyn pitäisi perustua mahdollisimman loogiseen ajatteluun, todisteisiin jne, joten en ymmärrä miten on mahdollista että jotkut jaksavat väitellä joistain asioista niin kauan, onko joillakin sitten eri käsitys logiikasta?
Ainoa syy yleensä ikuiseen jankkaamiseen on toisen osapuolen (tai molempien) mutu (musta tuntuu) tuntemuksessa, kulttuurieroissa, tai vastaavassa joita EI MISSÄÄN NIMESSÄ saisi käyttää, ja vaikka näitä ei käyttäisi ne vaikuttavat kyllä.
Jos vastapuolen väitteliä kertoo faktan miksi hänen näkemyksensä/tapansa on paras, ja sinun mielestäsi se on ihan järkeenkäypää, niin miksi ihmeessä se pitää sivuuttaa? Tästä voisi olettaa että sinua ei kiinnosta hevon vittua kumpi on oikeassa, kunhan sinä voitat.
Ennen keskustelun alkua pitäisi ensin arvot olla kohdillaan ennenkuin aletaan puhumaan. Tulee muuten vaan turhaa paskan jauhantaa jos joku jo alunperin arvostaa esim. materialismia ja turhamaisuutta enemmän kuin muuta.
Miksi ihmeessä ette voi olla avarakatseisia sekä aseettaa totuudenmukaisuuden ja muut oikeat arvot päälähtökohdiksi?
Pienenä esimerkkinä vaikkapa naispappeus.
1. Raamatun mukaan kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia.
2. Raamatun mukaan naisen tulee vaieta kirkossa, eikä opettaa.
Naispappeuden puolustajat vetoavat kohtaan 1. eikä heitä kiinnosta kohta 2. Voiko idioottimaisempaa olla? Silti tästä asiasta jankataan, ja naispappeja ON olemassa, saanko kysyä että miksi ihmeessä? Se on täyttä tekopyhyyttä, ja nykyään ihmiset hyväksyvät kaiken tekopyhän joka on täyttä paskaa (en ole kristitty jos mietit sitä).
Asiat kiertävät valheen kehää, eikä se kiinnosta ketään. Vaikka totuuden toisi jonkun silmien eteen ja todistaisi sen, ei sillä ole MITÄÄN VÄLIÄ! Voi kääntää vaan päänsä, haukkua hörhöksi ja mennä pois. Sitten ei uskota että valtio valehtelee, eihän se voi valehdella koska se on kansan tahto, ja kansa on totuudenmukainen eikö niin? Tosiasia on että isot kihot saa tehdä ihan mitä tahansa massoille mitä vaan haluaavat, tämä on niinkuin iso valheiden verkko missä jokainen on kiinni niin pahasti että irti pääseminen on lähes mahdotonta.
Vastaukset 16
Vanhimmat
näin se vaan menee.
Ymmärrän täysin turhautuneisuutesi - teksti olisi voinut olla minun kirjoittama. Mutta olkaamme myös itsekriittisiä - yleistäminen ei auta asioiden etenemistä, eihän? Toisaalta on ymmärrettävä niitäkin, jotka "väittelevät" toisista tarpeista (kuin totuuden etsiminen) - oikeutensa heilläkin on...?!
Tekis mieli ottaa kantaa tuohon naispappeuteen. En vain millään muista juuri kaikkia argumenttejä tässä asiassa, joten en ala puolustelemaan sitä sinänsä.
Tunnen kanssasi samoin, että koen epäjohdonmukaisuutta uskonasioissa tekopyhyydeksi. Toisaalta, keskusteltuani asiasta kunnioitukseni herättäneen uskovaisen kanssa (joka siis on melko johdonmukainen teoissaan ja ajatuksissaan), olen oppinut ymmärtämään tiettyjä "ristiriitaisuuksia". Eli se, että ysin asioita ei ymmärrä, ei myöskään tarkoita suoraan sitä, että ne eivät olisi ymmärrettävissä. Toki tekopyhiäkin tässä maailmassa riittää, en kuitenkaan tässäkään asiassa menisi yleistämään, että kaikki naispappeuden puolustajat sitä olisivat - antaisin jokaiselle halukkaalle mahdollisuuden esittää kantansa ja kaikista pettymyksistä huolimatta pyrkisin itsekin pysymään avarakatseisena, jolloin saatan positiivisesti yllättyä :)
"mutta olkaamme myös itsekriittisiä - yleistäminen ei auta asioiden etenemistä, eihän?"
Itsekriittinen kannattaakin olla, mutta en jaksa erotella kaikkea, jokainen kyllä ymmärtää että poikkeuksia on aina.
Uskonnostakin voi esittää monia faktoja joitten perusteella on ainakin lähes perusteellista uskoa, ja naispappeudessakin saattaa olla sellaisia "kovia" todisteita, mutta niitäkun ei naiset yleensä eles tiedä, vaan vetoavat ihan muuhun, eli ovat oikeassa väärästä syystä. Taisin joskus katsoa osan dokumentista jossa kerrottiin miesten poistaneen monia kohtia Raamatusta jotka edistivät naisten tasa-arvoa, vaikka tämä osoitettaisiinkin todeksi, ja totuus tästä asiasta selvitettäisiin ja se muuttaisi ison osan uskoa niin ei raamattua silti lähdettäisi muuttamaan, tulisi ehkä joku juttu johonkin lehteen ja siinä kaikki.
Eli taas kerran ketään ei kiinnosta totuus yhtään. En voi käsittää tätä yhtään, mutta olen niin nuori ettei minun varmaan tarvitsekkaan.
Oi miksi?? Miksi ihmiset alentavat oman arvonsa, ryömivät, nöyristelevät ja uskovat kaiken paskan niin kauan kun itsellä on kaikki hyvin? Kuka piilotti oikeat ihmiset, ja minne?!
Jaa-aa...en voi tuohon tarjota muuta kuin omaa subjektiivista totuuttani, joka sentään pohjautuu jonkinlaiseen (toisten tekemään) tieteelliseen tutkimukseen.
Lyhyemmin sanottuna: samantapaista olen taannoin miettinyt - seuraava "tieto" sytytti ensimmäiset valot:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow's_hierarchy_of_needs
En tiedä miten sinun käy...
kiinnostuksesta tietää jotakin vai totuudesta jossakin kiistassa. Se kumpi oli ensin kana vai muna on täysin subjektiivinen totuus tai saako kana olla pappina vaiko vain muna.
Luulisin meitä kaikkia kiinnostavan miksi esim. wtc tornit oikeasti tulivat alas. Vai jäämmekö tuhlaamaan aikaamme muna vai kana tyyliseen kiistelyyn siitä asiasta, jolloin asia muuttuu pitkälti yhdentekeväksi.
Kauanko joutuisimme odottamaan NISTin raporttia, jos heille annettaisiin tehtäväksi ratkaista, kumpi tosiaankin oli ensin, muna vai kana. Molemmat objektit todellisuudessa ovat olemassa.
Uskovaiset usein unohtavat eron objektiivisesta todellisuudesta ja subjektiivisesta todellisuudesta.
Subjektiivista on esimerkiksi se, että jos nyt pläväytän tässä teille päin naamaa, että näin eilen norsun lentävän korviaan leputtamalla. Joku teistä saattaisi sen jopa uskoakkin, mutta tuollainen totuus on subjektiivista niin kauan, kunnes todistan sen konkreettisesti oikeaksi. Tai oikeastaan tuo olisi ollut vain valhe, ellen todellakin olisi nähnyt sen lentävän. Jos taas olisin näin tehnyt, niin todistustaakka olisi minulla ja jos olisin rehellinen itseäni kohtaan, niin myöntäisin sen johtuneen harha aistimuksesta pitkän viina putken päätteeksi.
Objektiivinen todellisuus aukeaa teille joka hetki aistienne välityksellä. Vai tarvitsetteko siihenkin uskoa, että kuvaruutu, josta luette tätä tekstiä ei ole oikeasti olemassa vaan se on teidän näköaistimus ja on oikeesti olemassa vain sen vuoksi kun näette sen, ja kun poistutte sen luota ettekä enää sitä näe, niin sitä ei enää ole olemassa.
Tieto on taas sitä, että te tiedätte sen olevan vieläkin siellä, mihin sen jätitte, ellei tietenkään joku ole sitä sillä välin varastanut. Mitä taas te, ette voi tietää, ennen kuin käytte katsomassa.
Todennäköisyys taas on sitä, että se todennäköisesti on siellä, mihin sen jätitte, sillä kukaan ei ole voinut sitä varastaa sillä välin, kun kävitte paskalla.
Jos se nyt kuitenkin sillä välin häipyy, niin voitte ensiksi syyttää muistianne. Jos se jäikin johonkin toiseen paikkaan, kun se kerran on laptop ja helppo viedä mukananne. Silloin on parempi pitää sitä mukananne paskahuusissannekin tai kun käytte syömässä.
Jos näin on, että dementia vaivaa tai ette luota tietoonne varmasti tai jos maailma teille on vain kimppu näköaistimuksia tai tuntoaistimuksia, mistä maailmankuvanne muodostuu, sillä teille uni tai jumala on yhtä todellinen kuin ulkopuolinenkin maailma, niin silloin on parempi kuskata läppäriänne koko ajan mukananne ja kaikkea muutakin, mikä voisi kadota tosta vain kun ummistatte silmänne.
Kukaan ei tietenkään olisi uskonut kuussa käyntiin jollei siitä oltaisi otettu kuvaa. Tai sanotaan kansa ei olisi uskonut ainakaan niin helpolla. Noista kuvista me sitten täällä kiistellään. Jumalasta ei ole kuvaa, mutta moni on vannonut, ellei nyt ihan nähneensä luojaansa niin ainakin tuntenut hänen läsnäolonsa. Uskonnot ovat tavallaan suuria salaliittoja. Onko jumala siinä mukana en tiedä.
Minä näin eilen lentävän norsun. Uskotteko?
"Minä näin eilen lentävän norsun. Uskotteko?"
Koska en ollut todistamassa asiaa, niin minulla ei ole siitä tietoa. Epätodennäköistä on, että sellaista todellisuudessa tapahtui. Jää siis mietittäväksi, että oletko juoppohullu vai valehtelija. Koska en tunne sinua muutoin, voin tehdä päätelmäni vain tämän tekstisi perusteella - todennäköisyys, että päätelmäni (subjektiivinen totuuteni)on väärä on melko suuri. Mikäli täältä kuitenkin löytyisi joku, jolla on lisää tietoa sinusta, niin voisimme yhdistää nämä näkemyksemme sinusta. Sitä kautta luomme itsellemme tarkennetun (sinua koskevan) subjektiivisen totuuden - joka todennäköisesti on lähempänä objektiivista totuutta.
Saa korjata jos meni vääriin ;)
Pointtini - kaikenlainen keskustelu asiasta auttaa - ainakin minua - muokkaamaan omaa kuvaa asioista. Toisaalta olen samaa mieltä siitä, että konkreettinen yhteistoiminta asian suhteen tuo paremman ja nopeamman tuloksen. Se vaatii toisen kuuntelemista ja oman käsityksen kyseenalaistamista - kuka on siihen valmis?
Onko pointtisi keskustella asiasta minun kanssani jostakin vai keskustella ylipäätään toisten kanssa, jotta voisit muodostaa objektiivisen kuvan jostakin asiasta, josta et ehkä mielestäsi tarpeeksi tiedä.
Yleistäminen ei ole hyvästä sanoi joku. Eli minun tapauksessani minut leimattaisiin, yhdistämällä nuo kaksi, juoppohulluksi valehtelijaksi, jota voitaisiin käyttää minua vastaan.
Siksi pysynkin anonyyminä välttyäkseni moiselta leimaantumiselta.
Taas jos yleistämme asian, että norsut eivät lennä, ei ainakaan omin voimin, ei ole huono asia, eikä poikkeuksia ole ilmaantunut, ettei tarvitse liittää lauseeseen mukaan sanaa yleensä. Siis lause, norsut eivät yleensä lennä, ei omin eikä muinekaan voimin, on taroeeton.
Tuo tuskin on uskon asia, vaan sitä kai pidetään yleisesti totena.
Kaipa nuo fysiikan laitkin ovat tuollaisia yleisiä totuuksia, joita voidaan poikkeuksetta pitää objektiivisina totuuksina, varsinkin jos ne on empiirisesti testattu.
WTC tornien todistaja lausunnot lentokoneista ovat subjektiivisia totuuksia riippumatta siitä kuinka monta ihmistä väittää nähneensä saman. Lentokoneiden törmäyksistä ja koneiden malleista ei todistajien lausuntojen perusteella löydy yksimielisyyttä.
Kukaaan tosin ei ole väittänyt Jumbon lentäneen taloon. Jumbohan oli tuo kuuluisa lentävä norsu, joskokin vain piirroshahmo, eikä täten todellinen.
Jumbo jettien sanottiin nähdyn niihin törmänneen, mutta oli paljon muunlaistakin konetta mainitun. Se että jälkeenpäin on kerrottu sen ja sen koneen olleen kaapatun, voidaan pitää jopa valheena.
Yhdenkään koneen törmäystä taloihin ei ole objektiivisesti todistettu ja yhteen ei edes törmännyt mitään konetta, mitä taas voidaan pitää faktana ja silti se sortui.
Ihmistä television katuhaastatteluissa ei velvoita häntä puhumaan käsi raamatulla, varsinkaan jos tuo on tois uskovainen tai ateisti, eikä kumminkaan. Se, että puhuuko tuo jonkun toisen pussiin, paljastaa taas jotain muuta. Motiivit ja totuuden löytäminen tuollaiseen käytökseen on tietenkin vaikeaa, mutta löydettävissä kyllä. Läydettävissä yleistämällä. Valitan, mutta näin se menee. Yleistys on pahasta.Yleistäkää te, en minä.
Näin eilen norsun lentävän. Uskotko?
Onko pointtisi keskustella asiasta minun kanssani jostakin vai keskustella ylipäätään toisten kanssa, jotta voisit muodostaa objektiivisen kuvan jostakin asiasta, josta et ehkä mielestäsi tarpeeksi tiedä.
Kyllä on
"Eli minun tapauksessani minut leimattaisiin, yhdistämällä nuo kaksi, juoppohulluksi valehtelijaksi"
Jotta lopputulos olisi juoppohullu valehtelija, toisen meistä pitäisi pitää sinua ehdottomalla varmuudella juoppona ja toisen hulluna – lisäksi meidän olisi vakuutettava toisemme omasta kannastamme, jotta molemmat voimme yhteisymmärryksessä päätyä juoppohullu valehtelijaan – leimaantumisen edellytyksenä pidän, että vähintäänkin kaksi ihmistä edustavat samaa kantaa.
Sittenkin jää vielä se marginaali, jonka jättää oma vakaumukseni siitä, että absoluuttista objektiivista totuutta ei ole olemassakaan. Näin ollen en ainakaan itse edistäisi kenenkään leimaantumista miksikään.
Minä ”sanoin”:
"mutta olkaamme myös itsekriittisiä - yleistäminen ei auta asioiden etenemistä, eihän?"
Sinä ”sanoit”:
Taas jos yleistämme asian, että norsut eivät lennä, ei ainakaan omin voimin, ei ole huono asia, eikä poikkeuksia ole ilmaantunut, ettei tarvitse liittää lauseeseen mukaan sanaa yleensä. Siis lause, norsut eivät yleensä lennä, ei omin eikä muinekaan voimin, on taroeeton.
JA
”Jumbohan oli tuo kuuluisa lentävä norsu”
"WTC tornien todistaja lausunnot lentokoneista ovat subjektiivisia totuuksia riippumatta siitä kuinka monta ihmistä väittää nähneensä saman."
Todennäköisyys lähestyä – saavuttamatonta - absoluuttista objektiivista totuutta on suurempi, mitä useampi todistaja väittää nähneensä saman - yleisesti ottaen.
Mutta koska hyvin montakin ihmistä voi saada valehtelemaan tai juoppohulluuden partaalle, niin tällainen yleistäminen ei riitä.
”Motiivit ja totuuden löytäminen tuollaiseen käytökseen on tietenkin vaikeaa, mutta löydettävissä kyllä. Läydettävissä yleistämällä.”
Nimenomaan ei – yleistämällä saat olettamuksen. Ainoastaan tarkastelemalla jokaisen yksilön motiiveja ja uskottavuutta pääset lähemmäs totuutta!
”Yleistys on pahasta.”
Aamen
veljeni vilippus,
Katos sinäkin nämä insertit ja rentoudu savolais huumorin parissa hetki niin jatkamme.
http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&a=04460
Meillä täällä netissä on rajalliset mahdollisuudet mennä kyselemään tv katuhaastatteluissa esiintyvien ihmisten motiiveja heidän sanomisiinsa. Joten siksi ehdotan yleistämistä siitä miksi he valehtelevat toisten pussiin.
Eka yleistys on se, että anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä mitä tekevät tai tekivät.
En tiedä kuinks hyvä olet arvioimaan siitä, kun näet ihmisen puhuvan haastatteluissa, että tuo ei puhu täyttä totta eli valehtelee.
Toisaalta jos olen itsestäni tuosta norsu jutusta sitä mieltä, että valehtelen ja sinä sitä mieltä, että olenkin hullu ja sen lisäksi juoppo, mitä sinä et tiedä. Niin jääkö sittten vain synteesiksi hullu valehtelija. Kyllä yleistäminen on pahasta. olen samaa mieltä.
Mutta uskotko, että näin sen norsun ja se lensi.
Kiitoksia linkistä - oli kylläkin sattumoisin (!?) jo tuttu..
"Meillä täällä netissä on rajalliset mahdollisuudet mennä kyselemään tv katuhaastatteluissa esiintyvien ihmisten motiiveja heidän sanomisiinsa. Joten siksi ehdotan yleistämistä siitä miksi he valehtelevat toisten pussiin."
Ahaa - päästiinpäs asiaan!
Eli sinä oletat heidän valehtelevan - vai onko sinulla todisteita siitä?
Toisekseen myönnät, että pakko on olettaa vielä sen suhteen miksi he valehtelevat.
Ihan kuten oletat minun olevan mies, vaikka voisin yhtä hyvin olla nainen, eikö? Huomaatko miten paljon oletat...
Mitenköhän lähellä totuutta me olemme kaiken tämän olettamisen jälkeen?!?
Siitähän tämän viestiketjun aloittaja valittikin juuri - ketään ei varsinaisesti tunnu kiinnostavan totuus. Halutaan vain päivitellä ja manailla.
Jos nyt kerta täällä ollaan jo salaliittoteoreetikoita, niin pitää olla johdonmukainen näissä epäilyksissään.
Pelkkä esimerkki: Mitä jos joku haluaa minun ajattelevan, että "WTC was an inside job"?!
Resurssit näin netin kautta ovat rajalliset, se on totta - siksi, juuuuuri siksi kukaan ei voi eikä sais väittää tietävänsä totuutta - tyhmä tietenkin se joka uskoo..
Voimme vain YHDESSÄ tutkiskella asiaa eri näkökulmista ja päätellä todennäköisyyksiä - ilman vainoharhaa, kiitos.
(Huom! En ilmaissut tällä omaa mielipidettäni WTC:tä koskien.)
Lentävien norsujen suhteen - olen minäkin Jumbon joskus lentävän nähnyt. Sattui sulle - oliko se eilen - sitten ilmeisesti ekan kerran, kun niin itsepintaisesti siitä haluat kertoa...?
Toivottavasti en nyt suututtanut savolaismiestä (pelkkä olettamus!!!) Kantapään kautta olen oppinut, että he eivät ymmärrä minun huumoria...
tiedän nyt ainakin, että olet nainen. Hienoa, että täällä on älykkäitäkin linjalla. En tietenkään suuttunut. Enkä oikeastaan suutu enää mistään. Mutta en ollut enää netissä kun kirjoitit. Ja taas joudun lähtemään, mutta palaillaan. Olen vartti savolainen.
Ei kestänyt pokka olla enää miehekkään töykeä :( - vai että vartti vain, no sitten on toivoa, että tulemme toimeen ;)
yksi vartti hämäläistä ja loput karjalaista. Pankaas akat se sauna lämpijämmään. Kato se pätkä videolta ku Elmeri tuo nuorikkonsa kotijo.
Onko vartin verran liikaa tullaaksesi toimeen minun kanssa - sitäkö tarkoitit?!
Videonpätkä on katsottu...
...kun kukaan täällä ei osaa enää pitää hauskaa...kaikki niin tosikkoja....?!?