Palstan evoteoreetikot ovat usein toistaneet miten tiede kyllä tarvittaessa korvaa ja syrjäyttää evoluutioteoriankin jos todisteet niin osoittavat ja löydetään parempi tilalle.
Yksi reunaehto vain on jäänyt teiltä sanomatta. Se on se, että uudenkin opin tulisi ilman muuta olla jumalaton ja ateistinen. Miksi sitä ei sanota ääneen, onko periaatteessanne siis jotakin häpeilemistä.
Mutta mikä silloin muuttuisi. Ei mikään muu kuin nimi. Eli lopultakin vaihdettaisiin vain nimeä. Mutta mitä järkeä siinä olisi kun peruste ei kuitenkaan muuttuisi.
Sanokaa vain reilusti, että olkoon oppi elämän synnystä ja kehittymisetä nimeltään ja muodoltaan mikä tahansa niin sen tulee aina ja joka tapauksessa olla julkijumalaton. Jumalaa ei saa hyväksyä elämän tekijänä ja muokkaajana missään muodossa.
Tosiasioitten tunnustaminen on viisauden alku, sanotaan.
Yksi reunaehto vain on jäänyt teiltä sanomatta. Se on se, että uudenkin opin tulisi ilman muuta olla jumalaton ja ateistinen. Miksi sitä ei sanota ääneen, onko periaatteessanne siis jotakin häpeilemistä.
Mutta mikä silloin muuttuisi. Ei mikään muu kuin nimi. Eli lopultakin vaihdettaisiin vain nimeä. Mutta mitä järkeä siinä olisi kun peruste ei kuitenkaan muuttuisi.
Sanokaa vain reilusti, että olkoon oppi elämän synnystä ja kehittymisetä nimeltään ja muodoltaan mikä tahansa niin sen tulee aina ja joka tapauksessa olla julkijumalaton. Jumalaa ei saa hyväksyä elämän tekijänä ja muokkaajana missään muodossa.
Tosiasioitten tunnustaminen on viisauden alku, sanotaan.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Ei tarvitse olla jumalaton eikä ateistinen, sen korvaavan teorian täytyy olla vain naturalistinen.
On sitten ihan teorian kehittäjien ongelma tuoda jumala havaittavaksi ja osoittaa sen vaikuttavan elämän kehitykseen.
materialistisuus FTV. Entä jos materialistinen todellisuus ei voikkaan selittää kaikkea ?MIksei Jumalaa voida hyväksyä?
helppo selitys, kun ei jakseta eikä haluta tutkia asioita.
Se oli sitten kylläkin naturalistinen selitys - ei materialistinen, mutta ollaan nyt suurpiirteisiä, eikä tarrauduta tuohon.
>>Entä jos materialistinen todellisuus ei voikkaan selittää kaikkea ?>MIksei Jumalaa voida hyväksyä?
Mikä on jumalattoman ja naturalistisen ero, sinun mielestäsi?
Meinaatko, että tieteellinen teoria voisi samanaikaisesti olla Jumalan läsnäolon ja vaikuttavuuden hyväksyvä mutta kuitenkin naturalistinen.
Olen kyllä käsittänyt tähän asti, että naturalistinen tarkoittaa Jumalan poissulkemista jo heti kättelyssä. Onko muitakin versioita naturalismista olemassa?
Jonkunlainen sekä että.
Mikä olisi sinun mielestä ei-naturalistinen korvike painovoimateorialle? Mikä olisi ei-naturalistinen atomimalli? Miten voit ei-naturalistisesti rakentaa tietoliikennesatelliitin? Kuinka voit suorittaa ohitusleikkauksen turvautuen Jumalan käsitteeseen? Miten ennakoit mannerlaattojen liikettä perustuen yliluonnolliseen?
Jumala ei ole selitys. Siksi se ei ole tiedettä. Jumala on pelkkää käsien heiluttelua ja yhden mysteerin korvaamista isommalla mutta miellyttävämmällä.
>>Mikä on jumalattoman ja naturalistisen ero, sinun mielestäsi?>Meinaatko, että tieteellinen teoria voisi samanaikaisesti olla Jumalan läsnäolon ja vaikuttavuuden hyväksyvä mutta kuitenkin naturalistinen.>Olen kyllä käsittänyt tähän asti, että naturalistinen tarkoittaa Jumalan poissulkemista jo heti kättelyssä.>Onko muitakin versioita naturalismista olemassa?
esittää Raamatullista mallia, tälle nauretaan. Hohhoijaa. Eipä ihme ettei tiede mullistu
henkilökohtaisia asioita tieteen edelle. Vaikka sinun mielestäsi joku asia olisi a.) se ei tarkoita ettäkö asia muiden mielestä olisi a.)
Hohhoijaa. Taas tuli tieteen puolueellisuus todistettua!
liian vaikeaa hyväksyä 6000-vuotta vanhaa maata? Miksei tutkimuksia tehdä sen edestä? Tieteen puolueellisuus käy läpi. Hohhoijaa. Kyse ei ole pelkstään siitä että Jumala voi, vaan että Jumala loi maailman 6000 vuotta sitten ja tämä on myös tieteellisesti näytettävissä, jos halutaan etsiä todisteita siltä kannalta. Mutta kun ei haluta, ja kreationisteille nauretaan. Hohhoijaa. Sitten kuitenkin sanotaan että tiede on puolueeton. Millaista valehtelua.
Tieteellä on metodologiansa ja filosofiansa - ja niin pitääkin olla. Kaikki tieto ei näet ole samanarvoista.
Minä muuten hyväksyn vaikka viikon vanhan maailmankaikkeuden, jos sen puolesta vain on riittävän vahvaa näyttöä.
senkin kani. Koska evoluutio onkin siis pääosin vain filosofiaa, voimme unohtaa tieteelliset määrittelyt, joten se on lähinnä vain uskomus, teoria, jolle ei ole tietoa. Aamen.
Katsos, kun asian ydin on siinä, että kaikkeen tieteeseen (ei siis vain evoluutiobiologiaan) kuuluu aina nk. tieteenfilosofia, joka ei itsessään tee tieteestä väärää vaan määrittelee esim. tieteellisen toiminnan periaatteet ja pelisäännöt, joilla tietoa hankitaan.
""There's no such thing as philosophy-free science; there is only science whose philosophical baggage is taken on board without examination""
- Daniel Dennett
Evoluutioteorian voi korvata luomiseen perustuva teoria, jos tehdään riittävästi havaintoja tuosta luomisesta ja luojasta. Tiede on naturalistista, eli perustuu luonnosta tehtäviin havaintoihin. Jos jumalasta/jumalista saadaan havaintoja, tulee jumalakin silloin yliluonnollisesta luonnolliseksi olemukseksi jota voidaan luonnontieteen keinoin tutkia.
Tieteen naturalistinen luonne ja periaatteet on sanottu tälläkin palstalla lukemattomia kertoja suoraan. Mitään häpeilemistä siinä ei ole, päinvastoin. Tiede on ylpeä tästä perusperiaatteesta. Mitään yliluonnollista ei todisteitta selitykseksi hyväksytä, vaan asioiden ja ilmiöiden tulee olla havaittavissa ja toistettavissa. Sateenkaaren selitykseksi tieteelle ei käy, että Jahve-jumala sen teki, eikä ukkosen selitykseksi käy että Perkunas-jumala siellä rymyää, vaan luonnolliset syyt kaivetaan esiin.
Sama koskee eliöiden kehitystä. Selitykseksi ei todisteitta käy, että jokin jumala sen varmaan varmaan teki.
"Tosiasioitten tunnustaminen on viisauden alku, sanotaan."
- Nimenomaan. Ei luulotella sellaisella mitä ei tiedetä. Ei uskota kuulopuheisiin, ei myytteihin, ei kansanperinteeseen, vaan perustetaan näkemys siihen miten oikeasti todetaan asioiden olevan.
***jos tehdään riittävästi havaintoja tuosta luomisesta ja luojasta***
Niistä nyt ei ainakaan ole puutetta.
***Jos jumalasta/jumalista saadaan havaintoja,***
Koko luonto, sen olemassaolo ja sen lait on pelkkää havaintoa Jumalasta.
***tulee jumalakin silloin yliluonnollisesta luonnolliseksi olemukseksi jota voidaan luonnontieteen keinoin tutkia.***
Heh hee, mitähän tuohonkin sanoisi. Sanotaan vaikka, että ei suuret sanat suura halkase.
***eikä ukkosen selitykseksi käy että Perkunas-jumala siellä rymyää, vaan luonnolliset syyt kaivetaan esiin.***
Ei ukkosen perimmäisiä syitä ole kaivettu esiin eikä kaiveta. Vain pintaa on raapaistu eli selvitetty ukkosen aiheuttava välitön mekanismi.
Mutta miksi ilmakehä on sellainen kuin on. Miksi siinä voi ylipäätään syntyä ukkosia. Miksi on olemassa käsite sähkö ja miksi on luonnonlait, jotka ukkosen aiheuttavat jne...
Niitä ei ole selvitetty eikä tulla selvittämäänkään. Niissä tulee Jumala esiin. Naturalismi ei koskaan tule antamaan vastauksia perimmäisiin kysymyksiin sillä naturalistisessa tieteessä tulee aina peräseinä vastaan. Ihan joka asiassa.
Outsider____! kirjoitti:
"***Jos jumalasta/jumalista saadaan havaintoja,***
Koko luonto, sen olemassaolo ja sen lait on pelkkää havaintoa Jumalasta."
Ei nuo kaikki ole havaintoja, vaan myös tulkintoja havainnoista. Toiseksi, Jumalan olemassaolo ja/tai vaikutus on teillä uskovilla se lähtökohta (aksioma) eikä suinkaan havainnoista tehtävä päätelmä. Nouset tässä takapuoli edellä puuhun.
"Mutta miksi ilmakehä on sellainen kuin on. Miksi siinä voi ylipäätään syntyä ukkosia. Miksi on olemassa käsite sähkö ja miksi on luonnonlait, jotka ukkosen aiheuttavat jne...
Niitä ei ole selvitetty eikä tulla selvittämäänkään. Niissä tulee Jumala esiin."
Hmm, sanot ettei noita perimmäisiä syitä ole selvitetty eikä tulla selvittämään ja sitten tempaiset selitykseksi Jumalan - aukkojen jumalaa olet siis julistamassa. Mielenkiinoinen logiikka sinulla.
"Naturalismi ei koskaan tule antamaan vastauksia perimmäisiin kysymyksiin sillä naturalistisessa tieteessä tulee aina peräseinä vastaan. Ihan joka asiassa."
Tässä jälkimmäisessä olet minusta jopa oikeassa. Se peräseinä on aina tämä havaittava todellisuus ja meidän rajalliset mahdollisuudet selvittää havaittavaa todellisuutta ja sen olemusta tästä meidän mitättömän pienestä pläntistämme, minkä meidän havaintomaailmamme (fyysisesti) sisältää.
"***jos tehdään riittävästi havaintoja tuosta luomisesta ja luojasta***
Niistä nyt ei ainakaan ole puutetta. "
- Noh. Voisitko mainita yhden, joka voidaan todentaa, toistaa, tai jotenkin muuten objektiivisesti havaita tai tutkia?
"Koko luonto, sen olemassaolo ja sen lait on pelkkää havaintoa Jumalasta. "
- Ja tuo käsityksesi perustuu mihin? Eihän asialla välttämättä olisi Jahve, vaan voisi olla Zeus tai mikä muu maahinen tahansa. Mikä osoittaa sen havainnoksi sinun jumalastasi?
"***tulee jumalakin silloin yliluonnollisesta luonnolliseksi olemukseksi jota voidaan luonnontieteen keinoin tutkia.***
Heh hee, mitähän tuohonkin sanoisi. Sanotaan vaikka, että ei suuret sanat suura halkase. "
- Jos jumala voidaan objektiivisesti jotenkin havaita, ei kyseessä ole enää yliluonnollinen vaan luonnollinen, naturalistinen, tieteen tutkimuspiiriin kuuluva asia.
"Naturalismi ei koskaan tule antamaan vastauksia perimmäisiin kysymyksiin sillä naturalistisessa tieteessä tulee aina peräseinä vastaan. Ihan joka asiassa. "
- Ei tulekaan antamaan kaikkiin kysymyksiin vastauksia. Se tiedetään ja se hyväksytään. Vaan jumalalla kaiken selittäminen antaa vastauksia vielä vähemmän. Jos jumalilla alat maailmaa selittämään, ei mihinkään tekniikkaan tai tieteeseen voi luottaa, sillä aina peliin voi puuttua yliluonnollinen tekijä, joka tekee mahdottomia asioita.
Sitä paitsi, eräs viisas on sanonut, että "Luota niihin, jotka totuutta etsivät. Vältä niitä jotka väittävät sen löytäneensä"
Tiede on loppumatonta totuuden etsintää. Uskonnot väittävät tietävänsä perimmäisen totuuden kaikestsa valmiiksi.
***Hmm, sanot ettei noita perimmäisiä syitä ole selvitetty eikä tulla selvittämään ja sitten tempaiset selitykseksi Jumalan - aukkojen jumalaa olet siis julistamassa. Mielenkiinoinen logiikka sinulla.***
Ihan ilman sarvia ja hampaita sanon, että en ymmärrä pätkääkään mitä tuolla virkkeellä haluat sanoa. Vai onko vain sanoja peräkkäin ilman informaatiota?
Mutta Jumalan suurutta ja ihmisen keinoin tutkimattomuutta julistan. Eihän Hän muuten Jumala olisikaan vaan olisi yksi meistä.
*** Jumalan olemassaolo ja/tai vaikutus on teillä uskovilla se lähtökohta (aksioma) eikä suinkaan havainnoista tehtävä päätelmä. Nouset tässä takapuoli edellä puuhun.***
Taas menee yli hilseen. Olen kai sittenkin niin tyhmä kuin mitä te evot sanotte. Sori vaan.
Jos minä havainnoin luontoa, maailmankaikkeutta, sen lainalaisuuksia ja kysyä mistä ja miksi niin mitenkähän se menee väärinpäin.
Miten olisi oikeinpäin?
Outsider____! kirjoitti:
"***Hmm, sanot ettei noita perimmäisiä syitä ole selvitetty eikä tulla selvittämään ja sitten tempaiset selitykseksi Jumalan - aukkojen jumalaa olet siis julistamassa. Mielenkiinoinen logiikka sinulla.***
Ihan ilman sarvia ja hampaita sanon, että en ymmärrä pätkääkään mitä tuolla virkkeellä haluat sanoa."
Sanot siis alkuun, että perimmäisten syitten selvittäminen on mahdotonta (ei ole selvitetty eikä tulla selvittämään). Mutta sitten tempaiset tuon ässän hihasta, ja sanot Jumalan selittävän tuon kaiken - mikä siis oli alunperin mahdoton selvittää. Etkös sinä silloin pue tämän mahdottomuuden (mitä siis ei olla selvitetty) jollain selittämättömällä?
Käytännössä pusket kaiken sen, mistä me emme tiedä tai voi tietää, väittämäsi Jumalan kontolle. Tuo on nimenomaan sitä "aukkojen Jumala" - lähestymistapaa. Historiasta tiedämme, että mm. ukkonen on aikoinaan selitetty Zeuksen tai Thorin avulla, nyt siis jumaluus on vain muuttunut ja selitettävät asiatkin.
"Mutta Jumalan suurutta ja ihmisen keinoin tutkimattomuutta julistan."
Niin, Jumalahan on nimenomaan se, mitä me emme voi koskaan täysin käsittää. Sehän on sopiva kääre sille, mitä me emme voi käsittää, eikö vain?
"*** Jumalan olemassaolo ja/tai vaikutus on teillä uskovilla se lähtökohta (aksioma) eikä suinkaan havainnoista tehtävä päätelmä. Nouset tässä takapuoli edellä puuhun.***
Taas menee yli hilseen. Olen kai sittenkin niin tyhmä kuin mitä te evot sanotte. Sori vaan."
Teet havaintoja ja havaintojen perusteella tulkintoja havainnoista. Sen sijaan, että sinulla olisi tietojen aukko selittämättömyyden kohdalla, otatkin tämän uskomasi Jumalan selittämään sen. Sinulle Jumala on se, josta kaikki on lähtöisin. Se on sinun ajattelusi perusta. Kaikki tulkinnat lähtevät järjestään tuosta lähtökohdasta. Kaikki käsitystäsi vastaan ristiriidassa olevat asiat (kuten evoluutioteoria) kiistetään armotta, koska se ei sovi ajatteluusi - siirryt siis kieltämään myös havaittuja tosiasioita.
Jos siis sinulla on Jumala kiistämättömänä aksiomana (ajattelusi perustana/lähtökohtana) niin tuskin tulet hyväksymään Jumalaan nojaavaa käsitystä vastaan olevia havaintoja ja tulkintoja. Sinun tulkintojasi ja maailmankuvaasi siis ohjaa joku muu kuin havainnot. Silloin sinä olet (minusta) nousemassa takapuoli edellä puuhun.
"Jos minä havainnoin luontoa, maailmankaikkeutta, sen lainalaisuuksia ja kysyä mistä ja miksi niin mitenkähän se menee väärinpäin."
Näyttävät ne havaintosikin olevan enemmän tulkintoja oman uskosi pohjalta ennemmin kuin puhtaita havaintoja. Selitysmallikin sinulla on se kiistämätön/luopumaton Jumalaan perustuva käsityksesi - ei itse havaintojen pohjalta tehtävät mallintamisyritykset.
***Taas menee yli hilseen. Olen kai sittenkin niin tyhmä kuin mitä te evot sanotte. Sori vaan.***
Eipä ole yllätys... Mutta keneltä sinä anteeksi pyydät ja miksi? Mutta olet oikeassa; tosiasioiden myöntäminen on viisauden alku. Pikaista paranemista.
tajuta. Pitää vaan työstää vastaus Wordilla. Kun on puhelinmodemi ja aikakatkaisu niin ei käy pitkät tekstit suoraan ihan tosta noin vaan.
viisaista neuvoistasi. Olen aina tiennyt, että sinuun voi luottaa. Tulee aina niin mietittyä tekstiä.
***- Noh. Voisitko mainita yhden, joka voidaan todentaa, toistaa, tai jotenkin muuten objektiivisesti havaita tai tutkia?
"Koko luonto, sen olemassaolo ja sen lait on pelkkää havaintoa Jumalasta. "***
Lainauksen loppuosa on selkeä vastaus alkuosan kysymykseen.
***- Jos jumala voidaan objektiivisesti jotenkin havaita, ei kyseessä ole enää yliluonnollinen vaan luonnollinen, naturalistinen, tieteen tutkimuspiiriin kuuluva asia.***
Jumala ei ole ollut, ei ole eikä koskaan tule olemaankaan ihmisen keinoin tutkittavissa. Se nyt vaan on fakta ja aksiooma vaikka kuinka se sinua kiukuttaisikin.
***Jos jumalilla alat maailmaa selittämään, ei mihinkään tekniikkaan tai tieteeseen voi luottaa, sillä aina peliin voi puuttua yliluonnollinen tekijä, joka tekee mahdottomia asioita.***
Ei selitetä jumalilla vaan Jumalalla. Siinä on suuri ero. Eikä tekniikkaan pidäkään luottaa, liikaa. Estoniakin upposi ja Titanic. Mutta Jumala on antanut ihmiselle suuren älyn, jonka avulla olemme voineet Hänen asettamiaan lainalaisuuksia selvittää tiettyyn rajaan asti. Mutta vain tiettyyn. Seiniä tulee vastaan kuten kvanttifysiikassa on jo tietyllä tavalla tullutkin (esim. epätarkkuusperiaate) jne...
***Uskonnot väittävät tietävänsä perimmäisen totuuden kaikestsa valmiiksi.***
Eiköhän pidä lukea evouskovatkin tuohon samaan joukkoon. Ainakin tällä palstalla usko on ollut melko vahvaa.
" "Koko luonto, sen olemassaolo ja sen lait on pelkkää havaintoa Jumalasta. "***
Lainauksen loppuosa on selkeä vastaus alkuosan kysymykseen. "
- Pyysin yhtä todistetta luojasta tai luomisesta. Sinun mielestäsi kaikki todistaa sinun Jahve-jumalastasi, niinkö? Millä tavalla juuri siitä jumalasta, esimerkiksi? Sopiiko luonnosta havaitut asiat jotenkin luomiskertomukseen, vai miten asiaa perustelet? Vai onko logiikka se, että koska Raamatussa sanotaan Jahven luoneen kaiken, ja koska Raamatussa sanotaan, että Raamattu on totta, on Jahve luonut kaiken, joten kaikki todistaa Jahvesta. Aika herkkäuskoista, sanoisin...
"Jumala ei ole ollut, ei ole eikä koskaan tule olemaankaan ihmisen keinoin tutkittavissa. Se nyt vaan on fakta ja aksiooma vaikka kuinka se sinua kiukuttaisikin. "
- Tarkoitatko siis, että jumalaasi ei voida koskaan mitenkään havaita? Millainen olemus tuo täysin havaitsematon jumala sitten on, ja miten se mihinkään vaikuttaa, jos sitä eikä sen vaikutuksia mitenkään voida havaita? Sellainen havaitsematon ja mihinkään vaikuttamaton olemus on aika olematon, eikö?
"Ei selitetä jumalilla vaan Jumalalla. Siinä on suuri ero. Eikä tekniikkaan pidäkään luottaa, liikaa. Estoniakin upposi ja Titanic. Mutta Jumala on antanut ihmiselle suuren älyn, jonka avulla olemme voineet Hänen asettamiaan lainalaisuuksia selvittää tiettyyn rajaan asti. Mutta vain tiettyyn. Seiniä tulee vastaan kuten kvanttifysiikassa on jo tietyllä tavalla tullutkin (esim. epätarkkuusperiaate) jne... "
- Ihan sama olisiko selittäjänä yksi vai monta jumalaa. Ihmeiden mahdollisuus olisi silti otettava aina huomioon arkipäivän elämässä.
"***Uskonnot väittävät tietävänsä perimmäisen totuuden kaikestsa valmiiksi.***
Eiköhän pidä lukea evouskovatkin tuohon samaan joukkoon. Ainakin tällä palstalla usko on ollut melko vahvaa. "
- Eipä ollenkaan. Tiede ei väitä tietävänsä kaikkea, vaan vain tutkii asioita ja julkistaa tutkitun tiedon. Tieto lisääntyy, vaan ei koskaan ole täydellistä, mutta silti koko ajan täydellisempää.
***Sopiiko luonnosta havaitut asiat jotenkin luomiskertomukseen,***
Sopii ne, täydellisesti. Vai tuleeko sinulle mieleen joku asia, joka ei sopisi? Minulle ei tule.
***- Tarkoitatko siis, että jumalaasi ei voida koskaan mitenkään havaita? Millainen olemus tuo täysin havaitsematon jumala sitten on, ja miten se mihinkään vaikuttaa, jos sitä eikä sen vaikutuksia mitenkään voida havaita?***
Pysypäs nyt teemassa. Kyse oli kai siitä, että voidaanko Jumalaa tutkia ja vieläpä luonnontieteen keinoin. Tutkia asiaa luonnontieteen keinoin ja havaita asia ovat eri asioita, ainakin minun suomenkielessäni.
Jumala voidaan ilman muuta havaita mutta ei Häntä voida laittaa mikroskooppiin ja siinä pyöritellä. Lapsellista kuvitellakaan Jumalan tutkimista naturalistisin keinoin. Ei Jumala ole mikään kivi tai kasvi tai jotain sellaista. Mistähän tuollaisia ajatuksia ylipäätään saat mieleesi.
***Ihmeiden mahdollisuus olisi silti otettava aina huomioon arkipäivän elämässä.***
Totta. Ihmeitten aika ei ole ohi, sanotaan. Mutta ihmeet eivät ole Jumalan asettamien lainalaisuuksien takia normaali käytäntö vaan harvinaisuus.
*** Tiede ei väitä tietävänsä kaikkea, vaan vain tutkii asioita ja julkistaa tutkitun tiedon. Tieto lisääntyy, vaan ei koskaan ole täydellistä, mutta silti koko ajan täydellisempää.***
Tieteen rajallisuus näkyy siinä kun uudesta tiedosta on nykyään ilmeinen valtaosa vanhan tiedon kumoamista. Sellaisen tiedon, joka on totuutena esitelty ja opetettu miten jokaisen tulee siihen uskoa, koska tiedemiehet sanoo niin.
"Tutkia asiaa luonnontieteen keinoin ja havaita asia ovat eri asioita, ainakin minun suomenkielessäni. "
Vihdoinkin lause josta olen samaa mieltä. Mutta, itse viestisi pointti on silti hukassa.
Luonnontieteen keinoin asian tutkimisen ensimmäinen osa on havainto. Se on siis havaitsemista laajempi kokonaisuus, mutta havaitsemisen jälkeen ei ole mitään estettä asian luonnontieteelliselle tutkimiselle.
"***Sopiiko luonnosta havaitut asiat jotenkin luomiskertomukseen,***
Sopii ne, täydellisesti. Vai tuleeko sinulle mieleen joku asia, joka ei sopisi? Minulle ei tule."
Samat retrovirusten jättämät infektiojäljet samoissa kohden ihmisen ja simpanssin genomia?
Näin niinkuin esimerkin antamisen ilosta.
"Jumala voidaan ilman muuta havaita mutta ei Häntä voida laittaa mikroskooppiin ja siinä pyöritellä. Lapsellista kuvitellakaan Jumalan tutkimista naturalistisin keinoin."
Myöskään maailmankaikkeutta tai alkuräjähdystä ei voi laittaa mikroskoopin alle ja siinä pyöritellä. Näissä tapauksissa kuitenkaan naturalistisin keinoin tutkiminen ei jostain syystä olekaan mahdotonta. Osaatko itse vastata miksi näin?
Äh, kerron itse: Näistä jäljempänä mainituista ilmiöistä on havaintoja.
"Tieteen rajallisuus näkyy siinä kun uudesta tiedosta on nykyään ilmeinen valtaosa vanhan tiedon kumoamista."
'Vanhan tiedon kumoamista' tyyliin suhteellisuusteoria?
*** havaitsemisen jälkeen ei ole mitään estettä asian luonnontieteelliselle tutkimiselle.***
On niitä esteitä ja pahojakin. Vaikkapa ydisfysiikassa kun eräitten ilmiöitten tutkimiseen tarvittaisiin suunnilleen aurinkokunnan kokoinen hiukkakiihdytin. Tai kun yksi koe vaatisi energiaa saman verran kuin mitä auringosta tulee vuodessa maahan.
On monia muitakin esteitä, ei tuo ole ainoa. Esim. se että kenenkään ihmisen järki ei riitä tutkimiseen.
***Samat retrovirusten jättämät infektiojäljet samoissa kohden ihmisen ja simpanssin genomia?***
Tuon jutun väittäminen evon todisteeksi on puhdasta tulkintaa. Voi olla niinkin, että retroviruksen DNA:n koodi on jossain suhteessa sellainen, että se käy modulina myös apinain ja ihmisten DNA:an. Aivan järkevä ajatus. Sama kuin monimutkaisten tietokoneohjelmistojen kokoaminen moduleista "palikoista". Teknillisissä sovelluksissa aivan yleinen tapa.
Mutta ei todista minkäänlaista kyseisen ohjelman evoluutiota. Ainoastaan sitä, että palikalla on jokin viksu ominaisuus, jota kannattaa hyödyntää osana isompaa kokonaisuutta. Ja jonka tietoinen persoona on sinne tarkoituksella sijoittanut koska se on ollut mielekäs osa kokonaisuudessa. Miksi se muuten olisi siellä?
***Myöskään maailmankaikkeutta tai alkuräjähdystä ei voi laittaa mikroskoopin alle ja siinä pyöritellä. Näissä tapauksissa kuitenkaan naturalistisin keinoin tutkiminen ei jostain syystä olekaan mahdotonta. Osaatko itse vastata miksi näin?***
Alkuräjähdyksen teorioita on tutkittu matemaattisin keinoin. Onko se sinun tarkoittamaasi niin en tiedä. Muunlainen tutkiminen lienee mahdotonta.
Mutta miten voitaisiin tutkia sitä, joka on kaiken takana. Sitä joka on luonut naturalisminkin lait.
Jos uskotaan alkuräjähdyksen ekpyroottiseen teoriaan niin kuka ja missä tilassa valmisti ne kaksi 5-ulotteista braania, jotka törmätessään synnyttivät alkuräjähdyksen tulen. Ei ihmisten maailman naturalismissa ole siihen työkaluja.
Tuossa sinulle pari lyhyttä vastausta. Toivotaan, että ymmärryksesi näistä lisääntyi etkä enää turhia ihmettele.
"Pysypäs nyt teemassa. Kyse oli kai siitä, että voidaanko Jumalaa tutkia ja vieläpä luonnontieteen keinoin. Tutkia asiaa luonnontieteen keinoin ja havaita asia ovat eri asioita, ainakin minun suomenkielessäni. "
- Niin, jos jokin asia havaitaan, voidaan sitä myös tavalla tai toisella tutkia. Havaintoja voidaan kerätä, niistä tehdä päätelmiä ja kehittää malleja, jotka selittävät havainnot. Millaisia havaintoja Jahve-jumalastasi on? Mainitse yksi aluksi?
"Jumala voidaan ilman muuta havaita mutta ei Häntä voida laittaa mikroskooppiin ja siinä pyöritellä."
- Kerrotko miten jumalasi voidaan havaita?
" Lapsellista kuvitellakaan Jumalan tutkimista naturalistisin keinoin. "
- Miksi? Toistaiseksi kaikkea havaittua on voitu tutkia jollakin tavalla. Kaikesta ei välttämättä saada heti tyhjentäviä tuloksia, mutta ainakin suorat tai epäsuorat havainnot voidaan kirjata.
"Ei Jumala ole mikään kivi tai kasvi tai jotain sellaista. Mistähän tuollaisia ajatuksia ylipäätään saat mieleesi."
- En ole kiveksi tai kasviksi väittänytkään, mutta etpä sinäkään ole määritellyt, mikä jumalasi tarkemmin ottaen on, ja miten se tai sen vaikutukset ilmenevät.
Vai oletko määritellyt jumalasi sellaiseksi, että sitä ei ihmisen keinoin voida missään oloissa havaita eikä tutkia, mutta se silti on ja vaikuttaa kaikkeen?
Tehdäänhän vaikkapa UFO-tutkimustakin, joka lähtee siitä että että havainnot kirjataan ja sitten niitä analysoidaan, vaikka mahdollisen kohteen olemuksesta ei olekaan muuta kuin spekulaatioita.
Miksei jumalatutkimusta voitaisi aloittaa samalla tavalla? Havaitsija, havaintopaikka, -aika tapahtuman kuvaus jne. kirjataan. Pikku hiljaa pitäisi alkaa hahmottua, miten tuo olemus toimii ja vaikuttaa, lisääntyykö vai väheneekö toiminta ja havainnot, miten ne vaikuttavat ihmisiin, eikö?
Outsider____! kirjoitti:
"On niitä esteitä ja pahojakin."
Onhan niitä esteitä, on toki. Niinpä tutkimiseen liittyykin kekseliäisyys, että mistä muualta asiaa voisi lähestyä rajoitteiden puitteissa. Tähän mennessä tieteen historiassa esteitä on kyetty kiertämään tiedon lisääntyessä.
"On monia muitakin esteitä, ei tuo ole ainoa. Esim. se että kenenkään ihmisen järki ei riitä tutkimiseen. "
Annapa esimerkki tästä jälkimmäisestä. Esim. kvanttifysiikka on arkijärjen vastaista (on omakohtaisiakin kokemuksia opiskeluajoiltani) mutta niinpä sielläkin suunnalla on päästy eteenpäin.
"***Samat retrovirusten jättämät infektiojäljet samoissa kohden ihmisen ja simpanssin genomia?***
Tuon jutun väittäminen evon todisteeksi on puhdasta tulkintaa. "
Hmm, meillä on havainnot noista ERV:istä (niitä on monta) ihmisen ja simpanssin genomeissa samoissa paikoissa. Sitten meillä on havainto myös muistakin ERV:istä, jotka löytyvät myös simpanssin ja ihmisen genomista samoista paikoista, _mutta_myös_ eräiltä muiltakin kädellisiltä, ja edelleen havaintoja ERV:istä vielä laajemmasta joukosta lajeja. Samoin on niitäkin ihmisen ja simpanssin ERV:istä, joita noilla muilla lajeilla ei esiinny.
Eivät nuo yksittäiset ERV:t vielä todista yhteisestä esivanhemmasta, mutta kaikkien noiden ERV:iden pohjalta nousevasta kokonaiskuvasta.
Se tukee erittäin hyvin muiden seikkojen pohjalta tehtyä mallia lajien sukulaisuuksista.
"Voi olla niinkin, että retroviruksen DNA:n koodi on jossain suhteessa sellainen, että se käy modulina myös apinain ja ihmisten DNA:an. "
Toki tuollainen ajatus voidaan esittää. Ihmisen ja apinain genomit olisi siis copy-pastattu jostain alkuperäisestä (tiedätkö mitä, tuollainen copy-pastaus on nimenomaan perimän siirtymisen ilmeneminen, myös evoluution kautta).
"Aivan järkevä ajatus. Sama kuin monimutkaisten tietokoneohjelmistojen kokoaminen moduleista "palikoista". Teknillisissä sovelluksissa aivan yleinen tapa."
Nyt sinun tausta-ajatuksena onkin jonkun entiteetin tekemä "älykäs ohjelmointi". Tämä on toisaalta järkevä ajatus, mikäli tuollaisesta "älykkäästä ohjelmoinnista" olisi havaintoja, t.s. ohjelmoijasta pitäisi olla havainto ja hänen käyttämästään ohjelmointityökaluista pitäisi olla havaintoja.
Toiseksi, pitäisi olla vielä sellaista joka erottaisi tuon esittämäsi ajatusmallin tulokset tästä evoluution antamasta mallista ja tuloksista. Ne pitäisi olla havaittavissa luonnossa, ja etenkin nyt sitten näissä perimissä.
Ja kyllä, olen tehnyt tietokoneohjelmistoja, myös copy-pastaamalla osia. Vaan tiedätkö mitä, sellainen ohjelmoija, joka kopioi tietoisesti rikkinäistä ohjelmistoa paikasta toiseen on tumpelo ja/tai erittäin laiska.
"Mutta ei todista minkäänlaista kyseisen ohjelman evoluutiota. Ainoastaan sitä, että palikalla on jokin viksu ominaisuus, jota kannattaa hyödyntää osana isompaa kokonaisuutta. Ja jonka tietoinen persoona on sinne tarkoituksella sijoittanut koska se on ollut mielekäs osa kokonaisuudessa. Miksi se muuten olisi siellä? "
Voidaanko sanoa, että jos tuo ko. palikka ei ole mikään fiksu, se on rikki, tai se aiheuttaa vain vahinkoa toimiessaan, se on edelleen sinne tarkoituksella laitettu? Jos se on tietoisesti sinne asetettu, mitä voimme päätellä tuosta ohjelmoijasta? Ko. ohjelmoijalla on ollut perin surkea laatujärjestelmä.
Koko homma sinulla kaatuu siihen, että sinun pitäisi päätellä noista "palikoiden mielekkyys" vaikka ne olisivat rikki tms. Sinulla ei ole näyttöä mistään "mielekkyydestä" eikä varsinkaan mistään tietoisesta persoonasta moisia ohjelmoimassa.
Niinpä palaamme siihen, mikä selitysmalli on yksinkertaisempi ja paremmin selittää tehdyt havainnot vähimmin oletuksin. Ja se on tässä tapauksessa evoluutioteoria ennemmin kuin tuo mystinen tumpelo "älykäs" ohjelmoija, josta ei ole sitten juuri ensimmäistäkään havaintoa esittää.
"
Miksei jumalatutkimusta voitaisi aloittaa samalla tavalla? Havaitsija, havaintopaikka, -aika tapahtuman kuvaus jne. kirjataan. Pikku hiljaa pitäisi alkaa hahmottua, miten tuo olemus toimii ja vaikuttaa, lisääntyykö vai väheneekö toiminta ja havainnot, miten ne vaikuttavat ihmisiin, eikö?
"
Eikös näitä kirjauksia ole tehty uskonnoissa jo vuosituhansia?
kuin viisi viiisasta ehtii vastata. Iti, mikti?
Sinun loppumattomat kysymyksesi eivät ole todisteita mihinkään suuntaan. Jos niinkun niin kuvittelet.
Sinulla ainakaan ei siis ollut vastauksia?
"Muistaakseni tästä retroviruksesta väiteltiin viime talvena."
Viime talvelta en löytänyt asiaan liittyvää keskustelua, mutta v. 2007 toukokuulta mm. tämä threadi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026415225
"Asia ei mieslestäni ollut suinkaan noin yksinkertaien kuin annat ymmärtää. Siinä oli jotain, jonka joku asiantuntija oikasi."
Meinaatko, että "Jarkko - Jeesuksen Oma" - nimimerkillä esiintynyt kirjoittaja olisi ollut tuo asiantuntija? valitan, eipä ole asiantuntija - ja tutkimuksista ninemomaan löytyy tukea noihin retrovirusten tueksi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026431801
"Olikos se jotain, että viruksen DNA ei ole yhtenä pätkänä vaan sitä on tulkittu ja lööydetty osia sieltä täältä."
Kyllä, kyse liittyi siihen (ainakin tuossa threadissä) että miten ko. geeninpätkät oli tunnistettavissa retroviruksen jäämiksi.
"Eli tässäkin evot laittaa mutkia suoriksi sopimaan paremmin teoriaansa."
Höpöhöpö, nuo perimästä löytyvät geenit ja muut sekvenssit ovat nykyään ns. peruskauraa, ja kreationistit vain yrittävät pullikoida sen edessä.
Mielenkiintoista muuten tuo osoittamasi selektiivinen muistisi.
Tarkoitatko esimerkiksi sitä, että Raamatussa kerrotaan Jahven kävelleen Edenissä, niin siiä on havainto jumalasta?
Siinä on paljon epätarkkuuksia jo ajan, paikan ja tekijän suhteen, tarkemmista yksityiskohdista puhumattakaan.
Eikö löytyisi yhtään tuoreempia, joissa on todennettavissa nuo tapahtumatkin? Vai ovatko ne aina tapahtuneet jollekin muulla jossakin kaukana joskus kauan sitten? Luulisi noita havaintoja olevan tuoreeltaan runsaastikin.
"On niitä esteitä ja pahojakin. Vaikkapa ydisfysiikassa kun eräitten ilmiöitten tutkimiseen tarvittaisiin suunnilleen aurinkokunnan kokoinen hiukkakiihdytin"
Ja tämä on mitään sanomaani vastaan koska..?
Ole kiltti, lue edes ne viestini joita kommentoit. Minusta on nöyryyttävää joutua korjailemaan virheitäsi aivan kuin olisin joku lapsenvahti.
"Tuossa sinulle pari lyhyttä vastausta. Toivotaan, että ymmärryksesi näistä lisääntyi etkä enää turhia ihmettele. "
'Turhia ihmettele'? Meinaatko nyt esimerkiksi sellaisen lausahduksesi ihmettelemistä kuin
"Voi olla niinkin, että retroviruksen DNA:n koodi on jossain suhteessa sellainen, että se käy modulina myös apinain ja ihmisten DNA:an"
Minun ei siis pitäisi ihmetellä että väität näillä ERV-infektionjäämillä olevan todellisuudessa jonkinlainen salainen tehtävä genomissa. Tämä tarkoitus on sellainen, että se käy vain näennäisille sukulaisille ihmisille ja simpansseille eikä millekään muulle lajille koko maailmassa(Tai, harvemmissa tapauksissa, ihmisille, simpansseille ja muille apinalajeille, joskus taas vielä isommalle taksonomiselle ryhmälle(Jonka jokaisella edustajalla tiedetään olevan sama infektiojälki jos kahdelta se löytyy)), ja tämä tarkoitus on myös piilotettu niin hyvin että tuota pätkää muuntelemalla, poistamalla ja duplikoimalla ei saada aikaan mitään havaittavia muutoksia itse eliössä?
Tai, lyhyemmin, GDI, koska GWITLLIE(God Wanted It To Look Like It Evolved)
"Alkuräjähdyksen teorioita on tutkittu matemaattisin keinoin. Onko se sinun tarkoittamaasi niin en tiedä. Muunlainen tutkiminen lienee mahdotonta."
Mutta kun ei ole. Riittää että saamme tietoa tästä epäsuorasti _havaitsemalla_ galaksien nykyisiä liikkeitä, miljardien valovuosien päästä tulevaa säteilyä jne. Emme tarvitse itse alkuräjähdystä tänne aurinkokuntaamme tutkiaksemme sen vaikutuksia ja ominaisuuksia. Riittää että saamme minkä tahansa havainnon siitä.
"kuka ja missä tilassa valmisti ne kaksi 5-ulotteista braania, jotka törmätessään synnyttivät alkuräjähdyksen tulen."
Logiikkasi pettää jälleen. Väität siis, että koska emme tiedä asian A alkua, voimme postuloida olennon B luomaan tämän? Tämä ei ole edes etäisesti toimiva ratkaisu, sillä se vain korvaa aiemman kysymyksen entistä isommalla: Mistä B sai alkunsa?
Jos väität että B ei tarvinnut alkua, miksi A tarvitsisi?
""Alkuräjähdyksen teorioita on tutkittu matemaattisin keinoin. Onko se sinun tarkoittamaasi niin en tiedä. Muunlainen tutkiminen lienee mahdotonta.""
Myös suorat havainnot luonnosta kuuluvat alkuräjähdysteorian tutkimiseen, mm. tuo havaittu avaruuden laajeneminen, taustasäteilyn ominaisuudet ja epätasaisuudet, vanhimpien ja kaukaisimpien galaksien alkuainekoostumusten ja lämpötilojen tutkiminen, samoin kuin avaruuden ainesuhteiden tutkiminen, hiukkastutkimus ym., kaikki nämä ovat kokeellista tiedettä, joka tukee alkuräjähdysteoriaa.
Osoitapa sinä minulle tieteellisesti Jumalan olemassaolo ja Jumalan suorittamaksi Luominen, niin oppi elämän synnystä ja kehittymisestä voi ainakin omasta puolestani olla "julkijumalallinen" luonteeltaan. Tieteellisiä osoituksiasi odotellaan.
Odotellaan.
Odotellaan.
Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Viitaten tämän keskustelun avaukseen, johon suurta sovinnollisuutta uhkuvan vastineen kirjasin: edelleenkin tieteellisiä osoituksiasi Jumalan suorittamasta Luomisesta odotellaan.
Odotellaan.
Odotellaan.
Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.