jos ajatellaan viimeistä 5 vuotta niin ajatellaanpa hieman kustannusvaikutuksia:
Palkat 12% = 0.8%
Raaka-aineet 25% = 18%
Energia 40% = 12%
Paperin hinta -30% = 25%
Vaikka paperimiehille ei edes maksettaisi palkkaa niin se ei edes korvaisi energian hinnannousun kustannusvaikutusta.
Palkat 12% = 0.8%
Raaka-aineet 25% = 18%
Energia 40% = 12%
Paperin hinta -30% = 25%
Vaikka paperimiehille ei edes maksettaisi palkkaa niin se ei edes korvaisi energian hinnannousun kustannusvaikutusta.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Tuskin ketään tänne noita "iskulauseitaan" kirjoittavia kiinnostaa mikään muu kuin saada tilaisuus huutaa ja hakata sitä omaa näppäimistöä sen verran, että oma olo helpottuu hetkeksi, toisen epäonnen kohdatessa.
Kyllähän se niin on, että duunarin pahin kateuden kohde on toinen duunari. Toinen on sitten pitkäaikaistyöttömät ja muuten työhön kykenemättömät.
muukin paperihenkilöiden mielestä, mutta ehkä se työttömille vittuilu alkaa nyt vähenemään, kun pääsette pakkotöihin vesakkosavotalle 400€/kk!
Tehän olette metsäalan ammattilaisia!
PS. Ammattisuoja EI OLE voimassa kuin 3kk, sen jälkeen vesuri käteen tai karenssi, karenssi koskee myös liiton korvauksia!
Voin luvata, että sellaista dirikkaa ei tästä maasta edes löydy joka pakkotöihin ketään pystyy laittamaan. niin että survo sinä urpo se vesurisi perseeseen ja vetele tumppuun.
pakko töitä tehdä! Jos ei töitä, ei tule palkkaakaan. Jos ei ota "pakkotyötä" vastaan, ei tule ansiosidonnaistakaan. Joten sitten voi elellä niillä mahtavilla säästöillä tai perinnöillä!
Palkkaa tulee, mutta veroja ei mene. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä:)
... ja niissä työvoimakustannuksilla on keskeinen merkitys.
Jos paperiliitto ei olisi aikoinaan hilannut palkkoja nykyiselle kohtuuttomalle tasolleen, tältä surulliselta episodilta olisi vältytty.
Ahonen on itsekin tämän todennut, ja on asian edessä voimaton, syy on hänen edeltäjissään.
Ja aiempien vuosikymmenten paperiliittolaisten ahneudessa, joista osa jo nauttii runsaista eläkkeistään tällä hetkellä eikä paljon piittaa nykyisten työläisten ahdingosta...
"Jos paperiliitto ei olisi aikoinaan hilannut palkkoja nykyiselle kohtuuttomalle tasolleen, tältä surulliselta episodilta olisi vältytty."
No, mikä näitä tehtaita sulkee myös ulkomailla?
Ruotsissa, Saksassa, Iso-Britanniassa jne jne...
Kukin vuorollaan.
Paljonko palkkoja pitäisi laskea. Riittääkö kemianteollisuuden taso? Jonkun muun teollisuuden ala?
Jos noinkin uskallat väittää, osaat varmaan perustella ne oikeina lukuina.
"No, mikä näitä tehtaita sulkee myös ulkomailla?
Ruotsissa, Saksassa, Iso-Britanniassa jne jne..."
Sama syy kuin Suomessa, vahvat ammattiliitot.
Eikä palkkoja tietenkään laskea voi enää, työt vain siirtyvät halvempien työvoimakustannusten maihin.
SAK:n aiheuttama kierre palkkoja ylös -> kaikki hinnat nousevat -> taas pitää palkkoja nostaa jne. ei ole lisännyt duunarien ostovoimaa yhtään vaan ainoastaan syönyt Suomen kilpailukyvyn globaaleilla markkinoilla...
Tämän hölmöilyn seurauksia tässä nyt taivastellaan...
"Eikä palkkoja tietenkään laskea voi enää, työt vain siirtyvät halvempien työvoimakustannusten maihin.
SAK:n aiheuttama kierre palkkoja ylös -> kaikki hinnat nousevat -> taas pitää palkkoja nostaa jne."
Nyt siis yleistät koko Euroopan ammattiliitot syypäiksi. Palataan taaksepäin ja kerrot seuraavaksi mihinkä palkkatasoon olisi pitänyt jäädä... Pitäisikö palkkataso olla kuten Kiinassa?
"SAK:n aiheuttama kierre... Tämän hölmöilyn seurauksia tässä nyt taivastellaan... "
Siis syytät SAK:ia myös energian ja polttoaineiden hintojen noususta. Nyt en oikein käsitä miten SAK vaikuttaa näihin. Täytyyhän palkkojen pysyä maailmanmarkkinoiden tahdissa, eikä Suomi ole teollisuuden palkkatilastoissa kuin keskikastia.
>...surulliselta episodilta olisi vältytty.
Mitä surullista tässä muka on?
Muutamalle asianosaiselle tietenkin tilanne on ikävä mutta niitä on kuitenkin niin vähän että merkittäväkään kompensaatio ei tunnu valtiontaloudessa missään ja kansantalouden kannaltahan tämä on parasta mitä on tapahtunut pitkään aikaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000003&conference=665&posting=22000000037826685
koskissa ei enään haise kohta.
surku, koskissa ei enään rakenneta
kohta.
koko tervasaari uppoaa vielä, ja sitten
menee vielä raflatac tampereelta.
tervikseen jää nyt 490 työntekijää
ja raflatacissa on 400 työntekijää.
ja yksi työpaikka vastaa kolmen, neljän
muun ihmisen työtä. eli 3500 työpaikkaa
vaarassa ja jos lasketaan että on työn
tekijällä kolmi henkinen perhe niin
vaikuttaa 10000:een ihmiseen.
enään ei olekkaan hienoa.
eikä tässä nyt paperimiesten palkoista
ole kyse, perkele. putkarit, sähkärit,
muurarit ja kemian ammattilaiset saa
samaa rahaa. ja onpa jopa yhdellä
kaverillani joka on paperialalla
tuntipalkkana 10€/tunti, onpa
saatanan iso ja kadehdittava palkka.
tää on vaan nii saatanan jumalan selän
takana,tää pikkuinen suomi. eihän
täältä kannata enään lähtee roudaan
mitään.
...pitää olla tarkkana mihin vähät resurssit käytetään.
"...tää on vaan nii saatanan jumalan selän
takana,tää pikkuinen suomi..."
Juuri sen takia ei ole varaa järjettömään toimintaan vaan vähäisiä luonnonvaroja tuhlaavasti käyttävä paperiteollisuus on ajettava alas niin pian kuin se vain käytännössä on mahdollista.
Osaisitko hieman perustella tuota tuhlaajapoikanäkemystä? Mikä muu olisi vähemmän tuhlaavaa kuitupuunkäyttöä?
"Mikä muu olisi vähemmän tuhlaavaa kuitupuunkäyttöä?"
Esim. energiantuotannossa saa puusta, vähän vertailukohteesta riippuen, 2...4 kertaa paremman hinnan kuin mitä metsäteollisuus pystyy maksamaan. Toisaalta kuumahierrelaitosten alasajo vähentää kansantalouden sähkönkulutusta niin paljon että koko energiapolitiikka saa uuden käänteen.
Yhteiskunnallisesti on tuhlausta polttaa jalostamaton kuitupuu energiaksi ja jättää koko jalostusketju käyttämättä, jolla on moninaiset vaikutukset koko kansantalouteen.
Energiapolitiikka on täysin globaalia toimintaa ja kuluttajien on turha luulla hyötyvän TMP laitosten alasajosta.
>...on tuhlausta polttaa jalostamaton kuitupuu energiaksi...
En oikein ymmärrä tuollaista logiikkaa. Käytetään yhä kallistuvaa energiaa ja lopputulos myydään maailmalle puoli-ilmaiseksi. Mikä järki siinä on?
Polttamalla kansantalous saa puusta moninkertaisen hinnan ja jatkossa tilanne muuttuu edelleen samaan suuntaan. Paperin hinta joko laskee tai pysyy paikallaan ja energian hinta taatusti nousee.
>...luulla hyötyvän TMP laitosten alasajosta.
Pakostakin hyötyvät kun valtion voimakkaasti subventoima (ydin-)voimalaitosrakentamisen tarve pienenee. Jos olet tästäkin eri mieltä niin näytä YKSIKIN ydinreaktori joka on rakennettu viimeisen 30 vuoden aikana maissa jossa energiantuottaja itse vastaa kaikista kustannuksista.
"Käytetään yhä kallistuvaa energiaa ja lopputulos myydään maailmalle puoli-ilmaiseksi."
Kuka nyt käskee puoli-ilmaiseksi myymään ja kuka on sanonut etteikö kannattamatonta tuotantoa voisi rajoittaa. Kuitupuun käyttö jalostusmielessä ei tule olemaan puoli-ilmaista, kunhan tuotteet ovat oikeita. Järki on siinä, että puun polttaminen tuotantoketjuna on murto-osa siitä, kun siitä valmistetaan pitkälle jalostettu hyödyke. Kansantalouskin hyötyy, mitä enemmän vaiheita tuottaminen sisältää ja myös sitä arvokkaampi vientituote siitä tulee. Bulkkituotteet voi unohtaa.
Miten kansantalous hyötyy polttamisesta? Kerro miten kansantalouden osa, kotitaloudet kuluttajana hyötyy polttamisesta? Kuluttajahinnat tuskin muuttuisivat?
Ydinvoiman rahoituksen tukemisen kannattavuudesta en osaa laskea, mutta lienee itse osaat, kun sen tuomitset?
Jätteenpolttolaitokset sen sijaan ovat hyvä vaihtoehto. Jotkut viherpiipertäjät vaan ovat tätäkin vastaan...
"Kuka nyt käskee puoli-ilmaiseksi myymään..."
Markkinatalous on tässä suhteessa raakaa. On myytävä suunnilleen samalla hinnalla kuin muut myyvät vastaavaa tuotetta. Jos ylipäätään aikoo myydä.
"...sitä arvokkaampi vientituote siitä tulee. "
Paperi ei sitä ole. Esim. kun sanomalehtipaperin vientihinta on n. 50c/kg on siinä ja siinä etteikö kannata vielä sekin ajaa suoraan paperikoneelta kattilaan ja polttaa.
"Kerro miten kansantalouden osa, kotitaloudet kuluttajana hyötyy polttamisesta? "
Näillä leveysasteilla lämmitysenergiaa on pakko jostain hankkia ja puu on siihen näillä energianhinnoilla erittäin edullinen raaka-aine. Ja erikoisen ympäristöystävällinen. Rikkipäästöt minimaaliset ja nykyään niin mediaseksikkään "ilmastomuutoksen" kannalta populaarit nettohiilidioksidipäästöt tasan nolla.
"Jätteenpolttolaitokset sen sijaan ovat hyvä vaihtoehto."
Nyt päästiin vihdoinkin yhteisymmärrykseen. ;)
"Paperi ei sitä ole. Esim. kun sanomalehtipaperin vientihinta"
Ihmisillä on kovin suppea käsite paperiteollisuuden tuotteista. Sanomalehtipaperi on matalan jalostusasteen tuote ja kaikenlisäksi kannattavinta sitä on valmistaa kierrätyskuidusta. Suomi ei pysty kovin hyvin kilpailemaan tällä saralla.
"puu on siihen näillä energianhinnoilla erittäin edullinen raaka-aine...."
Ja todennäköisesti korjuutukina avustettuna... Polttolaitoksissa käytettynä: En usko että energian hinnat laskisivat tuon seurauksena, globaaleja kun ovat. Eikä ole mitään päästötöntäkään kotitalouksissa poltettuna, pienhiukkaset huomioiden. Ostovoimakin on koetuksella jos kokonainen teollisuuden ala loppuisi, tällä kun on vaikutuksia hyvin monelle eri teollisuusriippuvaiselle alalle.
"Sanomalehtipaperi on matalan jalostusasteen tuote..."
Niin on mutta silti merkittävässä roolissa Suomen paperintuotannossa. Lisäksi se on energiataseeltaan hirveä joten siitä pitäisi ensimmäisenä päästä eroon.
"Eikä ole mitään päästötöntäkään kotitalouksissa poltettuna..."
Ei olekaan mutta kotitalouksien käyttämät määrät ovat mitättömiä joten sen voisi vaikka kieltää kokonaan tai asettaa sille niin suuret päästömaksut, jos se käytännössä olisi mahdollista, että sen käyttö vähentyisi entisestään.
"Ostovoimakin on koetuksella..."
Ei ollenkaan. Jos energiantuotannosta vastaisivat nykyiset tehtaat, sijainniltaan sopivuuden puitteissa, ja pysäyttäisivät pelkästään paperikoneensa ja TMP-linjansa niin niiden käyttöhenkilökunnalle voitaisiin maksaa täysi palkka vaikka he tämän siirtymäajan hyppäisivät kolmiloikkaa tehtaan aidan ympäri. Silti tuottavuus olisi parempi joten siitä hyötyisi väistämättä koko kansantalous.
"merkittävässä roolissa Suomen paperintuotannossa..."
Sanomalehtipaperia valmistetaan Suomessa enää muutamalla koneella. Ei kovinkaan merkittävää.
Jollakin koneella lienee silti paikka Suomenkin kierrätysmittakaavassa.
"energiantuotannosta vastaisivat nykyiset tehtaat..."
Kuulostaa aikamoiselta utopialta. Voimalaitos itsessään sitoo jo paljon vähemmän operatiivista toimintaa ja tästä ei hyödy monet eri alojen yrittäjät kuten paperiteollisuudessa. Sitä paitsi sellaista liiketoimintaa ei ole olemassa, jossa ylimääräistä henkilökuntaa pidettäisiin vain hyvän tuottavuuden nimessä. Kotitaloudet joutuisivat edelleen maksamaan energiasta täyden markkinahinnan ja valtion verotulot laskisivat kerrannaisvaikutusten takia.
"Kotitaloudet joutuisivat edelleen maksamaan energiasta täyden markkinahinnan..."
Sehän on Suomeenkin pikkuhiljaa hiipivän markkinatalouden keskeinen periaate. Olennaista asiassa on kuitenkin se että kansantalous hyötyy siitä että tuote jää Suomen rajojen sisäpuolelle eikä kenkätä pilkkahinnalla ulkomaille.
"...valtion verotulot laskisivat kerrannaisvaikutusten takia."
Täysin päinvastoin. Metsänmyyntitulot, ja samalla niistä saatava tulo- ja arvonlisävero, kasvaisivat kun markkinahintaisen energian tuottajat pystyvät maksamaan puusta selvästi parempaa hintaa kuin paperintuottajat ja maksavat myös energiaveroa. Määrät ovat niin suuria että muutaman tuhannen paperityöläisen uudelleenkouluttamisen kustannukset eivät näy missään sen rinnalla.
"maksamaan puusta selvästi parempaa hintaa kuin paperintuottajat ja maksavat myös energiaveroa. Määrät ovat niin suuria että muutaman tuhannen paperityöläisen uudelleenkouluttamisen kustannukset eivät näy missään sen rinnalla."
Paperiteollisuus työllistää suoraan noin 15 000 henkilöä ja välillisesti voi vain arvailla. Ulkopuolisen työvoiman käytön ja suorien ulkoistuksienkin määrä on nykyään jo merkittävä. Teollisen toiminnan lakattua, loppuu myös kaikki teknologiateollisuuden alihankinnat huoltoineen päivineen ja erityisesti kemianteollisuuden Suomen toimitukset paperiteollisuudelle myöskin lopuisivat täysin. Yhteisvaikutuksen voisi arvailla olevan ainakin 30 000 työpaikkaa. Jos tämän suuruusluokan työpaikat pystytään korvaamaan puun poltolla, on se täysi ihme. Valtiota ei tällöin paljon energiaverot hetkauta, kun muu tähän liittyvä verokertymä tyrehtyy kokonaan. Metsänomistajien oloa tälläinen skenaario kyllä mielyttäisi, mutta vain vähän aikaa.
Tästä puoli-ilmaisuudesta en viitsi ruveta toistelemaan.
http://www.demari.fi/content/view/1955/317/
"Paperiteollisuus työllistää suoraan noin 15 000 henkilöä..."
Viimeaikojen uutisoinnista voisi päätellä että tuossa on vähän "kotiinpäin vetoa". Oikea luku lienee lähempänä 10000:tta. Ja moniko niistä on osallistuu varsinaiseen paperin tekoon, ehkä puolet?. Jo nyt, ainakin sellutehtailla, osa väestä toimii puhtaasti energiantuotannon parissa. Puunkorjuu- ja kuljetushenkilöstöönhän tällä ei ole ainakaan vähentävää vaikutusta.
"...erityisesti kemianteollisuuden Suomen toimitukset paperiteollisuudelle myöskin lopuisivat..."
Totta mutta se on samanlaista bulkkituotantoa jossa ei juurikaan tarvita ihmistyövoimaa. Toisaalta puun saatavuuden parantuminen olisi helpotus osaltaan kemianteollisuuden raaka-aine huoltoon.
"...pystytään korvaamaan puun poltolla, on se täysi ihme."
Ei mikään ihme vaan raakaa realismia jos osaa käyttää taskulaskinta tai vaikka vain kynää ja paperia. Laskutoimitukset tässä ei ole järin vaikeita.
"...mutta vain vähän aikaa."
Koko ennustettavissa olevan tulevaisuuden.
"...puoli-ilmaisuudesta en viitsi ruveta..."
Et niin kun et löydä sille mitään perusteita.
"'kotiinpäin vetoa'. Oikea luku lienee lähempänä 10000:tta..."
Jos todella olet sitä mieltä, että muutamalla tuhannella selvitään, kuten mainitsit aikaisemmin, olet täysin hakoteillä. Puhtaasti paperiteollisuuden työntekijöitä on 2007 tilaston mukaan 18 282 työntekijää, jossa ei ole vielä yhtään toimihenkilöä eikä välillisesti syntyviä ja ulkoistettuja työpaikkoja, kuten huollot, kuljetukset, siivous, vartiointi jne...
http://www.ek.fi/www/fi/tyoelama/palkat/kyselyt/liitteet/20074_Ansiokehitys__Sukup_yhdessae_Koko_maa.pdf
"Laskutoimitukset tässä ei ole järin vaikeita...
...Et niin kun et löydä sille mitään perusteita."
Kilpailukykyisiä tuotteita ovat korkean jalostusasteen tuotteet: pakkauskartongit, erikoispaperit, sekä tulevaisuuden tuotteet: älypaperit/kartongit (älypakkaukset,itsepuhdistuvat tuotteet, nanoteknologiaan perustuvat tuotteet jne.). Tälläkin hetkellä on mahdollista saada vähintään 10%:n pääoman tuotto oikeilla tuotevalinnoilla.
Voithan tietysti nyt kaivaa sen laskukoneen, joka kertoo kristallinkirkkaasti sellaista, jota kukaan muu ei ole huomannut.
"...samanlaista bulkkituotantoa..."
Vai on ne kemianteollisuuden valmistamat paperikemikaalit bulkkituotteita. Mene ja kerro tämä heille, vaikkapa Kemira Pulp&Paper:lle.
...tämä "Suomi elää metsästä"-myytti.
Vaikka tuo 18 282 pitäisi paikkansa, mitä suuresti epäilen, sekin jo osoittaa että koko alan alasajolla ei olisi mitään varsinaista vaikutusta Suomen talouteen. Työllisten määrä on kasvanut muutamassa kuukaudessa tuon verran.
Yksin Nokialla on enemmän väkeä töissä.
http://www.nokia.fi/A4314134
Metallissa jo yli 10 kertainen määrä.
http://tekno.teknologiateollisuus.fi/index.php?m=7&s=9&id=3399
Se miksi epäilen tuota lukua paperintekijöiden suhteen liittyy siihen että ensinnäkin se on jo vuoden vanha. Niin kuin huomaat vähennys on rajua (-8,9%/v) kun lukema vielä vuosituhannen vaihteessa oli n. 25000. Tuolla tahdilla tätä keskustelua ei tarvitse käydä muutaman vuoden päästä. Lisäksi siinä luvussa on mukana myös energiataseeltaan positiivisen selluntuotannon ja metsäteollisuuden oman puunhankintaorganisaation väki.
"...mahdollista saada vähintään 10%:n pääoman tuotto oikeilla tuotevalinnoilla."
On varmaan ja heille ei voi muuta kuin toivottaa onnea ja menestystä jatkossakin valitsemallaan tiellä. Sovitaanko että ne lopettaa jotka eivät tuohon pysty?
"Mene ja kerro tämä heille..."
Olen kertonutkin, useampaankin kertaan ja kaikki ovat suunnilleen käsittäneet mitä tarkoitan. Kaikenlisäksi tämä juurikaan hetkauta Kemira Pulp&Paper:in markkinoita koska kyllähän paperin valmistus jatkuu maailmalla suunnilleen entiseen malliin. Pääasia on että bulkkipaperi tehdään siellä missä sille on paremmat edellytykset eikä puulle juurikaan mitään muuta käyttöä. Ei siis Suomessa.
voi ennen kirjoittamista, jos on välineet.
>...tuhlaajapoikanäkemystä?
Kannattaa kuunnella ajatuksen kanssa Heikki Tuomi-Nikulan puheenvuoro heti pätkän melkein alusssa.
http://www.yle.fi/java/areena/dispatcher/1485570.asx?bitrate=1
Ei tässä mitään rimpuilla, vaan on pakko kokoajan korjata kun olet väärässä.
"Metallissa jo yli 10 kertainen määrä."
Jostain syystä nyt otit lainauksia Nokian ja teknologiateollisuuden työllistämisluvuista. Ensinäkin tiedoksi:
Teknologiateollisuus ei ole yhtä kuin metalliteollisuus. Täten arviosi on taas poskellaan tuon kymmenkertaisuuden kanssa. Lisäksi lähes yhtä suurilla prosenteilla on työllisten määrä sielläkin vähentynyt kun katsotaan esim. jalostusta ja metallituoteteollisuutta.
"...Sovitaanko että ne lopettaa jotka eivät tuohon pysty? "
Bulkkituoteet pakottaa tähän, mutta eihän se helppoa tule olemaan muillakaan. Siltikin, pelkästään Botnian luvut ovat jo nyt hyvällä mallilla. Muistutan nyt vielä että sinä olit lopettamassa koko massa- ja paperiteollisuutta, tästä olen täysin eri mieltä.
Näyttää että tämä keskustelu ei tästä enää enempää irti anna. Laskukonettakaan et sitten löytänyt siihen "helppoon" laskutoimitukseen.
"...pakko kokoajan korjata kun olet väärässä."
Onko yksin Nokialla työntekijöitä enemmän Suomessa kuin paperiteollisuudessa yhteensä? Kyllä vai ei?
"Muistutan nyt vielä että sinä olit lopettamassa koko massa- ja paperiteollisuutta..."
Näytätkö tarkalleen sen kohdan missä olen noin todennut? Katsoin koko ketjun läpi enkä sellaista löytänyt.
"Laskukonettakaan et sitten löytänyt..."
Ei tässä tarvitse konetta vaan menee ihan päässälaskuna kun otetaan luvut vähän pyöristettynä eikä ruveta halkomaan hiuksia niin saadaan suuruusluokka selville.
Paljonko metsäteollisuus maksaa kuitupuusta tänäpäivänä? Arvioidaan rohkeasti että 40€/kiintokuutio. Sellaista en tosin ole vielä missään nähnyt mutta ei se haittaa tätä laskelmaa.
Paljonko maksaa kuutio polttoöljyä nykyään?
Karkeasti 1000€/kuutio.
Lämpöarvoltaan 5 kiintokuutiota (6,5 pinokuutiota) puuta vastaa yhtä kuutiota kevyttä polttoöljyä joten puun hinnaksi saadaa 200€/kiinto. Polttamalla saadaan siis puusta viisinkertainen hinta. Jos et usko niin esitä parempi laskelma.
Lisäksi tulee tietenkin puulle lisähintaa haketuksesta, muutama euro/kuutio, mutta se ei kokonaistilannetta miksikään muuta. Kuivausta ei tarvitse koska leijupeti- tai märkähiiltomenetelmällä puu voidaan polttaa tuoreena, suoraan metsästä haettuna.
Muiden polttoaineiden suhteen ero ei ole ihan noin räikeä mutta samansuuntainen. Jos nyt joku ei ala bensaa tai diesel-öljyä poltella. ;)
"Onko yksin Nokialla työntekijöitä enemmän Suomessa kuin paperiteollisuudessa yhteensä? Kyllä vai ei? "
En mielestäni korjannut tätä väittämää miksikään.
"missä olen noin todennut?"
Aluksi puhuit TMP-laitoksista ja paperiteollisuudesta yleensä. En tiedä jätätkö tästä sitten massateollisuuden kokonaan pois. Eli jääkö nyt sitten selluntuotanto ja mekaanisista massan valmistuksesta CTMP (kemihierre) Suomeen vai mitä ihmettä? Kuumahierteenkö valmistus tässä vain hiertää? Kuitenkin epäilit tuota, 18 000 paperiteollisuuden työllistämislukua joka sisältää ihan koko alan sisältäen myös massateollisuuden.
Tästä laskemisesta, homma meni näin:
>>Yhteisvaikutuksen voisi arvailla olevan ainakin 30 000 työpaikkaa. Jos tämän
>>suuruusluokan työpaikat pystytään korvaamaan puun poltolla, on se täysi ihme
>jos osaa käyttää taskulaskinta tai vaikka vain kynää ja paperia. Laskutoimitukset tässä ei ole järin vaikeita.
Nyt et mielestäni ihan laskenut miten arviolta 30 000 työpaikkaa korvataan puun poltolla.
Lainaus:
"Puun käyttö massa- ja paperiteollisuudessa on myös huomattavasti tuottavampaa koko yhteiskunnalle. Massa- ja paperiteollisuus luo hyvinvointia nelinkertaisesti energiantuotantoon nähden, jos käytetty puumäärä on sama. Jos kerrannaisvaikutukset tuotannossa – kuten tavarantoimittajat ja jatkojalostajat – otetaan huomioon, massa- ja paperiteollisuuden tuotto on kahdeksankertainen.
Ero työllisyysvaikutuksissa on vastaava. Massa- ja paperiteollisuus työllistää kuusi kertaa niin paljon kuin energiantuotanto. Jos kerrannaisvaikutukset otetaan huomioon, määrä on 13-kertainen.
"
http://www.forest.fi/smyforest/forest.nsf/allbyid/41DBAA38BA902FBEC22572A0004B274F?Opendocument
Mitä muuta voi odottaa jos julkaisijana on forest.fi ???
Kuulostaa pahasti Microsoftin "Get the facts..."-kampanjalta joka jouduttiin lopettamaan sen aiheuttaman naurettavuuden vuoksi. ;)
Tosin tuollainen propagandakirjoittelu todistaa että sielläkin (molemmissa organisaatioissa) ongelma on tajuttu mutta ei oikein tiedetä mitä pitäisi tehdä. Tervettä järkeä vastaan on paha taistella vaikka olisi kuinka paljon rahaa.
"...et mielestäni ihan laskenut miten arviolta 30 000 työpaikkaa korvataan puun poltolla."
Etkö itse viitsi laskea vähääkään?
Tuossa edellisessä laskelmassa puusta polttamalla saatu hinta oli 140€/kuutiolta parempi kuin paperiteollisuuden jatkuvan kitinän kanssa maksama hinta. Vaikka tingitään nyt rohkeasti että se olisikin vain 50€/kuutio niin silti vuosittaisista hakkuista (n.60 milj. kuutiota) siitä kertyy 3 mrd euroa.
Ei nyt väitellä siitä henkilöstömäärästäkään tässä vaan sovitaan että se olisi muka sen esittämäsi 30000.
Nyt kun luvut on saatu näin sopiviksi niin yksinkertaisella jakolaskulla siitähän tulee 100000 euroa/henkilö/vuosi. Eikö vain?
Väitätkö nyt ihan vakavalla naamalla ettei ihmistä pysty työllistämään tuolla summalla?
Jos olet sitä mieltä että laskelmassa on jokin kestämätön kohta niin ole hyvä ja esitä missä.
Järkytys, oletko itse ihan vakavalla naamalla polttamassa koko Suomea?
Ettei nyt taas mene teollisuudenalat sekaisin, kun heitit tuon 60 miljoonaa kuutiota. Metsäteollisuuden vuotuinen puunkäyttö on juuri tuon verran, mutta ei suinkaan massa- ja paperiteollisuuden kuitupuun tarve, vaan jotakuinkin puolet siitä. Erikoista sekin, että valitsit tuon polttoöljyn (POK) vertailukohteeksi, vaikka optimistisesti sanoit sen olevan merkityksetöntä. Kannattaisiko laskea se tuotto ihan valmiiksi asti, eli sähköenergiaksi pääasiassa ja mikä olisi sen hinta. Vertailuksi sanottakoon maakaasun tämänhetkinen hinta 26,34 eur/MWh ilman veroja. Tottahan on, että puulla on hyvät lämpöarvot hintaansa nähden.
Erikoinen tapa ajatella puuenergian vs. POK paremmuus euroina siirtyvän työllistämiskustannuksiin. Eihän sitä noin suoraan voi rinnastaa, miten ja millä hävitetyn teollisuuden alan työpaikat kerrannaisineen korvataan. Ei kai tässä olla kansallistamassa Suomen metsiä, voimalaitoksineen...
Kuitenkin tässä lukuja paremmin jalostettuna:
2007 Massa- ja paperiteollisuuden vienti oli 9.6 miljardia euroa.
Venäjän tuontipuun osuus oli 17% Suomessa käytettävästä kuitupuusta.
Tällöin kotimaisen kuitupuun osuus jalostettuna viennistä noin 8 miljardia euroa. Samalla logiikalla eiköhän tällä töitä järjesty ;)
ps. Väittämäsi propagandasivusto (forest.fi) on Suomen Metsäyhdistyksen ylläpitämä, johon kuuluu mm. MTK.
>...polttamassa koko Suomea?
En suinkaan vaan osan puuston vuosittaisesta kasvusta joka on vähän lähteistä riippuen 80...100 miljoonaa kuutiometriä vuodessa. Jos käyttö on n.60 miljoonaa kuutiota niin loppu lahoaa metsiin. Eli kyllä sitä riittää.
>... valitsit tuon polttoöljyn (POK) vertailukohteeksi
Ihan vaan sen takia että räikeimmät esimerkit herättävät paremmin keskustelua. Huomasithan että siinä laskelmassa pudotin lukujen yksinkertaistamiseksi puun paremmuuden jaettuna KOLMELLA! Siihen mahtuu silloin mikä tahansa polttoaine vertailukohteeksi. Lukuunottamatta ydinenergiaa missä varsinainen energialähde on lähes ilmaista mutta muut tekijät tekevät siitä niin kalliin energiamuodon että sitä ei rakenneta lisää missään sellaisessa maassa missä energiantuottaja itse vastaa kustannuksista-
"Vertailuksi sanottakoon maakaasun tämänhetkinen hinta 26,34 eur/MWh ilman veroja. "
Sähköksi tehtynä vai? Ei taida olla ihan hanskassa tämä energia tekniikka? Maakaasun KOKO hinta on tuota luokkaa jos käytät n. 150MW:n teholla.
http://www.energiamarkkinavirasto.fi/data.asp?articleid=1548&pgid=188
Sähköksimuutettuna lauhdevoimalla siis lähes kolme kertaa tuo + CO2 päästömaksu 28 eur/MWh. Eli ei siis asiaakaan hajautettuun sähkäntuotantoon.
"2007 Massa- ja paperiteollisuuden vienti oli 9.6 miljardia euroa."
Näin oli eli vajaa 15% kokonaisviennistä.
"...viennistä noin 8 miljardia euroa."
Siis bruttoarvo. Paljollako samaan aikaan tuotiin ja käytettiin kotimaista energiaa että saatiin ne puut jauhettua? ;)
"vuosittaisesta kasvusta joka on vähän lähteistä riippuen 80...100 miljoonaa kuutiometriä vuodessa."
Niinpä niin, ei tämä nyt etene yhtään, kun et osaa päättää käytätkö paperiteollisuuden kuitupuun puun polttoon vai et? Eihän tässä mitään ongelmaa sitten ole jos poltteletkin sellaista mitä paperiteollisuus ei jalosta.
"...Sähköksi tehtynä vai?..."
No EI tietenkään., ei kai nyt kukaan luule että hinnastot olisivat valmiiksi polttoaineesta sähköksi laskettuna. Onhan se niin ettei maakaasu ole enää kovin kilpailukykyinen, mutta paljon järkevämpi vertailukohde. Eihän POK:ia käytetä kuin lähinnä varapolttoaineena voimalaitoksissa.
"Siis bruttoarvo. Paljollako samaan aikaan tuotiin ja käytettiin kotimaista energiaa että saatiin ne puut jauhettua? ;) "
Niin käytettiin myös paljon jalostusvaiheita ja teknologiaa joka antoi suuren määrän työpaikkoja. Yhteiskunnalle siis hyvin tärkeä. Sinun bulkkiversiosi ei pääse samaan, jollei niitä energiantuotannossa saatuja rahoja anneta suoraan valtiolle ja jaetaan kansalaisille.
>...kun et osaa päättää käytätkö paperiteollisuuden kuitupuun puun polttoon vai et?
Ei kai sitä minun tarvitse päättää? Jos paperiteollisuudesta löytyy maksukykyä samaan kuutiohintaan kuin energiantuotannosta niin kaikin mokomin toiminta voi jatkua. Kovin tuntuu vaan olevan kätinää jo näilläkin hinnoilla.
>...ettei maakaasu ole enää...
>...Eihän POK:ia käytetä kuin...
No kerro mikä olisi sitten varteenotettava vaihtoehto? Tuuli vai aurinko vetytekniikka? Aikaa myöten mahdollisesti onkin mutta tähän hätään niitä ei mitenkään vaan saada sellaisessa mittakaavassa käyttöön että lähivuosikymmenien energiahuolto olisi turvattu kohtuullisin kustannuksin.
>...jollei niitä energiantuotannossa saatuja rahoja anneta suoraan valtiolle ja jaetaan kansalaisille
No mihinkähän ne rahat menevät jos massiivista vietiä ei harjoiteta? Fortumin kaltaista monopolia ei metsäalalle ihan hevillä synny.
Itse tulit myös maininneeksi ydinvoiman, eli siinä. Lisäksi tietysti bioenergiaa sen sallimissa rajoissa (hankintaa kehittäen), niin että se ei aiheuta teollisuudelle raaka-ainepulaa.
Laskelmasi antoi vaan ymmärtää että kyse oli koko teollisuuden käyttämästä puuvarannosta käyttäen energiatuotantoon, kun et "muistanut" mainita "toistaiseksi" korjaamatonta puuta.
Kyllä tästä työllistämisvaikutuksesta ollaan tietoisia, mutta et halua sitä itse myöntää:
"Uusiutuvan energian puitedirektiivissä suomalaisille tärkeää on jalostuskelpoisen puun turvaaminen teollisuuden raaka-aineeksi."
http://www.ek.fi/www/fi/index.php?we_objectID=8295
>...ydinvoiman, eli siinä.
Ydinvoima on periaatteeltaan ihan hyvä mutta energiamuotona niin kallis että sitä ei pysty käyttämään. Et edelleenkään ole maininnut yhtään reaktoria joka olisi rakennettu markkinatalouden ehdoilla viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana.
>...niin että se ei aiheuta teollisuudelle raaka-ainepulaa.
Ei sitä VOI "aiheuttaa". Puuta Suomessa riittää kaikille jotka pystyy maksamaan siitä markkinahinnan.
>...et halua sitä itse myöntää
En myönnä mitään järjenvastaista. Kuten tässä on jo moneen kertaan todettu, paperiteollisuudesta on ihan turha puhua työllisyyskysymyksenä. Vaikka se kerrannaisvaikutuksineen työllistäisikin sen mainitsemasi 30000 niin se on edelleen sellainen määrä että vaikutukset ovat marginaalisia. Nyt on vain kysymys siitä lopetetaanko se hallitusti vai kituuttaen ja valtavilla tukiaisilla (mm. viimeaikojen verohelpotukset) lähimmän parin vuosikymmenen aikana.
Ydinvoimakin on kannattamatonta kun pitää puista hattua päässään, kunnes senkin joutuu polttamaan. En näe tarpeelliseksi arvailla miten rahoitus on tarkalleen järjestetty ydinvoiman rakentamisessa. Onko tästä edes tarkkaa julkista tietoa?
> ...Ei sitä VOI "aiheuttaa".
Näyttää siltä, että valtiovalta ja teollisuus on eri mieltä kuin sinä.
Tästä voit pomppia lisää:
"Tutkimusten mukaan puun jalostaminen ja bioenergian tuottaminen antavat kolmetoista
kertaa enemmän työpaikkoja ja luovat kahdeksan kertaa enemmän lisäarvoa kuin pelkkä puun polttaminen energiaksi."
Sivu 9
http://www.metsateollisuus.fi/Infokortit/RESkeinot/Documents/Mt_Energia.pdf
ps. Se 30000 oli todella karkea arvio ja alakanttiin, todellinen luku voi olla yli kaksinkertainen.
>...kun pitää puista hattua päässään...
Kyse ei ole suinkaan minun arviostani. Jos ydinvoiman rakentaminen olisi kannattavaa, reaktoreita syntyisi maailmalla kuin "sieniä sateella". Silti et pysty näyttämään YHTÄ mikä olisi rakennettu viimeisen 30 vuoden aikana markkinatalouden ehdoilla. Siitä fiksuimmat vetää omat johtopäätöksesnsä.
>...valtiovalta ja teollisuus on eri mieltä kuin sinä.
Lobbareita riittää aina kun on näinkin merkittävistä taloudellisista arvoista kysymys. Totuuden puhujaa ei aina arvosteta kuten muistat vanhasta sadusta: "Keisarin uudet vaatteet"
>...luku voi olla yli kaksinkertainen.
Kyllä kai se VOI olla vaikka viisinkertainen. ;)
Katsotaan tilanne kymmenen vuoden päästä uudestaan kun tämä keskustelu näyttää menevän "eipäs juupas"-tasolle.
Reipasta syksyä!
Tukia nimittäin riittää metsänomistajille. Jos ydinvoiman tukemisesta olet murheissasi, muista myös metsähoidon tukiviidakot. On sitten tukia: toimikonhoitoon, harvennukseen, istutukseen, kulotukseen, juurikääpäsienen torjuntaan, kantojen nostoon, teiden rakentamiseen, ojien rakentamiseen, lannoittamiseen, elinympäristön säilyttämiseen, hirvieläinvahinkoihin jne...
Kalvosulkeisia perään:
http://www.energia.fi/content/root content/energiateollisuus/fi/ajankohtaista/lehdistötiedotteet/liitteet/syyssem 2007 11 06/brunila.ppt
Kuin myös!
Tuo "jooh"-nimimerkin tuotto/kustannusaritmetiikka on oikein. Se on aika yhteensopiva useimman matalajalostuotannon kustannusrakennekehityksen kanssa.
Suomessa paperityöläisten palkat ovat vertailukelpoisesti teollisuuden parasta A-ryhmää. Korkea bruttopalkka paperihenkilölle on kuitenkin vain osittain saavutettu etu. Korkeasta palkasta menee ensin verot, sitten ammattiliiton prosenttisidonnaiset jäsenmaksut, puolueen välttämätön jäsenmaksu ja niiden lisäksi erilaiset solidaariset harraste ja aktiviteettimaksut.
Duunarin solidaarisista pakkomaksuista kertyy
mielettömän iso summa vain viimeisen 20 vuoden ajaltakin. Jos edes promille summasta olisi käytetty mm: SAK:ssa toimialakohtaisten ulkoisen menestyksen osaavaan ennustamiseen, edes esitetasolla, niin nuo monet solidaarisuusmaksut olisivat paremmin hyväksyttäviä rahapelitappioita.