Suomen akkusatiivi

Nuo ovat genetiivejä. Millaisessa lauseessa käyttäisit k.o. muotoja objektina, jolloin akkusatiivi sijamuotona tulisi kysymykseen?

Oi, miks´varten sa hyljäsit mun!

Huomaa genetiivin kaltainen n-päätteinen akkusatiivi.

Svinhjerta kirjoitti:

Oi, miks´varten sa hyljäsit mun!

Huomaa genetiivin kaltainen n-päätteinen akkusatiivi.

Miksi kutsuisit genetiiviä ”genetiivin kaltaiseksi akkusatiiviksi” tässä sen enempää kuin muuallakaan?

Yucca kirjoitti:

Miksi kutsuisit genetiiviä ”genetiivin kaltaiseksi akkusatiiviksi” tässä sen enempää kuin muuallakaan?

Silloin ne oli pakko osata lopottaa ulkoa. Tunkeutuivat selkäytimeen.

Yucca kirjoitti:

Miksi kutsuisit genetiiviä ”genetiivin kaltaiseksi akkusatiiviksi” tässä sen enempää kuin muuallakaan?

"... sa hyljäsit mun"

"Mun" ei tässä kohdassa liene genetiivi, vaikka se on sen näköinen. Akkusatiiviksi sanoisin, olipa sellaista suomen kielessä tai ei.

Hakro kirjoitti:

"... sa hyljäsit mun"

"Mun" ei tässä kohdassa liene genetiivi, vaikka se on sen näköinen. Akkusatiiviksi sanoisin, olipa sellaista suomen kielessä tai ei.

Miksi ”mun” ei tässä olisi genetiivi? Miksi sanoisit suomen kielen muotoa akkusatiiviksi siitä riippumatta, onko suomen kielessä akkusatiivia?

Suomen kieltä voidaan kuvailla eri tavoin, mutta jos on jostain syystä päätetty kuvata akkusatiiviksi nimetty sija sellaiseksi, että sen päätteet vaihtelevat, niin ei sitten enää ole perustetta ihmetellä päätteiden vaihtelua. Moderneissa esityksissä (esim. ”Iso suomen kielioppi”) akkusatiivi on t-päätteinen harvinainen, marginaalinen sija.

”Iso suomen kielioppi” kuvaa pikku huomauksessa s. 893, että (t-päätteinen) akkusatiivi on kotoisin itämurteista ja että ”länsimurteissa persoonapronominit ovat yleensä olleet [totaaliobjektina] genetiivissä”. Sellaisestahan on kyse myös puheena olevassa runokielisessä ilmauksessa.

Yucca kirjoitti:

Miksi ”mun” ei tässä olisi genetiivi? Miksi sanoisit suomen kielen muotoa akkusatiiviksi siitä riippumatta, onko suomen kielessä akkusatiivia?

Suomen kieltä voidaan kuvailla eri tavoin, mutta jos on jostain syystä päätetty kuvata akkusatiiviksi nimetty sija sellaiseksi, että sen päätteet vaihtelevat, niin ei sitten enää ole perustetta ihmetellä päätteiden vaihtelua. Moderneissa esityksissä (esim. ”Iso suomen kielioppi”) akkusatiivi on t-päätteinen harvinainen, marginaalinen sija.

”Iso suomen kielioppi” kuvaa pikku huomauksessa s. 893, että (t-päätteinen) akkusatiivi on kotoisin itämurteista ja että ”länsimurteissa persoonapronominit ovat yleensä olleet [totaaliobjektina] genetiivissä”. Sellaisestahan on kyse myös puheena olevassa runokielisessä ilmauksessa.

Lue lisää

Alunperin ruotsinkielisenä en ole varma vivahteista.

Kuitenkin, jos puretaan "miks' sä hyljäsit mun?" nykyproosaksi, niin minun kielikorvallani se on "miksi hylkäsit minut?"

Sanottanko jossain länsimurteessa todella "miksi hylkäsit minun?" Ainakaan nykykielessä? Ei ainakaan lehdissä, radiossa tai iskelmissäkään ole sattunut korvaan. Olisiko tuo -n jo arkaismia?

P.S. En miellä -n -loppuista genetiiviksi, vai pitäisikö siihen kuvitella alitajuisesti joku omistamisen kohde?

Hurri-Gan kirjoitti:

Alunperin ruotsinkielisenä en ole varma vivahteista.

Kuitenkin, jos puretaan "miks' sä hyljäsit mun?" nykyproosaksi, niin minun kielikorvallani se on "miksi hylkäsit minut?"

Sanottanko jossain länsimurteessa todella "miksi hylkäsit minun?" Ainakaan nykykielessä? Ei ainakaan lehdissä, radiossa tai iskelmissäkään ole sattunut korvaan. Olisiko tuo -n jo arkaismia?

P.S. En miellä -n -loppuista genetiiviksi, vai pitäisikö siihen kuvitella alitajuisesti joku omistamisen kohde?

Lue lisää

Et ole varma vivahteista, ja jo ensimmäisessä sanassa teet kielivirheen. Lisäksi voin kertoa, että nykysuomessa harvoin _sanotaan_ ”minut”.

Jos sinusta genetiiviin pitää mieltää omistamisen kohde, niin se kai on ihan sinun ongelmasi. Mistä oikein revit sellaisen ajatuksen, että genetiivi ilmaisee omistajaa? Kun sanon ”sinun ongelmasi”, niin omistatko todella ongelmasi? Mikä lie silloin saantosi peruste?

Yucca kirjoitti:

Miksi kutsuisit genetiiviä ”genetiivin kaltaiseksi akkusatiiviksi” tässä sen enempää kuin muuallakaan?

Koulussa opetettiin aikoinaan, että akkusatiivi on yksikössä nominatiivin tai genetiivin kaltainen, monikossa aina nominatiivin kaltainen. Katsoin mitä wikipedia meille kertoo, ja samanlaista tietoa sielläkin on monessa eri kohdassa. Tässä yksi selostus:

"Akkusatiivi on yksikössä nominatiivin tai genetiivin kaltainen ja monikossa nominatiivin kaltainen. Se on tekemisen kohde, mikä näkyy vain lauseyhteydestä (Ostin auton (akk.), Auton (genet.) moottori), paitsi sanoissa minut, sinut, hänet, meidät, teidät, heidät ja kenet, jotka tunnistaa akkusatiiveiksi ilman lauseyhteyttä."

En ole asiantuntija, mutta vieraita kieliä, esimerkiksi saksaa ja italiaa, on lähes vaikeaa oppia ellei ole sisäistänyt akkusatiivin käsitettä. Parhaiten se onnistuu opiskeltaessa suomen kielioppia. Suomen kielen objekti on joko akkusatiivi- tai partitiivimuodossa, ja ruotsinkielisillemmekin on vaikeaa muistaa milloin objekti/akkusatiivi on nominatiivin ja milloin genetiivin kaltainen.

Svinhjerta kirjoitti:

Koulussa opetettiin aikoinaan, että akkusatiivi on yksikössä nominatiivin tai genetiivin kaltainen, monikossa aina nominatiivin kaltainen. Katsoin mitä wikipedia meille kertoo, ja samanlaista tietoa sielläkin on monessa eri kohdassa. Tässä yksi selostus:

"Akkusatiivi on yksikössä nominatiivin tai genetiivin kaltainen ja monikossa nominatiivin kaltainen. Se on tekemisen kohde, mikä näkyy vain lauseyhteydestä (Ostin auton (akk.), Auton (genet.) moottori), paitsi sanoissa minut, sinut, hänet, meidät, teidät, heidät ja kenet, jotka tunnistaa akkusatiiveiksi ilman lauseyhteyttä."

En ole asiantuntija, mutta vieraita kieliä, esimerkiksi saksaa ja italiaa, on lähes vaikeaa oppia ellei ole sisäistänyt akkusatiivin käsitettä. Parhaiten se onnistuu opiskeltaessa suomen kielioppia. Suomen kielen objekti on joko akkusatiivi- tai partitiivimuodossa, ja ruotsinkielisillemmekin on vaikeaa muistaa milloin objekti/akkusatiivi on nominatiivin ja milloin genetiivin kaltainen.

Lue lisää

Toistat koulussa oppimaasi ja lainaat epämääräisesti kaikkien epämääräisyyksien äitiä, Wikipediaa. Olisiko aika tutustua analyyttiseen ja kriittiseen tarkasteluun, jota täällä on yritetty esittää, ja vaikkapa lähimmässä kirjastossa Isoon suomen kielioppiin?

Teennäinen sija, joka on milloin nominatiivin, milloin genetiivin kaltainen paitsi kun sillä on oma sijapääte, ei selvennä mitään vaan sekoittaa. Suomen kielen objektilla on _kolme_ sijamuotoa: nominatiivi, genetiivi ja partitiivi ja lisäksi marginaalisesti neljäskin, akkusatiivi. Tämä on kielen todellisuutta, joka pitää kuvata suomen kielen ominaisuuksista lähtien eikä latinan kieliopin pakkopaitaan pukien.

Yucca kirjoitti:

Et ole varma vivahteista, ja jo ensimmäisessä sanassa teet kielivirheen. Lisäksi voin kertoa, että nykysuomessa harvoin _sanotaan_ ”minut”.

Jos sinusta genetiiviin pitää mieltää omistamisen kohde, niin se kai on ihan sinun ongelmasi. Mistä oikein revit sellaisen ajatuksen, että genetiivi ilmaisee omistajaa? Kun sanon ”sinun ongelmasi”, niin omistatko todella ongelmasi? Mikä lie silloin saantosi peruste?

Lue lisää

Kirjoitusvirheitä sattuu, jopa välilyönti joskus puuttuu.

"Sinun ongelmassasi" todella sinulla on ongelma/sinä 'omistat' ongelman (viimeinen sana ei ole genetiivissä, vaan akkusatiivissa).

Ei ole pelkästään minun ongelmani, että genetiivillä pitäisi olla omistamisen kohde. Se on myös suomen kieliopin ja opettajieni ongelma.

Olenko lukenut ja saanut sitten harhaopetusta?
Genetiivin suomennoskin on "omanto". Eihän akkusatiivi sijamuotona mihinkään häviä, jos se genetiivin (tai nominatiivin) muotoinen.

Yucca kirjoitti:

Miksi ”mun” ei tässä olisi genetiivi? Miksi sanoisit suomen kielen muotoa akkusatiiviksi siitä riippumatta, onko suomen kielessä akkusatiivia?

Suomen kieltä voidaan kuvailla eri tavoin, mutta jos on jostain syystä päätetty kuvata akkusatiiviksi nimetty sija sellaiseksi, että sen päätteet vaihtelevat, niin ei sitten enää ole perustetta ihmetellä päätteiden vaihtelua. Moderneissa esityksissä (esim. ”Iso suomen kielioppi”) akkusatiivi on t-päätteinen harvinainen, marginaalinen sija.

”Iso suomen kielioppi” kuvaa pikku huomauksessa s. 893, että (t-päätteinen) akkusatiivi on kotoisin itämurteista ja että ”länsimurteissa persoonapronominit ovat yleensä olleet [totaaliobjektina] genetiivissä”. Sellaisestahan on kyse myös puheena olevassa runokielisessä ilmauksessa.

Lue lisää

Lauseessa "Miks' hylkäsit mun!" "mun" -sanaa ei mitenkään voi ymmärtää genetiivimuotoiseksi, koska se on selkeä akkusatiivimuodossa oleva totaaliobjektiivi. Jos sen sijaan sanottaisiin "Miks' hylkäsit mun kissan!", niin siinä tapauksessa "mun" olisi genetiivi.

Sijamuotoekspertti kirjoitti:

Lauseessa "Miks' hylkäsit mun!" "mun" -sanaa ei mitenkään voi ymmärtää genetiivimuotoiseksi, koska se on selkeä akkusatiivimuodossa oleva totaaliobjektiivi. Jos sen sijaan sanottaisiin "Miks' hylkäsit mun kissan!", niin siinä tapauksessa "mun" olisi genetiivi.

Lue lisää

Onkohan levy juuttunut paikoilleen "sijamuotoekspertiltä", joka ilmeisesti ei ole lukenut nykyaikaisia suomen kielioppeja?

"Ekspertti" ilmeisesti on päättänyt, että "totaaliobjektiivi" ("ekspertti" näyttää sekoittavan objektit ja objektiivit sujuvasti toisiinsa) on akkusatiivissa, ja sitten perustelee, että "mun" ei voi olla genetiivi, koska se "totaaliobjektiivi". Mitään huomiota "ekspertti" ei kiinnitä siihen, että "akkusatiivi" on täysin genetiivin kaltainen.

Se näyttää genetiiviltä, se maistuu genetiiviltä, mutta "ekspertin" taikasauvan heilahduksella se käy läpi transsubstantiaation, jossa se muuttuu akkusatiiviksi, vaikka se edelleen näyttää ja maistuu genetiiviltä.

Hurri-Gan kirjoitti:

Kirjoitusvirheitä sattuu, jopa välilyönti joskus puuttuu.

"Sinun ongelmassasi" todella sinulla on ongelma/sinä 'omistat' ongelman (viimeinen sana ei ole genetiivissä, vaan akkusatiivissa).

Ei ole pelkästään minun ongelmani, että genetiivillä pitäisi olla omistamisen kohde. Se on myös suomen kieliopin ja opettajieni ongelma.

Olenko lukenut ja saanut sitten harhaopetusta?
Genetiivin suomennoskin on "omanto". Eihän akkusatiivi sijamuotona mihinkään häviä, jos se genetiivin (tai nominatiivin) muotoinen.

Lue lisää

Et ole lainkaan vastannut siihen, miksi genetiivin pitäisi ilmaista omistajaa. Epäsuorasti tämä voidaan päätellä siitä, että kysyt, oletko saanut harhaopetusta. Kysymykseesi on mahdotonta vastata, koska emme tiedä, missä määrin olet vain ymmärtänyt väärin ja mielessäsi ”täydentänyt” saamaasi opetusta sellaisella, mitä siinä ei ole.

Huvittavat sijamuotojen ”suomenkieliset” nimet kuten ”omanto” eivät todista muusta kuin sepittäjiensä erehdyksistä. Kaikki sijamuotojen nimet johtavat harhaan, jos niiden kuvitellaan kuvaavan sijamuodon merkityksen kattavasti. Sitä paitsi ”oma” ja ”omistaminen” ovat eri asioita. Jos sinulla on omia ajatuksia, et silti omista niitä, ja jos sinulla omia lapsia, et omista heitäkään.

Hullunkuriseksi vääntelyksi menee, kun käytät lainausmerkkejä – suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjen vastaisesti muuten – muka todistamaan, että omistamisesta on kyse sellaisessa, missä kukaan ei omista mitään.

Otapa ”omannon” silmälasit silmiltäsi ja lue suomenkielistä tekstiä ja tarkkaile genetiivin eri merkityksiä. Huomaat, että se ilmaisee omistamista varsin harvoin. Esimerkiksi sinun viime viestissäsi on useita genetiivimuotoja, eikä yksikään niistä ilmaise omistajaa. Vai tarkoittaako esimerkiksi ”genetiivin suomennos” sellaista suomennosta, jonka genetiivi omistaa?

Kyllä akkusatiivi sijamuotona häviää, jos sillä ei ole omaa sijapäätettä eikä se muutoinkaan eroa muista sijamuodoista. Sijapääte sinänsä ei ole sijamuodolle välttämätön, koska sijataivutus voi olla myös vartalotaivutusta. Mutta jos ”sijamuoto” ei muodoltaan, morfologisesti, mitenkään eroa muista sijamuodoista, sitä ei sijamuotona ole olemassa.

Yucca kirjoitti:

Onkohan levy juuttunut paikoilleen "sijamuotoekspertiltä", joka ilmeisesti ei ole lukenut nykyaikaisia suomen kielioppeja?

"Ekspertti" ilmeisesti on päättänyt, että "totaaliobjektiivi" ("ekspertti" näyttää sekoittavan objektit ja objektiivit sujuvasti toisiinsa) on akkusatiivissa, ja sitten perustelee, että "mun" ei voi olla genetiivi, koska se "totaaliobjektiivi". Mitään huomiota "ekspertti" ei kiinnitä siihen, että "akkusatiivi" on täysin genetiivin kaltainen.

Se näyttää genetiiviltä, se maistuu genetiiviltä, mutta "ekspertin" taikasauvan heilahduksella se käy läpi transsubstantiaation, jossa se muuttuu akkusatiiviksi, vaikka se edelleen näyttää ja maistuu genetiiviltä.

Lue lisää

Hullunkuriseksi vääntelyksi menee, kun käytät lainausmerkkejä suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjen vastaisesti.

Yucca kirjoitti:

Onkohan levy juuttunut paikoilleen "sijamuotoekspertiltä", joka ilmeisesti ei ole lukenut nykyaikaisia suomen kielioppeja?

"Ekspertti" ilmeisesti on päättänyt, että "totaaliobjektiivi" ("ekspertti" näyttää sekoittavan objektit ja objektiivit sujuvasti toisiinsa) on akkusatiivissa, ja sitten perustelee, että "mun" ei voi olla genetiivi, koska se "totaaliobjektiivi". Mitään huomiota "ekspertti" ei kiinnitä siihen, että "akkusatiivi" on täysin genetiivin kaltainen.

Se näyttää genetiiviltä, se maistuu genetiiviltä, mutta "ekspertin" taikasauvan heilahduksella se käy läpi transsubstantiaation, jossa se muuttuu akkusatiiviksi, vaikka se edelleen näyttää ja maistuu genetiiviltä.

Lue lisää

Väitätkö, että esim. saksan neutreilla ei ole akkusatiivia, koska akkusatiivit ovat nominatiivin kaltaisia? Miksi maskuliineilla sitten on?
Kuten Hurri-Gan ym. ylempänä sanovat, ei akkusatiivi mihinkään häviä, vaikka sen muoto olisi samanlainen jonkun muun sijan kanssa.
Mikä on tämä "nykyaikainen suomen kielioppi", jossa ei ole akkusatiivia? Ainakin Kallion ilmaisutaidon lukiossa akkusatiivi vielä tunnetaan suomen opetuksessa.

Weinstein kirjoitti:

Väitätkö, että esim. saksan neutreilla ei ole akkusatiivia, koska akkusatiivit ovat nominatiivin kaltaisia? Miksi maskuliineilla sitten on?
Kuten Hurri-Gan ym. ylempänä sanovat, ei akkusatiivi mihinkään häviä, vaikka sen muoto olisi samanlainen jonkun muun sijan kanssa.
Mikä on tämä "nykyaikainen suomen kielioppi", jossa ei ole akkusatiivia? Ainakin Kallion ilmaisutaidon lukiossa akkusatiivi vielä tunnetaan suomen opetuksessa.

Lue lisää

Mitä kummaa saksan neutrit kuuluvat asiaan, kun puhutaan suomen sijamuodoista?

Nykyaikaiseen suomen kielioppiin voit tutustua esimerkiksi kirjasta ”Iso suomen kielioppi”, kuten kai noin kaksi kertaa mainitsin.

Yucca kirjoitti:

Et ole lainkaan vastannut siihen, miksi genetiivin pitäisi ilmaista omistajaa. Epäsuorasti tämä voidaan päätellä siitä, että kysyt, oletko saanut harhaopetusta. Kysymykseesi on mahdotonta vastata, koska emme tiedä, missä määrin olet vain ymmärtänyt väärin ja mielessäsi ”täydentänyt” saamaasi opetusta sellaisella, mitä siinä ei ole.

Huvittavat sijamuotojen ”suomenkieliset” nimet kuten ”omanto” eivät todista muusta kuin sepittäjiensä erehdyksistä. Kaikki sijamuotojen nimet johtavat harhaan, jos niiden kuvitellaan kuvaavan sijamuodon merkityksen kattavasti. Sitä paitsi ”oma” ja ”omistaminen” ovat eri asioita. Jos sinulla on omia ajatuksia, et silti omista niitä, ja jos sinulla omia lapsia, et omista heitäkään.

Hullunkuriseksi vääntelyksi menee, kun käytät lainausmerkkejä – suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjen vastaisesti muuten – muka todistamaan, että omistamisesta on kyse sellaisessa, missä kukaan ei omista mitään.

Otapa ”omannon” silmälasit silmiltäsi ja lue suomenkielistä tekstiä ja tarkkaile genetiivin eri merkityksiä. Huomaat, että se ilmaisee omistamista varsin harvoin. Esimerkiksi sinun viime viestissäsi on useita genetiivimuotoja, eikä yksikään niistä ilmaise omistajaa. Vai tarkoittaako esimerkiksi ”genetiivin suomennos” sellaista suomennosta, jonka genetiivi omistaa?

Kyllä akkusatiivi sijamuotona häviää, jos sillä ei ole omaa sijapäätettä eikä se muutoinkaan eroa muista sijamuodoista. Sijapääte sinänsä ei ole sijamuodolle välttämätön, koska sijataivutus voi olla myös vartalotaivutusta. Mutta jos ”sijamuoto” ei muodoltaan, morfologisesti, mitenkään eroa muista sijamuodoista, sitä ei sijamuotona ole olemassa.

Lue lisää

Sitaatti :"Kyllä akkusatiivi sijamuotona häviää ..., jos sillä ei ole omaa sijapäätettä ...".

Ei ole hävinnyt, eikä häviä, koska sillä on kielessä oma funktionsa, joka ei riipu päätteestä (tai vartalotaivutukseta).

Yhtä hyvin voisi väittää, että nominatiivi ja genetiivi "häviävät", koska ne ovat akkusatiivin kaltaisia. Puuttuuko virosta genetiivi, kun se on substantiiveilla nominatiivin kaltainen?

Hurri-Gan kirjoitti:

Sitaatti :"Kyllä akkusatiivi sijamuotona häviää ..., jos sillä ei ole omaa sijapäätettä ...".

Ei ole hävinnyt, eikä häviä, koska sillä on kielessä oma funktionsa, joka ei riipu päätteestä (tai vartalotaivutukseta).

Yhtä hyvin voisi väittää, että nominatiivi ja genetiivi "häviävät", koska ne ovat akkusatiivin kaltaisia. Puuttuuko virosta genetiivi, kun se on substantiiveilla nominatiivin kaltainen?

Lue lisää

Nyt Iso suomen kielioppi on verkossa, joten voit ihan itse katsoa:
http://scripta.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=1221
Historiallinen selityskin on:
http://scripta.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=1226

Viron kieltäkään ei kannata sekoittaa siihen, millainen sija akkusatiivi on suomessa (nimittäin hyvin marginaalinen sija, joka on vain eräillä pronomineilla).

Mutta sivumennen voidaan mainita, että viron nominatiivi ja genetiivi eivät toki ole toistensa kaltaisia. Genetiivin _pääte_ on kyllä yksikössä hävinnyt, mutta vartalonvaihtelu on jäljellä ja aiheuttaa huomattavia eroja. Jos näin ei olisi vaan nominatiivi ja genetiivi olisivat muodoltaan samat, ei olisi mitään syytä pitää niitä eri sijoina eikä niitä pidettäisikään.

Errare humanum est kirjoitti:

Hullunkuriseksi vääntelyksi menee, kun käytät lainausmerkkejä suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjen vastaisesti.

että pitää olla ”näin” eikä "näin"? Vai mitä oikein?