Kertokaa minulle, mistä johtuu, että ihmiskunta kaipaa jatkuvasti uusia ilmoituksia Jumalalta? Mistä tämä kristillisyyden voimakas ennallistaminen on lähtöisin, ja miksi juuri 1800-luvun lopun Amerikasta?
Jeesus Kristus lupasi Raamatun mukaan palata jo aikalaistensa elinaikana. Kun tämä ei toteutunut, on herännyt (toki kaikkina aikoina tuon jälkeen) voimakas tarve ennallistaa tämä totuus. Raamatun ennustuksia on tulkittu siten, että niihin päästäisiin itse mukaan. Mutta missä ovat todisteet siitä, että Jumala ohjaa mormonikirkkoa? Ja millä perusteella on muitakin kirjoituksia kuin Raamattu; Raamattuhan aivan yksiselitteisesti kieltää lisäämästä siihen mitään??
Jeesus Kristus lupasi Raamatun mukaan palata jo aikalaistensa elinaikana. Kun tämä ei toteutunut, on herännyt (toki kaikkina aikoina tuon jälkeen) voimakas tarve ennallistaa tämä totuus. Raamatun ennustuksia on tulkittu siten, että niihin päästäisiin itse mukaan. Mutta missä ovat todisteet siitä, että Jumala ohjaa mormonikirkkoa? Ja millä perusteella on muitakin kirjoituksia kuin Raamattu; Raamattuhan aivan yksiselitteisesti kieltää lisäämästä siihen mitään??
Vastaukset 68
Vanhimmat
Ei raamattu ollut yksi kirja ennenkuin vasta ties milloin. Sitten olisi pitänyt säilyttää vain tuo käärö, missä sanottiin, ettei saa lisätä mitään. Mielestäni tuo kohta tarkoittaa sitä, että sanomaan maailman perustamisesta ja ihmisen lunastuksesta ei saa lisätä mitään.
"Kristillisyyden voimakas ennallistaminen." ?
Todisteet mormonikirkon perustamisesta, sen syistä ja vaiheista kertovat vanhat muistiinpanot ja ihmisten todistukset. Joseph Smith kertoo itse asiasta hyvin tarkasti ja ymmärrettävästi.
Miksi Joseph Smith? No sekin selviää hänen omasta kertomuksestaan. Miksi 1800-luvulla, siihen on sama vastaus.
Jos ei Joseph Smith, niin sitten kuka? Olisiko helpompi uskoa noita satoja vuosia vääryyttä tehneiden kirkkojen isiä?
>>Todisteet mormonikirkon perustamisesta, sen syistä ja vaiheista kertovat vanhat muistiinpanot>>
Näitä kaipaisin nähdä, jotta uskoni voisi vahvistua. Jotakin muuta kuin vain väitettyjä totuuksia! Jotakin enemmän kuin mystiikkaa.
>>ja ihmisten todistukset>>
Täysin subjektiivisia näkemyksiä. Näitä löytyy helposti muistakin ryhmistä, kuten esim. adventisteista ja jehovan todistajista. Samasta asiasta voidaan puhua joko "todisteena" tai "rukousvastauksena". Kyse on kuitenkin vain siitä, miten yksi ihminen jonkin tilanteen kokee. Toisaalta on myös niin, että aivan jokainen ihminen (myös sellainen, joka ei usko/kuulu mihinkään ryhmään) kokee toisinaan selittämättömiä sattumia. Näistä voi toki jokainen vetää oman "todistuksensa", riippuen vallitsevasta näkökulmasta.
>>Jos ei Joseph Smith, niin sitten kuka?>>
Mormonikirkossa opetetaan, ettei se voisi olla kukaan muu kuin Smith. Kuitenkin jossain muualla opetetaan, ettei kyseeseen voi tulla kukaan muu kuin heidän oma gurunsa.
>>Olisiko helpompi uskoa noita satoja vuosia vääryyttä tehneiden kirkkojen isiä?>>
Ei varmasti, mutta näitä on paljon muitakin ryhmiä kuin valtakirkot.
Totuus on, että niin kauan kuin selvät todisteet puuttuvat, jokainen ryhmä voi perustella oman ehdottoman auktoriteettinsa sysäten kaikki toiset sivuun. Sellaisia todisteita ei vain näy, kun oli Raamatun aikoina!
no niin, taas kerkiää tänne. Aamutuotanto pyörii jo.
Jumala sanoi Joseph Smithille, että Hänellä on toinen Josephin tilalle, ellei Joseph tee tätä. Hän oli siis korvattavissa, ja ilmoitus tuli itse Joseph Smithin kautta. Herran työssä kukaan ei ole korvaamaton. Kukin toimikoon omassa tehtävässään niin hyvä tulee. ja olkoon täysin uskollinen Herralle ja Hänen palautetulle evankeliumilleen.
Saimme viikonloppuna yleiskokouksessa neuvoja. Meitä muistutettiin vanhoista perusasioista, koska nekään eivät ole vielä kaikilla hallussa. Olla uskollinen Herran työssä, olla uskollinen puolisolleen, huolehtia perheestään ja panna vähän rahaa jemmaan tulevan pahan päivän varalle, olemaan sävyisä ja nöyrä ja karttamaan väittelyä, joka on kaikki suoraan Perkeleestä. ja pukeutumaan säädyllisesti ja huolehtimaan itsestään jotta voi palvella muita. Ja noudattamaan viisauden sanaa, jotta ruumiimme ja mielemme voi paremmin.
Kysyt sellaisia todisteita, jotka ovat käsin kosketeltavia todistettuja historiallisia dokumentteja.
Tälläisiä on mormonikirkon arkistoissa.
Toisaalta raamatun historiallisia konkreettisia todisteita ei oikein ole, eikä tiede tunne. Kuolleen meren kääröt ovat tavallaan todisteita. Mutta Uuden Testamentin kertomuksista ei juuri arkeologisia todisteita ole. Rooman vallasta on todisteita ja Pontius Pilatuksesta.
Eli katsoisin, että hedelmistään puu tunnetaan. Tässä täytyy olla ahkera tietysti tutkimaan, että pystyy toteamaan hedelmät, jotka ovat todisteina.
Ihmisten todistuksista sen verran, että on todellisia historiallisesti todistettavissa olevia henkilöitä, jotka ovat nähneet näitä ihmeellisiä kultalevyjä ja olleet paikalla todistamassa tapahtumia. Nämä ovat konkreettisia, historiallisia todistuksia.
Joseph Smith suostui tekemään pyydetyn. Ja toteutti kirkon perustamisen. Hän ei tiennyt mihin kirkkoon liittyä ja kysyi tätä asiaa Jumalalta.
Tuolla alempana onkin hyvä vastaus koskien Joseph Smithiä. Se olisit voinut olla vaikka sinäkin. Mutta Joseph Smith teki sen ja siten se oli hän.
Kirjoitit: "Sellaisia todisteita ei vain näy, kun oli Raamatun aikoina!"
Kyllä niitä näkyy kun vain osaa katsoa.
Luuletko, että olisit jotenkin nähnyt miten Taivaallinen Isä todisti Pietarille, että "Sinä olet Messias , elävän Jumalan Poika".
"... ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalloille minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita."
Mikä on se kallio jolle Kristus rakensi kirkkonsa. Se on ILMOITUKSEN kallio. Pietari oli alku kirkon johtaja ja Kristuksen edustaja sinä aikana. Kallio jolle seurakunta rakentui oli ilmoituksen kallio ja se on sama tänä päivänä. Meillä jokaisella on sama oikeus saada sama todistus Jeesuksesta kuin Pietari sai ja vielä samasta lähteestä.
"Pyytäkää, niin teille annetaan, Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan. Sillä jokainen pyytävä saa ja jokainen etsijä löytää, ja jokaiselle, joka kolkuttaa, avataan..."
Tämä todistus Kristuksesta on pohjana MAP-kirkon jäsenyyteen.
>>Kysyt sellaisia todisteita, jotka ovat käsin kosketeltavia todistettuja historiallisia dokumentteja. Tälläisiä on mormonikirkon arkistoissa>>
Ja mitäköhän "käsin kosketeltavia historiallisia dokumentteja" tässä mahdat tarkoittaa? Mihin nämä liittyvät?
>>Toisaalta raamatun historiallisia konkreettisia todisteita ei oikein ole, eikä tiede tunne>>
Kiitos avoimuudestasi tässä asiassa. Tämä onkin eräs painava syy siihen, että monet menettävät uskonsa Raamatun jumalalliseen alkuperään. Mikä Jumala se sellainen oikein olisikaan, joka ei saa Sanaansa kestämään tieteellistä tarkastelua eikä julistamiaan ennustuksia toteutumaan?
>>Uuden Testamentin kertomuksista ei juuri arkeologisia todisteita ole. Rooman vallasta on todisteita ja Pontius Pilatuksesta>>
Keskeinen asia on sekin, että Jeesuksen suorittamista ihmeteoista ei ole maallisia todisteita. Miksi maallinen historia tuntee ainoastaan Jeesuksen nasaretilaisena puhujana; ei ihmeiden tekijänä? Tai miksi Raamattuun päätyneet evankeliumit (joissa kerrotaan Jeesuksen ihmeistä) kirjoitettiin vasta muutama vuosikymmen noiden oletettujen ihmeiden jälkeen?
>>Eli katsoisin, että hedelmistään puu tunnetaan>>
Tällä lailla sanoo jokainen uskonto väittäen, että juuri heiltä löytyy ne parhaimmat hedelmät. Kyse on tietynlaisesta taistelusta uskonnollisten liikkeiden markkinoilla.
>>Kirjoitit: "Sellaisia todisteita ei vain näy, kun oli Raamatun aikoina!">>
Tarkoitin nimenomaan Raamatun kertomuksia yksiselitteisistä ihmeistä, kuten vaikka vetten päällä kävelyä tai kuolleiden herättämisiä. Kyllä veden viiniksi (tai viinin vedeksi, kummin päin vain) muuttaminenkin riittäisi vakuuttamaan minut asiasta, mikäli tällaista todistettavasti tapahtuisi. Nykyisten tietojeni valossa en kuitenkaan usko, että tällaista on tapahtunut Raamatun aikoina sen enempää kuin minään muinakaan aikoina. Sadut ovat satuja ja sellaisina ne myös pysyvät.
>>Kyllä niitä näkyy kun vain osaa katsoa>>
Jaaha, no missäs niitä sitten olisi? Mihinkä suuntaan täytyisi katsoa, että voisi todistaa yliluonnollisen ihmeen läsnäolon? Ihmeiden povaajia kyllä riittää lähes joka nurkalla, mutta eihän se vielä mitään todista.
>>Mikä on se kallio jolle Kristus rakensi kirkkonsa. Se on ILMOITUKSEN kallio>>
Toki se on teidän kirkossanne "ilmoituksen kallio". Oppinne liittyvät oleellisesti jumalisten ilmoitusten saamiseen nykyaikana ja apostoliuden henkiin herättämiseen. Joissakin muissa kirkoissa kyse voisi olla vaikka "uskon kalliosta" tai jostakin muusta.
Mutta kerrotko minulle tässä välissä senkin, että missä oli tosi kirkko kaikkina pimeinä vuosisatoina ensimmäiseltä vuosisadalta meidän päiviimme saakka? Miksi näitä nk. uusia ilmoituksia oikein tarvitaan? Eivätkö vanhatkin riittäisi (jos ne täyttyisivät)?
"Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti." - Matteus 28:20
Nämä sanat Jeesuksen väitetään lausuneen 1. vuosisadalla seuraajilleen. Hän sanoi: "KAIKKINA PÄIVINÄ MAAILMAN LOPPUUN ASTI." Looginen kysymys näiden sanojen valossa siis kuuluu: missä Jeesus on piileskellyt vajaat pari tuhatta vuotta?
>>Tämä todistus Kristuksesta on pohjana MAP-kirkon jäsenyyteen>>
Näköjään kyse on siis kaiken aikaa puhtaasti subjektiivisesti koettavista asioista, joita kukaan ulkopuolinen ei voi havaita tosiksi. Sitä vastoin Raamatussa kerrotut ihmeet, jos olisivat totta, olisivat olleet ilmeisiä kaikille läsnäolijoille, riippumatta havainnoitsijoiden henkilökohtaisista näkemyksistä tai heidän uskonasteestaan.
jo tutustunut Joseph Smith papers -projektiin. Se on vielä käynnissä, mutta tuolla hakusanalla löydät netistä jo yhtä ja toista dokumenttia, joita kaipaat.
todisteita oikein kaipaat?
Kerropa, mikä riittäisi sinulle todistukseksi, niin tietäisimme vähän, mitä kannattaa tarjota.
Aloita vaikka kertomalla, mikä todistaa sinulle, että mormonikirkolla on hallussaan totuus. Miksi Jumala olisi tekemisissä vain mormonikirkon kanssa ja hylkäisi kaikki toiset uskonnot? Miksi Jeesuksen uhri ei auttaisikaan sellaista, joka sattuu olemaan toisessa uskonnossa, mutta joka silti uskoo vilpittömästi Jeesuksen lunastukseen?
Lue Mormonin kirja rukoillen. Silloin saat todistuksen. Kukaan toinen ei voi sinulle antaa vakaumusta uskonnollisesta totuudesta. Näin oli Pietarin kohdalla ja niin on kaikkien muiden kohdalla:
Matt. 16
15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." [Matt. 14:33; Joh. 6:69, 11:27; Ap. t. 9:20; 1. Joh. 5:5]
17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa. [Matt. 11:27; Gal. 1:15,16]
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. [Nimi Pietari, kreikaksi Petros, pohjautuu sanaan petra 'kallio'.] [Joh. 1:42; Ef. 2:20; Ilm. 21:14]
19 Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu." [Jes. 22:22; Matt. 18:18; Joh. 20:23; Ilm. 3:7]
20 Sitten hän kielsi opetuslapsiaan kertomasta kenellekään, että hän oli Messias. [Matt. 17:9]
Tästä voit tilata ilmaisen Mormonin kirjan:
http://www.mormonit.fi/index.php?id=57
Kirkossamme on ominaista, että jäsenillä on henkilökohtainen todistus Mormonin kirjasta. Sen on kukin saanut itse tutkimalla eikä toisten todistelujen vuoksi. Tietenkin lapselta ja nuorelta tuo vakaumus saattaa puuttua, mutta kaikki sen voivat saada ennen pitkää.
On eri asia uskoa muodollisesti Kristukseen. Sellainen usko on jo laajalti kulttuuriimme kuuluvaa, mutta uskonnolliseen totuuteen kuuluu paljon muutakin. Mormonismissa on kysymys uskosta elävään Kristukseen, joka antaa edelleen ilmoituksia profeettojensa kautta.
luulemaan, että Jumala olisi tekemisissä vain mormonikirkon kanssa? Tai että Jeesuksen uhri ei auttaisi ... ?
Totta kai Jumala on yhteyksissä kaikkiin lapsiinsa, riippumatta siitä, kenen maallisen tahon johdattamina he kulkevat. Oikeudenmukainen Jumala järjestää asiat ennemmin tai myöhemmin, tämän elämän tai tuonpuoleisen aikana niin, että kaikki Jeesuksen sovitukseen uskovat saavat siihen liittyvän avun.
Tottakai Jumala haluaisi, että mahdollisimman suuri osa sovituksen siunauksista koituisi uskollisille jo tämän elämän aikana ja siksipä hän palautti evankeliumin paikkaamaan korruptoituneen evankeliumin jättämiä aukkoja.
kysymystäsi. Nyt haluatkin tietää, mikä todistaa minulle. Aiemmin pyysit, että todistaisimme sinulle.
Pysytään alkuperäisessä asiassa: siis millaisia todistuksia kaipaat? Kuvaile mahdollisimman yksityiskohtaisesti.
Eräs asia on : mikä mielsetäsi on se mihin ihmiskunta pyrkii, eli, mikä on se mitä ilman muut uskonnot, mormonismi käsityksesi mukaan, jäävät??
Samaa väittää niin moni, mutta väitös on ainva väärä.
Totuuden hallinnasta ei paljoa keskustelua synny, koska uskomme JS näkyyn, sekä pyhiin kirjoituksiimme. Pyhissä kirjoituksissamme on asioita monista eri uskonnoista. Siitä näkee, kuinka joku ryhmä katsoi jonkuin asian tärkeäksi ja joku toinen jonkun muun asian... meillä on kaikki koottuna, kaikki Jumalan totuudet. Vaikka ei oikeastaan voi sanoa kaikki, koska Jumala tulee vielä ilmoittamaan monia asioita meille profeettanasa kautta.
Olet jo saanut hyvän vastauksen Jeesuksen uhrista joka koskee KAIKKIA ihmisiä.
Jumalan valo lepää kaikkien ihmisten päällä ja voi valaista heidän tietoaan kuten Luther, Kristoffe Columbus.....
Luterilaista perua sekä katolilaista on käsitys että esim vauvat joutuvat helvettiin jos he kuolevat ennen kastetta tai että kastamaton ihminen joutuu helvettiin... se EI ole mormonismia.
"...meillä on kaikki koottuna, kaikki Jumalan totuudet. Vaikka ei oikeastaan voi sanoa kaikki, koska Jumala tulee vielä ilmoittamaan monia asioita..."
Meillä on kaikki totuudet. Tai oikeastaan ei olekaan, mutta meillä on kaikki tähän mennessä julkaistut totuudet...
"Luterilaista perua sekä katolilaista on käsitys että esim vauvat joutuvat helvettiin jos he kuolevat ennen kastetta..."
Tuolla Pakilassa, ellen väärin muista, toimii yhä luterilainen pappi, joka on kirjoittanut kirjan teemalla 'kaikki pääsevät taivaaseen'. Eikä ajatus ole edes uusi.
Mutta kerro toki, mitä mormonismin mukaan käy kastamattomalle. Mitä käy ihmiselle, joka ei saa eläessään kastetta, jolle ei tehdä sijaistoimitusta ja joka jää ilman kastetta myös tuhatvuotisessa valtakunnassa?
Se tarkoittaa, että kaikki evankeliumiin kuuluva on palautettu, mutta se ei mekitse, ettei uusia ilmoituksia vielä voisi tulla. Niitä tulevat olemaan mm. 10 sukukunnan pyhät kirjoitukset.
Kaikille suodaan mahdollisuus. Tuhatvuotisen valtakunnan aikana saadaan kaikki tarvittavat toimitukset tehdyksi.
Miksi sinun pitää saivarrella? Voihan saman asian kysyä useammallakin tavalla. Voihan aloittaja kysyä samalla myös sitä, mikä on saanut juuri sinut vakuuttuneeksia tästä asiasta. Toisaalta, onko nyt niin, että sinä määrittelet, miten keskustelu ylipäätään saa edetä? Elävä ajatustenvaihto tarkoittaa asioiden eri puolien käsittelemistä ja näkökulmien vaihtoa.. -en mä muuta sitten tiedä!
minä määrittelen omalta osaltani, kuinka keskustelu etenee.
Mitäs hyvää se Kristoffe Columbus uskonasioihin toi? Pani alkuun alkuperäiskansojen maiden ja mantujen ryöstön ja rikkauksien rahtaamisen eurooppalaisille hallitsijoileen. No tietysti katoliset inkvisiittorit pääsivät mielipuuhiinsa.
Taisivat ne mormonin kirjan kolme heimoakin olla jo ns. uudella mantereella. Nyt en jaksa muistaa enkä tarkistaa.
tai jossittelua. Mitä käy jos jää ilman kastetta? Jos syystä tai toisesta sitä ei saa edes siellä tuhatvuotisessa valtakunnassa. Kyse ei ole siitä, saatteko kenties jossain tulevaisuudessa jotain toimituksia tehtyä vai ei. Kyse on kastamattomuuden seurauksesta.
syntien anteeksisaamista. Kysymyksesi on todella hypoteettinen, sillä kasteen vastaanottaminen suodaan kaikille, jotka ovat vastuullisia. Kaste yksin ei ketään pelasta. Sitä tulee edeltää usko ja parannus. Kastetta tulee seurata kätten päälllepano Pyhän Hengen vastaanottamiseksi sekä Kristuksen kirkon jäsenyys.
Olen hiukan kaipaillut profeetalta rohkeampia innovaatioita ja ennustuksia kuten ennenvanhaan Joseph Smithin ja Brigham Youngin aikaan oli tapana.
Joudut kuitenkin tyytymään niihin profetioihin, joita Jumala katsoo hyväksi ilmoittaa.
Luulen, että niissäkin sinulla on ihan tarpeeksi omaksuttavaa.
Ilman kastetta ei siis saa syntejään anteeksi. Voisitko vielä kertoa, mitä tuosta seuraa?
kaste vaaditaan kaikilta, eläviltä ja kuolleilta. se on selkeää. Ilman kastetta ei pääse Selestiseen valtakuntaan, paitsi alle 8 vuoden iässä koska silloim ei ole vastuullisessa iässä. Sen jälkeen parannus ja kaste ja konfirmaatio vaaditaan. mutta suurin osa ihmisistä meneekin Telestiseen valtakuntaan, tähtien kirkkauteen. Sielläkin toinen tähti loistaa toista kirkkaammin, tekojen mukaan.
että joutuu kärsimään kaiken, minkä oikeudenmukaisuus kunkin kohdalla vaatii. Sen jäkeen saa telestisen eli vähäisimmän kirkkauden ellei ole tehnyt sovittamatonta syntiä.
Miksi Jumala ei katso enää hyväksi ilmoittaa ennustuksia lähitulevaisuudesta. Joseph Smith ja Brigham Young profetoivat rohkeasti sekä ennakkoluulottoman luovasti.
Niitähän ovat mm. mustaihoisen naiminen, mormonikirkosta eroaminen...
Kirkossannehan tosin opetettiin, että niitä voisi sovittaa verisovituksella. Eli jos syyllisen kurkku vedetään auki niin, että veri valuu maahan, jopa mustaihoisen nainut voisi päästä selektiiviseen kirkkauteen?
pitää kysyä Jumalalta.
Oletko muuten tutustunut kaikkiin profeetan sanoihin, kun tuollaista väität?
taas soimaan ...
nuo opetukset tulivat. Vai oliko se Jumalalta? Se ei ole täysin tällä palstalla vielä selvinnyt...
Taas peppumies vauhdilla. mene jo pyllysi kanssa tohtoruin pakeille että se voitaisiin korjata. pääset peppukompleksistasi. tai sitten kuulut niihin harvoihin m jotka soittavat suunsa lisäksi oikeasti haitaria jota sanotaan hanuriksi.
onkos matoja vai pukamat vai haavauma?
Hävettävät siis kovasti nuo Brigham Youngin opetukset?
Miten teit etädiagnoosin? Minkä alan lääkäri olet? Ettet vain anestesialääkäri?
Minun myönnettävä, etten ole perehtynyt seikkaperäisesti kaikkiin profeetan sanoihin. Olen ollut kiinnostunut pääasiassa mormonien historiasta ja Joseph Smithin profetioista.
on hanureita korjannut?
Kukas on korjaamisesta puhunut? Tässä oli kyse diagnoosin teosta. Minkä alan lääkäri olet arvoisa etädiagnoosin (vieläpä väärän) tekijä?
Aloita vaikka kertomalla, mikä todistaa sinulle, että mormonikirkolla on hallussaan totuus.
*Pyhä Henki
Miksi Jumala olisi tekemisissä vain mormonikirkon kanssa ja hylkäisi kaikki toiset uskonnot?
*Luuletko että jonkun toisen uskonnon omaava olisi kuunnellut tai että häntä olisi kuunneltu 1800-luvulla jos hän olisi yhtäkkiä ilmoittanut saaneensa ilmestyksen? Johan siitä mitä JSlle tapahtui näkeen mitä olisi käynyt jollekkin jonkin kirkon jojtajalle. hehän olivat päättäneet että ilmoitusten aika oli jo ohi!
Miksi Jeesuksen uhri ei auttaisikaan sellaista, joka sattuu olemaan toisessa uskonnossa, mutta joka silti uskoo vilpittömästi Jeesuksen lunastukseen?
* Miten niin ei mielestämme auta? Mehän ensimmäsienä opetamme että KAIKKI KOKO ihmiskunta pelstuu Jeesuksen Kristuksen avulla eikä vain Kristityt!
BY piti satoja puheita eikä kirjoittanut yhtään niistä ylös. Jotkut otokset hänen puheistaan ovat vain muistiinpanoja sieltä täältä ja niistä puuttuu kokonaisuus. Olisim tutkittava tarkoin BYn puheita ja taustaa jotat voisi tuomita hänen sanojaan. Sitä et ole tehnytn vaan uskot kaikenlaisia valheellisia kirjoitelmia joilla ei ole päätä eikä häntää ja jotka on jo meneen kertaa todistettu täälläkin valheiksi, mutta sulle ei vaan mee perille..
On kyllä täysin dokumentoitu, mitä Young sanoi. Hänhän toimi myös kuvernöörinä. Hänhän mm. sanoi eräästäkin musta-valkoavioliitosta, että molemmille pitäisi tehdä verisovitus. Asia on tietysti sinulle kiusallienn, mutta et siitä selviä työntämällä (ylä)pääsi pensaaseen.
ei asia ole minulle mitenkään "kiusallinen ", enkä lainkaan "hermostu". Olen vain täysin tympääntynyt siihen, että huolimatta monista todistuksesta siitä, että juttusi on huu haata jatkuvasti vedät ne voitonriemuisena esiin, aivan kuin todella luulisit se olevan totta. Ikävä kyllä mieleikuivitukessi tekee sinulle tepposia, niin tässä kuin muutamassa muusakin typerässä väitteessäsi, joissa ei missään ole totuuden häivääkään. Ne ovat kotoisin antimormonien kirjoista. Ainoa totuus niissä on on se, että ne ovat juoruja, jotka on pannut liikkeelle kirkon vastustajat jo JSn aikana. Lähteesi jo osoittaa sen mihin pyrit. Ei sillä väliä onko asia totta kunhan vaan se saa ihmiset ottamaan askeleen taaksepäin kuullessaan ne... vaikka en todellakaan usko että nykyajan järkevät ihmiset todella uskovat tuollaisia satuja.
Miten se olikaan: Ikeys ei koskaan ole ollut onnellisuutta.....
http://en.fairmormon.org/Blood_atonement
http://en.fairmormon.org/Brigham_Young/Race_mixing_punishable_by_death
Siinä sinulle pää pensaassa!!! Kohta ne on suomeksikin!
Edelleenkään et osa ajatella historiaa muusta, kuin omsta näkökulmastasi ja tämän ajan kriteereiden ja kulturin mukaan.
Tämä kysymys toistuu tavan takaa. Kirjoittaja kysyy millaisia todisteita oikein kaipaat. Mikä riittäisi todistukseksi. Tässä sinut yritetään näännyttää. Kun sanot kaipaavasi ihan mitä vaan yleisen hyväksynnän mukaista todistusta, vastausta et tule tietenkään saamaan. Tämä on tällaista perus- mielenhallintatekniikkaa, hivenen alkeellista.
Varmaan väität valheiksi BY:n lausuntoja mustaihoisistakin. Valitettavasti ne kylläkin löytyvät kirkon omasta julkaisusta Journal of Discourses... No, sinähän vedät sitten hatustasi jonkin selittelysivuston... Niin, ja onhan sinulla oma foorumisi eli hymistelypalstasi jossa voit ilman suurempaa häirintää tuoda esiin "totuutesi"...
Olet esimerkki siitä kuinka aikuinenkin ihminen on johdateltavissa uskonnon avulla tilaan, joka on vielä pahempaa sorttia kuin Neuvostoliiton "totuus". Tosin Neuvostoliitossa monet tiesivät monet asiat vain "totuudeksi", uskonnollisissa ahtaissa ryhmissä itsesuggeroituminen on tehokkaampaa; Eihän Meidän Suuri Johtajamme Brigham Young sentään ole voinut tuollaista sanoa, eihän...
Neuvostoliitto sentään hajosi, koska kyseessä olivat petoksen kulissit, mormonismissa on kyseessä enemmän myös itsepetos, joten ennusteesi on heikompi... Korttitalosi ei välttämättä romahda, vaan uskosi suuriin johtajiisi jatkuu hamaan hautaan.
jatkuvasti tulkitset asioita väärin? Miksi petät itseäsi? Mikis luulet tietäväsi asita paremmin luettuasi antimormonismi juttuja? Ei.. ei tarvitse vastata... minä en rupea väittelemään kanssasi. Olet saanut tietää totuuden mutta hylkäät sen. Vastauksiesi todistusarvo on muutenkin kysenalainen ne ovat vain väitteitä.
Miksi ihmeessä yrität väkisin selittää BY:n sanomisia sanomattomiksi? Monet muut keskustelijat (mm. Tapani1) ovat myöntäneet nuo sanomiset verisovituksesta, mutta ovat yrittäneet selittää ne Youngin KUVERNÖÖRINÄ esittämiksi. Sekin selitys tosin ontuu melkoisesti, koksa puhuminen Jeesuksen verestä ei ole kuvernöörin puhetta vaan uskonnollista puhetta...
Sinulta loppui nyt selittelyt, jolloin alat vain jauhaa joutavia ja menet lähelle henkilöhyökkäystä.
Sinulla on MAHDOLLISUUS nousta, mutta kuten sanoin, ennusteesi on huono.
Kiusallisten totuksien lakaiseminen maton alle on alkeellinen keino. Muistamme Suomen historiasta Gödik Fincen, joka epämiellyttävän viestin saatuaan katkaisutti viestin tuojan kädet ja tervautti tyngät. Kirjapainojen hävitykset, keskustelijoiden bannaukset, henkilöhyökkäykset ja muut vastaavat keinot kuuluvat samaan sarjaan.
Sivistyneempää totuuden kieltämisen sijaan olisi keskustella asiallisesti siitä, että miksi jokin asia on tapahtunut niin kuin on tapahtunut.
Painovirhe voi vaikeuttaa halukkaiden googletusta, joten oikea muoto on siis Gödik Fincke.
Francisco Pizarro ja Hernan Cortez.
Näin saapui kristinusko Amerikan mantereelle.
et ole yksin! Tässä hengenheimolaisesi:
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1731738
Ei ollut oikeaa kristinuskoa.
...ole mielestäsi saapunut Amerikkaan?
Mielenkiintoinen mielipide.
>>Lue Mormonin kirja rukoillen. Silloin saat todistuksen>>
Tätäkin olen aikoinaan yrittänyt, mutta tuloksetta. En tosin lukenut tuota kirjaa aivan kannesta kanteen, mutta totisella mielellä kuitenkin. Ja yritin rukoilla. Ilmoituksia ei näkynyt eikä kuulunut.
>>Kirkossamme on ominaista, että jäsenillä on henkilökohtainen todistus Mormonin kirjasta. Sen on kukin saanut itse tutkimalla eikä toisten todistelujen vuoksi.>>
Mutta mihin KONKREETTISEEN näyttöön uskosi perustuu? Onko olemassa jotakin uskovan pään ulkopuolella olevaa tosiasiaa, johon uskon voisi ankkuroida?
>>Mormonismissa on kysymys uskosta elävään Kristukseen, joka antaa edelleen ilmoituksia profeettojensa kautta>>
Kerro viimeisin ilmoitus Kristukselta, jonka voit osoittaa tulleen nykyään elävältä Kristukselta (tai ylipäänsä jostain muusta lähteestä kuin tuon ilmoituksen esittäjän omasta päästä).
Tutustu asiaan tarkemmin:
Nämä lainakukset sisältävät myös antien poisjättämät sanat ja aluseenosat jotka on tarkoituksllisesti jätetty pois ihmisten harhaan johtamiseksi.
http://en.fairmormon.org/Blood_atonement
Tässä lista josta voi lukea kaikenlaisista asioista mitä kukin on sanonut: http://en.fairmormon.org/The_Changing_World_of_Mormonism/Index/Chapter_20
http://en.fairmormon.org/19th_century_crimes_alleged_to_be_"worthy_of_death"
Elä anna minkään ohjata sinua harhaan. Dokumentit, joista on otettu pois tekstiä ei kelpaa todisteiksi muualla kuin netsivustolla.
Esimerkki mustan ja valkoisen avioliitosta:
Criticism
"...Brigham Young said race mixing was punishable by death."
Source(s) of the criticism
* Walter Martin, The Kingdom of the Cults (Revised) (Minneapolis: Bethany House Publishers, 1997), 194. ( Index of claims )
* Jerald and Sandra Tanner, The Changing World of Mormonism (Moody Press, 1979), 296. ( Index of claims )
* Bill Maher, Real Time with Bill Maher, HBO, 16 February 2007.
Response
It is unknown exactly what Maher was using as the source of such a comment, nor does he seem to have spent much time exploring the history of this issue.
It seems likely, however, that Maher was referring to a statement made by Brigham Young:
Shall I tell you the law of God in regard to the African race? If the white man who belongs to the chosen seed mixes his blood with the seed of Cain, the penalty, under the law of God, is death on the spot. This will always be so. The nations of the earth have transgressed every law that God has given, they have changed the ordinances and broken every covenant made with the fathers, and they are like a hungry man that dreameth that he eateth, and he awaketh and behold he is empty.[1]
The "chosen seed," in LDS doctrine, are those who hold the Melchizedek priesthood (see D&C 107:40). So, Brigham is likely addressing his remarks particularly to those under the "oath and covenant" of the priesthood. This is not surprising, since the rest of the United States was certainly not listening with any respect to the Mormons, whose polygamy and doctrines they regarded with abhorrence.
With the Civil War at full burn, Brigham went on to declare: "I say to all men and all women, submit to God, to his ordinances and to His rule; serve Him, and cease your quarrelling, and stay the shedding of each other's blood." He is thus in the mode of condemning the United States and the "nations of the earth" for their sins, and he then says:
If the Government of the United States, in Congress assembled, had the right to pass an anti-polygamy bill, they had also the right to pass a law that slaves should not be abused as they have been; they had also a right to make a law that negroes should be used like human beings, and not worse than dumb brutes. For their abuse of that race, the whites will be cursed, unless they repent.[2]
Brigham's Remarks in Historical Context
Brigham made his remarks, then, in the context of a civil war over the issue of slavery. Brigham condemned the white male (and perhaps priesthood holder) who "mixes" with black Africans. Why?
When would a white person "mix their seed" with the blacks? At the time, black slaves could not legally marry—this was a "human right," and the slave-holding states were very careful not to let blacks marry, since to do so implied that they had human rights (and, if they have one right, why not a right to be free?) As a history of marriage in the United States noted:
The slaveholder's callous lust—his moral violence as well as his physical cruelty—gave abolitionists their most effective theme. Sexual abuse of female slaves by rape, incest, forced mating, and concubinage figured even more sensationally in abolitionist literature than the sale of slave family members..."No part of the dark and hidden iniquities of slavery" deserved revelation more than its travesty of the "nuptial covenant" with "odious lusts," the abolitionist George Bourne intoned, referring to the master's unchecked freedom to use the bodies of his female slaves.[3]
Representative Justin Morrill, who would help write the first anti-polygamous legislation, thundered that "By the license of Slavery, a whole race is delivered over to prostitution and concubinage, without the protection of any law."[4]
So, under what conditions would a white priesthood holder (or any white) be mixing their seed with a black woman? All too often, this was under the context of what was essentially rape and assault. Many slave-holders kept their own children in slavery, as they sired children on black slaves who could not refuse. By law, any child born to a slave was automatically a slave. One southern woman wrote:
God forgive us, but ours is a monstrous system...the mulattoes one sees in every family partly resemble the white children. Any lady is ready to tell you who is the father of all the mulatto children in everybody's household but her own. Those, she seems to think, drop from the clouds.[5]
Blacks created a variety of their own arrangements which formalized these "informal" marriages, but families were always at risk of being broken up and sold by their owners, with no recourse. A major element of post-Civil War federal policy was the establishment of the Bureau of Refugees, Freedmen, and Abandoned Lands, which had "the aim to reorient slaves' sexual and family behavior around legal marriage,"[6] a goal which had been impossible under generations of slavery.
Intermarriage with blacks was either illegal or virtually unheard of, and for decades after the Civil War, courts repeatedly rebuffed efforts by mixed race couples to legalize their unions.[7]
Thus, a good part of Brigham's objection likely rested on the circumstances which would attend most white male/black woman pairings in his day. He would have likely known of no counter-examples—no relationships with blacks could be legal, and most resulted from duress.
Spiritual death seems an appropriate punishment for a priesthood holder who behaved in such a way, and literal capital punishment might not be too severe if "the law of God" could be administered by a genuine prophet. There are few crimes more grievous than to treat others as subhuman, and rape the powerless.
Conclusion
Brigham Young's comments were a condemnation of abuse and rape of helpless black women, and not an overtly racist statement condemning interracial marriage.
In 1863, couplings between black women and white men would virtually always be a relationship of a staggering power imbalance, with few rights for the woman, who was often forced into sexual activity. Her children would have been automatic slaves if she was a slave, and the men under no legal responsibility to provide for her or the children. (This failure to provide for offspring was a common Mormon criticism of Gentile non-marriage relationships when contrasted with plural marriage.)
Unlike contemporary 1860s fears for the virtue of white women when subjected to the predation of black men,[8]. Brigham was far more worried about white men abusing their position of political and cultural superiority.
This is not to say that Brigham did not share some ideas about the desirability of keeping races separate; virtually everyone of his era did. American ethnologists taught that whites and blacks were separately created races, the mixture of which would corrupt both.[9]
But, when in the same speech Brigham Young condemns the whites for their treatment of blacks, and threatens punishment for white men who have what is likely forced intercourse with black women, it is not fair to portray him as a ravening racist with no concern for the downtrodden. His fire and brimstone is all for the aggressor; his sympathy is for those who were mistreated.
Endnotes
1. [back] Brigham Young, "The Persecutions of the Saints, etc.," Journal of Discourses, reported by G.D. Watt and J.V. Long, (8 March 1863), Vol. 10 (London: Latter-day Saint's Book Depot, 1865), 110. off-site wiki
2. [back] Brigham Young, "The Persecutions of the Saints, etc.," Journal of Discourses, reported by G.D. Watt and J.V. Long, (8 March 1863), Vol. 10 (London: Latter-day Saint's Book Depot, 1865), 111. off-site wiki (emphasis added)
3. [back] Nancy F. Cott, Public Vows: A History of Marriage and the Nation (Cambridge, Massachusetts, Harvard University Press, 2000), 58.
4. [back] Mary Boykin Chestnut, diary, from Root of Bitterness, ed. Nancy F. Cott (New York, E.P. Dutton, 1972), 209; cited in Cott, Public Vows, 59.
5. [back] Morrill (Vermont), 1860; cited in Cott, Public Vows, 74.
6. [back] Cott, Public Vows, 84.
7. [back] Cott, Public Vows, 101–104.
8. [back] See Cott, Public Vows, 98—99.
9. [back] Cott, Public Vows, 98–99.
Sinähän edellä väitit valheeksi sanoja, jotka muut mormonit ovat myöntäneet sanotuiksi. Myöskin tässä vastauksessasi otat vain tarkoin valikoituja sanomisia. Toiset sanomiset on jostain kumman syystä jätetty pois...
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#blood
löytyy mm. tästä:
http://www.mormonismi.net/artikkelit/rasismi1.shtml
oli tarkoitettu tuo viesti.
Niinpä niin. Sanopa itse edes JOTAIN. Kun esität ityse, ne on helppo ampua alas, kun linkität Jeff-pellen miljoonasuvustoon, kukaan ei viitsi ryhtyä kaikkea kumoamaan, mikä on sinun kiero tarkoituksesikin...
minkä kirjan lopussa on tuo kielto lisätä ja ottaa pois:
Ilm. 22
18 Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. [22:18,19: 5. Moos. 4:2, 13:1]
19 Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu.
Edellisessä käännöksessä oli selvemmin:
18 Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
19 ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.
Tässä puhutaan profetian kirjasta eli Ilmestyskirjasta eikä koko Raamatusta. Raamattu on kirjakokoelma. Ilmestyskirja ei edes ole viimeksi kirjoitettu Raamattuun otetuista kirjoista.
lisänneet niin koko Raamattuun, kuin Ilmestyskirjaankin omat ilmoituksenne.
mm. näin: Ilmestyskirjan kuvaaman Jumalan taivaan olette muuttaneet monikerroksiseksi korotustaloksi, jonka kaikissa kerroksissa (vastoin Ilmestyskirjan sanomaa) Jeesus ja Jumala eivät edes koskaan oleskele.
mutta ei sitä, mitä me olemme tehneet.
Emme ole lisänneet Ilmestyskirjaan mitään! Kuinka voit antaa noin väärän todistuksen!!!
Taivan on todella "monikerroksinen" sillä on olemassa useita kirkkauden asteita:
1. Kor. 15
40 Ja on taivaallisia ruumiita ja maallisia ruumiita; mutta toinen on taivaallisten kirkkaus, toinen taas maallisten.
41 Toinen on auringon kirkkaus ja toinen kuun kirkkaus ja toinen tähtien kirkkaus, ja toinen tähti voittaa toisen kirkkaudessa.
Tämä koskee ylösnousemusta kuten koko 15. luku.
Myös Vanhassa Testamentissa on sama lause... eli kieltää lisäämästä mitään.... onko siis Uusi Testamentti sen takia väärä??
Tulkintasi on kuvitelmaa, todennäköisimmin taas kerran opin kautta tulkittua. Koska MAP-kirkon opissa, niin silloin Raamattua täytyy tulkita juuri tietyllä tavalla ja mitä siitä, että tulkinta näyttää olevan usein jotain sinne päin. Niin tässäkin.
Oliko kenties MAP-kirkon mukaan kirkkauden tasoja kolme?
mutta ainakin alimmassa kirkkaudessa on useita eri kirkkauden ala-asteita eli "kuten toinen tähti voittaa toisen kirkkaudessa."
1. Kor. 15
40 Ja on taivaallisia ruumiita ja maallisia ruumiita; mutta toinen on taivaallisten kirkkaus, toinen taas maallisten.
41 Toinen on auringon kirkkaus ja toinen kuun kirkkaus ja toinen tähtien kirkkaus, ja toinen tähti voittaa toisen kirkkaudessa.
2. kor. 12
2 Tunnen miehen, joka on Kristuksessa: neljätoista vuotta sitten hänet temmattiin kolmanteen taivaaseen -oliko hän ruumiissaan, en tiedä, vai poissa ruumiista, en tiedä, Jumala sen tietää.
MAP-kirkon opetus on aivan linjassa Raamatun opetusten kanssa tässä kuten kaikessa muussakin.
Kertokaa minulle, mistä johtuu, että ihmiskunta kaipaa jatkuvasti uusia ilmoituksia Jumalalta?
Kyllä minusta näyttää että ihminen tarvitsee todella jatkuvaa ilmoitusta pystyäkseen elämään Jumalan tahdon mukaisesti.
Mistä tämä kristillisyyden voimakas ennallistaminen on lähtöisin,
Hmm mitä tarkoitat ??
ja miksi juuri 1800-luvun lopun Amerikasta? Kerro missä muualla maailmassa vastaava olisi voinut tapahtua ... muualla jossa asuvilla olisi ollut yhtä hyvät mahdollisuudet levittää evankeliumia muihin maihin sukujuuriensa kautta. Missä muualla kiinnostus omaan sukuun oli niin suuri? Missä muualla olisi ollut uskonvapaus laissa mainittu ja niin suuri että JSn näkyä vastaavan näyn saanut ei olisi heti tapettu tai hiljennetty??
sanottu amen.
Unski
Voidaan kysyä myös, että miksi mormonikirkon profeetat "saavat" nykyisin niin harvoja tai mitäänsanomattomia ilmoituksia verrattuna 1800-luvun profeettojen ilmoituksiin.
Syy on tietenkin se, että he eivät halua joutua naurunalaisiksi, kuten nuo varhaiset profeetat, joiden profetiat melkein järjestään heittivät häränpyllyä.
Pyhän Hengen todistus on ainoa todellinen todistus hengellisistä asioista.
Rikas mies ja Lasarus vertaus on siinä suhteessa mielenkiintoinen:
"Rikas mies ja Lasarus
19 "Oli rikas mies. Hänen vaatteensa olivat purppuraa ja hienointa pellavaa, ja päivästä päivään hänen elämänsä oli pelkkää ylellisyyttä ja juhlaa. 20 Mutta hänen porttinsa pielessä virui köyhä Lasarus, täynnä paiseita. 21 Köyhä olisi nälkäänsä halunnut syödä niitä ruokapaloja, joita rikkaan pöydältä putoili. Koiratkin tulivat siihen ja nuolivat hänen paiseitaan.
22 "Sitten köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Abrahamin huomaan. Rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin. 23 Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten. 24 Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.' 25 Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa. 26 Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.' 27 Rikas mies sanoi: 'Isä, minä pyydän, lähetä hänet sitten vanhempieni taloon. 28 Minulla on viisi veljeä -- hänen pitäisi varoittaa heitä, etteivät hekin joutuisi tähän kärsimyksen paikkaan.' 29 Abraham vastasi: 'Heillä on Mooses ja profeetat. Kuulkoot heitä.' 30 'Ei, isä Abraham', mies sanoi, 'mutta jos joku kuolleiden joukosta menisi heidän luokseen, he kääntyisivät.' 31 Mutta Abraham sanoi: 'Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.'"
Odotatko sinä kuolleiden tuovan sinulle kääntymis sanomaa tai muita todisteita.
Viimeinen lause selvittää hyvin tilanteen.