Fresitalle

Olet ymmärtääkseni laihtunut kolmessa viikossa reilut 6kg nutraamalla. Oletko tyytyväinen? Oletitko isompaa pudotusta?

Joku tällä palstalla kertoi laihtuneensa 30kg kolmessa kuukaudessa. Se kuulostaa jopa uskomattomalta, mutta miksi joku tänne omiaan keksisi. Olen seurannut Sinun urakkaasi, Fresita, ja olisin kiinnostunut kuulemaan tuntemuksiasi. Onko ollut rankkaa ja kuinka olet voittanut mielitekosi eli halun pureskella?

Onko Sulla ollut enää nälkä? Kyllästyttääkö?

Onnea jatkoon! Mietin koko ajan otanko Sinusta esimerkkiä ja alan samaan nutraus-urakkaan, mutta katson nyt ensin millaisia tuloksia Sinä saat aikaan. Tiedän, että nutrileteillä eläminen on mulle psyykkisesti kamalan vaikeaa, vaatii hurjan tahdonvoiman ja itsekuria ja päättäväisyyttä.

Kuinka me paksut leidit haluttaisiinkaan olla hoikkia :-)
12886
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 12

Vanhimmat

Kyllä mä olen tyytyväinen tähän laihdutustahtiini. Uskon että voisin/olisin voinut laihtua nopeamminkin mutta tää tahti sopii mulle. Syy siihen miksi olen laihtunut näin "vähän" on siinä että syön myös jauhelihaa, kinkkua, juustoa ym vähähiilaripitoista ja pahin painonlaskun hidastuttaja on Nutrilettin kerma/toffee patukat joihin olen ihan rakastunut! Ne on NIIN hyviä ja ne on jumittanu painonpudotusta (epäilen syystä että ne sisältää paljon hiilareita). Eli toisinsanoen en suosittele edes maistamaan niitä ettei tule himoa =o)

Mulla ei oo ollu nälkä niitten alkupäivien jälkeen. Juon useamman litran vettä päivässä. Kertaakaan en oo sortunu syömään mitään "kiellettyä" eli leipää, perunaa tms. Noi patukat kun vaan pystyis jättää pois...

Suosittelen!

Äänestä
  • Nyt tajuan, et sä siis syöt myös jotain muuta. Se selittää "pienen" pudotuksen eli siihen nähden, et olet syönyt muutakin, painonpudotuksesi on aika huippua. Onnea vaan.

    Olen mielenkiinnolla seurannut kuulumisiasi, joten olen iloinen, jos jaksa edelleen kirjoittaa. Oliko pelkillä nutrauspusseilla eläminen liian vaativaa? Itse kun otaksun et mulle on sitten helpompaa olla totaalikieltäytyjä kuin puolinutraaja. Mutta kokemusta mulla ei ole, joten pitäisi vaan kokeilla. Kiitti vinkistä välttää patukoita. Mäkin jäisin niihin heti "koukkuun", niin heikko luonne olen...

    Jatketaan pudottamista siskot! :-)

    Äänestä

Ihan vain välikommenttina. Kyllä kolmekymmentä kiloa kolmessa kuukaudessa varmasti on mahdollista. Asiaan vaikuttaa jonkin verran liikunnan määrä ja enemmän laihduttajan lähtöpaino. Ihmiset usein luulee että liikunta kuluttaa paljon, mutta asia ei ole niin. Tavallisen ihmisen päivän energiankulutuksesta on n. 70% lepoaineenvaihduntaa, eli se kuluu vaikka makaisi sohvalla koko ajan. Mitä isompi on koko ja vielä iso ylipaino, niin sitä suurempi voi olla painonpudotus ENED/VLCD:llä.

Äänestä
  • Niin kait se on mahdollista sentään n. 13 viikossa tiputtaa 30 kg, mutta sehän tarkoittaa 2,5 kg viikossa, joka on aika hurja tahti. Niin hurja, että siinä ollaan välttämättäkin niin pienillä kaloreilla, että saattaa hyvinkin iskeä puutostiloja kun ei siinä pahemmin voi syödä. Varmasti viikon tai kaksi ihminen kestää puutosta jostain vitamiinista tms., mutta monen kuukauden kuluessa noista puutoksista jää jo helposti pysyviä ongelmia. Tietysti voi olla, että hivenaineet, vitamiinit, jne. tulee purkista, mutta entäs proteiini ym. ? Veikkaan, että noin kauan todella pienellä proteiinilla heikentää kudosta.

    Äänestä

  • terveellistä, epäilen kirjoitti:

    Niin kait se on mahdollista sentään n. 13 viikossa tiputtaa 30 kg, mutta sehän tarkoittaa 2,5 kg viikossa, joka on aika hurja tahti. Niin hurja, että siinä ollaan välttämättäkin niin pienillä kaloreilla, että saattaa hyvinkin iskeä puutostiloja kun ei siinä pahemmin voi syödä. Varmasti viikon tai kaksi ihminen kestää puutosta jostain vitamiinista tms., mutta monen kuukauden kuluessa noista puutoksista jää jo helposti pysyviä ongelmia. Tietysti voi olla, että hivenaineet, vitamiinit, jne. tulee purkista, mutta entäs proteiini ym. ? Veikkaan, että noin kauan todella pienellä proteiinilla heikentää kudosta.

    12:sta viikon ENE-dietistä on todettu tutkimuksissa, että mitään puutostiloja ei tule jos syö suositellut määrät ENED/VLCD -valmisteita. Uskoisin että sama pätee 13:sta viikon ja myös 16:sta viikon diettikuuriin. Pusseista saa kaiken tarvittavan mitä päivittäin, paitsi energiaa. Muulla tavalla nutrailu sitten on eri asia.

    Äänestä

  • Painokas kirjoitti:

    12:sta viikon ENE-dietistä on todettu tutkimuksissa, että mitään puutostiloja ei tule jos syö suositellut määrät ENED/VLCD -valmisteita. Uskoisin että sama pätee 13:sta viikon ja myös 16:sta viikon diettikuuriin. Pusseista saa kaiken tarvittavan mitä päivittäin, paitsi energiaa. Muulla tavalla nutrailu sitten on eri asia.

    Käsittääkseni noissa VLCD:ssä on jokin maksimiaika, jonka jälkeen niitä ei saisi käyttää - ainakaan hetkeen. Tuossa kuitenkin vedetään minimiin ainakin proteiinit, joten se tullee ongelmaksi. Proteiineja lähtee kehosta ja sen saanti on pientä, joten en ihan heti lähtisi suosittelemaan. Tietysti on pajon ihmisiä, joille se vaikea liikalihavuus on suurempi riski kuin vaikka ihon, kalvojen, jänteiden kimmoisuuden menettäminen tai proteiinisynteesi yleensä.

    Rasvojen tai vitamiinien/kivennäisten imeytymisen osalta en osaa veikata valistuneesti mitään, mutta ei se hyvältä kuulosta. Itse ainakin pitäisin vaikka viikon tauon Nutriletteistä 10-15 kilon jälkeen ja söisin oikeaa ruokaa niin ehtisi elimistö palautua noin kovasta pudotuksesta ennen jatkodroppia. Pitää muistaa, että kyse on melkein paastosta. Voishan sitä paastotakin ja vetää pari nappia multivitamiinia naamariin, mutta ei sekään pidemmän päälle terveelliseltä kuulosta vaikka siinäkin vedettäisiin vaan energia minimiin. Ei ne Nutrilettit sentään ihmelääkkeitä ole.

    Päivästä päivää laskennallisesti alimman mahdollisen saannin voisi kuvitella aiheuttavan ongelmia, jos ei kertaakaan kolmeen kuukauteen saa ylimäärää esim. juuri proteiinia.

    Äänestä

  • eri mieltä kirjoitti:

    Käsittääkseni noissa VLCD:ssä on jokin maksimiaika, jonka jälkeen niitä ei saisi käyttää - ainakaan hetkeen. Tuossa kuitenkin vedetään minimiin ainakin proteiinit, joten se tullee ongelmaksi. Proteiineja lähtee kehosta ja sen saanti on pientä, joten en ihan heti lähtisi suosittelemaan. Tietysti on pajon ihmisiä, joille se vaikea liikalihavuus on suurempi riski kuin vaikka ihon, kalvojen, jänteiden kimmoisuuden menettäminen tai proteiinisynteesi yleensä.

    Rasvojen tai vitamiinien/kivennäisten imeytymisen osalta en osaa veikata valistuneesti mitään, mutta ei se hyvältä kuulosta. Itse ainakin pitäisin vaikka viikon tauon Nutriletteistä 10-15 kilon jälkeen ja söisin oikeaa ruokaa niin ehtisi elimistö palautua noin kovasta pudotuksesta ennen jatkodroppia. Pitää muistaa, että kyse on melkein paastosta. Voishan sitä paastotakin ja vetää pari nappia multivitamiinia naamariin, mutta ei sekään pidemmän päälle terveelliseltä kuulosta vaikka siinäkin vedettäisiin vaan energia minimiin. Ei ne Nutrilettit sentään ihmelääkkeitä ole.

    Päivästä päivää laskennallisesti alimman mahdollisen saannin voisi kuvitella aiheuttavan ongelmia, jos ei kertaakaan kolmeen kuukauteen saa ylimäärää esim. juuri proteiinia.

    Tästä VLCD:n pituudesta juuri oli infoa, kun ekan kerran laihdutin kyseisellä menetelmällä. Pertti Mustajoki oli siinä lääkärinä ja kertoi että tutkituissa olosuhteissa oli ihmisiä laihduttanut VLCD-menetelmällä 12 viikkoa, niin mitään puutostiloja ym. ei ollut ilmennyt. Se meidän ryhmä myös osallistui samalla tutkimukseen, eikä ainakaan puhuttu että olisi ilmennyt mitään puutostiloja tms. Minä vielä kysyin Mustajoelta että onko mitään estettä että itse vedän jonkin (n.1-2kk) ajan päästä saman 12 viikon kuurin ihan itse läpi, ja hän sanoi ettei näe mitään estettä kunhan noudatan annettuja ohjeita.

    Uskoisin myös, että ko. valmisteista saa myös riittävän vähimmäismäärän proteiinia, ainakin että tuon 12 viikon kuurin voi vetää haitatta.

    Äänestä

  • Painokas kirjoitti:

    Tästä VLCD:n pituudesta juuri oli infoa, kun ekan kerran laihdutin kyseisellä menetelmällä. Pertti Mustajoki oli siinä lääkärinä ja kertoi että tutkituissa olosuhteissa oli ihmisiä laihduttanut VLCD-menetelmällä 12 viikkoa, niin mitään puutostiloja ym. ei ollut ilmennyt. Se meidän ryhmä myös osallistui samalla tutkimukseen, eikä ainakaan puhuttu että olisi ilmennyt mitään puutostiloja tms. Minä vielä kysyin Mustajoelta että onko mitään estettä että itse vedän jonkin (n.1-2kk) ajan päästä saman 12 viikon kuurin ihan itse läpi, ja hän sanoi ettei näe mitään estettä kunhan noudatan annettuja ohjeita.

    Uskoisin myös, että ko. valmisteista saa myös riittävän vähimmäismäärän proteiinia, ainakin että tuon 12 viikon kuurin voi vetää haitatta.

    Tuntuu vaan niin hurjalta, että yhtäsoittoa laihdutetaan yli 30 kiloa yli 2 kilon viikkovauhdilla. Eikö sitä aikaa ole hetkeksi pysähtyä hengähtämään ? No, voipi olla, että lääketieteen alan ihmiset tietävät, ettei tuossa ainakaan sellaisia puutoksia synny, joista jäisi pysyvät ja vakavat vauriot - tai sitten hekin vaan uskovat, että "kyllä se siitä, kunhan kilot lähtee".

    >

    Voi olla, että tuo on huomioitu ja 3 kk on terveellistä - tai 4, mutta eikö Sinusta vaikuta riskaabelilta, että päivästä toiseen ollaan minimisaannilla pitkiä aikoja ? Toki on varmasti paljon ihmisiä, jotka syövät niin huonosti, että saavat todennäköisesti saman määrän proteiinia. Varsinkin vegaanit (ja muut kasvissyöjät) jopa väittävät, että alimpia proteiinisaantirajoja on liioiteltu vaikka kuinka. Edelleen olen kuitenkin sitä mieltä, että esim. 10 kilon välein pitää muutaman päivän normaalisuuan jakson, jolloin elimistö voi palautua tuosta rankasta kuurista hetkeksi.

    Tietysti onnittelen, jos tuolla keinoin pääset tavoitteeseesi (tai tietysti kaikkia onnistujia). Varmasti niistä ylimääräisistä kiloista on haittaa, joten pois ne pitää saada, mutta malttia ystävät, malttia.

    Äänestä

  • olet oikeassa kirjoitti:

    Tuntuu vaan niin hurjalta, että yhtäsoittoa laihdutetaan yli 30 kiloa yli 2 kilon viikkovauhdilla. Eikö sitä aikaa ole hetkeksi pysähtyä hengähtämään ? No, voipi olla, että lääketieteen alan ihmiset tietävät, ettei tuossa ainakaan sellaisia puutoksia synny, joista jäisi pysyvät ja vakavat vauriot - tai sitten hekin vaan uskovat, että "kyllä se siitä, kunhan kilot lähtee".

    >

    Voi olla, että tuo on huomioitu ja 3 kk on terveellistä - tai 4, mutta eikö Sinusta vaikuta riskaabelilta, että päivästä toiseen ollaan minimisaannilla pitkiä aikoja ? Toki on varmasti paljon ihmisiä, jotka syövät niin huonosti, että saavat todennäköisesti saman määrän proteiinia. Varsinkin vegaanit (ja muut kasvissyöjät) jopa väittävät, että alimpia proteiinisaantirajoja on liioiteltu vaikka kuinka. Edelleen olen kuitenkin sitä mieltä, että esim. 10 kilon välein pitää muutaman päivän normaalisuuan jakson, jolloin elimistö voi palautua tuosta rankasta kuurista hetkeksi.

    Tietysti onnittelen, jos tuolla keinoin pääset tavoitteeseesi (tai tietysti kaikkia onnistujia). Varmasti niistä ylimääräisistä kiloista on haittaa, joten pois ne pitää saada, mutta malttia ystävät, malttia.

    Olin 2kuukautta nutrilet-kuurilla,pari vuotta sitten.Paino laski hyvin,mutta parin kolmen kuukauden kuluttua ankea ruokavalio sai aikaan muhkean hiusten lähdön.On se elimistölle kuitenkin shokkitila!

    Äänestä

  • laiduttaja näköjään ikuisesti kirjoitti:

    Olin 2kuukautta nutrilet-kuurilla,pari vuotta sitten.Paino laski hyvin,mutta parin kolmen kuukauden kuluttua ankea ruokavalio sai aikaan muhkean hiusten lähdön.On se elimistölle kuitenkin shokkitila!

    Jossain näin, että liian pieni rasvan määrä ravinnossa voisi vaikuttaa kaljuunnuttavasti - jopa siis ihan pysyvästi.

    Onko tästä oikeaa tutkimustietoa ?

    >

    Nyt en pysty muuta kuin komppaamaan. Tietysti ihmiset ovat erilaisia, joten reaktiot moiseen shokkitilaan on varmasti erilaisia.

    Jotenkin vaan viisaimmalta tuntuu (tosiaan tunnepohjalta), että pari kolme viikkoa maksimissaan Nutrilettia ja sitten mässypäivä/viikonloppu, jolloin elimistö palautuisi. Kyllähän siihen ketoosiin pääsee sitten uudestaan. Sitten jos mietitään yleisiä suosituksia, niin ruokavalion vaihtelevuutta pidetään jotakuinkin tärkeimpänä asiana ravinnossa. Sehän ei todellakaan täyty paastossa/Nutrilettillä, joten sekin mielestäni suuntaisi tuollaiseen välillä pidettävään oikean ruuan kuuriin. Tämän lisäksi saisi purettua mielihaluja ja puremisvimmaa sentään muutaman viikon välein.

    Äänestä

  • laiduttaja näköjään ikuisesti kirjoitti:

    Olin 2kuukautta nutrilet-kuurilla,pari vuotta sitten.Paino laski hyvin,mutta parin kolmen kuukauden kuluttua ankea ruokavalio sai aikaan muhkean hiusten lähdön.On se elimistölle kuitenkin shokkitila!

    Kun olin kevään on-off nutraamisella melkein koko ajan alkoi lopussa ilmenemään noita sivuvaikutuksia, minkä takia silloin lopetin (ennen tavoitepainon saavuttamista). Minulla kasvojen iho meni ihan autiomaan kuivaksi: vaikka kuinka rasvasi, ei se auttanut, iho vaan hilseili pois. Silloin loppui nutraus heti.

    Nyt ei ole ollut ongelmia, mutta paljon lyhyempi aika onkin vasta takana :)

    Äänestä

  • olet oikeassa kirjoitti:

    Tuntuu vaan niin hurjalta, että yhtäsoittoa laihdutetaan yli 30 kiloa yli 2 kilon viikkovauhdilla. Eikö sitä aikaa ole hetkeksi pysähtyä hengähtämään ? No, voipi olla, että lääketieteen alan ihmiset tietävät, ettei tuossa ainakaan sellaisia puutoksia synny, joista jäisi pysyvät ja vakavat vauriot - tai sitten hekin vaan uskovat, että "kyllä se siitä, kunhan kilot lähtee".

    >

    Voi olla, että tuo on huomioitu ja 3 kk on terveellistä - tai 4, mutta eikö Sinusta vaikuta riskaabelilta, että päivästä toiseen ollaan minimisaannilla pitkiä aikoja ? Toki on varmasti paljon ihmisiä, jotka syövät niin huonosti, että saavat todennäköisesti saman määrän proteiinia. Varsinkin vegaanit (ja muut kasvissyöjät) jopa väittävät, että alimpia proteiinisaantirajoja on liioiteltu vaikka kuinka. Edelleen olen kuitenkin sitä mieltä, että esim. 10 kilon välein pitää muutaman päivän normaalisuuan jakson, jolloin elimistö voi palautua tuosta rankasta kuurista hetkeksi.

    Tietysti onnittelen, jos tuolla keinoin pääset tavoitteeseesi (tai tietysti kaikkia onnistujia). Varmasti niistä ylimääräisistä kiloista on haittaa, joten pois ne pitää saada, mutta malttia ystävät, malttia.

    aluksi tuntui hurjalta, kun terveydenhoitaja ehdotti sitä minulle. Silloin en kuitenkaan päässyt heti seuraavaksi alkavaan ryhmään, koska se oli jo täynnä, mutta seuraavaan sitten pääsin. Olin siihen asti yrittänyt laihduttaa tavallisella tavalla useita kertoja onnistumatta, ja menettänyt kaiken toivoni. Sitten tosiaan innostuin kun tämä oli jotain ihan uutta, ja sen ajan kun jouduin odottamaan ryhmään pääsyä koitin henkisesti valmistautua siihen, että ottaisin sen tosissani. Uskoin että olisi TOSI vaikeaa olla käytännössä syömättä kolme kuukautta! Ja olihan se vähän vaikeaa mutta kuitenkin äärettömän paljon helpompaa kuin olin uskonut. Minulla ei ollut mitään isompia vaikeuksia noudattaa diettiä, mitä nyt esim. parsa modifast ei mennyt millään ilveellä alas, niin paljon se yökötti. Ja jossain vaiheessa yleensäkin alkoi pussijauheet hiukan tökkimään, mutta oli lupa silloin tällöin korvata pussi parilla kananmunalla tai lasillisella maitoa, jota teinkin. Mitään muita haittoja ei minulla ollut kuin joskus oli viluinen olo, ja joskus kyykystä noustessa saattoi hieman huipata muutaman sekunnin, eli ei mitään millä olisi ollut käytännön merkitystä. Ja samoin sujui toinen omatoiminen 12 viikon diettijakso. Jäihän sitä ylipainoa vielä jonkin verran, mutta kyllä sitä tunsi itsensä todella kevyeksi ja hoikaksi!

    Vuosia myöhemmin olen yrittänyt omatoimisesti laihduttaa ENED ja muillakin menetelmillä, mutta aina ne hiipuivat. Sitten yritin Vantaalla päästä ENED-ryhmään mutta lääkäri päätti ettei minua kannata ottaa siihen koska toisella kertaa tulokset ovat huonompia ja ryhmiin on enemmän ensikertalaisia kuin voidaan ottaa. Olin aika pettynyt päätökseen... Sitten ko. lääkäri ehdotti laihdutusleikkausta ja aikani mietittyäni suostuinkin siihen, mutta lopuksi tulin kuitenkin toisiin ajatuksiin. Kun sitten muutimme Lahteen, niin kokeilin päästä täällä ENED-laihdutusryhmään ja pääsinkin! Ja tiistaina on sitten taas kokoontuminen ja saa nähdä paljonko paino on pudonnut. Ja hyvin on mennyt vaikka olikin välillä jostain syystä huono olo, vieläkin on ollut välillä lievästi, mutta mennyt ohi kun on jotain syönyt/juonut. Tuo ryhmä on aika tärkeä tuki, ja ehkä minulla on nyt myös enemmän motivaatiota laihtua - päästähän se on kiinni, omasta päästä!

    " Edelleen olen kuitenkin sitä mieltä, että esim. 10 kilon välein pitää muutaman päivän normaalisuuan jakson, jolloin elimistö voi palautua tuosta rankasta kuurista hetkeksi."

    Mikäs siinä jos se toimii. Tuossa on vain vaarana että ei enää pystykään aloittamaan kuuria uudelleen! Uskoisin että on helpompaa olla se kolme kuukautta ENED-dietillä kuin esim. kolme erillistä kuukauden jaksoa.

    Toki jos tulee jotain oireita, esim ihon kuivumista ym. josta on todellista haittaa, niin silloin voi tietenkin lopettaa tai olla ENED-dietillä lyhyemmän aikaa. Uskoisin kuitenkin että kovin monet eivät saa pahempia oireita kuin mitä minulla oli.

    Pitää vain ihmetellä, miksi ENED/VLCD -laihdutusmenetelmää ei kaytetä enemmän! Ollaan valmiit käyttämään kalliita laihdutusleikkauksia kun laihdutusryhmät olisivat hyvin paljon halvempia ja jos niihin vielä yhdistettäisiin painonhallintaryhmät niin uskoisin että se olisi kannattavaa ja kustannustehokasta - kuinkahan monta ENED-laihdutus-painonhallintaryhmää yhden leikkauksen hinnalla pystyisikään järjestämään!

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Matami Mimmi kirjoitti:

Olet ymmärtääkseni laihtunut kolmessa viikossa reilut 6kg nutraamalla. Oletko tyytyväinen? Oletitko isompaa pudotusta?

Joku tällä palstalla kertoi laihtuneensa 30kg kolmessa kuukaudessa. Se kuulostaa jopa uskomattomalta, mutta miksi joku tänne omiaan keksisi. Olen seurannut Sinun urakkaasi, Fresita, ja olisin kiinnostunut kuulemaan tuntemuksiasi. Onko ollut rankkaa ja kuinka olet voittanut mielitekosi eli halun pureskella?

Onko Sulla ollut enää nälkä? Kyllästyttääkö?

Onnea jatkoon! Mietin koko ajan otanko Sinusta esimerkkiä ja alan samaan nutraus-urakkaan, mutta katson nyt ensin millaisia tuloksia Sinä saat aikaan. Tiedän, että nutrileteillä eläminen on mulle psyykkisesti kamalan vaikeaa, vaatii hurjan tahdonvoiman ja itsekuria ja päättäväisyyttä.

Kuinka me paksut leidit haluttaisiinkaan olla hoikkia :-)

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu