http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000038716435
"Biologiasta ja varsinkaan geenitutkimuksesta ei voi ymmärtää mitään, jos kieltää evoluution ja lajien kehittymisen toisista lajeista."
Tällaiselle väitteelle tarvittaisiin tosiasialliset perustelut joita ei siis evoluution tutkijoilla ja tiedemiehillä ole. Jälleen pelkkää tyhjän jauhantaa joka ei muuta asioita miksikään. Biologian ja geenitutkimuksen voi ymmärtää täysin ja sovittaa kreationistiseen näkemykseen niin että sen pohjalta voidaan tehdä esimerkiksi ennusteita. Evoluutikon näkemykset ja ennusteet ovat poikkeuksetta roska-DNA:n ja umpilisäkkeiden kanssa osoittautuneet vääriksi. Tämä on syy miksei evoluutiota tule pitää kovinkaan luotettavana mallina: kreationismilla saadaan paljon läheisempiä ja todenmukaisempia tuloksia, kuin evoluutiolla, joka on pitkälti haihattelua eikä perustu tosielämän havaintoihin, kuten totuudellisesti kreationismi tekee, ja tarkastelee Jumalan luomaa luontoa.
"Niin, ei nuo rakenteet synny itsestään, tarvitaan muuntelua ja luonnonvalintaa, niin kuin jo kerroin tuossa esimerkissäni HI-viruksen kehittämästä uudesta monimutkaisesta rakenteesta vain parissa kymmenessä vuodessa. "
Mutta evoluutiohan vie miljoonia vuosia? Lue se oppikirjasi uudelleen. Lyhyessä ajassa tapahtuvat muutokset eivät ole todiste makroevoluution puolesta. Ja mikroevoluutiosta meillä onkin erilainen näkemys joten siitä lienee turha puhua. Evoluutio saa haihatella minun puolestani niin paljon kuin itse haluaa kunhan ei tule opettamaan sitä todistamattoman huuhaan oppirakennelmia muille eläville ja luoduille.
"Paitsi että kaikki tutkimukset, joita aiheesta on tehty, todistavat tuosta muutoksesta."
Kaikki. Eikö kukaan jo haista edes hieman puolueellisuutta lauseessa? Juurihan liskojen nopea evoluutio todisti evoluutiota vastaan. On täysin mahdotonta että uusia rakenteita tulisi lyhyessä ajassa, muutokset vievät aina miljoonia vuosia.
"Esim. ihmisellä ja simpansseilla on yhteinen kantamuoto, pseudogeenit ja kromosomi nro 2 todistavat tämän morfologisten yhtäläisyyksien lisäksi. "
Pseudogeenejä ajateltiin aluksi toiminnallisia olevan vain n. 2%. Nykyään luku on 50% ja kasvaa. Sama juttu kuin hyödyttömien elinten kanssa, joita oli jotain 150, nyt se luku on kuihtunut olemattomiin, kaikilla on ihmiselle jotain käyttöä ja on tulkinnallinen kysymys ajatteleeko niiden olevan Jumalan luomia vai todella olevan sattumanvaraisen evoluution tulosta, joka ei perustu mihinkään. Oma valinta.
Tutkimustuloksista saadaan väännettyä ihan minkälaisia vaan kun jätetään 90% tutkimuksesta huomioimatta ja otetaan ehkä se 5% omalle itsele hyödyllinen todistusaineisto tutkimuksesta. Kyllä, tällaisella yksipuolisuudella saadaan massat vakuutettua evoluution puolesta, kuten kävi e.coli tutkimuksessa, jota hehkutettiin ja joka ei todistanut käytännössä mitään, ja liskojen nopeasta evoluutiosta joka käytännössä on virhe evoluutiossa.
"Paitsi tällöin jäisi ymmärtämättä miksi ja miten nuo bakteeriresistenssit kehittyvät evolution myötä."
Aijaa. Tuollekun olisi vielä jotain tieteellistäkin näyttöä.. kehittymisestä kun ei näy jälkeäkään.
"lisäksi miljoonat vuodet eivät ole haihattelua, vaan ne on mitattu, koska kaikki tutkimusmenetelmät antavat tulokseksi, että maa on ikivanha. "
Tietysti, kun niitä ajatellaan puolueellisesti. Esim eroosiojäljet kerrostumissa yksiselitteisesti kuomavat nuo tutkimustuloksissa saadut miljoonat vuodet; as simple as that. Myös mm. k-ar menetelmän tiedetään kärsivän tulvautumisongelmasta, joka sekoittaa niiden isotooppeja. Muut menetelmät kuten radiohiilimittaus ovat myös aivan yhtä ongelmallisia. Esim ilmakehän hiilidioksidin olisi aina pitänyt olla sama ilmakehässä, jota se ei ole ollut ja joka voidaan helposti päätellä ympäröivää historiaa lukiessa.
"Tiktaalik roseaen löytyminen oli upea näyttö evoluutioteorian ennustekyvystä."
Okei, mutta ketä käytännössä hyödyttää Tiktaalikin löytäminen? Puhumme esim lääketieteestä ja sen sellaisesta. Kenenkään elämä, paitsi tietysti tutkijoiden jotka saavat ehkä jonkinlaisen palkinnon ja rahaa, ei ole juuri parantunut sellaisten löytöjen tekemisestä vaan pikemminkin huonontanut kun ihmiset voivat perustella rakkaudettomuuttaan sillä että uskovat evoluutioon.
" nyttemmin noita tehtäviä on siis löydetty enemmänkin, mutta silti selvää on, että suuri osa tuosta tilke-DNA:sta on turhaa: "
Mistä voit sanoa noin, eihän kaikea roska-dna:ta ole edes tutkittu. Joku geeni voi toimia kuumissa, toinen kylmissä olosuhteissa. Asiaa ei olla tutkittu tarpeeksi ja veikkaan että ainakin 75% pseudogeeneistä löytyy hyödyllinen tehtävä. Pseudogeenit joka tapauksessa kertovat järjestelmällisyydestä. Aika sattuma että geenitkin juuri vain varastoivat tietoa jne. on elämänkatsomuskysymys, jos haluaa todella uskoa elämän tulleen alkulimasta. Jos sitäkään ei ole voitu todistaa niin ei evoluutiota pitäisi opettaa tosiasiana.
Seuraavaksi kaksi esseetä.
"Ja mitähän käyttökelpoista on esim. ihmisten korvaliikuttajalihaksissa tai vilkkuluomessa? Entäs viisaudenhampaissa, jotka eivät mahdu kunnolla suuhun? Jos löudettäisiin keskeneräinen elin, niin evoluutioteorialla olisi vaikeuksia selittää se, koska evoluutio ei ole ohjattu prosessi, siispä evoluutioteorian mukaan tuollaisia keskeneräisiä elimiä ei tulisi löytyä."
"Varsieväkaloista tehdyt ennusteet ovat osuneet mainiosti, nyt esim. uusi tutkimus paljasti tuollaisen varsieväkalan, jolla on alkeelliset sormet, niin kuin voisi olettaa kaloilta, joiden evistä kehittyvät raajat. Tilke-DNA:n säätelytehtävätkin evoluutioteoreetikot ehdottivat jo 1970-luvulla, nyttemmin noita tehtäviä on siis löydetty enemmänkin, mutta silti selvää on, että suuri osa tuosta tilke-DNA:sta on turhaa: "
Jos et huomaa näissä lähtökohtaista ristiriitaa niin se on oma ongelmasi. Evoluutio on pitkälti uskonnollinen näkemys elämän synnystä ja tulisi siksi sisällyttää filosofian, eikä biologian tunneille.
"kaikkien uusien mikrobilääkkeiden testauksessa täytyy ottaa huomioon mikrobien evoluutio,"
Miten se eroaa esim kreationistien tekemistä ennustuksista? No ei mitenkään. Yhtä lailla voitaisiin kreationismia opettaa ei siitä olisi haittaa kenellekään. Kyse on elämänkatsomuksesta: joko evoluutioteoriaa opetettaessa otetaan huomioon myös tarkoituksellisuuden ja luomisen signaalit tai sitten koko oppiaine siirretään jollekin maailmankatsomuksen tunneille. Jotan olisi tehtävä koska olemme jo nyt viimeistään huomanneet ettei asialla ole juuri tieteellistä perustaa. Sitä paitsi, vaikka maailma olisi miljoonia vuosia vanhaa, ei sekään silti osoittaisi kehitystä. Luulisi tyhmimmänkin evoluutikon tajuavan tämän. Luomisen signaaleja ei juuri voida peitellä, ja uusia rakenteita/dna:ta ei synny edes joidenkin vuosimiljoonien kuluessa.
"Pah, liikunnan puute on suurin syy ylipainoon. "
Noniin et siis välitä tutkimustuloksista. Myönsit jo itsekin ettei aihealue kiinnosta. Miksi alat väittelemään jos ennakko-olettamuksesi on virheellinen etkä tiedä asioiden todellista laitaa? Argumenttisi voidaan näin lukea joko valehtelemiseksi tai pettämiseksi.
"Toki ajattelen, siksi väitteesi kuulostikin niin naurettavalta. Arvasin toki, että olet sen itse keksinyt, eikä sillä ole tutkea tutkimuksista."
Jälleen tutkimuksista tietämätön tollo tulee tänne opettamaan meitä kreationisteja. Kannattaisi siis jatkossa lukea edes tosiaan sitä tutkimusta ennen kuin alkaa pelleilemään!
"Teollistuminen on myös ratkaissut noita ongelmia, esim. ihmisten keski-ikä on kasvanut kymmenillä vuosilla. "
Se johtuu kyllä lähes yksinomaan antibiooteista.. ja samalla on tullut sairauksia jota ei yleensä siis ollut, allergioita jne.
"Nyt kun nuo siirtymävaiheen rakenteet löytyivät Tiktaalikin niskasta, luomisuskolla ei olekaan mitään selitystä sille, että ne juuri tuolla välimuodolla ovat. "
Meille ei ole koskaan ollut merkitystä koko Tiktaalikilla koska se ei meidän mielestämme ole välimuoto, eikä ole nytkään. Se on vain teidän mielipide, meidän mielestämme se on älykästä suunnittelua emmekä voi teitää varmuudella kaikkia seikkoja ennen kuin näemme sen jossain lammessa uimassa. Siksi sanon tämän, koska fossiilinen tutkimus ei lopuksi johda mihinkään korkeintaan vahvistaa jonkun luuloharhaisen evoluutikon ennestään harhautuneita käsityksiä maailman kulusta ja alusta.
"Lisäksi olen tässäkin kirjoituksessa osoittanut, että evoluutioteorian ennusteet ovat suurella tarkkuudella totetuneet."
No mutta niistäkään tutkimuksista ei ole ollut apua kenellekään. Niistä joista on, ei ole väliä onko evolutionisti tai kreationisti. Sama juttu kuin heliosentrisismillä ja geosentrisismilläkin, noilla kahdella ei ole ihmisen elämän kannalta mitään käytännöllisyyden eroa, paitsi että heliosentrisisti luulee olevansa oikeassa, kun taas geosentrikko tietää olevansa oikeassa.
"Ja pseudogeenit ovat loistava todiste yhteisestä kantamuodosta apinoiden kanssa"
A-a-aa, ne eivät ole todiste sattuman puolesta lainkaan koska ne on niin hienosti järjestelty. Juuri tällainen geneettinen järjestelmällisyys kumoaa evoluution joten argumentillasi ei juuri ole muuta kuin tulkinnallista eroa.
"Puhumme kuitenkin vastustuskyvyn sijaan uudesta monimutkaisesta rakenteesta, jollainen HIV:lle kehittyi,"
Tulkinnallinen ero..
"sitäpaitsi SIV, josta HIV on kehittynyt jaksaa edelleen hyvin omalla leviämisalueellaan. "
Tietenkin jaksaa. HIV:hän on se jonka on täytynyt sopeutua uuteen elinympäristöönsä, miksei olisi?
"Biologiasta ja varsinkaan geenitutkimuksesta ei voi ymmärtää mitään, jos kieltää evoluution ja lajien kehittymisen toisista lajeista."
Tällaiselle väitteelle tarvittaisiin tosiasialliset perustelut joita ei siis evoluution tutkijoilla ja tiedemiehillä ole. Jälleen pelkkää tyhjän jauhantaa joka ei muuta asioita miksikään. Biologian ja geenitutkimuksen voi ymmärtää täysin ja sovittaa kreationistiseen näkemykseen niin että sen pohjalta voidaan tehdä esimerkiksi ennusteita. Evoluutikon näkemykset ja ennusteet ovat poikkeuksetta roska-DNA:n ja umpilisäkkeiden kanssa osoittautuneet vääriksi. Tämä on syy miksei evoluutiota tule pitää kovinkaan luotettavana mallina: kreationismilla saadaan paljon läheisempiä ja todenmukaisempia tuloksia, kuin evoluutiolla, joka on pitkälti haihattelua eikä perustu tosielämän havaintoihin, kuten totuudellisesti kreationismi tekee, ja tarkastelee Jumalan luomaa luontoa.
"Niin, ei nuo rakenteet synny itsestään, tarvitaan muuntelua ja luonnonvalintaa, niin kuin jo kerroin tuossa esimerkissäni HI-viruksen kehittämästä uudesta monimutkaisesta rakenteesta vain parissa kymmenessä vuodessa. "
Mutta evoluutiohan vie miljoonia vuosia? Lue se oppikirjasi uudelleen. Lyhyessä ajassa tapahtuvat muutokset eivät ole todiste makroevoluution puolesta. Ja mikroevoluutiosta meillä onkin erilainen näkemys joten siitä lienee turha puhua. Evoluutio saa haihatella minun puolestani niin paljon kuin itse haluaa kunhan ei tule opettamaan sitä todistamattoman huuhaan oppirakennelmia muille eläville ja luoduille.
"Paitsi että kaikki tutkimukset, joita aiheesta on tehty, todistavat tuosta muutoksesta."
Kaikki. Eikö kukaan jo haista edes hieman puolueellisuutta lauseessa? Juurihan liskojen nopea evoluutio todisti evoluutiota vastaan. On täysin mahdotonta että uusia rakenteita tulisi lyhyessä ajassa, muutokset vievät aina miljoonia vuosia.
"Esim. ihmisellä ja simpansseilla on yhteinen kantamuoto, pseudogeenit ja kromosomi nro 2 todistavat tämän morfologisten yhtäläisyyksien lisäksi. "
Pseudogeenejä ajateltiin aluksi toiminnallisia olevan vain n. 2%. Nykyään luku on 50% ja kasvaa. Sama juttu kuin hyödyttömien elinten kanssa, joita oli jotain 150, nyt se luku on kuihtunut olemattomiin, kaikilla on ihmiselle jotain käyttöä ja on tulkinnallinen kysymys ajatteleeko niiden olevan Jumalan luomia vai todella olevan sattumanvaraisen evoluution tulosta, joka ei perustu mihinkään. Oma valinta.
Tutkimustuloksista saadaan väännettyä ihan minkälaisia vaan kun jätetään 90% tutkimuksesta huomioimatta ja otetaan ehkä se 5% omalle itsele hyödyllinen todistusaineisto tutkimuksesta. Kyllä, tällaisella yksipuolisuudella saadaan massat vakuutettua evoluution puolesta, kuten kävi e.coli tutkimuksessa, jota hehkutettiin ja joka ei todistanut käytännössä mitään, ja liskojen nopeasta evoluutiosta joka käytännössä on virhe evoluutiossa.
"Paitsi tällöin jäisi ymmärtämättä miksi ja miten nuo bakteeriresistenssit kehittyvät evolution myötä."
Aijaa. Tuollekun olisi vielä jotain tieteellistäkin näyttöä.. kehittymisestä kun ei näy jälkeäkään.
"lisäksi miljoonat vuodet eivät ole haihattelua, vaan ne on mitattu, koska kaikki tutkimusmenetelmät antavat tulokseksi, että maa on ikivanha. "
Tietysti, kun niitä ajatellaan puolueellisesti. Esim eroosiojäljet kerrostumissa yksiselitteisesti kuomavat nuo tutkimustuloksissa saadut miljoonat vuodet; as simple as that. Myös mm. k-ar menetelmän tiedetään kärsivän tulvautumisongelmasta, joka sekoittaa niiden isotooppeja. Muut menetelmät kuten radiohiilimittaus ovat myös aivan yhtä ongelmallisia. Esim ilmakehän hiilidioksidin olisi aina pitänyt olla sama ilmakehässä, jota se ei ole ollut ja joka voidaan helposti päätellä ympäröivää historiaa lukiessa.
"Tiktaalik roseaen löytyminen oli upea näyttö evoluutioteorian ennustekyvystä."
Okei, mutta ketä käytännössä hyödyttää Tiktaalikin löytäminen? Puhumme esim lääketieteestä ja sen sellaisesta. Kenenkään elämä, paitsi tietysti tutkijoiden jotka saavat ehkä jonkinlaisen palkinnon ja rahaa, ei ole juuri parantunut sellaisten löytöjen tekemisestä vaan pikemminkin huonontanut kun ihmiset voivat perustella rakkaudettomuuttaan sillä että uskovat evoluutioon.
" nyttemmin noita tehtäviä on siis löydetty enemmänkin, mutta silti selvää on, että suuri osa tuosta tilke-DNA:sta on turhaa: "
Mistä voit sanoa noin, eihän kaikea roska-dna:ta ole edes tutkittu. Joku geeni voi toimia kuumissa, toinen kylmissä olosuhteissa. Asiaa ei olla tutkittu tarpeeksi ja veikkaan että ainakin 75% pseudogeeneistä löytyy hyödyllinen tehtävä. Pseudogeenit joka tapauksessa kertovat järjestelmällisyydestä. Aika sattuma että geenitkin juuri vain varastoivat tietoa jne. on elämänkatsomuskysymys, jos haluaa todella uskoa elämän tulleen alkulimasta. Jos sitäkään ei ole voitu todistaa niin ei evoluutiota pitäisi opettaa tosiasiana.
Seuraavaksi kaksi esseetä.
"Ja mitähän käyttökelpoista on esim. ihmisten korvaliikuttajalihaksissa tai vilkkuluomessa? Entäs viisaudenhampaissa, jotka eivät mahdu kunnolla suuhun? Jos löudettäisiin keskeneräinen elin, niin evoluutioteorialla olisi vaikeuksia selittää se, koska evoluutio ei ole ohjattu prosessi, siispä evoluutioteorian mukaan tuollaisia keskeneräisiä elimiä ei tulisi löytyä."
"Varsieväkaloista tehdyt ennusteet ovat osuneet mainiosti, nyt esim. uusi tutkimus paljasti tuollaisen varsieväkalan, jolla on alkeelliset sormet, niin kuin voisi olettaa kaloilta, joiden evistä kehittyvät raajat. Tilke-DNA:n säätelytehtävätkin evoluutioteoreetikot ehdottivat jo 1970-luvulla, nyttemmin noita tehtäviä on siis löydetty enemmänkin, mutta silti selvää on, että suuri osa tuosta tilke-DNA:sta on turhaa: "
Jos et huomaa näissä lähtökohtaista ristiriitaa niin se on oma ongelmasi. Evoluutio on pitkälti uskonnollinen näkemys elämän synnystä ja tulisi siksi sisällyttää filosofian, eikä biologian tunneille.
"kaikkien uusien mikrobilääkkeiden testauksessa täytyy ottaa huomioon mikrobien evoluutio,"
Miten se eroaa esim kreationistien tekemistä ennustuksista? No ei mitenkään. Yhtä lailla voitaisiin kreationismia opettaa ei siitä olisi haittaa kenellekään. Kyse on elämänkatsomuksesta: joko evoluutioteoriaa opetettaessa otetaan huomioon myös tarkoituksellisuuden ja luomisen signaalit tai sitten koko oppiaine siirretään jollekin maailmankatsomuksen tunneille. Jotan olisi tehtävä koska olemme jo nyt viimeistään huomanneet ettei asialla ole juuri tieteellistä perustaa. Sitä paitsi, vaikka maailma olisi miljoonia vuosia vanhaa, ei sekään silti osoittaisi kehitystä. Luulisi tyhmimmänkin evoluutikon tajuavan tämän. Luomisen signaaleja ei juuri voida peitellä, ja uusia rakenteita/dna:ta ei synny edes joidenkin vuosimiljoonien kuluessa.
"Pah, liikunnan puute on suurin syy ylipainoon. "
Noniin et siis välitä tutkimustuloksista. Myönsit jo itsekin ettei aihealue kiinnosta. Miksi alat väittelemään jos ennakko-olettamuksesi on virheellinen etkä tiedä asioiden todellista laitaa? Argumenttisi voidaan näin lukea joko valehtelemiseksi tai pettämiseksi.
"Toki ajattelen, siksi väitteesi kuulostikin niin naurettavalta. Arvasin toki, että olet sen itse keksinyt, eikä sillä ole tutkea tutkimuksista."
Jälleen tutkimuksista tietämätön tollo tulee tänne opettamaan meitä kreationisteja. Kannattaisi siis jatkossa lukea edes tosiaan sitä tutkimusta ennen kuin alkaa pelleilemään!
"Teollistuminen on myös ratkaissut noita ongelmia, esim. ihmisten keski-ikä on kasvanut kymmenillä vuosilla. "
Se johtuu kyllä lähes yksinomaan antibiooteista.. ja samalla on tullut sairauksia jota ei yleensä siis ollut, allergioita jne.
"Nyt kun nuo siirtymävaiheen rakenteet löytyivät Tiktaalikin niskasta, luomisuskolla ei olekaan mitään selitystä sille, että ne juuri tuolla välimuodolla ovat. "
Meille ei ole koskaan ollut merkitystä koko Tiktaalikilla koska se ei meidän mielestämme ole välimuoto, eikä ole nytkään. Se on vain teidän mielipide, meidän mielestämme se on älykästä suunnittelua emmekä voi teitää varmuudella kaikkia seikkoja ennen kuin näemme sen jossain lammessa uimassa. Siksi sanon tämän, koska fossiilinen tutkimus ei lopuksi johda mihinkään korkeintaan vahvistaa jonkun luuloharhaisen evoluutikon ennestään harhautuneita käsityksiä maailman kulusta ja alusta.
"Lisäksi olen tässäkin kirjoituksessa osoittanut, että evoluutioteorian ennusteet ovat suurella tarkkuudella totetuneet."
No mutta niistäkään tutkimuksista ei ole ollut apua kenellekään. Niistä joista on, ei ole väliä onko evolutionisti tai kreationisti. Sama juttu kuin heliosentrisismillä ja geosentrisismilläkin, noilla kahdella ei ole ihmisen elämän kannalta mitään käytännöllisyyden eroa, paitsi että heliosentrisisti luulee olevansa oikeassa, kun taas geosentrikko tietää olevansa oikeassa.
"Ja pseudogeenit ovat loistava todiste yhteisestä kantamuodosta apinoiden kanssa"
A-a-aa, ne eivät ole todiste sattuman puolesta lainkaan koska ne on niin hienosti järjestelty. Juuri tällainen geneettinen järjestelmällisyys kumoaa evoluution joten argumentillasi ei juuri ole muuta kuin tulkinnallista eroa.
"Puhumme kuitenkin vastustuskyvyn sijaan uudesta monimutkaisesta rakenteesta, jollainen HIV:lle kehittyi,"
Tulkinnallinen ero..
"sitäpaitsi SIV, josta HIV on kehittynyt jaksaa edelleen hyvin omalla leviämisalueellaan. "
Tietenkin jaksaa. HIV:hän on se jonka on täytynyt sopeutua uuteen elinympäristöönsä, miksei olisi?
Vastaukset 2
Vanhimmat
""Tällaiselle väitteelle tarvittaisiin tosiasialliset perustelut joita ei siis evoluution tutkijoilla ja tiedemiehillä ole.""
Toki on. Voin ottaa esimerkin vaikkapa pari päivää sitten julkaistusta tutkimuksesta, joka käsittelee periytyviä geneettisiä sairauksia:
http://www.physorg.com/news143382592.html
"The research results of the scientists from Plön also have some practical consequences. It will now be easier to identify candidates for further disease genes, in particular for those involved in multi-factorial diseases. Furthermore, the results confirm that the functional knowledge gained about such genes from remote model organisms is also relevant for understanding the genes in humans."
""Jälleen pelkkää tyhjän jauhantaa joka ei muuta asioita miksikään. Biologian ja geenitutkimuksen voi ymmärtää täysin ja sovittaa kreationistiseen näkemykseen niin että sen pohjalta voidaan tehdä esimerkiksi ennusteita.""
Ennusteet vain jäisivät vajaiksi ja kuten tuossa sanotaan, ymmärryksemme ihmisenkin perinnöllisistä taudeista lisääntyy, kun voimme tutkia noiden geenien merkitystä muilla eliöillä.
""Evoluutikon näkemykset ja ennusteet ovat poikkeuksetta roska-DNA:n ja umpilisäkkeiden kanssa osoittautuneet vääriksi.""
Jo 70-luvulla evoluutioteoreetikot ennustivat, että tilke-DNA:lla on merkitystä geneettisessä säätelyssä, kuten kerrottiin linkissäni, jonka tarjosin. Umpilisäke on evoluutioteorian mukainen rudimentti, vaikka sillä ilmeisesti vielä on merkitystä immuunipuolustuksessa.
""Tämä on syy miksei evoluutiota tule pitää kovinkaan luotettavana mallina: kreationismilla saadaan paljon läheisempiä ja todenmukaisempia tuloksia, kuin evoluutiolla, joka on pitkälti haihattelua eikä perustu tosielämän havaintoihin, kuten totuudellisesti kreationismi tekee, ja tarkastelee Jumalan luomaa luontoa.""
Hah hah. Voin luetella tähän aakkosjärjestyksessä kreationistisen tieteen saavutukset: . Noin. Sen sijaan evoluutioteorian ennusteet ovat rutiinin omaisessa käytössä esim. lääkkeitä ja torjunta-aineita kehittettäessä.
""Mutta evoluutiohan vie miljoonia vuosia? Lue se oppikirjasi uudelleen.""
Evoluutio varsinkin suurempien eläinten kohdslls toki on usein hidasta, mutta kukaan ei ole väittänyt, että sillä olisi vakio vauhti, päinvastoin, tiedämme juuri mikrobeista ja viruksista, että ne kehittyvät usein erittäin nopeasti.
""Lyhyessä ajassa tapahtuvat muutokset eivät ole todiste makroevoluution puolesta.""
Ahaa, maalitolpat siis siirtyvät. Ensin väitteesi oli, ettei uusia rakenteita voi lainkaan syntyä, nyt kun sinulle osoiterttiin, että sellainen voi syntyä muutamassa vuosikymmenessä, se onkin liian nopeaa, eikä siis enää makroevoluutiota. Yritäpä sitten kertoa tarkemmin mitä tarkoitat makroevoluutiolla ja kuinka nopeaa se saa olla.
""Ja mikroevoluutiosta meillä onkin erilainen näkemys joten siitä lienee turha puhua.""
Tarkoitatko, ettei se voi kasautua? Mutta tämähän on havaittu ilmiö, joten et voi oikein sitä kiistää.
""Evoluutio saa haihatella minun puolestani niin paljon kuin itse haluaa kunhan ei tule opettamaan sitä todistamattoman huuhaan oppirakennelmia muille eläville ja luoduille.""
Juu, näistä on kyllä todisteet olemassa, kuten tuon HIV:n uudesta monimutkaisesta rakenteesta.
""Kaikki. Eikö kukaan jo haista edes hieman puolueellisuutta lauseessa?""
Kaikki. Ei ole yhtään tieteellistä tutkimusta, jossa evoluutio kiistettäisiin, mekanismeista toki on vielä jonkin verran epäselvyyttä.
""Juurihan liskojen nopea evoluutio todisti evoluutiota vastaan. On täysin mahdotonta että uusia rakenteita tulisi lyhyessä ajassa, muutokset vievät aina miljoonia vuosia.""
Nuokin liskot saivat nuo uudet rakenteet evoluution mekanismeilla, muuntelulla ja luonnonvalinnalla. Kysymyksessä saattoi olla mahdollisesti jonkin sääntelygeenin mutaatio. Kukaan muu, paitsi sinä, ei ole väittänyt, että evoluutio ei voisi olla nopeaakin. Minäkin olen tarjonnut monta kertaa esimerkin, jossa luonnonvalinta muutamassa vuodessa levitti geneettisen muutoksen koko perhospopulaatioon.
""Pseudogeenejä ajateltiin aluksi toiminnallisia olevan vain n. 2%. Nykyään luku on 50% ja kasvaa.""
Niin, aluksi tosiaan ajateltiin, että vain proteiineja koodavilla geeneillä olisi merkitystä, mutta nykyisin tiedämme tutkimusten ansiosta, että monilla pseudogeeneillä on säätelytehtäviä, tosin tiedämme myös että suuri osa niistä on todellakin roskaa, jolla ei ole mitään toimintaa ja joka voidaan poistaa ilman mitään huomattavia vaikutuksia. Mutta missaat pääpointin, nuo pseudogeenit ja niiden yhtäläisyydet todistavat yhteisestä kantamuodosta simpanssien kanssa, vaikka niillä jokin tehtävä olisikin.
""Sama juttu kuin hyödyttömien elinten kanssa, joita oli jotain 150, nyt se luku on kuihtunut olemattomiin, kaikilla on ihmiselle jotain käyttöä ja on tulkinnallinen kysymys ajatteleeko niiden olevan Jumalan luomia vai todella olevan sattumanvaraisen evoluution tulosta, joka ei perustu mihinkään. Oma valinta.""
Unohdit vastata kysymykseeni, että mitä hyötyä ihmisille on korvanliikuttajalihaksista. Nyt kun sanot, että kaikelle on käyttöä, niin kerro toki mitä käyttöä sinulle on korvanliikuttajalihaksille.
""Tutkimustuloksista saadaan väännettyä ihan minkälaisia vaan kun jätetään 90% tutkimuksesta huomioimatta ja otetaan ehkä se 5% omalle itsele hyödyllinen todistusaineisto tutkimuksesta.""
Kuvaat oivasti kreationistien taktiikkaa. Minä esim. hyväksyn ajoitusmenetelmien antamat tulokset sellaisinaan, en yritä vääristellä niitä niin kuin te jättämällä tutkimuksesta suurin osa huomioimatta ja keskittymällä itse keksittyyn väitteeseen, että niissä olisi jokin ongelma tulvan takia.
""Kyllä, tällaisella yksipuolisuudella saadaan massat vakuutettua evoluution puolesta, kuten kävi e.coli tutkimuksessa, jota hehkutettiin ja joka ei todistanut käytännössä mitään, ja liskojen nopeasta evoluutiosta joka käytännössä on virhe evoluutiossa.""
E.colikin sai uuden ominaisuuden muuntelun ja valinnan ansiosta, juuri kuten evoluutio yleensäkin toimii. Liskojen uusi rakenne olik kreationisteille paha paikka, kun te olitte väittäneet, ettei uusia rakenteita voi syntyä eli makroevoluutiota ei voi tapahtua ja nyt näimme että tuollainen rakenne voi syntyä noinkin nopeasti.
""Aijaa. Tuollekun olisi vielä jotain tieteellistäkin näyttöä.. kehittymisestä kun ei näy jälkeäkään.""
Olet ilmeisesti elänyt umpiossa. Bakteerien nopeasti kehittyvä antibioottiresistentti on erittäin vakava maailmanlaajuinen ongelma, joka tulee tappamaan miljoonia ihmisiä, minkä vuoksi sitä tutkitaan kuumeisesti ja noita tutkimuksia on kyllä löydettävissä, jos halua niiden etsimiseen on.
""Tietysti, kun niitä ajatellaan puolueellisesti. Esim eroosiojäljet kerrostumissa yksiselitteisesti kuomavat nuo tutkimustuloksissa saadut miljoonat vuodet; as simple as that.""
Höpsis. Et muuten ole edes selittänyt, mitä eroosiojälkiä tarkoitat, mutta joka tauksessa kerrostumissa, jotka ovat olleet maan pinnalla ennen kuin ne ovat peittyneet, voi olla eroosiojlkiä. Nämä eivät mitenkään kumoa noita useilla eri ajoitusmenetelmillä tehtyjä johdonmukaisia mittauksia miljoonista näytteistä. Jos haluat kumota ajoitusmenetelmät, sinun on osoitettava niissä virhe.
""Myös mm. k-ar menetelmän tiedetään kärsivän tulvautumisongelmasta, joka sekoittaa niiden isotooppeja.""
Etkö enää muista, kuinka menit hiljaiseksi, kun sinulle kerrottiin, että näytteet otetaan kiven sisältä, johon tulvalla ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa ja jos tuollainen vaikutus olisi, argon kaasuna haihtuisi ensimmäisenä, jolloin näytteet olisivat oikeasti vielä vanhempia kuin nykyisillä mittauksilla saadut tulokset?
""Muut menetelmät kuten radiohiilimittaus ovat myös aivan yhtä ongelmallisia. Esim ilmakehän hiilidioksidin olisi aina pitänyt olla sama ilmakehässä, jota se ei ole ollut ja joka voidaan helposti päätellä ympäröivää historiaa lukiessa.""
Tutkijat tietävät tämän ja tuo menetelmä on kalibroitu siten, että se ottaa huomioon C-14-pitoisuuksien vaihtelut ilmakehässä huomioon. Miksi luulet, että jos sinä tämän tiedät, työkseen noita näytteitä tutkivat eivät sitä tietäisi?
""Okei, mutta ketä käytännössä hyödyttää Tiktaalikin löytäminen? Puhumme esim lääketieteestä ja sen sellaisesta. Kenenkään elämä, paitsi tietysti tutkijoiden jotka saavat ehkä jonkinlaisen palkinnon ja rahaa, ei ole juuri parantunut sellaisten löytöjen tekemisestä vaan pikemminkin huonontanut kun ihmiset voivat perustella rakkaudettomuuttaan sillä että uskovat evoluutioon.""
Minä ainakin olen erittäin kiinnostunut tietämään kuinka tuo Jumalan luomistyö tapahtui evoluution avulla. Sääli, jos sinä haluat siltä sulkea silmäsi. Ihminen on loputtoman utelias ja minusta on tärkeää, etä tiedämme mistä olemme kotoisin ja miten olemme kehittyneet tällaisiksi.
""Mistä voit sanoa noin, eihän kaikea roska-dna:ta ole edes tutkittu. Joku geeni voi toimia kuumissa, toinen kylmissä olosuhteissa. Asiaa ei olla tutkittu tarpeeksi ja veikkaan että ainakin 75% pseudogeeneistä löytyy hyödyllinen tehtävä.""
Arvauksesi on pelkkä arvaus, mutta edelleen emme tiedä suurimmalle osalle pseudogeeneistä tehtävää, vaikka monilla sellainen onkin.
""Pseudogeenit joka tapauksessa kertovat järjestelmällisyydestä. Aika sattuma että geenitkin juuri vain varastoivat tietoa jne.""
Ei se ole sattumaa, kysymys on luonnonvalinnasta.
""on elämänkatsomuskysymys, jos haluaa todella uskoa elämän tulleen alkulimasta. Jos sitäkään ei ole voitu todistaa niin ei evoluutiota pitäisi opettaa tosiasiana.""
Vaikka elämä olisi syntynyt tyhjästä, evoluutio olisi silti tosiasia.
""Jos et huomaa näissä lähtökohtaista ristiriitaa niin se on oma ongelmasi. Evoluutio on pitkälti uskonnollinen näkemys elämän synnystä ja tulisi siksi sisällyttää filosofian, eikä biologian tunneille.""
Tämänkin sinä mokasit. Evoluutiteoria ei käsittele lainkaan elämän syntyä, se käsitelee sen kehitymistä evoluution mekanismein, muuntelulla ja luonnonvalinnalla. Tuossa elämän synnyssä on ollut mitä ilmeisimmin toiminnassa kemialliset prosessit, joita evoluutioteoria ei käsittele.
""Miten se eroaa esim kreationistien tekemistä ennustuksista? No ei mitenkään. Yhtä lailla voitaisiin kreationismia opettaa ei siitä olisi haittaa kenellekään.""
Miksi ihmeessä opettaisimme lapsillemme humpuukia, kun voimme jakaa parasta saatavilla olevaa tieteellistä tietoa?
""Kyse on elämänkatsomuksesta: joko evoluutioteoriaa opetettaessa otetaan huomioon myös tarkoituksellisuuden ja luomisen signaalit tai sitten koko oppiaine siirretään jollekin maailmankatsomuksen tunneille.""
Ja missä noita signaaleja on nähtävillä?
""Jotan olisi tehtävä koska olemme jo nyt viimeistään huomanneet ettei asialla ole juuri tieteellistä perustaa""
Kreationismilla ei tosiaan ole lainkaan tieteellistä perustaa, se on uskonto.
""Sitä paitsi, vaikka maailma olisi miljoonia vuosia vanhaa, ei sekään silti osoittaisi kehitystä.""
Paitsi että näemme tuon kehityksen miljardien vuosien kuluessa fossiiliaineistossa.
""Luulisi tyhmimmänkin evoluutikon tajuavan tämän. Luomisen signaaleja ei juuri voida peitellä,""
Ai mitä signaaleja?
""ja uusia rakenteita/dna:ta ei synny edes joidenkin vuosimiljoonien kuluessa.""
Hah hah, juurihan itsekin myönsit, että HIV:lle tuollainen uusi monimutkainen rakennne syntyi jo muutamassa kymmenessä vuodessa. Joko unohdit, vai valehtelitko tahallasi?
""Noniin et siis välitä tutkimustuloksista.""
En ole kiinnostunut luomuviljelystä, mutta syytös, etten välittäisi tutkimustuloksista on jo suoranaista valehtelua. Sitä paitsi Wikipediasta löytyy myös tämä:
"Lihavuus johtuu yksinkertaisimmillaan siitä että ravinnosta saadaan enemmän energiaa kuin kulutetaan. Lihavuuden on todettu olevan ainakin osaksi perinnöllistä. [2] Myös eräät lääkkeet saattavat aiheuttaa lihomista. Ruokavalion lisäksi lihomisen taustalla on yleisesti hyöty- ja muun liikunnan väheneminen. Tutkimusten mukaan lihavuutta voidaan ehkäistä liikkumalla vähintään tunti päivässä."
""Myönsit jo itsekin ettei aihealue kiinnosta. Miksi alat väittelemään jos ennakko-olettamuksesi on virheellinen etkä tiedä asioiden todellista laitaa? Argumenttisi voidaan näin lukea joko valehtelemiseksi tai pettämiseksi.""
Paitsi että lainasin Wikipediaa, jossa tutkimukset tukivat väitettäni, vaikka siellä kyllä oli myös tuo uusi tutkimus, joka näyttäisi olevan päinvastaista mieltä, minkä myönsinkin.
""Jälleen tutkimuksista tietämätön tollo tulee tänne opettamaan meitä kreationisteja. Kannattaisi siis jatkossa lukea edes tosiaan sitä tutkimusta ennen kuin alkaa pelleilemään! ""
Roskaa, väitteesi oli huuhaata ja minä kysyin mikä tutkimus tukisis väitettäsi, etkä tietenkään kyennyt sellaista antamaan, koska väitteesi oli pelkkää itse keksimääsi hömppää.
""Se johtuu kyllä lähes yksinomaan antibiooteista.. ja samalla on tullut sairauksia jota ei yleensä siis ollut, allergioita jne.""
Pitsi että myös muu lääketiede on teknistynyt ja kehittynyt valtavasti viimeistenkin vuosikymmenien aikana ja entistä huonokuntoisempia potilaita kyetään pelastamaan.
""Meille ei ole koskaan ollut merkitystä koko Tiktaalikilla koska se ei meidän mielestämme ole välimuoto, eikä ole nytkään.""
Kerropas millainen sinun mielestäsi olisi evoluution todistava välimuoto vai tunnustatko rehellisesti, ettei mikään todiste todellisuudesta saa sinua muuttamaan uskomuksiasi?
""Se on vain teidän mielipide, meidän mielestämme se on älykästä suunnittelua emmekä voi teitää varmuudella kaikkia seikkoja ennen kuin näemme sen jossain lammessa uimassa. Siksi sanon tämän, koska fossiilinen tutkimus ei lopuksi johda mihinkään korkeintaan vahvistaa jonkun luuloharhaisen evoluutikon ennestään harhautuneita käsityksiä maailman kulusta ja alusta.""
Näin suljetaan silmät todellisuudelta uskomusten hyväksi, kun todellisuus kumoaa ne ja alkaa ahdistaa.
""No mutta niistäkään tutkimuksista ei ole ollut apua kenellekään. Niistä joista on, ei ole väliä onko evolutionisti tai kreationisti. Sama juttu kuin heliosentrisismillä ja geosentrisismilläkin, noilla kahdella ei ole ihmisen elämän kannalta mitään käytännöllisyyden eroa, paitsi että heliosentrisisti luulee olevansa oikeassa, kun taas geosentrikko tietää olevansa oikeassa.""
Geosentrikko elää jossakin valetodellisuudessa, jossa hän joutuu kieltämään yksinkertaiset havainnot, kuten pienemmän painovoiman päiväntasaajalla tai taivaanpallon vuorokautisen kierroksen ja sen merkityksen.
""A-a-aa, ne eivät ole todiste sattuman puolesta lainkaan koska ne on niin hienosti järjestelty. Juuri tällainen geneettinen järjestelmällisyys kumoaa evoluution joten argumentillasi ei juuri ole muuta kuin tulkinnallista eroa.""
Ne ovat niin hienosti järjestäytyneet, että pystymme niiden perusteella rakentamaan evoluutioteorian vahvistavan sukupuun.
""Tulkinnallinen ero..""
Ai HIV:n uusi monimutkainen rakenne, joka kehittyi mutamassa vuosikymmenessä on tulkinnalline kysymys, vaikka kreationistit aikaisemmin väittivät, ettei evoluutio voisi tuottaa uusia monimutkaisia rakenteita?
""Tietenkin jaksaa. HIV:hän on se jonka on täytynyt sopeutua uuteen elinympäristöönsä, miksei olisi?""
Väitteesi kuului, että että HIV voi kehnommin sitten alkuperäisessä elinympäristössään jossa se on aluksi ollut. HIV on peräisin SIV:sta.
Peuhaamisenne evoluution detaljien pahnakassssa on takkuista luettavaa ja sitä, kumpi missäkin on ihan tarkkaan oikeammasa, on usein vaikea sanoa. Vertailussa evoluution ja kreationismin välillä voi kuitenkin pysytellä pääasioissa:
- Maa on miljardeja vuosia vanha
- uusia elollisia olioita on ilmaantunut pitkänä (yli 2 miljardia vuotta) aikavälinä, yksinkertaisemmat ensin
- kaikki elämä on sukua keskenään, osin kaukaisempaa, osin läheisempää
- ihminen on lähintä sukua kädellisille ja niistä ihmisapinoille
- ihmisestä on aikaisemmin elänyt erilaisia muotoja, jotka ovat kuolleet sukupuuttoon
Hypoteesi maailmankaikkeuden ja kaiken elollisen kerralla luomisesta noin 6000 vuotta sitten ei Noan tulvalla vahvistettunakaan lainkaan sovi näihin yleisesti hyväksyttyihin tieteellisiin näyttöihin. Jahnaaminen pikku detaljeista ei johda minnekään, ellei jokainen ylläolevista, päätelmistä (ja koko joukko muita) kaadu siitä kokonaan.
Huomaatko, että luomiseen Jumalan työnä voi uskoa niinkin, että se käytännössä tapahtui niinkuin tiede nyt sekä tulevaisuudessa yhä täsmällisemmin kertoo.