Netin maineikkain pro-evoluutiosivusto eli talkorigins käyttää eliöiden piirteiden jakautumista "ryhmiin ryhmien sisällä" evoluution todisteena. http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#nested_hierarchy
Toinen paikka missä tämä todiste esiintyy ovat Douglas Futuyaman evo-oppaat, "Science on Trial" sekä oppikirja "Evolutionary Biology".
Sen sijaan useimmissa muissa anti-kreationistisissa teoksissa sekä oppikirjoissa itsessään ei tästä mainita todisteena. Tarkoittaakohan tämä sitä että monet eivät koe tai tiedä sen olevan kummaisempi evoluution todiste?
Toinen paikka missä tämä todiste esiintyy ovat Douglas Futuyaman evo-oppaat, "Science on Trial" sekä oppikirja "Evolutionary Biology".
Sen sijaan useimmissa muissa anti-kreationistisissa teoksissa sekä oppikirjoissa itsessään ei tästä mainita todisteena. Tarkoittaakohan tämä sitä että monet eivät koe tai tiedä sen olevan kummaisempi evoluution todiste?
Vastaukset 37
Vanhimmat
Jos googlaat "nested hierarchies" saat n. 3,340,000 hittiä. Mitä luulet sen osoittavan?
En netistä. Edelleenkin miksi kirjoissa ei tuosta mainita yleensä mitään? Useimmat ihmiset jotka eivät kirjoja osta tai lainaa varmaan netissä ohjataan talkoriginsiin jotta voivat pistää kretsuille jauhot suuhun tai tulla vakuutetuksi evoluution totuudesta mutta paperilla ei tuosta hirveästi mainita.
Valtava määrä noista linkeistä tietysti liittyy muuhun kuin evoluutioon ja muissa tapauksissa jäljet sitten luultavasti johtavat tämän talkoriginsin pitäjän aivoituksiin.
Mistäköhän kirjoista mahdat puhua ja mikäköhän mahtaa oikein olla pointtisi?
Kyllähän monikertaiset sisäkkäiset hierarkiat ovat aivan peruskauraa biologiassa.
No, osasyynä kummalliseen käsitykseesi voi olla se, että geneettisen hierarkiapuun rakentaminen on tullut mahdolliseksi vasta viime vuosien aikana teknologian kehityttyä analyysin mahdollistavalle tasolle.
Oleellista on kuitenkin se, että niin fylogeneettinen lajihierarkia, kuin geneettinen lajihierarkia ja biokemiallinen lajihierarkia heijastavat toisiaan täydellisesti.
..tajunnut Reinikaisen kirjassa saman todisteen esittelyä, jota he siis luulivat kreationismia tukevaksi mutta tietorakenteita ymmärtämättöminä eivät tajunneet sen olevan evosukupuun toinen esitysmuoto ;)
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/UG5.html
Otsikkona oli tuttuun tapaan "rehellisesti evoluutiosta", mutta tällä kertaa en löytänyt yhtäkään suoraa valhetta koko viestissä. Mahtoiko nimimerkki Olympic Life unohtaa viestistään jotain olennaista?
Havaitsin saman hämmentävän spektaakkelin...
Et muuten tainnut huomata noita satoja kirjallisuusviitteitä tuon 'talkorigins'-artikkelin lopussa?
Viittaukset noihin talkoriginsin loistavat poissaolollaan useimmista evoluution esittely ja -puolustusopuksista.
Älä puhu roskaa. Talkoriginsin artikkeli oli yhteenveto artikkelin viitteissä mainituista tutkimusartikkeleista.
Väitätkö muuten, että noita rinnakkaisia hierarkioita ei ole olemassa? Alahan vaan päkertämään tieteellisesti päteviä todisteita siitä, että fylogeneettiset kladogrammit poikkeavat oleellisesti geneettisistä ja biokemiallisista kladogrammeista.
Onnea yrityksellesi...
"Tarkoittaakohan tämä sitä että monet eivät koe tai tiedä sen olevan kummaisempi evoluution todiste?"
Koska eliöiden piirteiden jakautuminen "ryhmiin ryhmien sisällä" todistaa ennemminkin ryhmittelyyn ja symmetriaan perustuvan älykkään suunnittelun puolesta.
Ainakaan missään ihmisen suunnittelussa vastaavaa piirretty ei ole nähtävillä. Tuohonhan liittyy se hauska anekdootti kuinka luokittelun kehittäjä yritti soveltaa eliömaailman järjestystä myös kiviin, pilvimuodostelmiin ja ihmisten rakennelmiin, täysin tuloksetta.
Minkälaiseen 'älykkyyteen' nyt mahdat siis viitata?
Varmaankin sitten pystyt osoittamaan todisteita sen puolesta, että ID-"teoria" on tieteellinen teoria ja poikkeaa kreationistisesta "tieteestä":
- Mitä ID-"teoria" täsmälllisesti ottaen sanoo?
- Millä tavalla ID-"teoria" on vahvistettavissa luonnosta tehtävien havaintojen perusteella?
- Miten ID-"teoria" sopii yhteen muiden tieteenalojen havaintojen kanssa?
- Mitä ennusteita mahdollisista tulevista havainnoista ID-"teoria" ennustaa?
- Mitkä mahdollisesti luonnosta tehtävät havainnot falsifioisivat ID-"teorian"?
- Missä akkreditoiduissa korkeakouluissa ID-"teoriaa" voi opiskella ja missa akkreditoiduissa korkeakouluissa sitä tutkitaan?
- Kuinka monta tieteellisesti pätevää, vertaisarvioitua julkaisua on syntynyt ID-"teorian" pohjalta?
- Miksi ID-"teoria" todettiin valheelliseksi tieteen kaapuun pukeutuneeksi kreationismin variaatioksi Doverin kaupungissa, Ohiossa, Yhdysvalloissa v. 2005 päättyneessä liittovaltion oikeudenkäynnissä, jossa ID-"teorian" pääpappi, Michael Behe joutui myöntämään ID-"teorian" olevan tieteenä samalla tasolla kuin astrologia?
- Miksi em. oikeudenkäynnissä todisteena käytetyssä kirjassa "Of Pandas and People" termi "creationism" oli korvattu suoraan termillä "ID-theory" kirjan myöhemmissä painoksissa?
"Ainakaan missään ihmisen suunnittelussa vastaavaa piirretty ei ole nähtävillä."
Ihmisellä oikea ja vasen puolisko ovat hyvin symmetrisiä toisiinsa nähden.
"Tuohonhan liittyy se hauska anekdootti kuinka luokittelun kehittäjä yritti soveltaa eliömaailman järjestystä myös kiviin, pilvimuodostelmiin ja ihmisten rakennelmiin, täysin tuloksetta."
Olisi yrittänyt paremmin. Ryhmittelyä ja symmetriaa voi soveltaa toisiinsa kietoutuneina myös kiviin, pilvimuodostelmiin ja ihmisen rakennelmiin.
Minkälaiseen 'älykkyyteen' nyt mahdat siis viitata?"
Sellaiseen, mikä ilmenee ryhmittelynä ja symmetriana.
Sanot että tätä sisäkkäisten hierarkioiden järjestystä olisi vain pitänyt etsiä tarkemmin, ja että sellaista kuitenkin löytyy ihmisten suunnittelemista esineistä.
Eli, nyt odotetaan esimerkkiä. Pienenä apuna tarjoan sen, että autot ovat malliesimerkki siitä mitä et hae. Autoissa kun on yhtä ratkaisua on käytetty siellä ja täällä ilman mitään mahdollisuutta 'sukupuun' järjestämiseen. Yhtä rengasmerkkiä vähän siellä täällä, moottorin ratkaisuissa välillä yhtä, välillä toista jälleen melko satunnaisesti.
Nyt siis, missä ihmisen toiminnassa ilmenee älykkyyttä joka "ilmenee ryhmittelynä ja symmetriana", siten kuin luonnossa havaitaan? Estradi on sinun.
Symmetriaan liittyy samankaltaisuutta, esimerkiksi ihmisen vasempaan ja oikeaan puoleen liittyy samankaltaisuutta. Ryhmittelyyn puolestaan liittyy esilaisuutta, erilaiset asiat ryhmitellään erikseen. Sitten voidaan generoida samankaltaisten erojen järjestyksiä (fraktaali-järjestyksiä). Symmetria ilmenee myös ryhmittelylle vastakkaisesti siten, että erilaiset asiat toimivat yhdessä sen sijaan, että olisivat erillään.
Auto on esimerkki tapauksessa, jossa erilaiset osat toimivat yhdessä.
Kyseessä on aivan uusia teoria. Tuskin Behe on siitä kuullutkaan. Tieteen kanssa se ei ole mitenkään ristiriidassa.
...Ovatko autot nyt sitten se esimerkki jossa nähdään että ihmisen suunnittelu tuottaisi mitään sen kaltaista kuin mitä luonnossa havaitsemme?
Jos näin, muistanet että tuo esimerkkisi kumottiin viestissä johon vastasit.
Toistan nyt vielä: Näkyykö missään ihmisen suunnittelemassa samanlainen erikoinen piirre kuin tuo luonnossa havaittu erikoisuus johon aloitusviestissä viitattiin? Jos ei, miten ihmeessä päädyt tulokseen että eläimistö on älykkäästi suunniteltu kun se on ilmiselvästi lopputulosta jostain ihan muusta kuin mistään tietämästämme älykkäästä suunnittelusta. Vastaa suoraan, älä kiertele. Kyllä/ei, sitten perustelut.
Mistäköhän teoriasta mahdat oikein puhua?
Tässä aikaisemmin tehtyä pohdintaa asiasta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000038459281
Autot sopivat hyvin tähän samoin kuin evoluutiokin. Molemmissa ilmenee samanlaiset erot ja erilaiset samankaltaisuudet. Niitä voisi hyvinkin pitää osana yleistä suunnitteluperiaatetta.
Olet tainnut unohtaa kysymykseni tästä "uudesta" ID-teoriasta, joka on Michael Behellekin tuntematon käsite.
Voisitko valaista?
Autoissa _ei_ ole havaittavissa jakautumista "ryhmiin ryhmien sisällä". Etkö tiedä tätä vai etkö ymmärrä minun kysyneen ihmisten suunnittelua jossa tuollaisen erikoispiirteen voisi havaita.
Jos väität tuollaista löytyvän, perustele. Tähän mennessä vielä en ole törmännyt edes kreationisteihin jotka yrittäisivät sanoa autoissa, kivissä, pilvissä tai vastaavissa olevan havaittavissa 'nested hierarchy' -tyylisen piirteen joka luonnosta löytyy. Enkä ole epäselvistä, ympäripyöreistä höpinöistäsi saanut selville yritätkö sinäkään tuota väittää, vai etkö vain ymmärrä aihetta josta puhumme.
"Autot sopivat hyvin tähän samoin kuin evoluutiokin. Molemmissa ilmenee samanlaiset erot ja erilaiset samankaltaisuudet. Niitä voisi hyvinkin pitää osana yleistä suunnitteluperiaatetta."
No kun ei!
Sinulta ja muilta kreationisti-uskovilta on kysytty, että missä ihmisen älykkäästi suunnittelemassa näkyy "ryhmiä ryhmien sisällä" ilmiö, joka on leimaa-antava taksonomiselle luokittelulle.
Jos autot ovat esimerkkinä, niin mitkä seikat ovat autonsuunnittelussa kytköksissä esimerkiksi siihen, että autossa on diesel-moottori? Onko joku vaihteistotyyppi (automaatti, robotti, manuaali) tai istuinten lukumäärä tai vetotapa (etu- taka- tai neli-) tai ohjausvaihteen tyyppi (simpukka-, raidetanko), pyörien lukumäärä tai mikä tahansa muu rakenneratkaisu riippuvainen moottorityypistä? No eipä tietenkään ole. Älykkyys kun on luovuutta ja autojen suunnittelussa perusratkaisuja suunnitellan luovasti.
Taksonomia on taas aivan täynnä "epäloogisia" riippuvaisuuksia.
Jos tiedämme että eläimellä on pötsi, niin tiedämme myös mikä on sen varpaiden rakenne. Aika outoa erikseen luoduille eläimille - Eikö sinusta?
Jos eläimellä on munuaiset, niin tiedämme että sen kamerasilmässä on sokea piste.
Jos eläimellä on verkkosilmät, niin tiedämme että sillä on ulkoinen tukiranka.
Jos selkärankaisella on höyheniä peittonaan tiedämme minkälaiset keuhkot sillä on.
Jos jostain tropiikin mutaisesta joesta tutkijaa kurkistaa ennestään täysin tieteelle tuntematon elukka, josta tutkija ehtii nähdä vain kaksi kamerasilmää ja niiden alla kaksi sierainta, niin on välittömästi selvää, että tuolla elukalla on selkäranka, jota pitkin kulkee selkäydin, selkäytimen päässä on kallon suojaamat aivot, sillä on kaksi munuaista, kaksi sukurauhasta, yksi maksa ja yksi sydän jne.
Kaikki tämä vaikka emme tiedä oliko kysymyksessä kala vai nisäkäs?!
Varmaankin olen missannut jonkin pointin. Se, että kirjoitus rajaa evoluutioteorian koskemaan vain eliöiden kehittymistä hierarkisesti, eikä autojen hierarkiaa, ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että molemmat voidaan sijoittaa samanlaisten erojen ja erilaisten samankaltaisuuksien periaatteeseen. Se, että evoluutiossa tämä voidaan tehdä vain yhdellä tavalla, mutta autoille usealla tavalla, ei muuta mitenkään asiaa.
Jep, tuo eliöiden puurakenne on hyvä esimerkki suunnitteluperiaatteesta "puurakenne".
Saat etsiä tämän tiedon ihan itse. En usko, että olet aidosti siitä kiinnostunut.
Jos väität, että on olemassa joku muukin ID-"teoria" kuin se huuhaa, jota Dembski, Behe ja Discovery Institute sekä muut kreationistit kaupittelevat "tieteenä", niin *tietenkin* olen kiinnostunut!
Jos et pysty osoittamaan niin olet valehtelija.
>>Se, että kirjoitus rajaa evoluutioteorian koskemaan vain eliöiden kehittymistä hierarkisesti, eikä autojen hierarkiaa, ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että molemmat voidaan sijoittaa samanlaisten erojen ja erilaisten samankaltaisuuksien periaatteeseen.>>
Varmasti voidaan. Nyt emme kuitenkaan puhu sinun hassuista ad hoc -periaatteista, vaan elämää leimaavasta kummallisuudesta jota aloitusviestissä 'jakautumiseksi ryhmiin ryhmien sisällä'. Väitit tämän erikoisen piirteen todistavan suunnittelusta, ja olen nyt kolmella peräkkäisellä viestillä yrittänyt saada sinut perustelemaan väitteesi. Sen sijaan alat nyt pyrkiä puheenaiheen vaihdokseen jättämällä koko alkuperäisen aiheen ja siirtyen määrittelemättömään ja keskustelun kannalta epäkiinnostavaan periaatteeseesi.
Suoraselkäisen miehen tunnistaa muun muassa siitä, että tämä tunnustaa olleensa väärässä kun aihetta ilmenee
"Jep, tuo eliöiden puurakenne on hyvä esimerkki suunnitteluperiaatteesta "puurakenne"."
Tuollaista "puurakenne" suunnitteluperiaatetta ei vain näy älykkäässä suunnittelussa. Älykäs suunnittelu (kuten vaikka autojen yms) on luovaa ja luovan prosessin tuloksena syntyy sisäkkäisiä verkkoja, joissa ideoita yhdistellään luovasti toisiinsa. Autonsuunnittelussa lainataan surutta lentokoneista, polkupyörien rakenteesta jne...
Ihmisen suunnittelemista koneista *yksityiskohtineen* ja *osaratkaisuineen* ei saa mitenkään aikaan hierarkiaa vaan se on verkko, jossa vähän kaikki liittyy vähän kaikkeen.
Evoluutio tuottaa sen sijaan puumaisen hierarkian, jossa sekä "suuret" rakenteet että pienet yksityiskohdat noudattavat samaa puumaista hierarkiaa.
"Se, että kirjoitus rajaa evoluutioteorian koskemaan vain eliöiden kehittymistä hierarkisesti, eikä autojen hierarkiaa, ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että molemmat voidaan sijoittaa samanlaisten erojen ja erilaisten samankaltaisuuksien periaatteeseen."
Yritätkö nyt abstrahoida mustan valkoiseksi.
Miten ihmeessä autot voidaan sijoittaa rakenteensa ja yksityiskohtiensa mukaan yksikäsitteiseen taksonomiaan kuten vaikka nisäkkäät? Puhut pehmeitä "periaatteista", kun et voi konkretisoida mitenkään väitettäsi.
Voisitko sanoilla leikkimisen sijasta yrittää esittää jotain konkreettisia esimerkkejä?
Kaiken teorioilla on pyrkimys selitää paljon asioita muutamalla yksinkertaisella periaatteella.
Jos asiat voidaan esittää neljän yksinkertaisen toisiinsa liittyvän asian (ryhmittely, erilaisuus, symmetria, sanankaltaisuus) pohjalta, niin onhan se hassua.
Se, että tuon artikekkelin kirjoittajalla on joitain pointteja, joita en ymmärrä, ei tarkoita, että hän olisi jotenkin fiksu. Esimerkiksi se, että joku haluaisi luokitella autoja värin mukaan ja joku toinen toisella tavalla tekisi autojen luokittelun jotenkin mielivaltiasemmaksi kuin eliöiden luokittelun. Aivan yhtä hyvin joku voisi haluta luokitella eliöt värin mukaan.
Samoin eri kielten tapauksessa voisi aivan hyvin ajatella, että kakkien kielten takana on jokin universaali pyrkimys ilmaista SAMOJA asioita. Eri kielissä se vain tehdään ERI tavalla.
Toisaalta, jos tarkoit, että vain nisäkkäillä on nisät, niin eikös vastaavasti kuorma-autoilla ole jotain sellaista, mitä henkilöautoilla ei ole ... .
Tahtoisin vielä kuitenkin vastauksesi itse aiheeseen. Tai edes suoran kieltäytymisen vastaamisesta. Tai edes vastaksen jossa käsittelet mitään jolla olisi jotain tekemistä vastauksieni tai aloitusviestin kanssa.
Neljäs kerta toden sanoo?
>>Toisaalta, jos tarkoit, että vain nisäkkäillä on nisät...>>
Ei, en tarkoita. Puhun jakautumisesta sisäkkäisiin ryhmiin, piirrettä joka erottaa kaiken meidän tuntemamme suunnittelun evoluution sokeasta heuristiikasta. Jos tarvitset kertausta siitä, mistä aiheesta tässä ketjussa olisi tarkoitus puhua, Anteeksi Että Ajattelen teki sen aika tyhjentävästi, antaen paljon helppotajuisia esimerkkejä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039192359
Taisit unohtaa horisontaalinen geenisiirron.
Kuten jo totesin, niin molemmat voidaan sijoittaa samanlaisten erojen ja erilaisten samankaltaisuuksien periaatteeseen. Piste.
Jos olet vain "ignorant"?
... joka sekoittaa sukulaisuuden selvittämisen mahdollisuudet.
Miksi et kiinnitä huomiotasi siihen kummallisuuteen, että eri geenejä seuraten voidaan päätyä eri sukupuuteoriaan?
Halusin vain muistuttaa tässä ketjussa, että tällainen "puu"- tai "pensas"-rakenne voisi olla myös suunniteltu. En mitenkään yritä tässä kumota evoluutioteoriaa.
"Halusin vain muistuttaa tässä ketjussa, että tällainen "puu"- tai "pensas"-rakenne voisi olla myös suunniteltu."
Kaikkivoipa ja oikukas Jumala, jonka ajatuksenjuoksua ei voi ymmärtää on todella hyvä lähtöolettamus, koska sillä voi selittää ihan kaiken. Mihinkä tahansa asiaan voi todeta "tutkimattomia ovat Herran tiet".