KIIHOTTAMISTA kansanryhmiä vastaan

Omasta mielestään, vaan vakavasti asiansa ja uskontonsa ottavia ihmisiä. Oikea uskoisen on noudatettava uskontoaan jos aikoo päästä oman uskontonsa mukaiseen paratiisiin. Haluaisitko itse joutua helvettiin? Mieti sitä. Kiihkeästi uskovana uskovaisena sellainen vaihtoehto on se viimeisin vaihtoehto. Maailman historia on todistanut tämän monta kertaa ja yhä uudestaan tullaan sama asia näkemään. Uskonto ei ole satu. Se on totta. Uskovaiselle.

Ei uskovainen . . . kirjoitti:

Omasta mielestään, vaan vakavasti asiansa ja uskontonsa ottavia ihmisiä. Oikea uskoisen on noudatettava uskontoaan jos aikoo päästä oman uskontonsa mukaiseen paratiisiin. Haluaisitko itse joutua helvettiin? Mieti sitä. Kiihkeästi uskovana uskovaisena sellainen vaihtoehto on se viimeisin vaihtoehto. Maailman historia on todistanut tämän monta kertaa ja yhä uudestaan tullaan sama asia näkemään. Uskonto ei ole satu. Se on totta. Uskovaiselle.

mitä he ovat omasta mielestään.

Ihmisiä ei jaeta" länsimaisessa yhteiskunnassa uskonnon mukaan - niin kuin itse olet mieluusti tekemässä - vaan sen, mikä suhde heillä on normiin.

old_profile_34081 kirjoitti:

mitä he ovat omasta mielestään.

Ihmisiä ei jaeta" länsimaisessa yhteiskunnassa uskonnon mukaan - niin kuin itse olet mieluusti tekemässä - vaan sen, mikä suhde heillä on normiin.

Nyt en ymmärrä. Miksi sillä, miksi ihminen itsensä tuntee ja minkälainen kokee olevansa ei ole mitään merkitystä(On aivan yhdentekevää). En puhu mistään massoista vaan yksilöistä. Minulle on hyvin miellyttävää olla ateisti. Luulisin (Huom! luulisin) että uskovaiselle on merkitystä yksilönä olla uskovainen ja tavoitella sen kaltaista elämää mitä uskonnossa on kerrottu hyväksi ja tavoittelemisen arvoiseksi. Esimerkiksi joku budha munkki tavoittelee rauhaa vaikka istumalla puun alla. Jostain kumman syystä sillä on merkitystä juuri sille yksilölle ja itse asiassa monille munkeille. Se ihmetyttää kuitenkin kovasti miksi uskonto on niin aliarvostettu ja jopa yhdentekevä arvo(joissain piireissä?)kun puhutaan yksilöön vaikuttavista asioista ja arvoista. Onko se jotenkin ajattelun kulmakivi, että aatteet ja uskonto ei vaikuta millään tavoin ihmisen toimintaan yksilönä yhteiskunnassa. (Sinä varmasti tiedät tämän paremmin kuin minä joten olen kuulolla, koska haluan tietää minkälaiseen filosofiaan tai johonkin muuhun vastaavaan tämä pohjautuu. Itse en ole juurikaan eri teorioihin jaksanut perehtyä.
Mutta jos jaksat niin lyhyesti mielummin.)
Monissa muissa maissa uskontoa kuitenkin pidetään hyvinkin korkeassa arvossa yhteiskunnallisesti. Tarkoitatko, että nämä yhteiskunnat, jossa uskonto on korkeassa arvossa, ovat jotenkin alempi arvoisia verrattuna länsimaiseen yhteiskuntaan vai mitä tarkoitat? Joissain yhteiskunnissa jopa jaetaan ihmisiä sen mukaan mitä uskontokuntaa he edustavat. Esimerkiksi kelpaa Israel, joka tylyllä tavalla jakaa ihmiset sen mukaan mitä uskontoa he edustavat. Ainakin se päällepäin näyttää minun silmiini siltä. Jotkut väittävät Israelia länsimaiseksi demokratiaksi, mutta onko se sitä?

Miksi ei uskovaiset saisi jaotella ihmisiä sen mukaan mihin uskontoon kukakin kuuluu kun ne kuitenkin näyttävät sen tekevän aivan koko ajan ja se tuntuu olevan uskovaisille todella tärkeää tulla esimerkiksi tuomitsemaan ja käännyttämään ateisteja ateisti palstalle. Ja sitten suutuvat jos kääntymystä ei tunnu syntyvän. Uskon itse että Al-Qaida jäsenet ovat sisäistäneet uskontonsa ja ottavat sen vakavasti. Uskon vakavasti, että ristiretkeläisetkin ottivat uskontonsa vakavasti. Samoin amerikan kiihko lahkolaiset kristityt.

Ketkä uskonnolliset ihmiset eivät ota uskoaan vakavasti?

Mitä olen mielestäsi mieluusti tekemässä? Sitäkään en oikein ymmärrä mihin se oikein liittyy.

Ei uskovainen . . . kirjoitti:

Nyt en ymmärrä. Miksi sillä, miksi ihminen itsensä tuntee ja minkälainen kokee olevansa ei ole mitään merkitystä(On aivan yhdentekevää). En puhu mistään massoista vaan yksilöistä. Minulle on hyvin miellyttävää olla ateisti. Luulisin (Huom! luulisin) että uskovaiselle on merkitystä yksilönä olla uskovainen ja tavoitella sen kaltaista elämää mitä uskonnossa on kerrottu hyväksi ja tavoittelemisen arvoiseksi. Esimerkiksi joku budha munkki tavoittelee rauhaa vaikka istumalla puun alla. Jostain kumman syystä sillä on merkitystä juuri sille yksilölle ja itse asiassa monille munkeille. Se ihmetyttää kuitenkin kovasti miksi uskonto on niin aliarvostettu ja jopa yhdentekevä arvo(joissain piireissä?)kun puhutaan yksilöön vaikuttavista asioista ja arvoista. Onko se jotenkin ajattelun kulmakivi, että aatteet ja uskonto ei vaikuta millään tavoin ihmisen toimintaan yksilönä yhteiskunnassa. (Sinä varmasti tiedät tämän paremmin kuin minä joten olen kuulolla, koska haluan tietää minkälaiseen filosofiaan tai johonkin muuhun vastaavaan tämä pohjautuu. Itse en ole juurikaan eri teorioihin jaksanut perehtyä.
Mutta jos jaksat niin lyhyesti mielummin.)
Monissa muissa maissa uskontoa kuitenkin pidetään hyvinkin korkeassa arvossa yhteiskunnallisesti. Tarkoitatko, että nämä yhteiskunnat, jossa uskonto on korkeassa arvossa, ovat jotenkin alempi arvoisia verrattuna länsimaiseen yhteiskuntaan vai mitä tarkoitat? Joissain yhteiskunnissa jopa jaetaan ihmisiä sen mukaan mitä uskontokuntaa he edustavat. Esimerkiksi kelpaa Israel, joka tylyllä tavalla jakaa ihmiset sen mukaan mitä uskontoa he edustavat. Ainakin se päällepäin näyttää minun silmiini siltä. Jotkut väittävät Israelia länsimaiseksi demokratiaksi, mutta onko se sitä?

Miksi ei uskovaiset saisi jaotella ihmisiä sen mukaan mihin uskontoon kukakin kuuluu kun ne kuitenkin näyttävät sen tekevän aivan koko ajan ja se tuntuu olevan uskovaisille todella tärkeää tulla esimerkiksi tuomitsemaan ja käännyttämään ateisteja ateisti palstalle. Ja sitten suutuvat jos kääntymystä ei tunnu syntyvän. Uskon itse että Al-Qaida jäsenet ovat sisäistäneet uskontonsa ja ottavat sen vakavasti. Uskon vakavasti, että ristiretkeläisetkin ottivat uskontonsa vakavasti. Samoin amerikan kiihko lahkolaiset kristityt.

Ketkä uskonnolliset ihmiset eivät ota uskoaan vakavasti?

Mitä olen mielestäsi mieluusti tekemässä? Sitäkään en oikein ymmärrä mihin se oikein liittyy.

"Miksi sillä, miksi ihminen itsensä tuntee ja minkälainen kokee olevansa ei ole mitään merkitystä"

Näkökulma tietysti on täällä yhteiskunnan. Eli yhteiskunnan kannalta on ihan sama, onko ihminen hindu, babtisti, juutalainen, kristitty tai muslimi - jos hän vain elää yhteiskunnan normin mukaan.

Uskonnot saavat tuossa kehyksessä vaikuttaakin: Tuohan uskonto monille turvaa, mikä on edesauttamassa hyvinvointia. Ja monet uskonnolliset järjestöt tekevät pyyteetöntä hyväntekeväisyystyötä - mikä niin ikään tapahtuu yhteiskunnan tavoitteiden suunnassa.

Olikohan tämä tarpeeksi lyhyt...

old_profile_34081 kirjoitti:

"Miksi sillä, miksi ihminen itsensä tuntee ja minkälainen kokee olevansa ei ole mitään merkitystä"

Näkökulma tietysti on täällä yhteiskunnan. Eli yhteiskunnan kannalta on ihan sama, onko ihminen hindu, babtisti, juutalainen, kristitty tai muslimi - jos hän vain elää yhteiskunnan normin mukaan.

Uskonnot saavat tuossa kehyksessä vaikuttaakin: Tuohan uskonto monille turvaa, mikä on edesauttamassa hyvinvointia. Ja monet uskonnolliset järjestöt tekevät pyyteetöntä hyväntekeväisyystyötä - mikä niin ikään tapahtuu yhteiskunnan tavoitteiden suunnassa.

Olikohan tämä tarpeeksi lyhyt...

Ongelmahan tulee tuolta kun uskonto määrittelle ensisijaisesti itsensä korkeimmaksi ihmiskunnan tietolähteeksi. Yksilöt muodostavat uskontokunnan ytimen. Siinä vaihessa kun he päättävät toimia vaikkapa oikeamielisinä uskonsotureina ja rajäyttävät itsensä vaikkapa saman uskontokunnan eritulkintaa kannattavien joukossa, ovatko nämä uskovaiset terroristeja? Ei välttämättä. He käyvät taistelua heidän mielestään oikea mielisen jumalan valtakunnan puhtauden puolesta ja ansaitsevat paikkansa paratiisissa. Tämä ajatus on monen mielestä mahdoton. Jostain syystä usko antaa voimia ja rohkeutta tehdä ainakin minusta täysin käsittämättömiä tekoja. Eikä yhteiskunnalla ole siihen minkäänlaisia lääkkeitä. Jumalan laki näyttää olevan korkeampi laki kuin maallinen laki. Olen aina ihmetellyt uskovaisia. Kotimaiset kiihkouskovaiset pystyn tunnistamaan melko helposti, mutta kiihko islamin uskoista en mitenkään. Tai kiihko hindua en mitenkään. Kiihko juutalainen saattaisi ehkä jossain tapauksessa osua tunnistamis haarukkaan...

Miten ratkaistaan se ongelma mitä lakia viimekädessä noudatetaan? Maallista sanoo maallinen. Jumalan lakia sanoo kiihkouskovainen.

Uskonto on aina ongelma.

Oletko lukenut Sam Harrisin kirjan Uskon loppu.
Sivuaa samaa asiaa ja asia ei ole yksinkertainen.

Ei uskovainen . . . kirjoitti:

Ongelmahan tulee tuolta kun uskonto määrittelle ensisijaisesti itsensä korkeimmaksi ihmiskunnan tietolähteeksi. Yksilöt muodostavat uskontokunnan ytimen. Siinä vaihessa kun he päättävät toimia vaikkapa oikeamielisinä uskonsotureina ja rajäyttävät itsensä vaikkapa saman uskontokunnan eritulkintaa kannattavien joukossa, ovatko nämä uskovaiset terroristeja? Ei välttämättä. He käyvät taistelua heidän mielestään oikea mielisen jumalan valtakunnan puhtauden puolesta ja ansaitsevat paikkansa paratiisissa. Tämä ajatus on monen mielestä mahdoton. Jostain syystä usko antaa voimia ja rohkeutta tehdä ainakin minusta täysin käsittämättömiä tekoja. Eikä yhteiskunnalla ole siihen minkäänlaisia lääkkeitä. Jumalan laki näyttää olevan korkeampi laki kuin maallinen laki. Olen aina ihmetellyt uskovaisia. Kotimaiset kiihkouskovaiset pystyn tunnistamaan melko helposti, mutta kiihko islamin uskoista en mitenkään. Tai kiihko hindua en mitenkään. Kiihko juutalainen saattaisi ehkä jossain tapauksessa osua tunnistamis haarukkaan...

Miten ratkaistaan se ongelma mitä lakia viimekädessä noudatetaan? Maallista sanoo maallinen. Jumalan lakia sanoo kiihkouskovainen.

Uskonto on aina ongelma.

Oletko lukenut Sam Harrisin kirjan Uskon loppu.
Sivuaa samaa asiaa ja asia ei ole yksinkertainen.

Ja kun pyysit anteeksi tyhmyyttäsi, se todistaa ainoastaan, että sinä tunnet itsekritiikkiä, mikä on kaikenpuolisen kehityksen edellytys. Sitä eivät näytä kaikki tällä palstalla kirjoittavat tuntevan. Tyhmyys on suhteellista. Jokainen meistä on tyhmä sopivasti suhteuttuna. Tyhmyyden mahdollisuuden tunnustaminen on viisautta. (Kuulostipa hienolta)

Yhteiskuntafilosofia ei tunne erikseen uskonnon perusteella yhteiskunnan normia murtavia. He kuuluvat tässä mielessä samaan ryhmään kuin aseistakieltäytyjät, tietyistä opetusmenetelmistä kieltäytyvät (esim. kopulu-tv lestadiolaisilla) ja kettutytöt. Terroriksi em. toiminnan kutsuminen lienee jossain määrin makuasia - jossa toiminnan aktiivisuus näyttelee jonkinlaista roolia. Yhteiskunta pyrkii ymmärtämään niin uskonnollisia kuin moraaliseettisiä ristiriitoja yksilön ja yhteiskunnan arvojen välillä. Saavathan mm. eri uskontokuntiin kuuluvat yhteiskunnalta taloudellista tukea toiminnalleen. Mutta rajansa silläkin.

Yhteiskunnan ja sen jäsenien välillä on ja tulee varmaankin aina olemaan ristiriitoja. Joskus nuo ristiriidat laukeavat esim. uuteen lainsäädäntöön (esim. homojen siviilivihkimys), joskus taas yksilön näkemys ei saavuta yhteiskunnan ymmärrystä.

En ole lukenut Harrisin kirjaa. Aihe kuulostaa näkökulmaltaan uskonnon ja yhteiskunnan suhdetta setvivältä. Asia ei takuulla ole yksinkertainen ja kirja tuonee asiaan siinä niin teorian ja käytännön valaisua? Itse olen piirrellyt tässä näitä kehyksiä omasat näkökulmastani.

old_profile_34081 kirjoitti:

Ja kun pyysit anteeksi tyhmyyttäsi, se todistaa ainoastaan, että sinä tunnet itsekritiikkiä, mikä on kaikenpuolisen kehityksen edellytys. Sitä eivät näytä kaikki tällä palstalla kirjoittavat tuntevan. Tyhmyys on suhteellista. Jokainen meistä on tyhmä sopivasti suhteuttuna. Tyhmyyden mahdollisuuden tunnustaminen on viisautta. (Kuulostipa hienolta)

Yhteiskuntafilosofia ei tunne erikseen uskonnon perusteella yhteiskunnan normia murtavia. He kuuluvat tässä mielessä samaan ryhmään kuin aseistakieltäytyjät, tietyistä opetusmenetelmistä kieltäytyvät (esim. kopulu-tv lestadiolaisilla) ja kettutytöt. Terroriksi em. toiminnan kutsuminen lienee jossain määrin makuasia - jossa toiminnan aktiivisuus näyttelee jonkinlaista roolia. Yhteiskunta pyrkii ymmärtämään niin uskonnollisia kuin moraaliseettisiä ristiriitoja yksilön ja yhteiskunnan arvojen välillä. Saavathan mm. eri uskontokuntiin kuuluvat yhteiskunnalta taloudellista tukea toiminnalleen. Mutta rajansa silläkin.

Yhteiskunnan ja sen jäsenien välillä on ja tulee varmaankin aina olemaan ristiriitoja. Joskus nuo ristiriidat laukeavat esim. uuteen lainsäädäntöön (esim. homojen siviilivihkimys), joskus taas yksilön näkemys ei saavuta yhteiskunnan ymmärrystä.

En ole lukenut Harrisin kirjaa. Aihe kuulostaa näkökulmaltaan uskonnon ja yhteiskunnan suhdetta setvivältä. Asia ei takuulla ole yksinkertainen ja kirja tuonee asiaan siinä niin teorian ja käytännön valaisua? Itse olen piirrellyt tässä näitä kehyksiä omasat näkökulmastani.

On jonkin asteinen tyhmyys. Sitä on meissä kaikissa ihan tarpeeksi. Sitten meillä on perintönä merkittäviä aivopesu systeemejä uskonnoista poliittisiin ideologioihin. Tabujakin on ladattu niskaan tolkuton määrä ja loppujen lopuksi nämä kaikki seisovat ihmisyksilön ja mahdollisen yhteisön todellisen tasa-arvoisen ja toisiaan yksilöinä kunnioittavan yhteisön kehityksen tiellä. Jostain syystä jotkut poliittiset tahot haluavat määritellä jotkut asia kielletyiksi keskustelun aiheiksi. Esimerkiksi uskovaiset eivät millään halua, että heidän uskontoa tarkastellaan ja mahdollisesti epäillään. Uskonto on Tabu. Ilman tabua uskonnollinen aivopesu ei olisi niin helppoa. Poliitikoilla on kaikilla joku agenda mitä he ajavat omista ja/tai ideologisista syistä ja samalla he mielellään määrittelevät omien pyrkimysten tiellä olevat asia tabuiksi. Tämä asia menee täysin yli ymmärrykseni, koska osalla poliitikoista on selvästi uskonnon kaltainen ideologia ja joilain joku vielä epäselvempi tausta ajatus. Tabuilla purkamattomina ilmiöinä on taipumus paisua ja aiheuttaa aina vain kovenevaa painetta keskusteluun asiasta ja jos ei keskustelua synny, seuraa todennäköisesti ennen pitkää tilanteen räjähtäminen käsiin. Viime vuosisadalla oli ainakin muutamia tabun "räjähtämisiä" ikään kuin käsille ja vielä housut kintuissa. Osa purkauksista oli äärimmäisen verisiä miljoonien ihmisten henkiä vaatineita purkauksia.

Epäilen, että tällä vuosisadalla uskonnon tabut alkavat räjähdellä. Joko niin, että aivopesun onttous paljastuu yhä useammille uskoville tai toinen vaihtoehto on, että länsimainen yhteiskunta ainkin joidenkin maiden osalta palaa teokratiaan. Demokratia on voimaton teokratian edessä. Jos uskovaisilla on demokratiassa riittävä enemmistö, teokratian toteuttaminen on mahdollista ja sen jälkeen länsimainen demokratia joutuu ainakin nukkumaan Ruususen unta. Sitä, koska prinssi saapuu herättämään Ruususen unestaan ei tiedä. Terrorismia ja terrorismia on ja joidenkin mielestä se on vapaustaistelua tai uskonnon puhtauden hyväksi käytävää taistelua. Ateisti ei vaan jostain syystä ole kovin innokas pukemaan pommiliivejä päällensä ja lentämään paratiisiin uskovaisten ja jumalalien kanssa seurustelemaan. Se tuntuisi jostain kumman syystä jotenkin kovin tylsältä touhulta...

Ps. Itselleni yhteiskunta filosofia on mustaa aluetta. En yksinkertaisesti ole lukenut juuri mitään asiaan liittyviä teoksia. Olen enemmän lueskellut psykopaateista, adhd:sta yms. Sam Harrisin Uskon loppu luin kuukausi sitten tällä hetkellä kesken Daniel C Dennettin Lumous murtuu. Richard Dawkinsin Jumalharha tuli luettua ja Stephen Hawking kirja on kesken.

Ei uskovainen . . . kirjoitti:

On jonkin asteinen tyhmyys. Sitä on meissä kaikissa ihan tarpeeksi. Sitten meillä on perintönä merkittäviä aivopesu systeemejä uskonnoista poliittisiin ideologioihin. Tabujakin on ladattu niskaan tolkuton määrä ja loppujen lopuksi nämä kaikki seisovat ihmisyksilön ja mahdollisen yhteisön todellisen tasa-arvoisen ja toisiaan yksilöinä kunnioittavan yhteisön kehityksen tiellä. Jostain syystä jotkut poliittiset tahot haluavat määritellä jotkut asia kielletyiksi keskustelun aiheiksi. Esimerkiksi uskovaiset eivät millään halua, että heidän uskontoa tarkastellaan ja mahdollisesti epäillään. Uskonto on Tabu. Ilman tabua uskonnollinen aivopesu ei olisi niin helppoa. Poliitikoilla on kaikilla joku agenda mitä he ajavat omista ja/tai ideologisista syistä ja samalla he mielellään määrittelevät omien pyrkimysten tiellä olevat asia tabuiksi. Tämä asia menee täysin yli ymmärrykseni, koska osalla poliitikoista on selvästi uskonnon kaltainen ideologia ja joilain joku vielä epäselvempi tausta ajatus. Tabuilla purkamattomina ilmiöinä on taipumus paisua ja aiheuttaa aina vain kovenevaa painetta keskusteluun asiasta ja jos ei keskustelua synny, seuraa todennäköisesti ennen pitkää tilanteen räjähtäminen käsiin. Viime vuosisadalla oli ainakin muutamia tabun "räjähtämisiä" ikään kuin käsille ja vielä housut kintuissa. Osa purkauksista oli äärimmäisen verisiä miljoonien ihmisten henkiä vaatineita purkauksia.

Epäilen, että tällä vuosisadalla uskonnon tabut alkavat räjähdellä. Joko niin, että aivopesun onttous paljastuu yhä useammille uskoville tai toinen vaihtoehto on, että länsimainen yhteiskunta ainkin joidenkin maiden osalta palaa teokratiaan. Demokratia on voimaton teokratian edessä. Jos uskovaisilla on demokratiassa riittävä enemmistö, teokratian toteuttaminen on mahdollista ja sen jälkeen länsimainen demokratia joutuu ainakin nukkumaan Ruususen unta. Sitä, koska prinssi saapuu herättämään Ruususen unestaan ei tiedä. Terrorismia ja terrorismia on ja joidenkin mielestä se on vapaustaistelua tai uskonnon puhtauden hyväksi käytävää taistelua. Ateisti ei vaan jostain syystä ole kovin innokas pukemaan pommiliivejä päällensä ja lentämään paratiisiin uskovaisten ja jumalalien kanssa seurustelemaan. Se tuntuisi jostain kumman syystä jotenkin kovin tylsältä touhulta...

Ps. Itselleni yhteiskunta filosofia on mustaa aluetta. En yksinkertaisesti ole lukenut juuri mitään asiaan liittyviä teoksia. Olen enemmän lueskellut psykopaateista, adhd:sta yms. Sam Harrisin Uskon loppu luin kuukausi sitten tällä hetkellä kesken Daniel C Dennettin Lumous murtuu. Richard Dawkinsin Jumalharha tuli luettua ja Stephen Hawking kirja on kesken.

Yhteiskunta on instituutio, joka niin kuin sen yksittäinen jäsen, puolustaa itseään. Oman yhteiskuntamme arvopluralismi sallii uskontojen esiintymisen siinä mitassa, että niistä ei ole suoranaista uhkaa sille itselleen.

Demokratia toimii sen jäsenien yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden suuntimana. Kun sanot, että teokratia on uhka demokratialle, niin nykyoloissa lienee selvää, että sen täytyy suorittaa invaasionsa demokratiaan sisältäkäsin - ts. demokratian ehdoilla.

Jos lopputulos on joku muunlainen järjestelmä kuin minkä tänään tunnemme demokratiana, niin herää valistunut kysymys siitä, että eikö demokraattisin periaattein luotua järjestelmää sitten voi kutsua demokratiaksi?

Kutsut uskonnollisuutta tabuksi. Itse en usko, että se on sen kummempi tabu kuin kommunismi, kansallissosialismi, ekofasismi tai pasifismi. Ihminen vai etsii toiminnalleen tarpeitaan vastaavan väylän. Kun olosuhteet ovat suotuisat, niin siihen sopiva liikehdintä voittaa kannatusta. Kysymys ei niinkään ole siitä, kuinka suhtautua em. ilmiöihin - vaan siitä, kuinka vaikuttaa tekijöihin, jotka nostavat ko. ongelmia pintaan:

Neuvostoliitossa nosti bolsevismin maaorjuus, Saksassa natsismin lama ja massatyöttömyys - ja nyt uskonnollinen ääriliikehdintä nousee monenlaisesta jakautumisesta idän ja lännen välillä.

On ihan totta, niin kuin sanot, että yhteiskunnassamme tuntuu tietynlainen varovaisuus, kun puhutaan esim. vapaasta tiedon ilmaisusta. Mutta kuinka osalta se on "aivopesua". Mitkä ovat tuolloin "aivopesun" motiivit? Ja kuinka suurelta osalta on kysymys itse demokratian rajojen lukemisesta: Mitä on luvallista sanoa vaarantamatta demokratian ihanteita?

Varmaa on, että niitä räjähdyksiä välttääksemme, mitä kuvaat, on keskustelu ensiarvoisen tärkeää - niin yhteiskunnan sisällä kuin yhteiskuntien välillä.

Mielestäni ei ole tällä erää kuin yksi tie: Tukeutua niihin arvoihin, joihin vapautemme perustuu ja toivoa, että ne itsessään olisivat - kaikissa yhteiskunnallisissa tilanteissa kyllin "seksikkäitä" hylkäämään muut, nykyisin mittapuin epäkansanvaltaisemmat vaihtoehdot yhteiskunnan perustaksi.

Onko sinulla parempi ehdotus?

old_profile_34081 kirjoitti:

Yhteiskunta on instituutio, joka niin kuin sen yksittäinen jäsen, puolustaa itseään. Oman yhteiskuntamme arvopluralismi sallii uskontojen esiintymisen siinä mitassa, että niistä ei ole suoranaista uhkaa sille itselleen.

Demokratia toimii sen jäsenien yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden suuntimana. Kun sanot, että teokratia on uhka demokratialle, niin nykyoloissa lienee selvää, että sen täytyy suorittaa invaasionsa demokratiaan sisältäkäsin - ts. demokratian ehdoilla.

Jos lopputulos on joku muunlainen järjestelmä kuin minkä tänään tunnemme demokratiana, niin herää valistunut kysymys siitä, että eikö demokraattisin periaattein luotua järjestelmää sitten voi kutsua demokratiaksi?

Kutsut uskonnollisuutta tabuksi. Itse en usko, että se on sen kummempi tabu kuin kommunismi, kansallissosialismi, ekofasismi tai pasifismi. Ihminen vai etsii toiminnalleen tarpeitaan vastaavan väylän. Kun olosuhteet ovat suotuisat, niin siihen sopiva liikehdintä voittaa kannatusta. Kysymys ei niinkään ole siitä, kuinka suhtautua em. ilmiöihin - vaan siitä, kuinka vaikuttaa tekijöihin, jotka nostavat ko. ongelmia pintaan:

Neuvostoliitossa nosti bolsevismin maaorjuus, Saksassa natsismin lama ja massatyöttömyys - ja nyt uskonnollinen ääriliikehdintä nousee monenlaisesta jakautumisesta idän ja lännen välillä.

On ihan totta, niin kuin sanot, että yhteiskunnassamme tuntuu tietynlainen varovaisuus, kun puhutaan esim. vapaasta tiedon ilmaisusta. Mutta kuinka osalta se on "aivopesua". Mitkä ovat tuolloin "aivopesun" motiivit? Ja kuinka suurelta osalta on kysymys itse demokratian rajojen lukemisesta: Mitä on luvallista sanoa vaarantamatta demokratian ihanteita?

Varmaa on, että niitä räjähdyksiä välttääksemme, mitä kuvaat, on keskustelu ensiarvoisen tärkeää - niin yhteiskunnan sisällä kuin yhteiskuntien välillä.

Mielestäni ei ole tällä erää kuin yksi tie: Tukeutua niihin arvoihin, joihin vapautemme perustuu ja toivoa, että ne itsessään olisivat - kaikissa yhteiskunnallisissa tilanteissa kyllin "seksikkäitä" hylkäämään muut, nykyisin mittapuin epäkansanvaltaisemmat vaihtoehdot yhteiskunnan perustaksi.

Onko sinulla parempi ehdotus?

Että, ei ole oikein mitään ratkaisua tuohon demokratian ongelmaan. Natsit polkaisivat oman järjestelmän valtaan demokratian kautta. Polkasivatko kommunistitkin neuvostoliiton samaa tietä? Demokratia antaa aina tilaa sille joka saa eniten ääniä. Ongelma tulee siinä kun esimerkiksi tarpeeksi kiihkomieliset yhden politiikan tai yhden uskon liikkeet saavat tarpeeksi suuren vallan, järjestelmä muuttuu natsivaltakunnaksi tai kommunismiksi tai teokratiaksi jossa saattaa olla näennäinen demokratia. Äänestys prosentti on 100% ja sen hetkiset vallanpitäjät jatkavat vallan kahvassa ja yleensä hiljentävät tavalla tai toisella vastustajansa. Sitten kuluu ehkä muutama sukupolvi jossain diktatuurissa joka ehkä ennemmin tai myöhemmin hajoaa omaan mahdottomuuteensa. Valistuneita ja kansalaisia kunnioittavia diktatuureja ei ilmeisesti ole ilmenntynyt kovinkaan usein. Mahtaisiko johtua siitä, että karismaattista vallan himoista psykopaatti johtajaa on helppo seurata ja äänestää hänet valtaan. Ja heillä tuppaa olemaan kova tarve päästä valtaan jo luontaisestakin syystä.

Uskonto saattaa antaa tulevaisuudessa tähän yhden mahdollisuuden lisää. Tarvitaan vain tarpeeksi suuri kouluttamaton tai vähän koulutettu enemmistö, joka uskoo tarpeeksi vahvasti pyhää tekstiä ja johtajaa. Sen jälkeen takaisin paluu demokratiaan on hidas ja vaivalloinen prosessi. Harvemmin uskonnolliset valtajärjestelmät haluavat kuulla epäileviä ääniä omasta pyhästä uskostaan. Siitä on ihmiskunnan historiassa aivan riittävästi verisiä esimerkkejä. Nykyään kun vielä tuo teknologia on sillä tasolla, että en kyllä itse sitä kovin mielellään kiihkeiden ainoan oikean jumalan (kuka se sitten onkaan) palvelijoiden käsiin haluaisi antaa. En myöskään vaikkapa pohjois-korea tyylisen diktatuurin käsiin... Tilanne on sikäli demokratian kannalta heikko, että tähän mennessä pisimpään demokraattista elämää viettäneet ihmiset tappavat jostain syystä(mukavuuden halusta?)itsensä hitaasti, koska monet ovat katsoneet jälkeläisten hankkimisen turhuudeksi ja liian vaivalloiseksi asiaksi. Tulee mieleen rooman valtakunta. Tähänkö se hajosi? Ei hajuakaan. Yksilöt, jotka muodostivat rooman valtakunnan, joka tapauksessa jostain syystä lakkasivat pitämästä sitä pystyssä. Kuten sanottu yhteiskunta asiat ovat minulle hieman hämäriä kunhan pohdiskelen.

Tulevaisuus näyttää saadaanko tarpeeksi monet ihmiset demokratian kannattajiksi vai tuleeko esimerkiksi euroopasta samanlainen paikka kuin jostain lähi-idästä, missä uskonnollista vihaa juutalaisten ja islamin uskoisten välillä tuskin saadaan koskaan ratkaistua muulla keinoin kuin hävittämällä molemmat osapuolet tai että toinen osapuoli hävittää toisen. Tulipa hieman synkkä näkemys. Luottamus uskovaisiin on hieman matalalla tasolla. Uskontohan kuolee siihen paikkaan jos se myöntää toisen jumalan oikeaksi jumalaksi. Sen myöntäminen on mahdotonta. Vielä mahdottomampaa uskonnolle on myöntää, että jumalaa ei ole. Koitetaan tässä elää näiden mielenkiintoisten vaihtoehtojen kanssa. Tästä syystä demokraattinen teokratia tai teokraattinen demokratia on ainakin väärin uskovalle tai ateistille melko epämiellyttävä paikka. Kerran riittävän uskovaisen ja riittävän suuren enemmistön tuella se ei kovin helpolla luovu vallasta. Varsinkin kun seuraa eri uskovaisten keskinäisiä kähinöitä lähi-idästä tyynelle merelle asti. Suomessakin on tiukkoja lahkoja esimerkiksi lestaadiolaiset yms. En sano, että rauha olisi mahdoton, mutta näillä eväillä ja uskonnollisella kiihkolla se ei helppoa tule olemaan. Ja jos vaikkapa Martti Ahtisaari kykenisi, voisin jopa sanoa maailman suurimpaan ihmeeseen ja loihtisi tuolle laajalle alueelle rauhan, jos sitten alueelle ei saada koulutukseksi muutakuin uskonnollisia opuksia, rauhan tila tuskin olisi pitkä. Tulipahan väännettyä pessimistinen näkemys ihmiskunnasta. Huomaan pitäväni näköjään ihmistä typeränä lajina. Typerälle lajillehan käy lopulta huonosti. Ollaanko me heikko se lenkki pitkässä ketjussa jonka kuuluu lajina kadota tästä systemistä vähin äänin historian hämäriin? Potentiaalia ainakin siihen temppuun ihmiskunnalla jo tälläkin hetkellä riittää.

Toivotaan samaa, mitä kirjoitit viimeisessä kappaleessasi, että nämä arvomme ovat riittävän "seksikkäitä" muualta tuleville ja se saa heidät luopumaan ajatus rakenteista, jotka mahdollisesti saattavat viedä meitä vähemmän ihmisoikeuksia kunnioittaviin järjestelmiin. Ja hyvä muistaa, että meitä ympäröivälle luonnollekin on muistettava antaa tarpeeksi tilaa.

Ei uskovainen . . . kirjoitti:

Että, ei ole oikein mitään ratkaisua tuohon demokratian ongelmaan. Natsit polkaisivat oman järjestelmän valtaan demokratian kautta. Polkasivatko kommunistitkin neuvostoliiton samaa tietä? Demokratia antaa aina tilaa sille joka saa eniten ääniä. Ongelma tulee siinä kun esimerkiksi tarpeeksi kiihkomieliset yhden politiikan tai yhden uskon liikkeet saavat tarpeeksi suuren vallan, järjestelmä muuttuu natsivaltakunnaksi tai kommunismiksi tai teokratiaksi jossa saattaa olla näennäinen demokratia. Äänestys prosentti on 100% ja sen hetkiset vallanpitäjät jatkavat vallan kahvassa ja yleensä hiljentävät tavalla tai toisella vastustajansa. Sitten kuluu ehkä muutama sukupolvi jossain diktatuurissa joka ehkä ennemmin tai myöhemmin hajoaa omaan mahdottomuuteensa. Valistuneita ja kansalaisia kunnioittavia diktatuureja ei ilmeisesti ole ilmenntynyt kovinkaan usein. Mahtaisiko johtua siitä, että karismaattista vallan himoista psykopaatti johtajaa on helppo seurata ja äänestää hänet valtaan. Ja heillä tuppaa olemaan kova tarve päästä valtaan jo luontaisestakin syystä.

Uskonto saattaa antaa tulevaisuudessa tähän yhden mahdollisuuden lisää. Tarvitaan vain tarpeeksi suuri kouluttamaton tai vähän koulutettu enemmistö, joka uskoo tarpeeksi vahvasti pyhää tekstiä ja johtajaa. Sen jälkeen takaisin paluu demokratiaan on hidas ja vaivalloinen prosessi. Harvemmin uskonnolliset valtajärjestelmät haluavat kuulla epäileviä ääniä omasta pyhästä uskostaan. Siitä on ihmiskunnan historiassa aivan riittävästi verisiä esimerkkejä. Nykyään kun vielä tuo teknologia on sillä tasolla, että en kyllä itse sitä kovin mielellään kiihkeiden ainoan oikean jumalan (kuka se sitten onkaan) palvelijoiden käsiin haluaisi antaa. En myöskään vaikkapa pohjois-korea tyylisen diktatuurin käsiin... Tilanne on sikäli demokratian kannalta heikko, että tähän mennessä pisimpään demokraattista elämää viettäneet ihmiset tappavat jostain syystä(mukavuuden halusta?)itsensä hitaasti, koska monet ovat katsoneet jälkeläisten hankkimisen turhuudeksi ja liian vaivalloiseksi asiaksi. Tulee mieleen rooman valtakunta. Tähänkö se hajosi? Ei hajuakaan. Yksilöt, jotka muodostivat rooman valtakunnan, joka tapauksessa jostain syystä lakkasivat pitämästä sitä pystyssä. Kuten sanottu yhteiskunta asiat ovat minulle hieman hämäriä kunhan pohdiskelen.

Tulevaisuus näyttää saadaanko tarpeeksi monet ihmiset demokratian kannattajiksi vai tuleeko esimerkiksi euroopasta samanlainen paikka kuin jostain lähi-idästä, missä uskonnollista vihaa juutalaisten ja islamin uskoisten välillä tuskin saadaan koskaan ratkaistua muulla keinoin kuin hävittämällä molemmat osapuolet tai että toinen osapuoli hävittää toisen. Tulipa hieman synkkä näkemys. Luottamus uskovaisiin on hieman matalalla tasolla. Uskontohan kuolee siihen paikkaan jos se myöntää toisen jumalan oikeaksi jumalaksi. Sen myöntäminen on mahdotonta. Vielä mahdottomampaa uskonnolle on myöntää, että jumalaa ei ole. Koitetaan tässä elää näiden mielenkiintoisten vaihtoehtojen kanssa. Tästä syystä demokraattinen teokratia tai teokraattinen demokratia on ainakin väärin uskovalle tai ateistille melko epämiellyttävä paikka. Kerran riittävän uskovaisen ja riittävän suuren enemmistön tuella se ei kovin helpolla luovu vallasta. Varsinkin kun seuraa eri uskovaisten keskinäisiä kähinöitä lähi-idästä tyynelle merelle asti. Suomessakin on tiukkoja lahkoja esimerkiksi lestaadiolaiset yms. En sano, että rauha olisi mahdoton, mutta näillä eväillä ja uskonnollisella kiihkolla se ei helppoa tule olemaan. Ja jos vaikkapa Martti Ahtisaari kykenisi, voisin jopa sanoa maailman suurimpaan ihmeeseen ja loihtisi tuolle laajalle alueelle rauhan, jos sitten alueelle ei saada koulutukseksi muutakuin uskonnollisia opuksia, rauhan tila tuskin olisi pitkä. Tulipahan väännettyä pessimistinen näkemys ihmiskunnasta. Huomaan pitäväni näköjään ihmistä typeränä lajina. Typerälle lajillehan käy lopulta huonosti. Ollaanko me heikko se lenkki pitkässä ketjussa jonka kuuluu lajina kadota tästä systemistä vähin äänin historian hämäriin? Potentiaalia ainakin siihen temppuun ihmiskunnalla jo tälläkin hetkellä riittää.

Toivotaan samaa, mitä kirjoitit viimeisessä kappaleessasi, että nämä arvomme ovat riittävän "seksikkäitä" muualta tuleville ja se saa heidät luopumaan ajatus rakenteista, jotka mahdollisesti saattavat viedä meitä vähemmän ihmisoikeuksia kunnioittaviin järjestelmiin. Ja hyvä muistaa, että meitä ympäröivälle luonnollekin on muistettava antaa tarpeeksi tilaa.

Kaikessa elämässä on syklinsä. Rooma-esimerkkisi ei liene kovin kaukaa haettu ajateltaessa länsimaiden viime maailmansodan jälkeistä yhteiskuntakehitystä.

Mainitsit myös seikan, jonka voi kuvitella - kaikesta huolimatta - muodostuvan esteeksi diktatuurinomaisen yhteiskunnan kehitykselle: Koulutustaso, johon tänäpäivänä voi yhdistää myös tietoliikenteen korkea laatu. Ihmisten "sumuttaminen" ei ole niin helppoa kuin aiemmin.

Viimeisen jakson yhteenvetoosi en osaa lisätä mitään.