HS Talous kertoin perjantaina 28.11 uutisen naisten ja miesten palkkaeroista otsikolla "Palkkaero naisten ja miesten välillä kasvoi pohjoismaissa."
”Tuoreen selvityksen mukaan nuoret koulutetut miehet tienaavat Suomessa vuodessa noin 44600 euroa. Naiset saavat vastaavassa ajassa palkkaa noin 35200 euroa. Kuukaudessa se tekee miehelle 780 euroa suuremman tilin”
Lisäksi, monet naiset kokevat juuri tämän palkkaeron karkeana sukupuolisyrjintänä kyselytutkimuksissa: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Koulutetut naiset kokevat syrjint%C3%A4%C3%A4 palkassaan/1135241385715
Eli kun saa 780 euroa pienempää palkkaa samoista töistä, samassa firmassa kun samanikäinen miespuolinen kurssikaverinsa, palkkasyrjintä tulee tietysti ensimmäisenä mieleen. Täytyy kuitenkin muistaa se, että varsinaista palkkasyrjintää on se, että samasta työstä, samalla työkokemuksella ja muistakin lähtökohdista (mm. palkkatoivomukset) huolimatta naisille maksettaisiin nimenomaan sukupuolensa johdosta huonompaa palkkaa huin miehille.
Monista muista aiheeseen liityvistä uutisista poiketen taloussivujen uutinen 28.11. kertoi myös mahdollisista syistä, joista tilastollinen palkkaero naisten ja miesten välillä voisi johtua.
Lähdetäänpa tarkastelemaan tekijöitä, joista uutisoidut palkkaerot johtuvat.
Esim. erilainen miesten ja naisten työmäärä.
”Selittäviä tekijöitä palkkaerojen rajuun kasvuun on Herlinin mukaan vaikea löytää, mutta osittain voisi olla syynä se, että miehet tekevät kaikissa Pohjoismaissa noin tunnin enemmän töitä viikossa kuin naiset. ”
Lienee kohtuullista, että palkkaa maksetaan työmäärän mukaan - vaikka palkat olisivatkin kiinteitä kokonaispalkkoja, kuten korkeasti koulutetuilla yleensä on. Tuntipalkaksi muutettuna noin viisi vuotta työskennelleen korkeasti koulutetun palkka on noin 3500 EUR/kk. Tuntipalkaksi muutettuna tämä on noin 21 E. ”Selittämätöntä” palkkaeroa jäljellä noin 760 EUR.
Sitten työuran pituus 31-vuotiailla korkeasti koulutetuilla ammattilaisilla:
” "Näyttää siltä, että naiset ovat olleet vuoden poissa työelämästä, esimerkiksi äitiysloman takia. Palkka on jäänyt sinä aikana jälkeen miehistä", Herlin arvelee. ”
Edelleen, kenelläkään (varsinkaan tasa-arvon puolestapuhujilla) ei liene sitäkään vastaan, että työkemus huomioidaan palkkauksessa. Yhden vuoden lyhyempi työkokemus aiheuttaa keskiarvoissa noin 200 EUR/kk pienemmän palkkapussin (http://www.tek.fi/ci/pdf/julkaisut/tasku2007.pdf)
Selittämätöntä palkkaeroa jäljellä 560 EUR.
Entäs palkkatoivomukset työuran alussa? ”Universum tekee vuosittain samanlaisen kyselyn myös valmistuvassa oleville opiskelijoille. Sen mukaan nuorten naisten palkkatoive ensimmäisestä työpaikastaan on noin 500 euroa pienempi kuin miespuolisilla opiskelijatovereillaan.”
Korkeasti koulutetuilla palkat eivät perustu mihinkään sopimuksiin, vaan työhönottavaiheessa käytäviin palkkaneuvotteluihin, jotka käynnistyvät työnhakijan palkkatoivomuksista. Erot palkkatoivomuksissa vaikuttavat väistämättä yksittäisten työtenkijöiden palkkoihin – riippumatta heidän sukupuolestaan. Tasa-arvolain edellyttämät tasa-arvosunnitelmat tähtäävät näiden erojen pienentämiseen työpaikoilla, mutta naisten omaa vastuutaan omista palkoistaan ei pidä myöskään vähätellä. Usein esitetty väite "naisen pitää alentaa palkkatoivomustaan jotta edes saisi työpaikan" kumoutuu jo sillä, että Universum haastattelee opiskelijoita, ei työnhakuvaiheessa olevia työnhakijoita. Lisäksi, yritykset palkkaavat korkeasti koulutetut työntekijänsä osaamisen perusteella; asiantuntijoita ei palkata "alin tarjous voittaa" huutokaupalla. Jos sitten valituksi tullut pätevimmäksi todettu nainen on pyytänyt pientä palkkaa, työnantaja ottaa "bonuksena" syntyneen säästön tyytyväisenä vastaan.
Mikä vaikutus 500 EUR ero alkupalkoissa siis on 5 vuotta työelämässä olleiden palkkoihin? Oletetaan, että vuosittain saadaan 2% yleiskorotukset palkkoihin. 500 EUR alkupalkkaero on viiden vuoden kuluttua noin – 550 EUR.
Kun tuo alunperin uutisoitu 780 EUR/kk palkkaero ositetaan (tarkistettavissa olevilla faktoilla) samassa jutussa uutosoituihin tekijöihinsä, "Selittämättömäksi" palkkaeroksi jää yllä uutisoiduista palkkasummista siis kokonaista 10 EUR/kk.
Koska naisten ja miesten erilaisille palkoille löytyy selitykset työmäärästä, työkokemuksesta sekä työtekijän itse työnhakuvaiheessa määrittelemästään kohtuullisen palkan suuruudesta, olisi perustellumpaa puhua miesten ja naisten TULOEROISTA eikä palkkaeroista.
Papukaijamaisen "Syrjintä!!!!", "80 senttiä!!!" -retoriikkan sijasta hedelmällisempää tasa-arvopolitiikkaa olisi kiinnittää huomio näiden edellä kuvattujen todellisten tuloerosyiden pienentämiseen, kuten miesten (edelleen) kannustamiseen olemaan lasten kanssa kotona sekä naisten palkkatietoisuuden lisäämiseen opiskelujen loppuvaiheessa.
”Tuoreen selvityksen mukaan nuoret koulutetut miehet tienaavat Suomessa vuodessa noin 44600 euroa. Naiset saavat vastaavassa ajassa palkkaa noin 35200 euroa. Kuukaudessa se tekee miehelle 780 euroa suuremman tilin”
Lisäksi, monet naiset kokevat juuri tämän palkkaeron karkeana sukupuolisyrjintänä kyselytutkimuksissa: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Koulutetut naiset kokevat syrjint%C3%A4%C3%A4 palkassaan/1135241385715
Eli kun saa 780 euroa pienempää palkkaa samoista töistä, samassa firmassa kun samanikäinen miespuolinen kurssikaverinsa, palkkasyrjintä tulee tietysti ensimmäisenä mieleen. Täytyy kuitenkin muistaa se, että varsinaista palkkasyrjintää on se, että samasta työstä, samalla työkokemuksella ja muistakin lähtökohdista (mm. palkkatoivomukset) huolimatta naisille maksettaisiin nimenomaan sukupuolensa johdosta huonompaa palkkaa huin miehille.
Monista muista aiheeseen liityvistä uutisista poiketen taloussivujen uutinen 28.11. kertoi myös mahdollisista syistä, joista tilastollinen palkkaero naisten ja miesten välillä voisi johtua.
Lähdetäänpa tarkastelemaan tekijöitä, joista uutisoidut palkkaerot johtuvat.
Esim. erilainen miesten ja naisten työmäärä.
”Selittäviä tekijöitä palkkaerojen rajuun kasvuun on Herlinin mukaan vaikea löytää, mutta osittain voisi olla syynä se, että miehet tekevät kaikissa Pohjoismaissa noin tunnin enemmän töitä viikossa kuin naiset. ”
Lienee kohtuullista, että palkkaa maksetaan työmäärän mukaan - vaikka palkat olisivatkin kiinteitä kokonaispalkkoja, kuten korkeasti koulutetuilla yleensä on. Tuntipalkaksi muutettuna noin viisi vuotta työskennelleen korkeasti koulutetun palkka on noin 3500 EUR/kk. Tuntipalkaksi muutettuna tämä on noin 21 E. ”Selittämätöntä” palkkaeroa jäljellä noin 760 EUR.
Sitten työuran pituus 31-vuotiailla korkeasti koulutetuilla ammattilaisilla:
” "Näyttää siltä, että naiset ovat olleet vuoden poissa työelämästä, esimerkiksi äitiysloman takia. Palkka on jäänyt sinä aikana jälkeen miehistä", Herlin arvelee. ”
Edelleen, kenelläkään (varsinkaan tasa-arvon puolestapuhujilla) ei liene sitäkään vastaan, että työkemus huomioidaan palkkauksessa. Yhden vuoden lyhyempi työkokemus aiheuttaa keskiarvoissa noin 200 EUR/kk pienemmän palkkapussin (http://www.tek.fi/ci/pdf/julkaisut/tasku2007.pdf)
Selittämätöntä palkkaeroa jäljellä 560 EUR.
Entäs palkkatoivomukset työuran alussa? ”Universum tekee vuosittain samanlaisen kyselyn myös valmistuvassa oleville opiskelijoille. Sen mukaan nuorten naisten palkkatoive ensimmäisestä työpaikastaan on noin 500 euroa pienempi kuin miespuolisilla opiskelijatovereillaan.”
Korkeasti koulutetuilla palkat eivät perustu mihinkään sopimuksiin, vaan työhönottavaiheessa käytäviin palkkaneuvotteluihin, jotka käynnistyvät työnhakijan palkkatoivomuksista. Erot palkkatoivomuksissa vaikuttavat väistämättä yksittäisten työtenkijöiden palkkoihin – riippumatta heidän sukupuolestaan. Tasa-arvolain edellyttämät tasa-arvosunnitelmat tähtäävät näiden erojen pienentämiseen työpaikoilla, mutta naisten omaa vastuutaan omista palkoistaan ei pidä myöskään vähätellä. Usein esitetty väite "naisen pitää alentaa palkkatoivomustaan jotta edes saisi työpaikan" kumoutuu jo sillä, että Universum haastattelee opiskelijoita, ei työnhakuvaiheessa olevia työnhakijoita. Lisäksi, yritykset palkkaavat korkeasti koulutetut työntekijänsä osaamisen perusteella; asiantuntijoita ei palkata "alin tarjous voittaa" huutokaupalla. Jos sitten valituksi tullut pätevimmäksi todettu nainen on pyytänyt pientä palkkaa, työnantaja ottaa "bonuksena" syntyneen säästön tyytyväisenä vastaan.
Mikä vaikutus 500 EUR ero alkupalkoissa siis on 5 vuotta työelämässä olleiden palkkoihin? Oletetaan, että vuosittain saadaan 2% yleiskorotukset palkkoihin. 500 EUR alkupalkkaero on viiden vuoden kuluttua noin – 550 EUR.
Kun tuo alunperin uutisoitu 780 EUR/kk palkkaero ositetaan (tarkistettavissa olevilla faktoilla) samassa jutussa uutosoituihin tekijöihinsä, "Selittämättömäksi" palkkaeroksi jää yllä uutisoiduista palkkasummista siis kokonaista 10 EUR/kk.
Koska naisten ja miesten erilaisille palkoille löytyy selitykset työmäärästä, työkokemuksesta sekä työtekijän itse työnhakuvaiheessa määrittelemästään kohtuullisen palkan suuruudesta, olisi perustellumpaa puhua miesten ja naisten TULOEROISTA eikä palkkaeroista.
Papukaijamaisen "Syrjintä!!!!", "80 senttiä!!!" -retoriikkan sijasta hedelmällisempää tasa-arvopolitiikkaa olisi kiinnittää huomio näiden edellä kuvattujen todellisten tuloerosyiden pienentämiseen, kuten miesten (edelleen) kannustamiseen olemaan lasten kanssa kotona sekä naisten palkkatietoisuuden lisäämiseen opiskelujen loppuvaiheessa.
Vastaukset 122
Vanhimmat
Erittäin perinteisen miehinen yritelmä redusoida systemaattinen rakenteellinen ja asenteellinen naisväestön syrjintä työelämässä yksilötasolle. Naiset eivät halua, naiset tyytyvät vähempään, naiset eivät tee samanpituista työpäivää jne. Tätä olette toitottaneet syrjinnän oikeuttamiseksi vuosikaudet, ja onhan teidän ns. argumentoinnillanne vuositatainen traditio. Toki.
Sanallakaan ette puutu siihen, MIKSI näin on. Ihan biologisesti naiset siis tyytyvät kurjempaan osaan, ihan laiskuuttaan/heikkouttaan naiset ovat poissa ansiotyöstä elämänkaarensa aikana tietyssä vaiheessa enemmän kuin miehet jne. Jne.
Ei näy tulevan mieleen muut selitykset, vaikka niitä on pelkästään tällä palstalla suollettu päivät pääksytysten.
Ei muista mies, ei sitten millään, että jälkeläisistä huolehtiminen ja kotityöt kuuluvat puoliksi myös perheenperustamiseen "syyllistyneille" miehille. Suuri osa naisten (= äitien) poissaoloista, palkkauksesta ja huonommasta urakehityksestä selittyy perheen olemassaololla tai sen "uhkalla" (pian ne naiset kuitenkin synnyttävät). Ja myös sillä asenteella, yhä miehen ura asetetaan etusijalle sekä perheessä että työnantajan silmissä.
Säännöllisen työajan kuukausipalkkaan EI VAIKUTA ylityöt eivätkä siihen saa vaikuttaa ounastelut "tunnin pidemmästä" ylityövenymisestä töissä viikottain. Säännöllinen työaika = SÄÄNNÖLLINEN TYÖAIKA, laki ja sopimukset ovat samat samassa työpaikassa samantapaista työtä tekeville, vaikka mitä yrität solkottaa. Vuoden suuremmalle työkokemukselle ei todellakaan pidä antaa eikä anneta kuvatun suuruista painoa missään, ero johtuu muusta. Perustellun eron pitäisi näkyä vain juuri tulleen ja hieman pitemmän työkokemuksen omaavien peruspalkassa, ei muuten.
On se kummallista, kun vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen puolueettomat tutkijat osoittavat vääjäämättömästi naisia syrjivät sukupuolettuneet vinoumat, aivan järestään vuosikymmenestä toiseen, niin nämä muutamat mielikuvitusrikkaat miehet luovat taiteellisesti satuilevia syrjinnän poissulkevia "selityksiä" olemassa olevalle ja verifioidulle ilmentymälle, naisten globaalille syrjinnälle yhteiskunnassa.
Tuo taas on surkea (ja valitettavan tyypillinen) yritys viedä keskustelu asian viereen. Jotta voitaisiin jatkaa SYRJINTÄ!!! -mantraa. Ja jotta voidaan nähdä naiset jonkin patriarkaalisen yhteiskunnan avuttomina uhreina, jolla ei ole mitään vastuuta omasta asemastaan yhteiskunnassa.
Eli toivon perusteluja.
Kiistätkö (lukemattomista tutkimustuloksista huolimatta) että naiset esittävät miehiä pienemmän palkkatoivomukset töissä, joiden palkkaus perustuu yksilötason neuvotteluihin? Se miksi näin tapahtuu, kiinnostaa minuakin. Kun se on vielä ihan tarpeetonta.
Kun kiistatta tietedään, että naiset todellakin esittävät pienemmän palkkatoivomuksen, pitäisikö työantajan suhtautua itsensä alihinnoittelevaan työntekijään "ehei, maksamme sinulle mielellämme 500 E enemmän kuin pyydät, koska olet nainen", tai vastaavasti miehelle, "meidän on maksettava sinulle 500 E vähemmän kuin muuten maksaisimme, koska olet mies"?? Feminististä "tasa-arvoa" puhtaimmillaan ;)
Pitäisikö pienemmän työkokemuksen olla näkymättä palkoissa? Jos mies tai nainen on jostain syystä pois työmarkkinoilta, pitäisikö töihinpalaajalle maksaa samaa (kokemuksen karttuessa kasvanutta) palkkaa kuin saman ajan työkoemusta hankkineet? Entä jos kollegasi menee vuodeksi maailmanympärimatkalle ja saa töihin palattuaan samat korotukset kuin sinäkin, olisitko tyytyväinen maailmanympärimatkaajan "tasa-arvoisesta" kohtelusta? Kodin ja lasten hoito on arvokasta ja se pitää yhteiskunnassa näkyä. Mutta ei välttämättä perusteettomina palkankorotuksina.
Entä pitäisikö ylityöt jättää huomiotta kokonaispalkassa?
Perheen ja kodin hoitaminen ilman muuta kuuluu myös miehille. Tämä on ilman muuta selvää. Ja miehet ottavatkin koko ajan enemmän vastuuta kodista ja lapsista.
Ja on se kumma, kun tutkijat (kun he erittelevät nuo TULOerojen SYYT, ml työkokemuksen, työmäärän ulos varsinaisesta nimellispalkkaerosta jne) toistuvasti huomaavat selittämättömiksi "palkkaeroiksi" pari prosenttia, feminismiretoriikkaan kuuluu toitottaa kädet korvilla 80 SENTTIÄ! 80 SENTTIÄ!
Juuri työelämän ollessa naisen kohdalla kriittisimmillään ylenemisen ja palkkakehityksen kannalta (koskee hyvin koulutettuja, hyvätuloisia naisia, joiden syvää ahdinkoa feministit yrittävät korjata), nainen päättää pyöräyttää penskan ja useasti kaksi putkeen joskus jopa kolme. Äitiyslomalla ja hoitovapailla menee 3-6 vuotta, jopa pidempään. Johan tuo väkisinkin vaikuttaa palkkakehitykseen. Merkittävä syy naisen huonompaan palkkakehitykseen onkin lainsäädännössä joka mahdollistaa pitkät hoitovapaat, joita tosin ei ole pakko pitää.
Objektiiviset tutkimustulokset osoittavat myös, että naiset ovat miehiä parempia johtajia yrityksille, koska naisvetoiset yritykset tuottavat huomattavasti enemmän voittoa kuin miesvetoiset. Yleensä johtajat päättävät myös alaistensa palkat. Kun lukematon määrä menestyviä naisjohtoisia yrityksiä palkkaavat osaavaa työvoimaa, niin ovat nämä naisjohtajatkin sovinisteja, ja maksavat miehille parempaa palkkaa kuin naisille? Kun eihän tulevaisuudessa ole enää muita kuin naisjohtoisia yrityksiä, kun ne tuottavat niin paljon enemmän voittoa. Kohta joudun varmaan tyytymään huonompaa palkkaan, koska olen mies. Vai pitäiskö ruveta vaatimaan tasa-arvon nimissä kiintiöitä?
maksaa miehelle ja naiselle oman harkintansa mukaisen, saman suuruisen aloituspalkan palkkatoiveesta huolimatta. Palkkatoive ei ole sama kuin se mitä työntekijä tulee käteensä saamaan. Miehillä on tapana pyytää ansioihinsa ja osaamiseensa nähden törkeän suuruista palkkaa. Naiset ovat realisteja ja ajattelevat asiat sekä yrityksen että itsensä kannalta. Sen jälkeen, kun työntekijä on ollut töissä vähän aikaa ja nähdään, kumpi kiinnostaa enemmän, yrityksen vai oman egon pullistaminen, voi palkkaa nostaa.
Mä tienaan vajaa 2€ enemmän ku muija, mutta kieltämättä minä ansaitsen sen jo pelkästään työn vaativuuden perusteella.
En juurikaan siivoile kotona, enkä kyllä tiskaakkaan. No toisaalta muija oli yli 2 viikkoa pois niin huomasin että en kyllä sotkekkaan, enkä tee tiskiäkään. Sotkee näköjään muija meidän kämpän enimmäkseen ja tekee tiskit samaten. Muijalla on 5 tuntia vähemmän töitä viikossa ja se ehtii kyllä sinä aikana siivoilemaan ku minä olen töissä.
Jos mukuloita joskus tulee niin en aio jäädä isyyslomalle jos se kerran on joku petos jolla on tavoite saada miesten palkat samalle tasolle.
Oikeastaan ei kiinnosta vittukaan koko feministitouhu, sen tiedän että femakot on rumia ja katkeroituneita lehmiä jotka eivät ansaitsekkaan lisääntyä.
Nuolin pillua eilen ja muija oli niin otettu siitä että taas pääsen "vapaamatkustajana" monta päivää. Lopun maailman vääryyksistä pystyy näköjään korvaamaan rahalla.
Palkkatoivomus ei tosiaan ole sama asia kuin mitä työntekijälle tullaan maksamaan. Toisaalta palkkatoivomus ei voi käytännössä olla näkymättä siinä palkassa, joihin neuvottelujen päätteeksi lopulta päädytään. Tosiasia on kuitenkin se, että naiset pyytävät satoja euroja pienempää palkkaa heti uransa alusta lähtien; tuo ero avauksessani mainitussa tutkimuksessa on 500 EUR. Tämä voi hyvin johtua miesten ahneudesta/naisten "realistisuudesta", mutta tuo ero on todellinen yhtä kaikki ainakin yksityisellä sektorilla. Tasa-arvoa toki edistäisikin, että tuota naisten heti uransa alkajaisiksi ihan itseaiheuttamaansa tuloeroa pienennettäisiin; tähän pyritään mm tasa-arvolain mukaisilla palkkakartoituksilla.
Muuten kaikki mitä kirjoitat on täyttä totta - paitsi että otsikossa pitäisi lukea "Viisas johtaja"....;)
Voitto mitataan euroina, ei prosentteina. Menestyvät yritykset pyrkivät investoimalla kasvattamaan liikevaihtoaan ja valitsevat tietoisesti tuloksen heikkenemisen.
Tutkimuksella ei siis ole paljonkaan arvoa, ellei siinä oteta huomioon yritysten kokoja.
Olikohan se edes ylipäätään tutkimus, tuskin. Luulenpa, että koko homman takana oli se sama politikointi mitä maassa harjoitetaan tasa-arvon nimissä. On ihan suotavaa ja jopa toivottavaa julkaista suurennuslasilla haettuja tuloksia, mikäli jollain konstilla voidaan nostaa nainen (ja aivan puhtaasti sukupuolen perusteella) miehen edelle. Ehkä ne ovat jotenkin hyväksyttävämpia, koska niitä on niin vähän ja jos vahingossa jossain joskus todetaan mies "paremmaksi", kyseessähän on tietysti naiseen kohdistuva syrjintä (huonompi syrjii parempaa).
Naisethan menestyvät peruskoulussa poikia paremmin, elävät pidempään, pariutuvat itseään parempaan seuraan, elävät onnellisempina, nauttivat palkka-ansioitaan paremmasta elintasosta, perivät miehensä, nauttivat julkisen sektorin "suojatöistä". Mitä ihmettä te vielä haluatte - viimeisenkin leipäalan miehen kourasta vai?
Pitäkää feministit saavutetuista eduista lujasti kiinni, tasa-arvon nimissä.
Olen kirjoittanut satoja kertoja tälläkin keskustelupalstalla ja viimeksi nyt syyskaudella monessa jutunpätkässä. On se niin helskutin kivaa joka ikiselle jätkälle laatia analyysi juurta jaksain, lukekaa joskus näitä feministien kirjoituksia laajemminkin!
Äskeisessä kommentissa selvästi viittasin oleellisimpaan syyhyn, naisväelle sälytettyyn, käytännössä lähes yksipuoliseen hoito- ja perhevastuuseen kotitöineen. Kyllä nyky miehetkin osallistuvat kotitöihin jossain määrin, mutta töistä poissaolojen kohdalla lastenhoidollisten syiden takia menee useimmiten raja, nainen jää kotiin hoitamaan. Se oli yksi vastaus kysymykseen MIKSI, jota te miehet ette harrasta.
Miksi naiset suostuvat töihin pienemmällä palkalla kuin miehet, siksi, että naiset pelkäävät, ettei heitä muuten rekrytoitaisi. Jos miehen saa samalla palkalla, yritys todennäköisemmin ottaa miehen, se ei ole vauva- ja hoitovapailla, tekee ylitöitä ja uraa, heidän puolisonsa näes kun pääosin hoitavat ne yhteiset kersat. Sitä edellyttää mies, myös vaimo valitsee näin (isin ei kannata jäädä palkattomalle tai vajaapalkalle, pienempipalkkaisen naisen on jäätävä, varsinkin, kun isi ei useimmiten edes halua jäädä ("Qsit" on tyypillinen esimerkki).
Saadakseen työpaikan, on naisen alennettava rekrytointikynnystä, ainakin moni nainen tuppaa ajattelemaan näin, ja myytävä osaamistaan halvemmalla. Se kompensoi työnantajan silmissä tulevia odotettavissa olevia poissaoloja. Nuoret naiset kun yleensä synnyttävät. Ja hoitavat ja joutuvat olemaan kotona. Näin on ollut, mutta toivottavasti ei aina ole oleva, naisten asema työmarkkinoilla on ainakin rakenteellisten blokkien osalta tasattava samalle viivalle kuin miesten.
Nuoret parit asuvat tavallisimmin miehen työpaikkakunnalla, muuttavat sinne työn perässä. Mies on saanut koulutustaan vastaavaa työtä, nainen ehkä vain jotain työtä paremman puutteessa, tai jos koulutusta vastaavaa, niin pakkoraossa on osaaminen myytävä "tarjoushintaan". Aika tavallinen kuvio.
Olet ilmeisesti ikälisien kannattaja. Varmaan ne palkkaluokissa hyvittävät pienipalkkaisia työuskollisuudesta perustellusti, mutta luuletko muka, että 15v samaa työtä tehnyt on paljon parempi, kuin 10v sitä samaa tehnyt? Ihan vain työVUOSIEN perusteella? Hah. Vielä vähemmän ammattitaito mitataan pelkällä vuosimittarilla suurempaa ammattiosaamista vaativissa töissä. Osaamista ja tuotosta mitataan, ei vuosia, hyvä mies!
Ylityöt kuuluvat tietenkin "kokonaispalkkaan" ja lasketaan kokonaisansiotasoon, mutta eivät ne kuulu säännöllisen työajan kuukausipalkkaan, montako kertaa näin yksinkertainen perusasia täytyy toistaa, hyvä jumala!
Tätäkään vastausta en viitsisi enää väkertää, ellei palstalla olisi niin hiljaista. Ei ole nyt muutakaan peitottavaa.
"Miksi naiset suostuvat töihin pienemmällä palkalla kuin miehet, siksi, että naiset pelkäävät, ettei heitä muuten rekrytoitaisi. - - Saadakseen työpaikan, on naisen alennettava rekrytointikynnystä, ainakin moni nainen tuppaa ajattelemaan näin, ja myytävä osaamistaan halvemmalla"
Onko tästä näyttöä? Ei taida olla. Väitteesi on tuulesta temmattu, eikä sitä tukevaa aineistoa ole. Huvittavinta väittessäsi on se, että se on yksi aiheeseen liittyvän femisnistisen retoriikan kulmakivistä, joka toistuu ja toistuu, ilman todisteita. Todellisuudessa on nimittäin (tutkitusti) näyttöä siitä, että naiset yksinkertaisesti eivät pidä palkkaa yhtä suuressa arvossa kuin miehet (esim: http://tutka.diak.fi/artikkeli?id=1515). Siksi he tyytyvät pienempään palkkaan ja asemaan kuin miehet; tämä näkyy hakeutumisessa uralla eteenpäin sekä palkkatoivomuksissa heti ensimmäisestä työpaikasta alkaen. Miehille palkka on arvoasteikolla naisia paljon korkeammalla. Siksi korkeammat palkkatoivomukset ja sitä kautta toteutuneet palkat. Kutsuttakoon miehiä sitten ahneiksi sioiksi, se ei tätä tosiasiaa muuta.
"...naisväelle sälytettyyn, käytännössä lähes yksipuoliseen hoito- ja perhevastuuseen kotitöineen"
- juttusi on kuin suoraan 50-luvulta. Mitäpä sitä totuttua "evankeliumia" muuttamaan, ideologian puhtaushan siinä voisi kärsiä ;) Maailma muuttuu sohviseni, miehet osallistuvat yhä enemmän kotitöihin. Ettei vain femmat kokisi sitäkin uhkaksi ja "patriarkaaliseksi salaliitoksi"...
"Olet ilmeisesti ikälisien kannattaja."
- Kannatan palkanmaksua yksinomaan osaamisen perustella. Mielestäni on ilman muuta selvää, että palkkaa pitää maksaa taitojen mukaan riippumatta sukupuolesta tai mistään muustakaan tulosten kannalta epäolennaisesta seikasta riippuen.
"luuletko muka, että 15v samaa työtä tehnyt on paljon parempi, kuin 10v sitä samaa tehnyt? Ihan vain työVUOSIEN perusteella?"
- Jos 5v lisäkokemus tuo mahdollisuuden tehdä työtään tuloksekkaammin, niin sitten pitää ilman muuta maksaa enemmän. Ei tietenkään pelkkien ikä/kokemusvuosien perusteella. Käytännössä yksityisellä sektorilla maksetaan noin 200 euroa lisää joka kokemusvuodesta (ks TEK:n palkkatilastot). Jos siis vuoden poissaolo nopeasti kehittyvällä alalla vaikuttaa tuloksentekokykyyn, eikö sen pitäisi sinun mielestäsi näkyä palkassa?
"Ylityöt kuuluvat tietenkin "kokonaispalkkaan" ja lasketaan kokonaisansiotasoon, mutta eivät ne kuulu säännöllisen työajan kuukausipalkkaan, montako kertaa näin yksinkertainen perusasia täytyy toistaa, hyvä jumala! "
- Kuinkas monta kertaa - hyvä jumala - pitää toistaa sitä seikkaa, että noissa sukupuolitilastoissa kerrotaan aina ylityöt ja muut lisätulot sisältävät kokonaisvuositulot. Ja kun niistä löytyy eroja, otetaan tuo "80 senttiä" mantra esiin. Säännöllisen työajan nimellispalkat eri sukupuolilla ovat paljon lähempänä toisiaan. Sen takia nais/mies -palkkakeskustelussa on pidettävä erillaan käsitteet TULOerot ja PALKKAerot. Samasta työstä/samalla kokemuksella jne vertailukelpoisilla mittareilla mitattuna naisen palkkaeuro on noin 96-98 senttiä. Tutkimuksesta toiseen.
Ymmärrän kyllä että olet kirjoittanut satoja juttuja samasta aiheesta. Samasta tuutusta on helppo suoltaa, kun et välitä eteesi tuoduista tosiasioista, vaan kädet menee korville, silmät menee kiinni, ja suusta tulee "lallatilallatilaa, 80 senttiä, lallallallaaaa" ;)
Tätähän se on. Miehet rynnivät nimettöminä omine laskelmineen netin forumeille todistelemaan kuinka sukupuoli ei ole vaikuttava, eikä edes oleellinen tekijä- syy löytyy korkeintaan naisista itsestään. Mitä ovat vapailla, sairastelevat jne. Tutkimuksilla ja asiantuntijuudella ei tee yhtään mitään, koska kyllä miehet tietävät itse paremmin.
Helsingin Sanomat julkaisi äsken uutisen, jonka mukaan palkkaero naisten ja miesten välillä on vain kasvanut Pohjoismaissa. Valitettavasti se on vielä osa maksullista digilehteä, mutta lainaan pätkän:
"Jos miesten ja naisten välistä tasa-arvoa mitataan palkkapussin suuruudella, niin tasa-arvo on ottanut vuodessa takapakkia. Työelämässä viitisen vuotta olleiden koulutettujen nuorten palkkaero rävähti vuodessa kaksinkertaiseksi, lähes 10 000 euroon miesten hyväksi."
On selvää, että olemme laajan ja vahvan rakenteellisen ongelman edessä, jota tuntuu olevan erittäin vaikeaa ratkaista. Ei vähiten siksi, että miehet pyrkivät itsepintaisesti vähättelemään ongelman sukupuoliulottuvuutta.
Tekstisi on upeasti kirjoitettua ja sisältävät täyttä asiaa. Niitä on ilo lukea. Vaikeatahan näille "pässeille" on takoa järkeä päähän kun ei osata nähdä muuta kuin oman ideologian täydellisyys ilman minkäänlaista kriittisyyttä. Veikkaan, että tämä keskustelu loppuu siihen, että feministi lopettaa keskustelun ja tuumaa "en keskustele sovinistien kanssa, koska he ovat väärässä"
...etenkin siis ne lyhytaikaiset, näyttäisivät aika hyvin selittävän sen samasta työstä olevan munalisän, joka useimmilla aloilla heiluu siellä 5% tienoilla.
Tuo 20%:han on, kuten tuossa ylläkin tuodaan ansiokkaasti esille, riippuvainen sitten nais- ja miesvaltaisten alojen palkkaeroista yleensäkin, sekä myös niistä ylitöiden määristä.
USA:ssa miesten ja naisten tehtäväkohtainen palkkaero samasta työstä samalla työkokemuksella on huomattavasti pienempi, kuin Pohjoismaissa ja naisjohtajien osuus suurempi. Äitiysvapaa on kuukauden, eikä näin ollen haittaa urakehitystä juurikaan.
Jos priorisoidaankin tasa-arvo lasten kustannuksella ?
Tämä vastine on malliesimerkki siitä käyttäytymisestä, josta edellisessä viestissä kirjoitin. Asia erikseen on, kuinka vakavasti siihen tulee suhtautua.
...tulisi suhtautua henkilöön, joka on 5% enemmän poissa töistä kuin toinen henkilö? (Esim. julkisella sektorilla, jossa on kiinteä kuukausipalkka)
Pitäisikö molemmille henkilöille maksaa samaa palkkaa?
Tulospalkkauksessa puolestaan katsotaan tuotettua tulosta, ottamatta kantaa, paljonko työhön vietetään aikaa - joka lienee "tasa-arvoisin" palkkausmuoto noin yleensä.
Ironia on taitolaji.
Uskon, että jos alkaisin kommentoida jokaikistä puhtaasti internet-maailmassa esiintyvää esitystä, niin eihän siitä loppua tulisi. On maahanmuuttokritiikkiä, evoluutiokritiikkiä, naistutkimuskritiikkiä jne.
...on toki keskustelustrategia sekin -
ei tosin varmaankaan kovin hedelmällinen, edes feminismin leviämiselle (ts. mikäli haluttaisiin feminismiin uskoviksi muutkin, kuin ne sokeat?)
Ja avaa silmät. Herttanen, "onko näyttöä", että naiset myyvät työtään halvemmalla, koska täytyy. Siitähän tuo empiirinen näyttö juuri on! Jos tiedät pääseväsi työhön yleiseen markkinahintaan, kai sinä markkinahinnan pyydät rapiat päälle, jos taas on paljon ammattitaitoista tunkua samaan työhön, alennat palkkapyyntöä varmistaaksesi valintaasi. Pitääkö yksinkertaiset markkinamekanismit selittää juurta jaksain?
Antamasi linkki ei ole "näyttö", hellantuuteli. Se on vain yksi mielipide, niinkuin sinunkin "selityksesi" on vain yksi mielipide, katteeton tekele.
Valitettavasti käytännöt eivät reaalisesti ole kovin paljon muuttuneet 50-luvulta, omat asenteesikin ovat suoraan sieltä. Puheissa tunnustaudutaan "tasa-arvon" kannattajiksi, käytännössä sitä ei sitten tarvitse noudattaa. Nykyinen syrjivä tilanne selitetään "tasa-arvoksi", sehän on jo mukamas, tai naisten omiksi subjektiivisiksi valinnoiksi. Ne naiset, ne naiset! Outoja.
Selkein muutos 50-lukuun on, että naisten työpanosta on tarvittu ja nousukausina aina tarvitaan elinkeinoelämässä, siis EK on vaatinut naiset työllistymään työvoimaa tarvitessaan. Myöskin perheiden talous vaatii naisten palkkapanokset, vaikka ne matalammat ovatkin, muuten olisi enää mahdotonta selvitä elinkustannuksista. Mutta perushenki on yhtä haiseva, naiset ovat työvoimaresurssi. Kun tulee taantuma, naisia lomautetaan ja irtisanotaan enemmän työttömiksi ja helpommin kuin miehiä ("perheen elättäjiä"), naisia on enemmän pätkätöissä, osa-aikatöissä ja piilevästi poissa työvoimasta. Kun talous elpyy, naisreservit saavat taas työtä, varsinkin bulkkityötä, äkkiä tarvitaankin lapsille hoitopaikkoja enemmän, kuin mihin kunnat ovat varautuneet jne. Etkö todella ole lukenut näistä markkinalainalaisuuksista? Täydennä ihmeessä perustietosi kansantaloudesta ja taloudellisten suhdanteiden seurausilmiöistä.
Ai niin, mutta nämä kaikkihan tietysti johtuvat naisten omasta halusta, omista valinnoista, naisista on niin kivaa jäädä työttömäksi ja keikkua epävarmoissa pätkätöissä. Ihanko se on meissä biologinen ominaisuus vai puhdasta sattumaa, että näin näyttää näppylät? Aina?
Kas, kun tieteentekijöille ei ole tullut mieleen nuo sinun selityksesi, ei kukaan kehtaa nolata itseään. Tuttuja selityksiä ne silti ovat, sovinistit esittelevät niitä jokseenkin päivittäin ja vuorineuvokset aina, kun jälleen yksi sp. epätasa-arvoa osoittava työelämän tutkimus on julkaistu.
Tulihan se sieltä, että osaamisen ja ammattitaidon mukaan pitäisi maksaa palkkaa. Jankutit kuitenkin työvuosista perusteina palkkaeroihin. Perusteltu ero ei saa perustua myöskään sukupuoleen eikä muinaiseen palkkapyyntöön työsuhteen alussa. Samasta työstä pitäisi maksaa sama palkka, ainakin lain mukaan. Vaan ei makseta. Siitähän tässä on koko ajan keskusteltu, ainakin minä, sinulla on vähän muut jutut.
Ylityöpalkat eivät tietääkseni sisälly normaaleihin ansiotilastoihin. Tutkimuksia puolestaan tehdään erilaisia, joko säännöllisiä kuukausipalkkoja vertaillaan (kuten nyt Anna Pyyn referoimassa tutkimuksessa), tai säännöllisiä kuukausiansioita lisineen, tai kaikkia vuosityöansioita tai jotain muuta. Kriteerit kerrotaan tutkimuksissa.
Alla edellinen kirjoitukseni samasta aiheesta. Siinä referoidaan paria muuta uutta tutkimusta. Sinun väitteesi ovat pelkkiä mielipiteitä, eivät faktaa. Minä luotan relevantteihin tutkimuksiin ja niiden tuloksiin. Tiedän kyllä, miksi sinä et luota, ne niin ikävästi pudottavat luulosi pohjamutiin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000039725308
>> Jos priorisoidaankin tasa-arvo lasten kustannuksella ?
Mm. lasten ja kasvuiässä olevien poikien kustannuksellahan tasa-arvoa tai epätasa-arvoa tässä maassa juuri tehdäänkin.
Mielenkiintoista huomata, että kaiken julkisesti käytävän "tasa-arvokeskustelun" (ym. toimien) keulilla ja vielä selvällä erolla seuraaviin keikkuu naisen aseman parantaminen. Jonkin matkan päässä tulee etniset tasa-arvoasiat ja eläinten asiat. Sen jälkeen lasten asiat ja miesten tasa-arvosta keskusteleminen on käytännössä syntiä ja kaikin käytettävissä olevin keinoin tuomittava.
...kun sinulla on voimakkaita mielipiteitä aiheesta...
Mitä mieltä olet tuosta, kuten joutessani laskeskelin, että nuo naisten 50% suuremmat lyhytaikaiset sairauspoissaolot näyttäisivät tekevän tuon noin 5% eron säännöllisen kuukausipalkan allakin sitten tehtyyn työmäärään. (käsittääkseni kuukausipalkka säännöllisestä työajasta pysyy samana, vaikka olisikin sen lyhytaikaisen poissaolon silloin tällöin pois).
Sitten, kun vertailin noita tuohon taloustilastoon, jossa samasta työstä kuukausipalkkojen erot näyttäisivät olevan tuossa 2-6% haarukassa, näyttäisi aika tasan menevän nuo sairaspoissaolojen sukupuolierot, keskimäärin.
Ts. siinä mielessä markkinamekanismi nayttäisi toimivan?
Korjannet, jos onkin niin, että nuo lyhytaikaisten sairaspoissaolojen kokonaistyöaikaerot on otettu jo huomioon noissa saman normityöajan kuukausipalkkaerojen vertailutilastoissa?
Jos ne ovat, niin sitten tämä perusteluni ei pidä - muuten pidän sitä ainakin oikeansuuntaisena.
Tuon kanssakeskustelijasi pointti palkka- (samatyö sama työaika sama palkka) vs. tuloeroista (kaikki tulot naiset vs. miehet) käsite-eroista on myös varteenotettava, koska itsekin sotkin tuossa alempana ensimmäisessä sairaspoissaololaskelmakommentissani nuo asiat.. tulin luulleeksi, että normityöajan palkkaerot olisivat tuo 20% mikä ei näyttäisi tosiaankaan olevan niin, vaan se munalisä näyttäisi olevan tuo 2-6% useimmilla aloilla.
Faktan määritelmä: "Generally, a fact is defined as something that is true, something that actually exists, or something having objective reality that can be verified according to an established standard of evaluation."
http://en.wikipedia.org/wiki/Fact
Tätä taustaa vasten vielä vähemmän ymmärrän näkemystäsi, että hylkäisin perusteettomasti faktoja, vaikka olisin hylännyt juuri sinun "faktasi".
a) naisilla on lyhytaikaisia (1-3 pv, joita ei tarvitse erikseen lääkärintodistaa) sairauspoissaoloja 46%% enemmän kuin miehillä (kunta-alat), joka näyttäisi olevan trendi muillakin aloilla (vuoden 2007 tilastot)
http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/article58443.ece?s=l&wtm=tt-20022008
http://www.talouselama.fi/uutiset/article164738.ece
Teollisuustyöntekijöillä poissaolopäiviä oli keskimäärin 16 per vuosi, perhevapaat yms. luvalliset nostivat keskimääräiseksi töistä poissaoloksi 20 päivää per vuosi:
http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/article115427.ece?s=l&wtm=-07072008
Töissäolopäiviä oli keskimäärin 206 per vuosi (edellinen lähde)
Nämä ovat (mikäli luotamme ko. lehtiin, faktoja - osoittanet vääräksi, mikäli löydät paremman tiedon / lähteen).
Laskutoimitukseen - joka otettaneen nyt tuosta 16 sairaspoissaolopäivästä (16 sairauspoissaolopäivää = 7,8% keskimääräisistä työssäolopäivistä).
Jos oletamme,että teollisuudessa on sama trendi, kuin kunta-alalla (jonka siis tuo lähde kertoo), ja naiset ovat 46% enemmän töistä pois kuin miehet, saamme eri luvut naisten ja miesten keskimääräisiksi töistä poissaolopäiviksi, ja samaten eri luvut keskimääräisiksi työpäiviksi.
Tällöin voimme laskea, että mikäli oletamme, että naisia ja miehiä on töissä suht yhtä paljon (yksikertaistus) ja naiset ovat töistä pois 19 päivää / vuosi, tällöin miehet ovat toistä pois jotakuinkin noin 13 päivää vuosi. Keskiarvoksi tulee 16 poissaolopäivää, kun taas tuo naisten erotus enempinä poissaoloina on 6/13 = aika tarkkaan 46%.
Tällöin miehet ovat töissä keskimäärin 209 työpäivää / vuosi ja naiset 203 työpäivää per vuosi. Tällöin naiset tekevät 97,1 % miesten suorittamasta työmäärästä, olettaen että muiden luvallisten poissaolojen määrä on sama (ed. laskelmassa oli siis vähän virhettä, koska käytin vertauslukuna 20 työpäivää "pois rivistä").
Sen mukaan miehelle KESKIMÄÄRIN (mikäli ei oleteta lisäpoissaolojen vaikuttavan kerrannaisesti työsuorituksiin) kannattaisi maksaa "samasta kuukausipalkkaisesta vakihommasta" 2,9% suurempaa palkkaa. Tämäkin menee aika lähelle tuota "munalisää" monilla aloilla - tokikaan ei selitä esim. sitten niiden alojen munalisää, joilla se on 5-6%. Naisten kuusi keskimäärin enempää poissaolopäivää voivat vaikuttaa myös siihen "imagoon"
KAikkien etu olisi saada naiset pysymään terveempinä... ainakin noiden faktojen valossa?
Muilla aloilla lyhytaikaisia sairaspoissaolopäiviä oli 12 per vuosi, keskimäärin. Jos siihenkin otetaan, että naisilla niitä olisi 46% enemmän kuin miehillä, niin pääsemme seuraaviin lukuihin (olettaen, että työntekijöitä on saman verran):
Naiset 14,2 miehet 9,7 = 46,3%... tällöin kaikilla aloilla miehet olisivat töissä 4,5 päivää naisia enemmän per vuosi, keskimäärin. (pitkäaikaisissa sairauspoissaoloissa ei ollut sukupuolten välisiä eroja).
Tämä tarkoittaa yhtä tehokasta työviikkoa...
Jos tuo työssäolovuorokausien keskiarvo on ed. 206, ovat naiset töissä kaikilla aloilla 203,75 päivää per vuosi, kun taas miehet ovat töissä 208,25 päivää. Naiset tekevät kaikilla aloilla 97,84% siitä, mitä miehet, joten kaikilla aloilla tämän laskelman mukaan munalisää kannattaisi samasta vakikuukausipalkkahommasta maksaa KESKIMÄÄRIN miehille 2,16% enemmän, kun korjataan tilastoja lyhyillä sairauspoissaoloilla (siis keskimäärin).
Kuten olen jo perustellusti tuonut esille tuolla aiemmin:
"Uskon, että jos alkaisin kommentoida jokaikistä puhtaasti internet-maailmassa esiintyvää esitystä, niin eihän siitä loppua tulisi. On maahanmuuttokritiikkiä, evoluutiokritiikkiä, naistutkimuskritiikkiä jne."
En ole myöskään hylännyt faktoja siinä mielessä kuin ne tieteellisessä kontekstissa määritellään.
Toiseksi:
"Osoittanet vääräksi"
Minulla ei ole minkäänlaista velvollisuutta osoittaa vääräksi saati oikeaksi yhtään mitään mitä sinä kirjoittelet täällä. Tämän tason keskustelu tapahtuu toisenlaisilla forumeilla omilla nimillä esiintyen.
Minun puolestani siis voit pyöritellä täällä lukuja ihan miten haluat ja tehdä minkälaisia päätelmiä haluat ja esitellä "teorioitasi" ja "faktojasi". Minä käytän tarvittaessa toisen tason lähteitä. Nähdäkseni minulla ei ole myöskään tiedollista velvoitetta käyttää sinun kirjoituksiasi täällä.
... mutta jos kuitenkin moittii vaikkapa feminismikritiikkiä heikoksi, niin kannattaisihan sitä perustella muutoinkin, kuin siten, että
"Uskon, että jos alkaisin kommentoida jokaikistä puhtaasti internet-maailmassa esiintyvää esitystä, niin eihän siitä loppua tulisi. On maahanmuuttokritiikkiä, evoluutiokritiikkiä, naistutkimuskritiikkiä jne."
Samalla perusteella minä voisin sanoa, että feminismi on kökköä, ilman, että minun tarvitsisi perustella sitä mitenkään.
Sinulla ei ole velvollisuutta osoittaa vääräksi mitään, mutta kun meikä turauttaa tilastoa kehiin ja sen valossa laskelmia, niin jos ei sitä kykene tuota paremmin ruotimaan (muuta, kuin että uskoo, ettei tule loppua, jos alkaa kommentoida), niin se argumentti jää minun mielestäni heikoksi.
Ehkäpä joku kanssasisaresi kuitenkin saa ammennettua kirjoituksestasi uskonvahvistusta, ei sillä...
Olen nainen ja haluan saada hyvää palkkaa ja se on minulle tärkeää. Silti kysyttäessä painottaisin, että työpaikan tulee olla viihtyisä, että viitsin siellä olla.
Jos paikkaan olisi vaikea päästä, totta kai joustaisin palkasta. Ilmeisesti miehet eivät sitten näin toimi? Perkele, minäkin jään sitten tästälähin vaikka työttömäksi, jos en saa huippupalkkaa, ihan vaan kostoksi.
...josta HS raportoi on se tuloero-ongelma - ts. siinä ovat mukana tekijät, joiden mukaan miesvaltaisilla aloilla maksetaan enemmän palkkaa, miehet tekevät enemmän mm. ylitöitä jne.
Näistä suurin osa johtuu valinnoista, ja mielestäni on kyseenalaista käyttää niitä epätasa-arvon mittareina - naiset valitsevat (mahdollisesti fiksustikin, päätellen elinikätilastoista) vähemmän työurakeskeisen elämän - noin keskimäärin.
Sama normityöaika / sama työ -tilastoissahan tuo ero on sitten jotain muuta.
Viisi vuotta töissä olleiden suhteen tilastoihin ilman muuta vaikuttavat sitten ensimmäiset äitiyslomat jne... joten tuon isohkon eron ymmärtää siinäkin valossa - äiti on enemmän lomalla ihan raskaudesta johtuen, isän on tienattava perheelle leipää.
"Sinulla ei ole velvollisuutta osoittaa vääräksi mitään"
Älä siis pyri velvoittamaan minua positioon, johon minulla ei ole minkäänlaista velvoitetta tulla. Toki osallistuminen keskusteluun on mahdollista, jos sen kokee mielekkääksi, mutta mitään velvollisuutta siihen ei ole.
"mutta kun meikä turauttaa tilastoa kehiin ja sen valossa laskelmia--"
Voi kuule, turauttele ihan rauhassa kehiin vaikka minkälaisia tilastoja, päätelmiä ja laskelmiasi niiden pohjalta. Eri asia on missä määrin tällaisia puhtaasti nettimaailmassa olevia turautuksia on syytä ottaa vakavasti. Kuten olen todennut, jos turautuksia alkaa ruotia, niin eihän siitä loppua tule.
"--mutta jos kuitenkin moittii vaikkapa feminismikritiikkiä heikoksi"
Feminismikritiikki on varsin abstrakti käsite, joka voi viitata hyvin moneen asiaan, eikä vain palkkakeskusteluun. Missä kohtaan olen sisällöllisesti ottanut kantaa vaikkapa sinun väitteisiisi palkkakeskustelussa? Olen ainoastaan tehnyt huomioita tietyntyyppisestä nettimaailmassa tapahtuvasta käyttäytymisestä ja siitä missä määrin siihen on syytä suhtautua vakavasti.
"Samalla perusteella minä voisin sanoa, että feminismi on kökköä, ilman, että minun tarvitsisi perustella sitä mitenkään."
Siitä vain, turauttele sydämesi kyllyydestä. Sellaisen erottelun kylläkin tekisin, että tässä sinä teet sisällöllisen väitteen feminismistä; minä olen lähinnä tehnyt huomioita tietyntyyppisestä käyttäytymisestä.
pyytävät 500 euroa pienempää palkkaa, eikä kyse ole eri alojen palkkatasoista ja niistä johtuvista odotuseroista, niin luulisi silloin työhönotossa suosittavan naisia, mutta ainakin Ruotsissa tehtyjen tutkimusten valossa asia onkin päinvastoin.
miesten suosinnan kustannuksella? Siten, että vanhempainlomat korvamerkittäisiin, kuten ainakin Islannissa on tehty hyvällä menestyksellä.
ei sitten löydy syytä miksi näille ahnehtiville sioille pitäisi maksaa parempaa palkkaa, tai suosia uralla etenemisessä? Minä ainakin palkkaisin yhtä hyvän, mutta pienempään palkkaan tyytyvän naisen. Ainoa syy miksi empisin olisi se mainittu lastenhoitovastuun kasautuminen naisen harteille.
Siis: Naiset saavat pyytävät pienempää palkkaa koska heidän täytyy pyytää pienempää palkkaa... Eli "empiirinen" näyttösi on samanaikaisesti olettamuksesi lähtökohta. Puhdasverinen kehäpäätelmä. :)
Oletko ollut mukana korkeasti koulutettujen työhöänottoprosessissa haastattelijan ominaisuudessa? Minä olen. Ja voin kertoa miten se tapahtuu. Ensin haravoidaan parhaimmat osaajat (se vaihe saattaa olla testauskonsultin tehtävä). Kun palkattava henkilö löytyy, katsotaan palkkatoivomusta ja muita työehtotoiveita ja aloitetaan neuvottelut sen pohjalta. Jos pyyntö on alunperin alhainen, se vaikuttaa lopulliseen palkkaan. Asiantuntijoiden palkkaaminen EI OLE mikään "alin tarjous voittaa" -huutokauppa. Nämäkin jutut kuuluvat menneille vuosikymmenille.
Tuo linkkini todellakin oli eräs mielipide, kylläkin henkilöltä, joka on tavannut sekä nais- että miespuolisia työnhakijoita. Sinä vain linkittelet omiin juttuihisi, joissa toistat samaa perustelematonta tuubaa ;) Toisaalta viittasit tuossa linkissäsi HS:n artikkeliin, jossa nimenomaan tutkijat ovat eritelleet tuloerojen tekijöitä mm. palkkatoivomuksilla sekä työmäärällä. Taisit lukeat tuostakin vain sen otskikon, jossa huudetaan palkkaerojen kasvusta...
Eli kaipaat tutkimuksia; Tässä pari pikaista googlausta (nyt pitää mennä jo töihin tienaamaan hirmupalkkaani):
”Miehille palkan suuruus on tärkeämpi tekijä kuin naisille”
http://www.varma.fi/NR/rdonlyres/D9EA48B2-B0B2-44E6-9541-A552D63DC3D1/0/Tie68.pdf
” Hyvä palkka ei ole tärkein asia, joka saa keski-ikäisen naisen viihtymään työssään. Sen sijaan hyvä työilmapiiri, mielekkäät työtehtävä ja mahdollisuus vaikuttaa työn sisältöön ovat erittäin tärkeitä 40–60-vuotiaille naisille.”
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/35310-nama-asiat-tekevat-naisen-onnelliseksi
Nuorisobarometri vuodelta 1998: ”Miehistä palkan määrää piti tärkeimpänä asiana työssä 16 % vastanneista kun naisista vastaavasti ajatteli 7 % barometriin vastanneista. - - - Miehistä ikävään työhön hyvällä palkalla oli valmiita 75 % barometriin vastanneista. Naisten kohdalla ikävän työn hyvällä palkalla oli valmis vastaanottamaan puolestaan 62 % vastanneista.”
http://www.minedu.fi/export/sites/default/OPM/Nuoriso/nuorisoasiain_neuvottelukunta/julkaisut/barometrit/liitteet/nuorisobarometri_1-98.pdf
”Miehillä korostuvat naisia enemmän halu edetä uralla, saada parempaa palkkaa ja toteuttaa itseään.”
http://www.akava.fi/upload/laaser/dirapo251102lopullinen.pdf
”Opiskelijanaiset pyytävät ensimmäisessä työpaikassaan useita satoja euroja pienempää palkkaa kuin miehet. - - - Työelämään siirtyvät opiskelijat eivät kuitenkaan usko saavansa niin lihavaa palkkapussia kuin he toivovat. Naiset otaksuvat saavansa ensimmäisessä työpaikassaan 2 095 euroa ja miehet 2 465 kuussa.”
– Tässä on hyvä huomata, ettei edes olla vielä työnhakutilanteessa, vaan valmistumassa olevilta opiskelijoilta. Eli eroa ei voida perustella työnhakutilanteen ’pakottamalla’ ”osaamisen alihinnoittelulla”.
http://www.toimihenkilounioni.fi/web/easypagepro/index.php?id=4704
” Miesopiskelijoiden odotus ensimmäisestä työstä tulevasta palkasta on 300 euroa naisten palkkaodotusta suurempi.”
” Erot eri sukupuolten taloudellisissa odotuksissa alkavat jo varhain. Svartström kertoo, että tytöt odottavat saavansa miehiä vähemmän rahaa jo viikkorahaiässä”.
Ja että tämäkö johtuisi jostain halusta työhönottohaastattelussa ”myydä” osaamistaan miestä halvemmalla 20 vuotta myöhemmin? Jos niin on, niin tuo myyntityö alkaa jo leikki-iässä. Kaukokatseista, täytyy myöntää ;) Se, mistä tytöt saavat jo kotikasvatuksessa päähänsä, että tytöille olisi muka ihan OK maksaa vähemmän kuin pojille, kiinnostaa minuakin. Ettei vain syy olisi ainakin osittain sylttytehtaalla…
http://www.uusisuomi.fi/raha/33650-tama-naisten-pitaisi-ymmartaa
Tilastokeskus, Elinkeinoelämän Tutkimuslaitos ETLA ja Palkansaajien tutkimuslaitos yhteistutkimuksessaan: ”Tunnetun sanonnan mukaan naisen euron on 80 senttiä. Yleisesti paheksuttu tilanne on osaltaan naisten oma valinta”
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2008/09/14752&ext=rss
Väitöstutkimus: ”Naisen euro on 96 - 97 senttiä”
http://www.deski.fi/page.php?page_id=10&tiedote_id=4460
Kuntatyönantajat: ”Lääkäreiden palkkaerot erittäin pienet”
http://www.kuntatyonantajat.fi/files/A564A3347E58408187A3B6FAAD03C801
Liisaisit varmaan säästösyistä firmalle hyvän mopon, kun tarve olisi pakettiautolle.
Työntekijä voi olla toiselle tuottava investointi, joka maksaa palkkansa ajan mittaan moninkertaisesti takaisin.
miehet ovat yksinkertaisesti parempia?
Hyi sinua.
Siltähän se näyttää, vaikkei sitä saa sanoa. Jostain syystä yksinkertaista asiaa (tuottavuutta) ei ole sukupuolinäkökulmasta tutkittu. Palkkaeroja sen sijaan tutkitaan jatkuvasti.
Ettei vaan lopputulos tuottavuusasiassa olisi tiedossa, mutta liian karua esiteltäväksi.
Juurihan tuossa yllä nimitettiin miehiä ahnehtiviksi sioiksi. Vihjaatte siis, ettei mies ole palkkaansa ansainnut vaan riistää sen hämärällä tavalla naispuoliselta kollegaltaan. Miten siihen pitäisi suhtautua?
Minun empiirisen työkokemukseni mukaan naiset eivät missään nimessä ole olleet lähes 50% enemmän kuin miehet lyhyillä sairaslomilla. Miten sinun työympäristössäsi, allekirjoitatko tutkimushavainnon? Mutta kun yksilönäkemys ei voi kilpailla tutkimuksen kanssa, lähdetään sitten siitä. Oletan kuitenkin, että eri aloilta saadaan erilaisia tuloksia, trendi silti lienee uskottavantuntuinen.
Onko tutkittu, minkä ikäiset naiset ko. lyhytaikaisia sairaslomiksi merkittyjä poissaoloja pitävät? Olisi aiheellista tutkia. Lyön nimittäin vaikka vetoa, että kasaumat sattuvat pienten lasten äideille. Kun vanhempainvapaat on pidetty tai lopuillaan, äidit ilmoittautuvat itse sairaiksi. Lapset kun on hoidettava ja tarhaan ei saa viedä. Eikä mies suostu kotivahdiksi. Tätä olen toistanut näissä vastineissa, mutta ei tunnu menevän perille. Väitettäni tukevat ainakin omat havaintoni. Sekin kai on fakta, että sairasta lasta intiimisti hoitava saa helpommin ja useammin tartuntoja, kuin ylityöisät, jotka vilkaisevat nukkuvia lapsia makuuhuoneen ovelta.
Eli suurin syy naisihmisten lyh.aik.sairaspäiviin löytyy epätasa-arvoisesta perhe-elämästä/-työnjaosta sekä vanhemmuusvapaiden epätasaisesta kohtaannosta ja sen vaikutuksesta naisten asemaan yleisemminkin työmarkkinoilla.
Koska työmarkkinoilla on työehtosopimuksin ja lain voimalla taattu vissi määrä lyhytaikaisia sairaslomia, EI niiden pitämisestä saa rankaista säännöllisissä kuukausipalkoissa. Vai saako sinun mielestäsi? Tulospalkkiot ovat eri asia, mikäli sairastelevammat henkilöt eivät yllä yhtä hyviin tuloksiin kuin terveemmät.
Eli kysymys: samassa työpaikasa nainen ja mies ovat yhtä osaavia, tekevät saman tuloksen, ovat lähestulkoon saman verran sairaslomilla, mutta naiselle annetaan 5% (vähintään) pienempää peruspalkkaa sen tähden, että jonkin tutkimuksen mukaan naiset kunnallisilla aloilla pitävät lyh. sairaslomia ko. palkkaeron aiheuttavalla tavalla, ja niinpä tämäkin nainen saattaa joskus heittäytyä sairastelemaan. Onko oikein?
Entä mitä mieltä arvelet työtuomioistuimen tai raastuvanoikeuden olevan palkkaeron perusteesta?
Samaa tyhjää jankutusta. Kun naiset pyytävät pienempää palkkaa sen takia, että on pyydettävä pienempää palkkaa, niin kyseessä ei ole kehäpäätelmä. Olen jo useasti maininnut SYYN pienempään palkkapyyntöön (kausaalinen selitys): naiset eivät muuten pääse edes töihin, jos miehiäkin on tarjolla, ja tämä taasen johtuu naisten huonommasta (lue syrjitystä) työmarkkina-asemasta. Ja senkin olen selittänyt, en rupea toistamaan, kun ajatus ei näy läpäisevän tiellä olevaa luuta.
Yksittäisten mielipiteiden esiintuominen omia vinoutuneita päätelmiä tukevalla tavalla ei todista muusta, kuin sinun erittäin ennakkoluuloisesta, naisiin kohdistuvasta asenteellisuudestasi.
Ja kyllä, olen ollut mukana, tiiviisti peräti, korkeasti koulutettujen työhönottoprosessissa. Olen keskijohtoa it-alalla, vetänyt useita projekteja, kiinnittänyt niihin ja linja-organisaatiooni ammatilaisia. Tiedän, mistä puhun.
Mutta jatka puputusta jonkun toisen kanssa, jolta liikenee aikaa tyhjän jauhamiseen yhä uudestaan.
Eihän se ole oikein. Hahmosi on kuitenkin kuvitteellinen supernainen, joka varmasti itse luottamusmiehen kanssa hoitaa asian.
Hoitoalalla homma muuten toimii niin, että 8 hengen yksikköön on palkattava 10 henkilöä, jotta pysytään täydessä vahvuudessa. Yleensä ei palkata, vaan turvaudutaan kalliiseen sijaispalveluun. Sinne se teidän 20-senttisenne häviää.
etteikö sinun lailla ajattelevia olisi enemmänkin. Ainakin naisjohtajien tuottavuutta on tutkittu verrattuna miesjohtajiin.
Jos nainen ei pääse töihin, kun miehiäkin on tarjolla, hän varmaankin on miestä huonompi. Näin ainakin työhönottajat ajattelevat pikäaikaiseen kokemukseensa perustuen. Myös naispuoliset työhönottajat.
Miten itse menettelet, kun projektiisi palkataan uusia työntekijöitä? Oletko ottanut naisia ja onko homma sujunut?
Suurin osa vanhemmista maksaa viikkorahaa tulosperusteisesti työille poikia enemmän.
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2006/05/448517
Kommentoi, ole hyvä, noita linkittämiäni tutkimuksia, joissa osoitetaan, että naiset eivät yksinkertaisesti arvosta korkeaa palkkaa yhtä korkealle kuin miehet => jättävät SEN JOHDOSTA pyyntönsä pienemmiksi. Eivät siksi, että alihinnoittelisivat työpanoksensa ei-valituksi tulemisen pelossa.
Tiedän kyllä ettet pysty perustelemaan väitteitäsi. Nehän perustuvat vain ja ainoastaan palavaan ideologiaan. Ketjun lukijoille tuli kyllä paatoksesi onttous hyvin esille ;)
Niin varmasti. Yritän nyt selittää ihan yksinkertaisesti. Kumpi on parempi:
Firman liikevaihto on miljoona ja voittoa se naisen erinomaisen tarkalla johdolla tekee 10%.
tai
firman liikevaihto on 150 miljoonaa ja se tekee avuttomalla miesjohdolla surkuteltavan 5% voiton
Arvaat varmaan, mikä naistutkimuksen mukaan on oikea vastaus.
josta voi vetää arvioita työn tuloksesta, on opiskelutulokset. Nimenomaan naisiahan pidetäänkin ahkerina, joten omituisilta vaikuttaisi että työnantajilla olisi kuvitelma päinvastaisesta.
ovat menneet noin halpaan :)
"Yhtiöt, joiden johtoasemissa on sekä miehiä että
naisia, ovat kannattavampia kuin pelkästään miesjohtoiset
yritykset. Tämän ovat vahvistaneet useat
tutkimukset, muun muassa konsulttiyhtiö McKinsey
& Companyn kansainvälinen tutkielma Women
Matter (2007) ja Elinkeinoelämän Valtuuskunnan
syyskuussa 2007 julkistama analyysi, Naisten johtamat
yritykset ja kannattavuus. Johdon monimuotoisuus
nostaa oman pääoman tuottoastetta ja parantaa
osakekurssin kehitystä."
http://www.tapiola.fi/NR/rdonlyres/9E4FBA59-C05D-4D36-A0DD-63B523D2FD8A/0/myyntiesite_TopWomen.pdf
http://www.norden.org/webb/news/news.asp?lang=4&id=5291
http://www.talouselama.fi/uutiset/article158273.ece
ja luvata jatkossa käyttäytyä paremmin. Kuinkas muuten.
Eli kirjoitit auki seuraavan tosiasian: feminismi on todellisuudessa tasa-arvoteemoilla ratsastava naisten edunvalvontaliike.
Itse kannattaisin "korvamerkittyä" vanhempainlomaa siten, että tulosidonnaista vanhempainrahaa maksettaisiin koko aika vain siten, että molemmat vanhemmat käyttävät osuutensa vanhempainrahakaudesta.
Jos vain toinen vanhemmista (lähinnä nainen nykyolosuhteissa) käyttäisi koko kauden, olisi ansiosidonnainen kausi vaikkapa kuukauden-pari lyhyempi...
Heti kun feministi ei pysty perustelemaan väitteitään, niin lopputulos on tämä: "et pidä kertoamiani mutta perustelemattomia faktojani oikeana, joten en aio jatkaa keskustelua, olet väärässä vaikka sinulla olisikin tutkimustuloksia, mutta ne ovat vääriä, koska vain minun tutkimustulokseni ovat oikeita". Feminismi aatteenaakin nykyään perustuu lähinnä mustatuntuu että naisten euro 80 centtiä ja niin sen on pakko olla. Kaikki miesten ja patriarkaalisen yhteiskunnan syytä.
se 46 prosenttia koski lyhytaikaisia sairaspoissaoloja..ei siis pidempiaikaisia poissaoloja, joissa miesten ja naisten lukemat meneekin tasan.
jonka mukaan miehillä on sairauspoissaoloja keskimäärin 7, 4 päivää ja naisilla 9,4 päivää vuodessa. Naiset pitävät siis keskimäärin kaksi sairauspäivää vuodessa enemmän kuin miehet.
http://www.fpa.fi/in/internet/liite.nsf/(WWWAllDocsById)/80C95DEC907AFF2EC225708C002802A8/$file/Vainio22.pdf
En viitsinyt kaivaa kuin kaksi yritystä listaltasi. Todellisia naisyrityksiä näyttävät olevan:
3M, CEO and Corporate Officers
George W. Buckley
Chairman, President and Chief Executive Officer
Patrick D. Campbell
Senior Vice President and Chief Financial Officer
Joe E. Harlan
Executive Vice President, Electro and Communications Business
Michael A. Kelly
Executive Vice President, Display and Graphics Business
Angela S. Lalor
Senior Vice President, Human Resources
Jean Lobey
Executive Vice President, Safety, Security and Protection Services Business
Robert D. MacDonald
Senior Vice President, Marketing and Sales
Moe S. Nozari
Executive Vice President, Consumer and Office Business
Frederick J. Palensky
Executive Vice President, Research and Development and Chief Technology Officer
Brad T. Sauer
Executive Vice President, Health Care Business
H.C. Shin
Executive Vice President, Industrial and Transportation Business
Marschall I. Smith
Senior Vice President, Legal Affairs and General Counsel
Inge G. Thulin
Executive Vice President, International Operations
John K. Woodworth
Senior Vice President, Corporate Supply Chain Operations
Neste:
Neste Oilin johtoryhmän puheenjohtaja on toimitusjohtaja Risto Rinne ja sen jäseniä ovat toimialajohtajat Jorma Haavisto, Jarmo Honkamaa, Risto Näsi, Kimmo Rahkamo ja Sakari Toivola. Johtoryhmän jäseninä jatkavat edelleen myös talous- ja rahoitusjohtaja Petri Pentti, kehitysjohtaja Juha-Pekka Kekäläinen, henkilöstöjohtaja Hannele Jakosuo-Jansson ja viestintäjohtaja Osmo Kammonen. Kaikki johtoryhmän jäsenet raportoivat toimitusjohtaja Rinteelle.
Porvoon ja Naantalin jalostamoille uudet johtajat
Porvoon jalostamon uudeksi johtajaksi on nimitetty insinööri Martti Ronkainen, 43. Hän on aiemmin toiminut Porvoon jalostamon tuotantolinja 4:n (ns. Diesel) tuotantopäällikkönä ja linjan rakennusprojektin päällikkönä. Ronkainen siirtyy uuteen tehtävään 16.10.2007.
Naantalin jalostamon nykyisen johtajan Ove Sundströmin siirtyessä eläkkeelle jalostamon uudeksi johtajaksi on nimitetty insinööri Miika Eerola, 41. Hän on viimeksi toiminut Porvoon jalostamolla tuotantopäällikkönä. Eerola ottaa uuden tehtävän vastaan 1.1.2008.
Mistä olet saanut tiedon että nämä poissaolot koskevat vain lyhyitä sairauspoissaoloja? Minä löysin tilaston, jonka mukaan naisilla olisi vuosittain kokonaisuudessaan kaksi päivää enemmän poissaoloja. Perustuu vuoden 2002 työssäolotutkimukseen.
tarkoin sen antamani toisen EVA:n tekemän tutkimuksen :)
näkemyksesi siihen, kun ottaa huomioon, että naiset ovat jo koulutetumpia kuin miehet, että palkattaisiin mies, kun naisen kerran saisi 500 euroa halvemmalla?
Vakuuttavaltahan tuo Annun, Annen ja Petrin tekemä analyysi näytti. Vieläkään en nähnyt yhtään esimerkkiä noista menestyneistä naisjohtoisista yrityksistä. Ehkä sinä listaat niitä?
muuta keksinyt?
"Keskimäärin poissaoloja oli 12 työpäivää henkilöä kohti vuonna 2007." Mitään mainintaa tässä ei ole siitä että kyse olisi vain lyhyistä sairauspoissaoloista.
Kunnilla naiset pitävät siis lyhyistä sairauspoissaoloista 46 prosenttia enemmän kuin miehet. Kunnissa myös naiset työskentelevät paljon enemmän sairaiden kanssa verrattuna miehiin, ja ylipäätään ovat toisten ihmisten kanssa kosketuksissa. Sama koskee varmaan myös yksityistä alaa, mutta ei samoissa määrin.
Koitas nyt ottaa tosissaan. Puhutaan, analysoidaan mutta firmoja ei kerrota. Onko se jokin salaisuus?
Kun tilastojakin löytyy joka lähtöön. Mihin niistä voi luottaa?
Kun faktoilla tukitaan muuten suut, niin suu rupee soittamaan toista virttä, tai sitten yritetään vitsailla.
Mutta jos asia sinua vaivaa, niin lähetä sähköpostia EVA:lle ja tiedustele sieltä.
Ei siis löytynyt yhtään esimerkkiä menestyvästä suuryrityksestä, tai edes keskisuuresta, jota nainen johtaa. Kumma juttu. Luulisi asian olevan hyvää mainosta sellaiselle yritykselle.
Voi ressu. Kuin Pilli ja Pulla suitsuttamassa, kun paha Monni rehvastelee viekkauksillaan. Olen toistanut samat tosiasiat kolmasti, ja Attraktio mumisee samaa mantraa uupumatta. En ole opettaja, eläkää luuloissanne minun puolestani. Toivon oikein, että kerrotte nuo selvityksenne laajasti naapureille, työkavereille ja tuttaville :DDD. Vahingoniloisena odottelen reaktioita, heh.
ressu. voivoi. hah. Voi sun "argumentoinnin" tasoa... ;)
Ole hyvä kommentoi esittämiäni linkitettyjä tutkimuksia.
Väistelet asiaa tänne sivupoluille ressuttelemaan kun kompetenssi itse argumentoinnissa loppuu. Perustelusi ovat koko ajan olleet tasolla "etkönyttajuakylläjämptionniin".
Mutta kuten sanoin, en pyrikään sinua uskosi puhtaudessa horjuttamaan. Retorinen kamppailusi tuulimyllyjä vastaan on huomattu ketjussa. Jatka vain lukijoiden viihdyttämistä....;)
aatteen tiedätkin niin hyvin omalla mutullasi.
myöntää stipendi, että jaksaa kattella tollasta possua. Pillun nuolentaa saa muualtakin kuin porsaan suusta.
Korkeasti koulutettuja asiantuntijoita palkatessa ei muutaman satasen palkkatoivomusero hakijoiden välillä ratkaise valintaa, vaan osaaminen ja sopivuus juuri ko. tehtävään. Kuitenkin, tuo naisten systemaattisesti alhaisempi palkkatoivomus on itseaiheutettuna osatekijänä näissä palkkaeroissa. Ja tilille vaaditaan silti "patriarkaalisia rakenteita".
Sohvin väitteet perustuvat siihen, että naiset a)tietoisesti alihinnoittelevat työpanoksensa NIMENOMAAN varmistaakseen työpaikan, ja b) asiantuntijaa valitessa palkkatoivomusero olisi merkittävä valintakriteeri. Olen esittänyt lukemattomua tutkimuksia, joissa osoitetaan, että palkka on naisten arvoasteikossa miesten vastaavaa huomattavasti alempana. Tästä taipumus alempiin palkkapyynteihin, ja seurauksena aivan turhia palkkaeroja.
"sata vallan naista". Sieltä pitäisi löytyä muutaman vuoden takainen lista sadasta yritysmaailman vaikutusvaltaisimmista naisjohtajasta.
Nythän oli puhe siitä että juuri valmistuneet naisopiskelijat pyytävät (odottavat saavansa) ensimmäisessä työpaikassaan 500 euroa vähemmän kuin miehet. Kun ottaa huomioon, että naiset keskimäärin menestyvät opinnoissaan paremmin kuin miehet, niin miten voi olla mahdollista ettei tämä kuvio johtaisi naisten mittavaan suosintaan työhönotossa?
Jokin tässä kuviossa mättää. Kenties miehiä jostain syystä pidetään niin paljon parempina, että heille voidaan maksaa reippaasti enemmän? Mutta miksi pidettäisiin? Minä ainakin työnantajana valitsisin kahdesta yhtä hyvästä hakijasta halvemman, huonoa yritystoimintaa olisi muu.
Mikä on näkemyksesi siihen, että miksi erityisesti korkeasti koulutettuja naisia pätkätyöllistetään?
tukee Soh-vin väitettä "Petäjäniemen selvityksestä ilmeni että naiset ovat miehiä arempia pyytämään palkankorotusta. Naiset pelkäävät työpaikan saannin vaarantuvan liian korkeaan palkkatoiveeseen."
Lue viimeinen lause uudelleen. :)
Lainaus oli täältä
http://www.ailapaloniemi.net/teksti/naisenasema.htm
Ihan asiatekstiä.
kun tänne tulin taas piipahtamaan. Niin, että ei ainakaan minun uskoni taivu siihen, että naiset, vaikka siis heille oikeasti maksettaisiin parempaa palkkaa eivät sitä huolisi/haluaisi, vaan altruistisesti tyytyisivät sitä pienempään palkkaan. Muistelkaa vaikka sitä taannoista kohua herättänyttä hoitajien lakkoa.
Ja mitä minä oikeasti luulen, on se, että ne opiskelijat opiskelevat tyypillisesti eri aloja, kuten miehet ja naiset Suomessa yleensäkin. Vaikka en epäile, etteikö samoilla aloillakin naisilla olisi pienemmät palkkapyynnöt. Naisillahan on se "handicap", eli perhesyistä johtuva vamma. (joku Keskon pomo tämän lanseerasi, kun kysyttiin miksei naisia ole enemmän johtajina). Kenellekään ei lie uutinen se, että naisaloille maksetaan pienempää palkkaa. Sehän on taas oma valinta, mutta kyllä kulttuuriset asenteet, stereotypiat ja muu roska ohjaavat tyttöjä ja poikia eri aloille, etenkin Suomessa. Valitetaan siitäkin, kun ei miehiä ole peruskoulujen oepttajina (rehtoreista suurin osa onkin miehiä, mutta mitä siitä)ja sosiaalialojen töissä. Lastentarhaankin pitäisi kuulemma saada miehen mallia. Mutta eihän ne sinne mene, koska palkka on niin huono, vai voiko syy olla jossain muuallakin? Monissa maissa nais- ja miesvaltaiset alat ovatkin toisinpäin ja vähemmän sukupuolittuneita.
tilasto kumoaa esittämäni?
Kiitos asiallisesta kommentista. On mukavampaa käydä keskustelua käyttämälläsi lähestymistavalla kuin Soh-vin ottamalla "etkö nyt jumalauta tajua että asia on niin kuin minä sanon (vaikka en perustele väitteitäni millään lähteillä)..." -asenteella...
Linkistäsi:
"Suomessa naisen euro on edelleen noin 80 senttiä. Kyse ei ole kuitenkaan suoraan palkkaerosta vaan tulotason erosta naisten ja miesten välillä. - - Kaikki palkkaerot eivät ole palkkasyrjintää."
- Tämä on hyvä huomio. Kerrankin joku tunnustaa että 80 senttiä on nimenomaan tuloero- ei palkkaero. Tuloeron käsitettä käyttäen on helpompi lähteä ruotimaan asioiden syitä ja vaikka poistamaan ongelmia, kuin tällä 80-sentin halolla miehiä päähän lyövällä "SYRJINTÄ!!!" -kiivailulla. Piilotettu (ja tarkoituksellisesti harhaanjohtava) viesti "80-senttiä" -retoriikassa on se, että naiset muka oikeasti saisivat 20% pienempää palkkaa samoissa olosuhteissa.
Olen lukenut taannoin itsekin tuon Petäjäniemen raportin kun se ilmestyi muutama vuosi sitten.
(http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2004/08/311448
http://www.kajaaninyliopistokeskus.oulu.fi/proj/womenit/Tuulikki%20Petajaniemi.ppt)
Tutkimus oli ensimmäisiä selvityksiä, jossa todelliseksi palkkaeroksi saatiin tuo 2-6 prosenttia; siitä lähtien "naisen euro on 80-senttiä" -väittäjät ovat olleet puolustuskannalla, ja näitä ja vastaavia tutkimustuloksia tällä palstalla raportoineet ovat saaneet osakseen aika kovaa ****uilua, kun yksi keskeisimmistä F-argumenteista hävisi ykskaks lähes olemattomiin.
Johtopäätös naisten mahdollisesta arkuudesta mataliin palkka/korotustoivomuksiin juuri työpaikan varmistamiseksi tosin tehdään aineiston perusteella tehtynä spekulointina, ei tutkimuksesta ilmenneenä suorana evidenssinä. Alkuperäisessä raportissa (http://www.stm.fi/Resource.phx/julkt/tyorm/samapalkka.htx.i808.doc) todetaan, että "Järjestöissä arvellaan, että monet naispuoliset työnhakijat pelkäävät, että työpaikan saaminen kilpistyy palkkatoivomukseen, mikäli he eivät tyydy tilastojen osoittamaan naispalkkatasoon. " Väittämä on siis edelleen eri tahojen mutu-tuntuma aiheesta. Asian varmentamiseksi olisi hyvä tehdä sellainen tutkimus, jossa selvitetään palkkatoiveiden tason SYITÄ: onko alentuneen palkkatoiveen syynä NIMENOMAINEN pelko valitsematta jäämisestä.
Ensisijaisena tekijänä alhaisissa palkkatoiveissa on kuitenkin edelleen se suoraan evidenssiin perustuva toistuva tutkimustulos, että naiset eivät pidä kovaa palkkaa suuressa arvossa. Tästä johtuen nainen ei ilmeisesti tee mielestään suurta uhrausta palkkatoivetta (syystä tai toisesta) alentaessaan. Lisäksi on mielestäni edelleen selvää, ettei parin sadan ero palkkatoiveessa ratkaise korkeasti koulutetun asiantuntijan valintaa. Systemaattisesti naishakijoiden keskuudessa toistuessaan se kyllä aiheuttaa palkkaeroja, jotka F-retoriikan mukaan siis ovat "patriarkaatin" syytä.
Tässä sinulle todisteita:
Sain viime kesänä töitä paikallisesta leipomosta, kuten pikkuveljenikin. Talutin hänet hakemaan kesätöitä sieltä, ei muuten olisi
tehnyt mitään kesälomallaan(olemme lukiolaisia).
Teimme rinnakkain samaa leivänpakkaamistyötä
koko kesän, ja ensimmäisenä tilipäivänä
meitä odotti yllätys:
feministit eivät puhukaan paskaa naisten
syrjinnästä!!! Veljeni sai yli euron
tunnilta enemmän kuin minä!!! Täysin
ja pelkästään sukupuolilisää!!!!
Siksi tuntui oudolta lukea väittämiäsi jostain feministien mantrasta, että he lällättävät sormet korvilla- oletkos ihan viisas?
En todellakaan ollut tyytyväinen Suomen tasa-arvoiseen palkkaukseen, kun pikkuveljeni säästi
kesällä autokoulurahat- minä en yltänyt lähellekään, vaikka yhdessä kuljimme aamukuudeksi töihin ja kahdelta kotiin joka
arkipäivä, koko kesän.
Nuorena sen saa jo nainen tuta nahoissaan:
syrjinnän työelämässä.
Kyllä ketjun lukijoille on tullut selväksi jonkun muun kuin Soh-Vin epärehellisyys
ja aatteen palo - sinun!
Sinä väität täysin käsittämättömiä:
"naiset eivät arvosta korkeaa palkkausta,
kuten miehet" ym. huuhaata.
Oletko helvetti soikoon niin tyhmä, että
luulet jonkun uskovan, että naisille maksetaan
pienempää palkkaa, koska he eivät halua rahaa!!!?
Hulluko olet? Vai vain typerä vanha jäärä?
En ole väittänyt, etteikö syrjintääkin olisi. Sellaisen kohteeksi olet sinäkin kertomasi perusteella joutunut. Viestini ydinkohta on seuraava:
- osa naisten kokemasta "palkkasyrjjinnästä" on itseaiheutettua, esim tarpeettomasti alempien palkkatoivomusten myötä. Tiedetään myös, että naiset pyytävät palkankorotuksia miehiä harvemmin (kiinnostaisi tietää miksi et ottanut palkkaasi vrt veljesi puheeksi esimiehesi kanssa)
Olen osoittanut tutkimuslinkein, että naisilla palkka on omalla arvostusasteikolla huomattavasti miehiä alempana. Tämä vaikuttaa osaltaan alempiin palkkatoivomuksiin sekä miehiä suurempaan halukkuuteen hakeutua (matalapalkkaisiin) "kutsumusammatteihin".
Maininnat naisten osavastuusta omaan asemaansa esim palkoissa on F-retoriikan näkokulmasta punainen vaate; keskeisimpiin F-mantroihin kuuluu väittämä naisista patriarkaalisen järjestelmän avuttomina uhreina.
Nyt ollaan siis tässä niin tutussa "Hullu, sika" vaiheessa keskustelua, kun ei ole enää muuta sanottavaa. Huuhaata? Ole hyvä ja kommentoi esittämiäni tutkimustuloksia viestissa "Kehäpäätelmiä..." tuossa ylenpänä.
Aivan! Miksen ottanut alempaa palkkaani
puheeksi pomoni kanssa, nyt hävettää vähän.
Puhuin muille työntekijöille, ja he kielsivät
valittamasta, että saisimme pitää
työmme. Sellainen puhe meni sitten täydestä minuun, pelkäsin myös, ettei pomo ota todesta
alaikäistä kouluttamatonta kesätyöntekijää,
vaan antaa fudut jos julkean valittaa.
Veljeni oli todella hölmistynyt
tajutessaan, että saa parempaa palkkaa,
ei tiennyt mitä olisi sanonut.
Ei hänkään hyväksynyt sellaista, mutta
ei uskaltanut huudella asiasta.
Mutta myönnetään se siitä syystä että se nauttii naisena olemisesta. Ei jatkuvasti vingu jostain niinku te femakot. Minä hoitelen meidän talossa "miesten" työt ja hän "naisten" työt, minä en pidä sitä ongelmana eikä hänkään ole hirveän usein asiassa nähnyt ongelmaa.
Kesätyöntekijät ovat tietysti huonossa asemassa työmarkkinoilla; koko kesän ollessa "koeaikaa" työntekijän voi koeaikana irtisanoa ilman varsinaisia perusteita.
Tuntematta tietenkään millaisessa (minkä henkisessä) työpaikassa työskentelitte, toteaisin että usemmissa tapauksissa asiallisiin yhteydenottoihin vastataan kyllä reilusti ja avoimesti. Eli asiallinen kysymys palkkasi määräytymisperusteista olisi todennäköisesti saanut asiallisen vastaanoton. Siis jotkut perusteet palkallesi tai sitten palkkasi korjauksen. Esim omassa ekassa kesätyössäni olin neuvotellut itselleni noin 10% paremman palkan kuin pari viikkoa aiemmin aloittaneella samaa työtä tekevällä kaverillani; kuultuaan palkastani tämä marssi suoraan pomon pakeille ottaen asian puheeksi. Kaverini palkka korjattiin.
Jos todella pelkäsit työpaikkasi puolesta esimerkiksi *****maisen esimiehen johdosta, toinen vaihtoehto olisi ollut ottaa yhteyttä alasi ammattiliittoon. Vaikka et olisi ollut jäsenkään, liitto olisi todennäköisesti mielellään neuvonut eteenpäin asiassa tai vaikka ottanut itse suoraan yhteyttä työpaikallesi (he kun haluaisivat lisää jäseniä); koeajasta huolimatta työnantajasi todennäköisesti ei olisi uskaltanut antaa ainakaan heti potkuja liiton yhteydenoton jälkeen (ja joutua syrjintäjulkisuuden kohteeksi).
Toivottavasti nämä neuvot auttavat saamaan kunnollista palkkaa ensi kesänä.
Kun aikanaan valmistut ammattiin ja haet ensimmäisiä työpaikkojasi, suosittelen ottamista selvää alasi todellisista palkoista (esim. liitosta). Mikäli palkat eivät ole tiukasti sopimuksiin sidottuja (eli perustuvat kahdenkeskisiin neuvotteluihin), älä epäröi pyytää vähintää samoja palkkoja kuin keskimäärin - laita toivomuksiin rohkeasti vaikka pari sataa päälle.
Mikäli työnantajasi osaamisesi perusteella harkitsee palkkaamistasi, jatkoonpääsy karsinnassa ei riipu muutaman satasen palkkapyyntöeroista. Viisas työnantaja hakee oikeita tyyppejä sekä osaamista. Kunnon palkkatoivumus (jos se nyt ei ole ihan astronominen) ei sinua hausta tiputa, mutta kun olet hakuprosessissa kalkkiviivoilla, työntantajasi toki saattaa kysellä onko palkkatoivomuksesi neuvoteltavissa (joka on muuten sen merkki ettet ole ainakaan alihinnoitellut itseäsi - pyynnön mennessä läpi ilman mutinoita voit vähän epäillä....). Vaikka olisit tähän suostuvainen (kuten toki kannattaa, sukupuolesta riippumatta), tässäkään vaiheessa ei kannata antaa ymmärtää että tulisit ihan millä tahansa palkalla töihin.
Jos sitten purematta nielaiset F-propagandan "palkkatoivomusta on alennettava koska naisten on PAKKO töitä saadakseen" (jota mm. Soh-vi täällä viljelee), ja todella alennat palkkatoivomustasi työpaikkasi varmistamiseksi, tulet itseasiassa tukeneeksi aiemmin referoimiani tilastoja ja tutkimuksia naisten miehiä pienemmistä palkkatoivomuksista.
Feministi tulkitsee tämän tapahtumasarjan muitta mutkitta uudeksi todisteeksi palkkaasi alentavan patriarkaatin myyräntyöksi naisia vastaan.
Todellisuudessa (saatuasi näiden tapahtumien jälkeen ansaitsemaasi pienemmän tilipussin) olisit itse asiassa tällöin palkkoinesi feministipropagandan etkä patriarkaatin uhri....
Minusta Soh-vi on eräs palstan parhaimmista kirjoittajista, sekä tyylillisestä että sisällöllisesti. Joten kosiskelusi ei tepsinyt :)
Ihmisillä voi olla kaikenlaisia tuloja, esimerkiksi minun vanhempieni tulolähteenä ovat eläkkeet ja osakesijoitukset. Ei ne liity tuohon naisen 80 sentiin. Kai jo kaikki asiaan vähänkin perehtyneet tietävät mistä se koostuu? Kaikki palkkaerot eivät tietenkään ole syrjintää, mutta ei minullekaan mene läpi sellainen, että naisille kyllä maksettaisiin enemmän palkkaa, mutta naiset itse eivät tahdo sitä enempää.. Oletko rehellisesti tavannut yhtäkään ihmistä, joka ei huolisi palkankorotusta? Sen uskon kyllä että naisten arvoasteikolla raha ei näyttele ykkössijaa, mutta ei se mitenkään minusta tarkoita sitä ettei sillä olisi merkitystä. Tästä hyvänä esimerkkinä taannoinen hoitajien laaja lakko. Minusta on väärin sellainen, että jos vedotaan naisten omaan valintaan alan suhteen, että siitä ei sitten voisi myös maksaa koulutuksen ja työn vaativuuden mukaista palkkaa. Toistuvasti kuulee myös sitä että miksei naiset sitten kouluttaudu miesvaltaisille aloille. Tässä on vain sellainen ongelma, että kuka sitten tekee ne naisvaltaisten alojen työt? Ne, joihin on nytkin työntekijöistä pulaa. Samaan aikaan kuitenkin pitäisi naisvaltaisille aloille saada myös miehiä, jotka eivät sinne halua? Mikä siis ratkaisuksi? Siitä "naisen eurosta" noin puolet koostuu nais- ja miesvaltaisten alojen eriytymisestä.
Ajatellaan että firma X Oy haluaa palkata kymmenen nuorta uutta koulutettua työntekijää. Työpaikkaa hakevat, sanotaan nyt vaikka sata juuri opiskelunsa päättänyttä miestä ja naista. Kuitenkin miesten palkkatoiveet ovat keskimäärin satoja euroja korkeampia kuin naisten. Naiset puolestaan ovat päättäneet opiskelunsa keskimäärin paremmin arvosanoin. Miksi, toistan miksi ihmeessä yristys palkkaisi tällöin niitä joiden palkkatoiveet olisivat keskimäärin 500 euroa korkeammat?
Toivon että vastaat tähän.
Ei se oikeasti riitä että sanot ettei sillä ole merkitystä yritykselle. Yritys on olemassa kannattavuuden takia. 10 työntekijää ja heillä keskimäärin 500 euroa kovemmat palkkatoiveet, kuin toisilla yhtä hyvillä, mutta halvemmilla työntekijöillä olisi yritykselle turhaa menoa kuukaudessa 5000, vuodessa 60000 ja jo viidessä vuodessa 300 000 euroa. Ei vaikuta järkevältä.
"Minusta Soh-vi on eräs palstan parhaimmista kirjoittajista, sekä tyylillisestä että sisällöllisesti. Joten kosiskelusi ei tepsinyt :)"
- kyllä hän kieltämättä värikkäästi kirjoittaa. Sisällöstä en nyt ole ihan varma, ei hän mielipiteitään ja väittämiään ainakaan perustele juuri ollenkaan tarkistettavilla lähteillä tms; jostain (paljonpuhuvasta?) syystä hän lakkasi vastaamasta minulle kun haastoin hänet ruotimaan esittämiäni tutkimustuloksia (ohessa: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000039784337).
"... mutta ei minullekaan mene läpi sellainen, että naisille kyllä maksettaisiin enemmän palkkaa, mutta naiset itse eivät tahdo sitä enempää.. Oletko rehellisesti tavannut yhtäkään ihmistä, joka ei huolisi palkankorotusta?"
- Tästä ei ole kysymys. Kyllä jokainen korotuksen varmaan vastaan ottaa jos sellainen on tulossa. Korostan tässä vain sitä, että naiset tutkitusti ovat passiivisempia oman palkkakehityksensä suhteen kuin miehet (nuo ahneet siat...;)
"Sen uskon kyllä että naisten arvoasteikolla raha ei näyttele ykkössijaa, mutta ei se mitenkään minusta tarkoita sitä ettei sillä olisi merkitystä. Tästä hyvänä esimerkkinä taannoinen hoitajien laaja lakko."
- Ei raha tietenkään merkityksetöntä naisille(kaan) ole. Ja oli aikakin naisten nousta vaatimaan palkkojaan hoitoalalla. Tätä aktiviteettia soisi näkevänsä lisääkin. F-ideologiaan tosin kuuluu, että naisilla ei muka olisi osaa eikä arpaa oman tasa-arvoisuutensa suhteen. Auta armias jos tällaista menee väittämään. F-ideologian mukaan nainen on avuton patriarkaatin uhri. Kummallista!
"Minusta on väärin sellainen, että jos vedotaan naisten omaan valintaan alan suhteen, että siitä ei sitten voisi myös maksaa koulutuksen ja työn vaativuuden mukaista palkkaa."
- Täsmälleen samaa mieltä tuon hoitajien palkan suhteen. Hoitajille pitäisi maksaa kunnon palkkaa.
"...pitäisi naisvaltaisille aloille saada myös miehiä, jotka eivät sinne halua? Mikä siis ratkaisuksi?"
- Lisää liksaa kunnalliisiin tehtäviin. Miehiä työmarkkinoilla liikuttaa lähinnä raha (valitettavaa mutta totta). Olisin itse hlökohtaisesti valmis tarvittaviin veronkorotuksiin julkisen sektorin palkkojen saamiseksi vertailukeploisiksi yksityisen sektorin kanssa. Ihan sukupuolten tasa-arvon nimissä, usko tai älä!
No, vastataan. Fiksut yritykset joka tapauksessa haluavat palkkalistoilleen parhaat tyypit ja osaajat. Työnhakijan on osattava myydä osaamisensa yritykselle. Palkkatoivomus on itseasiassa osa tätä myyntityötä. Akavan mukaan "liian alhainen palkkatoivomus saattaa antaa hakijasta turhan vaatimattoman kuvan" http://www.akava.fi/pages/index.asp?alasivu=246.
Tämäkin kannanotto osoittaa, että asiantuntijoiden työnhaku- ja valintaprosessi (esimerkiksi mainitsemassasi firmassa X) on monimutkainen kokonaisuus. Kaikkein vähiten se on palkkatoivomuksilla käytävä hintahuutokauppa. Jos nuo kymmenen palkattavaa työntekijää laitetaan samaan tiimiin, on noiden kymmenen oltava tyyppeinä sopivia. Fiksu työnantaja palkkaa tasapainoisen mixin erilaisia ihmisiä - naisia ja miehiä. Lisäksi nenäänsä pitemmälle ajatteleva organisaatio maksaa kaikille tasapuolista palkkaa sukupuolesta (ja sp-sidonnaisista palkkatoivomuksista) riippumatta. Sitä sen sijaan ei kannata julistaa patriarkaatin juoneksi, että koko työmarkkinoita ajatellen tästä (tosiasiallisesta) sp -palkkatoivomuserosta muodostuu osa sukupuolten välistä tilastollista palkka/tuoloeroa.
suunnilleen ainakin. En tosin ymmärrä mistä olet ammentanut tietosi feminismistä. Sehän juuri on feminismiä että naiset vaativat itselleen kuuluvia oikeuksia. Eikä se ole ristiriidassa sen kanssa että nostetaan esille epäkohtia, kuten vanhempainvapaista aiheutuneiden kustannusten epätasainen jakautuminen.
Feminismiä on havaintojeni mukaan yhtä monenlaista kuin feministejäkin.
Osalle feministeistä vain näyttää olevan vaikeaa hyväksyä, että naisilla itsellään olisi pienempiäkään vaikuttamismahdollisuuksia omaan tasa-arvoisuuteensa. Esimerkkinä nyt vaikkapa nuo palkkatoiveet, suuntautuminen ammatteihin muiden asioiden kuin palkan motivoimana jne. Tässä keskustelussa tätä kantaa on edustanut Soh-vi.
On tietysti yleisinhimillistä nähdä syyt omaan (tai edustamansa ryhmän) todelliseen tai kuviteltuun "sortoon" jonkin itsensä ulkopuolisen salaliiton tekosina. Yksilön ei ole tarpeen katsoa peiliin, kun voi ripustautua erilaisiin patriarkaalisten rakenteiden salaliittoteorioihin.
Jos esimerkiksi olisin hyvinkin pätevä nainen ja vaikkapa jäisin (miehelle) kakkoseksi jossain johtajavalinnassa, mitä tulee ensimmäisenä mieleen? Sekö että valituksi tuli varmaan nyt joku minua pätevämpi, vai että kyse on ilman muuta syrjinnästä? Veikkaan että poikkeuksetta mieleen tulee tuo jälkimmäinen vaihtoehto. Siinäkin tapauksessa, että oikeasti pätevämpi kenties valittiin.
Valkoiselle keski-ikäiselle miehelle ei ole mitään viiteryhmää, jonka "sortoon" voisi vedota jos ura/palkka/elämä yleensä ei etenekään täysin omien suunnitelmien mukaan.
Ja minunkin mielestäni nuo vanhempainkustannukset pitää jakaa tasan kaikkien työnantajien kesken.
"Osalle feministeistä vain näyttää olevan vaikeaa hyväksyä, että naisilla itsellään olisi pienempiäkään vaikuttamismahdollisuuksia omaan tasa-arvoisuuteensa. Esimerkkinä nyt vaikkapa nuo palkkatoiveet, suuntautuminen ammatteihin muiden asioiden kuin palkan motivoimana jne. Tässä keskustelussa tätä kantaa on edustanut Soh-vi."
En ole missään vaiheessa väittänyt, ettei naisilla ole vaikuttamismahdollisuuksia. Selitin vain syitä, miksi ne ovat sen verran usein olleet käytännössä melkoisen rajallisia työvoiman ylitarjontaa pursunneilla tähänastisilla työmarkkinoilla, että naisten palkkapyyntökäyrät ovat olleet tilastollisesti merkitsevästi matalampia. Siis tilastollisesti.
Tilastollinen ei tarkoita, kaikki tai välttämättä edes useimmat naisten palkkapyynnöt ovat matalampia, eikä se tarkoita, ettei olisi yhtä varovaisia miehiä, joiden palkkapyynnöt alittavat muiden palkkapyyntöjen keskiarvon. Tilastollisesti matalampi tarkoittaa, että matalahkoja palkkatoiveita esittäneitä naisia on työmarkkinoilla lukumääräisesti enemmän kuin miehiä ja /tai korkeita palkkatoiveita esittäneiden miesten palkkatoiveet ovat olleet määrällisesti niin ylioptimistisia, että ne vievät summat koholle.
Ei voi näin ollen niputtaa, että naiset sitä ja sitä, mutta miehet tätä ja tätä. Ei noin suoraviivaista.
On epävarmoja naisia ja epävarmoja miehiä, sukupuoli ei lineaarisesti määrää, onko faktista itseluottamusta, vai näytteleekö ihminen. Onko realismia, vai yltiöluuloja. On sovinnaisesti mukautuvia naisia, hakeudutaan perinteisiin naisammatteihin matalista palkoista huolimatta, ja on sovinnaisia miehiä, he hakeutuvat perinteisiin kunnianhimottomiin miesammatteihin. Tärkeintä on ollut saada työtä.
Naisten kokema epävarmuus työmarkkinoilla on varmasti luonut liiallista varovaisuutta ja riskien kaihtamista. Siperia on opettanut. rohkeutta kaivataan, siinä olet oikeassa. Olen kuutisen vuotta kommentoinut täällä ja aina myöntänyt naisten liiallisen vaatimattomuuden yhdeksi syyksi.
Mutta se on vain yksi syistä. Tällä kertaa yritin esittää, miksi naiset ovat vaatimattomampia kuin miehet keskimäärin koulutuksesta ja osaamisesta huolimatta. Välittömän syyn takana piilee, eikä usein erityisesti edes "piile", vaan näyttäytyy, muita kompleksisempia syitä, vahvasti asenteisiin ja rakenteisiin pohjautuvia. Me naiset ohjaudumme keskimäärin luullakseni jokseenkin yhtä konformistisesti kuin miehet. Odotusten mukaan, helpot valinnat mieluummin kuin vaikeat jne.
Kiistaton tosiasia kuitenkin on, että naiset joutuvat kokemaan enemmän syrjintää ja ohituksia töissä kuin miehet, ja tämä asema ilmenee monin eri tavoin ja on mitattavissa.
Kun rekrytoin korkeiden ja matalien palkkapyyntöjen työnhakijoita, käytännössä määritän palkan jotakuinkin samaksi kaikille valituille, jos he tulevat samantapaiseen tehtävään. Työhaastattelussa selviää, jos selviää, muut sopivuudet ja ominaisuudet. En ole erityinen ihmistuntija, joten haluan ehdottomasti, että mukana on joku minua "ihmisviisaampi".
Vasta myöhemmin, rekrytoitujen työkokemuksen kerryttyä, on aiheellista luoda palkkaeroja osaamiseen perustuen. Jos startissa on silti ollut palkkaeroja, ne tasoittuvat muutamassa vuodessa, mikäli se on aiheellista. Kauan ei voi jatkua tilanne, missä samaa työtä yhtä hyvin tekevät konkarit saavat erisuuruista palkkaa satojakin euroja.
koulukiusaaja? Tuli vain tuosta tyylistäsi mieleen..Ensin valitaan kohde ja kosiskellaan muita mukaan mielistelemällä ja samalla toistuvasti nälvimällä tätä kohdetta. Siis sillä tavoin että kyllä sinä olet ihan jees, toisin kuin..ja sitä rataa.
noniin.... Tuolla toisaalla tässä samassa keskustelussa olen hullu sika, tässä koulukiusaaja. Siis siinä vaiheessa kun kommentoijien argumentit loppuvat. Ja että olen mielistelijä jos en asetukaan mihinkään perinteiseen sovinistipoteroon kannanottoineni. Olisi ilmeisesti paljon helpompaa ampua perinteisellä "sovinisti"-täyslaidallisella. Ja sen kummastelu ettei tietty kirjoittaja (sen paremmin kuin kukaan muukaan F-kirjoittaja) pyynnöistäni huolimatta kommentoi postaamiani tutkimustuloksia onkin nälvintää? Tuohon voisi jopa sopia vanha sanonta kalikasta ja älähtävästä koirasta.
Anna olla ellei ole jotain asiallista sanottavaa itse aiheesta.
lähes kaikki naiset ovat kokeneet uteluja perheenperustamisista. Viimeksi minulta heti puhelimessa kysyttiin että onko pieniä lapsia., Kyselläänköhän miehiltäkin? Vähän epäilen ja jos kyselläänkin, niin sehän on vain plussaa, kun kertoo vastuullisesta miehestä sellainen.
Tarkoitin tätä henkilökohtaista nälvintää mitä harjoitat täällä, ja jolle yritit siinä sivussa saada minua sille myötämieliseksi. Tarkoitan sitä "Hyvä linkki" ja sen ensimmäistä kappaletta.
Itse aiheesta olen jo sanonut sanottavani.
ja ihmeellisiä tutkimuksia, kun kysyttäessä keneltä tahansa naiselta haluatko mahdollisimman hyvää palkkaa, niin takuuvarmasti kukaan ei vastaa, että kyllä varmasti vähäisempikin palkka riittää.
Se, että ylipäätään haluaa sen työpaikan asettaa realistiset palkkatoivomukset. Miehet ilmeisesti ovat valmiita ottamaan suuremman riskin ja valmiita pysymään entisessä työssään tai työttömänä, jos eivät saa haluamaansa palkkaa.
Itselläni on kokemuksia siitä, miten kehnot seuraukset huonolla alkupalkalla oli palkkatason kehittymiseen. Otankin tästä lähin mallia miehisestä, itsekkäästä tavasta toimia, ja en enää tingi palkkatasostani penniäkään, vaikka sitten jäisin ilman työtä. Antaa yhteiskunnan kustantaa välirahat.
Feminismipropaganda = realismi
Jo esimerkkisi opiskelijoista kertoo naisten realistisemmasta suhtautumisesta asiaan. Lähtökohtaisesti opiskelijalla ei ole vielä ammattitaitoa. Ylisuuri palkkatoive suhteessa osaamiseen ei tee hakijasta uskottavaa. Ilmeisesti miehet saavat munalisää uskottavuussektorilla eli miesten oletetaan olevan päteviä, kun kehtaavat heti vaatia isoa palkkaa. Karu totuus valkenee sitten työnantajalle, kun käytännön työt alkavat.
Ai, että työnantajat maksavat naisille vähemmän palkkaa jo ennakkoon tasoittaakseen sitä tappiota, minkä aiheuttaa se, että naiset pitävät lyhytaikaisia sairaslomia enemmän kuin miehet?
"Ensisijaisena tekijänä alhaisissa palkkatoiveissa on kuitenkin edelleen se suoraan evidenssiin perustuva toistuva tutkimustulos, että naiset eivät pidä kovaa palkkaa suuressa arvossa."
Höpö höpöä. Tomppeleinako meitä pidät?
Olisi mukava nähdä tutkimuksen kysymyksenasettelu, se osaltaan selvittäisi mistä syystä tällaiseen tulokseen on päästy tai onko johtopäätös ristiriidassa tuloksen kanssa.
toisillenne kuin nyrkit silmään.
:)
En suinkaan ole väittämässä, eteikö nainen ottaisi vastaan korotusta jos sellaisen saisi. Naisen arvoasteikolla palkka vain tulee selvästi miehiä pienemmällä painoarvolla; tämä ilmiö toistuu jokaisessa asiaa koskettelevassa tutkimuksessa. Tämä johtaa käytännössä miehiä pienempiin palkkatoiveisiin, pienempään motiiviin ehdottaa palkankorotusta, tai jopa vaihtaa työpaikkaa tai alaa palkan takia - ja tämä mekanismi tulkitaan muitta mutkitta "palkkasyrjinnäksi"; en väitä ettekö syrjintääkin ilmenisi, ja etteikö edellä kuvattujen mekanismien mukanaan tuomia palkkaeroja olisi syytä niitäkin pienentää.
Tässä hieman luettavaa.
”Miehille palkan suuruus on tärkeämpi tekijä kuin naisille”
http://www.varma.fi/NR/rdonlyres/D9EA48B2-B0B2-44E6-9541-A552D63DC3D1/0/Tie68.pdf
”(Naisille, verrattuna miehiin) työn sisältö tärkeämpi kuin palkan suuruus”
http://tilastokeskus.fi/ajk/tapahtumia/2006-06-02_vaananen-tomppo.pdf
Lääkäriliitto: ” Työn ja perheen yhteensovittaminen on tulkittu olevan naisille tärkeää, kun taas miehet arvostavat palkkaa enemmän”
http://www.laakariliitto.fi/uutiset/tiedote.html?opcode=show/news_id=1804/news_db=web_sll2005/type=2
” Raha kiehtoo hieman useammin miehiä kuin naisia”
http://www.digitoday.fi/tyo-ja-ura/2007/04/25/ruotsalainen-ei-rakasta-tyossaan-rahaa/200710002/66
” Naiset korostavat miehiä enemmän työn sisällöllistä mielekkyyttä, miehet korostivat naisia enemmän turvallisuutta ja hyvää palkkaa.”
http://www.kuntatyonantajat.fi/files/5C4D200B580A45B28BBB1F151308A936
Nuorisobarometri vuodelta 1998: ”Miehistä palkan määrää piti tärkeimpänä asiana työssä 16 % vastanneista kun naisista vastaavasti ajatteli 7 % barometriin vastanneista. - - - Miehistä ikävään työhön hyvällä palkalla oli valmiita 75 % barometriin vastanneista. Naisten kohdalla ikävän työn hyvällä palkalla oli valmis vastaanottamaan puolestaan 62 % vastanneista.”
http://www.minedu.fi/export/sites/default/OPM/Nuoriso/nuorisoasiain_neuvottelukunta/julkaisut/barometrit/liitteet/nuorisobarometri_1-98.pdf
”Miehillä korostuvat naisia enemmän halu edetä uralla, saada parempaa palkkaa ja toteuttaa itseään.”
http://www.akava.fi/upload/laaser/dirapo251102lopullinen.pdf
SAK: ”Hyvä palkka taas on miehille (34 %) naisia (19 %) tärkeämpi tavoite. Naiset arvostavat miehiä enemmän työn mielenkiintoisuutta: naisista 16 prosenttia asettaa sen tärkeimmäksi tavoitteeksi, miehistä vain yhdeksän prosenttia”
http://www.sak.fi/site/include/tulosta.jsp?id=25743
”Miehille palkan suuruus oli tärkeämpi tekijä kuin naisille”
http://www.varma.fi/NR/rdonlyres/D9EA48B2-B0B2-44E6-9541-A552D63DC3D1/0/Tie68.pdf
” Miehet kuitenkin pitävät hyvää palkkaa tärkeämpänä kuin naiset.”
http://www.palkkatyolainen.fi/pt2001/pt0104/p010502-ti1.html
”Mikä on tärkeintä työssä ?
o Työn sisältö 54%, naisille tärkeämpää
o Palkan määrä 10%, miehille tärkeämpää”
http://www.ttl.fi/NR/rdonlyres/72D9503C-79FE-4F3A-A639-2425B138B552/0/yhteenvetoapaivitetty.pdf
”Opiskelijanaiset pyytävät ensimmäisessä työpaikassaan useita satoja euroja pienempää palkkaa kuin miehet. - - - Työelämään siirtyvät opiskelijat eivät kuitenkaan usko saavansa niin lihavaa palkkapussia kuin he toivovat. Naiset otaksuvat saavansa ensimmäisessä työpaikassaan 2 095 euroa ja miehet 2 465 kuussa.”
– Tässä on hyvä huomata, ettei edes olla vielä työnhakutilanteessa, vaan valmistumassa olevilta opiskelijoilta. Eli eroa ei voida perustella työnhakutilanteen ’pakottamalla’ ”osaamisen alihinnoittelulla”.
http://www.toimihenkilounioni.fi/web/easypagepro/index.php?id=4704
Tilastokeskus, Elinkeinoelämän Tutkimuslaitos ETLA ja Palkansaajien tutkimuslaitos yhteistutkimuksessaan: ”Tunnetun sanonnan mukaan naisen euron on 80 senttiä. Yleisesti paheksuttu tilanne on osaltaan naisten oma valinta”
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2008/09/14752&ext=rss
en ole keskusteluissa ennen nähnyt on sellainen, että kun vanhempainlomilla olo aiheuttaa naisen työkokemukseen vuoden loven, niin miehen työkokemuksen pituuteen vaikuttaa vastaavasti armeija. Eli samanikäinen nainen voi aloittaa työelämän vuotta aiemmin.
pohjoismaissa miehet tekevät keskimäärin 1 tunnin enemmän ansiotyötä VIIKOSSA => ansiotuloeroihin saadaan tästä keskimäärin 21 * 4= 84 euroa kuukaudessa eli kun loppusummasi oli 10 euroa selittämätöntä palkanlisää miehille, niin tarkistuslaskentani muuttaa ansiotuloeron naisille -10 63 = 54 euroa positiiviseksi.
Eikös näihin ansiotyöaikoihin lasketa kaikki poissaolot, myös synnytykset ja vanhemmuusvapaat? Kun niiden painoarvo sirotellaan keskilukuihin, saadaan varmaan eroa tunti per viikko.
Tarkoitus olisikin tasa-arvoisempi yhteiskunta ja työelämä, missä mainittua eroa ei ole. Muutokset lakeihin, työehtosopimuksiin ja käytäntöihin siten, että miesten vapaaehtoiset vanh.vap.pitämiset pitää muuttaa pakollisiksi puolet/puolet-periaatteella.
Samat vastuut, samat oikeudet sukupuolesta riippumatta.
Minkä ihmeen takia moni yksinäinen nainen päättää hankkia lapsen (hankkiutuu raskaaksi ilman, että olisi tai tulisi olemaan lapsen isän kanssa suhteessa), tietäen sen heikentävän mahdollisuuksia työmarkkinoilla jopa siinä määrin, ettei töitä kannata tehdä laisinkaan: pärjää paremmin työttömänä tukiaisilla. Samalla em. nainen tekee karhunpalveluksen koko naissukupuolelle - tilastollisesti tutkittuna.
Elämä on täynnä valintoja. Hyvin harvoin jos koskaan voi noukkia anoastaan ns. rusinoita pullasta.
tosiasia väistämättä on se, että tilastollisesti miehet ansaitsevat enemmän palkkatuloja ( sekä pääomatuloja ), mikä voi ollakin kieltämättä rakenteellista. mutta ei vielä itsessään epätasa-arvoista.
ehkä jo toista sadatta kertaa toistan, että vanhemmuudenvastuiden ja vanhemmuudesta johtuvien työnantajakulujen tasapuolisempi jakaminen johtaisi tuloerojen tasoittumiseen ja olisi siis tasa-arvoedullista. eli samaa mieltä siitä periaatteellisesti, en ihan kuitenkaan pakotteita vielä löisi kehiin, koska vapaaehtoisuus ja vanhemmuuteen kannustaminen positiivisia puolia korostamalla on kestävämpää kehitystä. pakote on aina pakkopulla ja herättää vastarintaa.
toinen asia on sitten siinä, että kulttuurisesti ja ehkä myös biologisestikin miehillä näyttäisi työhön liittyvän enemmän tuloksellisuus ja tavoitehakuinen voiton maksimointi, kun vastaavasti naiset hakevat työstä ensisijaisesti sisältöä ja mielekkyyttä. mistä seuraa sitä, että miehet ovat hanakampia ylenemään, uraorientoituneita ja haastehakuisia sekä riskinottoon taipuvaisempia.
"Tarkoitus olisikin tasa-arvoisempi yhteiskunta ja työelämä, missä mainittua eroa ei ole. Muutokset lakeihin, työehtosopimuksiin ja käytäntöihin siten, että miesten vapaaehtoiset vanh.vap.pitämiset pitää muuttaa pakollisiksi puolet/puolet-periaatteella. "
Koska naisillahan nämä vanh.vap.pitämiset ovat pakollisia, joten eikö tehtäisi sama juttu myös armeijan kanssa. Tarkoitus olisi tasa-arvoisempi.
Tasa-arvoa armeijaan myös siinä, että miehet joutuvat ajamaan hiuksensa lyhyeksi, koska pitkät hiukset haittaavat kypärän alla. Myös naiset, jotka haluavat tulla "lomailemaan" armeijaan pitää ajaa hiuksensa siiliksi, koska hiukset haittaavat heitä yhtä paljon kypärän alla. Pitkät hiukset ovat myös pariutumisesssa edistävä tekijä. Kuka mies olisi kiinnostunut kaljuista naisista? Kun vihollinen tietää Suomella olevan kauniita naisia taistelemassa, lisää se taistelutahtoa saada "kenttäpilluja" sotavangeiksi. Eli siis jos naiset tulevat armeijaan myös he kaljuiksi. Tuskin tulisi niin paljon varusmiestovereiden ahdisteluja tai vihjailujakaan kuultua...
Kun miesväestö kaikkien tilastojen ja kaikkien tutkimusten mukaan saa sekä palkkatuloja että pääomatuloja selvästi keskimäärin enemmän, niin se ON rakenteellista (ja asenteellistakin yhä) sekä epätasa-arvoista. Miksi se ei olisi epätasa-arvoista ollessaan systemaattista?
Vielä jotenkin ymmärtäisin, jos erot löytyisivät pelkästään vanhemman ikärakenteen omaavien puolelta, mutta ne näkyvät kaikissa ikäryhmissä. Muutoksesta ei ole edes toivoa.
Ellei vanhemmuusvapaita puoliteta pakolla (lailla), niin sitä päivää ei nähdä kymmeniin sukupolviin, jolloin naiset olisivat työelämässä samassa kilpailuasemassa miesten kanssa. Naisia tullaan jatkuvasti syrjimään valinnoissa. Ja palkoissa urakehityksessä, koska se on tehty mahdolliseksi vääristämällä kilpailua miesten eduksi. Amen.
On kovin helppoa esittää "tasa-arvoista", kunhan ei vain oikeasti tarvitse olla tasa-arvoinen, vaan voi edelleen nauttia perusteettomista sukupuolieduista.
Kun taas on lähestymässä taantuma, lamakin kukaties, niin ans kattoo, kumpaa sukupuolta saneeraan ja töitä pätkitään lisääntyvästi enemmän, kun on kunnolla alkuun päästy. 90-luvulla naisia ja sitä aikaisemmissa taantumissa myös naisia. Naiset mielletään yhä luontevimmaksi työvoimareserviksi, jota voi laajentaa ja supistaa taloussuhdanteiden mukaan. Varsinkin silloin voivat sovinistit nyökytellä tietäväisesti ja huoahtaa yhteen ääneen: "naiset ne vaan eivät luonnostaan halua edes pyytää kunnon palkkaa työtä saadakseen, taas ovat laskeneet hintaansa entisestään. Joo, ovat miehetkin, mutta naiset enemmän". Sellaisia ne naiset.
Tiedoksi, naistenkin on syötävä ja elätettävä perhettä, jopa yksin.
Kun nainen ei saa sp.syrjinnän takia miehen tasoista palkkaa, ei etene uralla samassa tahdissa kuin mies (tai ei ollenkaan, vaikka osaamista olisi), niin ilmeisesti naisten pitäisi olla järestään katkeria kuolemaansa saakka. Kun osa naisista ilmaisee tyytyväisyytensä edes nykyiseen työhönsä ja varsinkin kertoo iloitsevansa perheestään, niin se näköjään joidenkin mielestä oikeuttaa olettamaan, etteivät naiset haluakaan mitään parempaa. Onhan tietenkin mahdottoman vaikea kuvitella, että naisihminen pystyy iloitsemaan sekä ammatillisesta arvostuksesta asianmukaisine palkkauksineen että perheestä ja hyvistä ihmissushteista. Jos saa ne.
Naiset tekevät helpompia hommia, jotka eivät ole niin arvokkaita... en väitä etteikö lastenhoito olisi esimerkiksi arvokasta... mutta ei se vaadi koulutusta tai älyä juurikaan. Sama hoitajilla... Kouluttautukaa itse "miehisille" aloille jos haluatte tienata, älkääkä itkekö paskoja palkkojanne, jos itse valitsette huonopalkkaisia ammatteja. Ei kaikki ole miesten ja patriarkaalisen yhteiskunnan vikaa.
Kun mies sanoo, että ammattitaitoisten sairaanhoitajien työ on helppoa, niin SE ON HELPPOA. Ja kun mies sanoo, että putken korjaaminen on vaikeaa, niin SE ON VAIKEAA. Siitä sp.segregoituneen työvoiman palkkaerot, näin pähkinänkuoressa. Siis yllä olevan että-nimimerkin mielestä.
Hieman vaikeampi on selittää, miksi esim. naislääkärit keskimäärin ansaitsevat mieslääkäreitä vähemmän tai naisjuristit miesjuristeja vähemmän tai naismarkkinointipäälliköt miesmarkkinointipäälliköitä vähemmän, mutta sillekin on selvä syy: naiset eivät kerta kaikkiaan halua suurempaa palkkaa. Sairastelevatkin joskus varmasti hitusen enemmän ja sitten se kamalin, ihan vapaaehtoisesti pariutuvat ja synnyttelevät. Oma syynsä, kun poissaoloja sitten syntyy. Kaikki tämä käy selville palstan miesten kirjoituksista.
Ei se kaikki edellä kuvattu ole miesten eikä patriarkaalisen yhteiskunnan vika, ei, se on naisten vika.
Niin, miehethän eivät p*skahommia tee, niinkuin "lakaise lakaisukoneella", "aja trattorilla", tee p*skasia pikiteitä, laaduttomia homerakennuksia vai? Eivätkä valita. Mitä nyt läheisilleen ja esimiehilleen ja ammatiyhdistyksilleen niistä p*skahommista. Mutta eivät ne miehet ole myöskään korkeasti kouluttaneet itseään ja joutuneet jäämään joko p*skahommiin tai alipalkatuiksi, kuten monet nuoret naiset. Siis ne, jotka valittavat. On naiset kummallisia, todettiin taas. Ne parempipalkkaiset miehet valittavat vähemmän, miksiköhän?
Esimerkiksi talojen rakentamisesta, tieverkoston tekemisestä ja muista "miehisistä" töistä joihin ei tarvitse kouluttautua voi olla yhteiskunnalle huomattava hyöty. Missähän Sohvikin asustelisi, jos miehet eivät olisi rakentaneet taloa, kehittäneet sähköä jne... Se, että kouluttautuu monta vuotta pilipalitieteille esim. sosiologiksi ei tarkoita, että pitäisi automaattisesti saada lisää parempaa palkkaa kuin perusduunarin. Mikään ei estä kun mahdollisuuksien tasa-arvo toteutuu menemästä duunariksi raksalle tai tietyömaalle, jos fysiikka riittää.
Kuulostat kyllä todella katkeralta marttyyriltä, joka laittaa kaiken syyn naisten palkoista miesten harteille. Jankutat samaa mantraa "miesten euro naisten 80centtiä", "patriarkaalinen yhteiskunta" jne... näitä on nyt kuultu, mutta niillä ei edetä mihinkään. Pitäisikö naisille tuoda kaikki kuin Manulle illallinen pöytään, koska he ovat naisia. Kyllä naisten on aika hankkia arvostus ja palkkansa omalla työllään. Naiset voivat yhtä hyvin mennä johtotehtäviin, perustaa oman yrityksen ja siten määrittää oman palkkansa, jos on valittamista. Tai sitten tehdä valinnat niin, että päätyy parempipalkkaiselle alalle, eikä jää itkemään patriarkaalista yhteiskuntaa kun saa paskaa palkkaa. En pidä naisia niin tyhminä, että huonot palkat esim. hoitoalalla tulevat yllätyksenä. Jos haluaa tehdä sitä mistä pitää, se on sitten jostain muusta pois.
Nimimerkin vaihtaminen saman keskusteluketjun sisällä on mielestäni niljakasta, potaskan jauhajaa ei saa vastuuseen edellisistä virheistään. Oletan, että olet sama.
Vastasin juuri siihen, mitä "että" tyhmänpuoleisesti esitti: naisten työt ovat helpompia ja siksi niistä maksetaan vähemmän. Ei pidä paikkaansa. Sekä miehillä että naisilla on helppoja ja vaikeita töitä, raskaita ja keveitä, paljon koulutusta vaativia ja vähemmän teoreettista (ja käytännöllistäkin) koulutusta vaativia. Niistä kuitenkin voidaan palkita erisuuntaisesti kuin niitä arvostetaan, ja arvostaa muilla kriteereillä kuin helppouden perusteella.
Pitää miettiä, mitä kirjoittaa. Ja kun siihen on vastattu, mihin ja miten on vastattu. Sanoinko, että kaikkiin töihin, joita tarvitaan, pitää olla korkeasti koulutettu? En. Viittasin siihen, että arvostettuakin fyysistä työtä voidaan tehdä laadukkaasti ja laaduttomasti (fysiikallahan osa teistä miehistä rehvastelee tällä palstalla), ja viime vuosikymmeninä esim. rakentamisen laatu on ollut kerrassaan ala-arvoista. Aivan, ja niissä taloissa me naisetkin asumme, miehet myös, ja lapset, niitä homekouluja käydään ja homesairaaloissa koetetaan parantaa ja parantua, homevirastoissa palvella. Kiitos vaan, miehet.
Asenteesi koulutukseen kertoo hyvin paljon omasta koulutuksestasi. Niinpä tietenkin, pilipalitestejä. Ihanko dipl.inssienkin koulutus, voe voe.
Jospa ystävällisesti kaivaisit esiin viimeisimmän lausuntoni naisten 80 sentistä, jota sinun mukaasi jankutan mantrana. On siitä jo aikaa, osaan kyllä perustella naisten ansio- ja palkkaustasojen perusteetoman huonommuuden huomattavasti monipuolisemmin.
Mitä marttyyriyteen tulee, tuloni ovat todennäköisesti vähintään pari, kolme kertaa paremmat kuin sin.. kuin useimmilla. Puhun naisten syrjityn aseman epäoikeudenmukaisuudesta, ja minä olen nainen. Haluan oikeudenmukaisemman yhteiskunnan.
Oletko itse perustanut yrityksen? Vieläkö se on pystyssä? Etkö ole valittanut palkastasi pomolle ja vaatinut korotusta? Entä liitolle? Oletko osallistunut työtaisteluihin? Mitä muuta nuokaan ovat, kuin tyytymätömyyttä liian pieniksi koettuihin palkkoihin ja epäoikeudenmukaiseksi koettuun rahalliseen arvostukseen tehdystä työstä. Mutta naisille et soisi, ymmärrän. Sama kaiku on muillakin palstan miehillä.
Älä viitsi aina rehvastella suurilla tuloillasi. Kerro reilusti, paljonko ne ovat siinä useasti mainitussa it-firmassasi.
Lama tulee, oletko valmis?
Joo sori en noita paria ensimmäistä viestiä huomannut laittaa samalla nimimerkillä, kun en jaksanut nähdä vaivaa sen keksimiseen. Mutta vastauksia nyt:
""että" tyhmänpuoleisesti esitti: naisten työt ovat helpompia ja siksi niistä maksetaan vähemmän. Ei pidä paikkaansa."
Keskimäärin ovat helpompia sekä "turhempia" kun mietitään esimerkiksi koulutettuja aloja, niin kirjastontädiksi on kohtuu pitkä koulutus, mutta loppujen lopuksi aika turha työ, siten siinä on mielestäni palkka kohdallaan vaikka ei kummoinen olekaan. Ja toiseksi naiset tekevät yleensä siistejä sisätöitä. Heitä eivät kiinnosta likaiset ulkona räntäsateessa tehtävät fyysisesti raskaat työt esimerkiksi putkityöt. Yhteiskunnan kannalta putkimiehet ovat huomattavasti arvokkaampia kuin kirjastotädit... tätä yritin sanoa, jos ymmärrät pointtini. Jokaisella on kuitenkin oikeus valita työnsä ja koulutuksensa (mikäli kyvyt riittävät) - myös naisilla.
"Asenteesi koulutukseen kertoo hyvin paljon omasta koulutuksestasi."
Jaahas, että sellainen johtopäätös. Opiskelen yliopistossa alalla, jossa 2/3 opiskelijasta on naisia. Valmistumisen jälkeen on odotettavissa, että saan ihan hyvää palkkaa - ja samat odotukset kohdistuvat myös naispuolisiin opiskelijatovereihini. Mitkään odotukset eivät kerro, että tulen saamaan naisopiskelijoita parempaa palkkaa. Kaikki riippuu työelämässä suuntautumisesta, ja minkälaisiin töihin pääsee. Silloin se on vain itsestä kiinni. Voin myös perustaa oman yrityksen silloin, jos katson sen kannattavaksi.
"Mitä marttyyriyteen tulee, tuloni ovat todennäköisesti vähintään pari, kolme kertaa paremmat kuin sin.. kuin useimmilla."
Todennäköisesti onkin, koska ansiotuloni saan kesätöistä, ja se riittää ihan hyvin lukukaudeksi, kun saa opinto- ja asumistukeakin. Tällä lauseella ilmeisesti halusit jotenkin päästä pätemään, koska en ollut samaa mieltä kanssasi patriarkaalisesta ja yhteiskunnasta ja naisten huonommista palkoista. Yrität ilmeisesti sanoa, että palkkasi on lähellä 5000euroa kuukaudessa. Olet joskus vielä kertonut olevasi it-alalla jonkinlaisissa johtotehtävissä. Eli siis olet valinnut miesvaltaisen alan ja saat sieltä hyvää palkkaa vaikka olet nainen. Olet siis joutunut tekemään työtä päästäksesi korkeasti koulutetuksi naiseksi miesvaltaisella alalla, ja siitä ilmeisesti myös palkitaan. En ymmärrä mikä ongelma tässä on? Hyvällä työntekijälle maksetaan tietysti sukupuolesta riippumatta hyvää palkkaa. Eihän työnantajan ole mitään järkeä olla pitämättä hyvää työntekijää pitkään tyytyväisenä yrityksessään. Vai oletko naisten perustamassa ja naisjohtoisessa it-yrityksessä (jotka tietysti menestyvät miesyrityksiä paremmin)? Laittaa yhä enemmän ihmettelemään, miksi katkerana jauhat täällä päivästä toiseen patriarkaalisesta yhteiskunnasta ja naisten huonommasta palkasta ja syrjimisestä. En väitä etteikö yksittäistapauksia syrjimisessä ole, mutta silloin voi aina vaihtaa työpaikkaa, jos on niin korvaamaton työntekijä, että muut yritykset palkatessaan saavat hyötyä.
"Laittaa yhä enemmän ihmettelemään, miksi katkerana jauhat täällä päivästä toiseen patriarkaalisesta yhteiskunnasta ja naisten huonommasta palkasta ja syrjimisestä."
Miksikö? Kahdesta syystä. Tärkein syy, tämä on feminismipalsta. Moni mies ei ole sitä huomannut ja kirjoittaakin kuten sinä ihmetellen, mitäs te feministit täällä olette, haukkuu naisia, hehkuttaa miehisiä urotöitä tai vaikertaa miehen osaa.
Toinen syy on laajasti tunnustettu ja todennettu: naisten asema on syrjitympi kuin miesten. Naiset kirjoittavat siitä, miten voitaisiin saavuttaa tasa-arvoisesti sukupuoliriippumattomampi yhteiskunta.
On sinulla opiskelemista, en muuta sano. Toivottavasti se ei ole pilipalia, jota viisaudessasi oletat korkeakoulutettujen naisten opiskelleen.
Pidän rimanalituksena tämänkaltaista henkilöönmenevää ja utelevaa kirjoittelua, jota sinä näyt harrastavan. Yleisillä keskustelupalstoilla on ymmärtääkseni tarkoitus keskustella asioista ja ilmiöistä, ei sinusta tai minusta.
Niin siis yritän sanoa, että naisten (myös feministit) ei ole syytä jäädä itkemään omaa heikkoa asemaansa ja ottaa uhriasenteen, jossa nähdään miehet syynä kaikkeen mikä liittyy jotenkin naisiin. Mielestäni nykyisin Suomi on erittäin tasa-arvoinen. Harvoja asioita, joissa voitaisiin naisten asemaa parantaa, on mielestäni raskaudesta johtuvat vakituisen työnsaannin vaikeutuminen. Eli siis ratkaisuna olisi, että myös miesten työnantajat olisivat osakseen vastuussa syntyvistä lapsista taloudellisesti. Muita naisten kannalta tasa-arvo-ongelmia ei heti tule mieleen. Vastaavasti miesten oikeuksia voitaisiin parantaa avioerotilanteessa lasten jäämisestä myös isälle, vaikka tällä onkin "väärä" sukupuoli kasvattamaan lasta, olettaen tietysti, että lapsen etu tällöin tapahtuu ja mies on kykenevä siihen. Toiseksi miksi naiset eivät voi suorittaa vuotta vapaaehtoista ilmaista työtä valtiolle, kun miehet joutuvat käymään armeijan. Miksi naisilla on oikeus olla tekemättä mitään? Biologiset erot ovat selvät ja keskimäärin miehet sopeutuvat paremmin armeijaan, mutta mielestäni olisi kohtuullista, että nainen saisi itse valita meneekö siviilipalvelukseen vai inttiin. Yhteiskunta voittaisi ja tasa-arvo. Eikö tasa-arvo ole myös feministeillä ainakin leikistä päämääränä?
"naisten asema on syrjitympi kuin miesten. Naiset kirjoittavat siitä, miten voitaisiin saavuttaa tasa-arvoisesti sukupuoliriippumattomampi yhteiskunta."
Joo siis on varmaan syrjitympi jossain muslimimaissa, mutta Suomessa ei ole pitkään aikaan ollut näin. Tällä palstalla naiset kirjoittavat lähinnä siitä kuinka saataisiin naisten asemaa parannettua ja samalla miesten huononnettua. Tasa-arvo on molemmin puolista. Myös miehet ovat oikeutettuja tasa-arvoiseen kohteluun. En väitä etteikö miehet tällä palstalla alentuisi sovinistiin kommentteihin, mutta on täällä joukossa muutama, jotka haluavat perustellusti käydä rakentavaa keskusteluakin. Tämän viestiketjun aloittaja on esimerkiksi hyvä esimerkki siitä... Hänelle et pysty perustellusti mantraasi selittämään.
"On sinulla opiskelemista, en muuta sano. Toivottavasti se ei ole pilipalia, jota viisaudessasi oletat korkeakoulutettujen naisten opiskelleen."
"Pidän rimanalituksena tämänkaltaista henkilöönmenevää ja utelevaa kirjoittelua, jota sinä näyt harrastavan."
Eli feministi saa alittaa riman tässä suhteessa, mutta jotta tasa-arvo toteutuisi feministisestä näkökulmasta, niin mies ei saa silloin tehdä samaa. Tässä mielestäni on juuri feminismin ongelma, että ei osata nähdä asioita muusta kuin omasta näkökulmasta. Itse olet tuonut esille kuinka hyvin menestyt olet it-alan yrityksessä. Lisäksi edellisessä viestissäsi rupesit arvuuttelemaan henkilöönmenevääni palkkoja ja koulutusta. Vastasin vain viestiisi... pyydän nöyrästi anteeksi siitä, että vain minä olen syyllistynyt henkilöönmenevään ala-arvoiseen riman alittavaan kirjoitteluun.
Sama jorina jatkuu. Kun olet niin vakuuttunut siitä, että naisten asema Suomessa on tasa-arvoinen, miksi ihmeessä sitten kirjoittelet täällä? Eikö se rupea väsyttämään? Minä kirjoitan sen takia, että haluan epäkohtia korjattavan ja oikeudenmukaisuuden toteutuvan. Silloin sitä jaksaa.
Kaikki tutkijat, ovatpa kumpaa sukupuolta tahansa, ovat todenneet naisten aseman heikommuuden tasa-arvomittauksissa, sekä kansallisissa että kansainvälisissä. Sitten pikku opiskelija tietää paremmin. Just joo.
Oletko katkera palkastani (arvelit sen alakanttiin) ja asemastani? Kuulostaa vähän siltä. En ole työssä miesalalla, noin puolet it-osaajista on naisia ja työpaikassani enemmistö. Paljastin jotain itsestäni vain siitä syystä, että kaksi keskustelijaa, joista toinen olet sinä, rupesitte kaivelemaan arvojeni syitä huonon työpaikkani ja matalan palkkatasoni aiheuttamasta katkeruudesta. Laitoin teidät raiteille. Oikeudenmukaisuudentaju ja katkeruus ovat eri käsitteitä, sekoitat ne.
Minun puolestani pidä luutuneet asenteesi, väittelen mieluummin sellaisten kanssa, jotka pystyvät antamaan kunnon vastusta. Siis niiden, joilla on a) tietoa, b) älyä ja c) keskustelutaitoa, ne vaikuttavat kykyyn perustella. Sinulla ei ole perustelun häivääkään, ladot vain pöytään omia ennakkoluulojasi.
"Kun olet niin vakuuttunut siitä, että naisten asema Suomessa on tasa-arvoinen, miksi ihmeessä sitten kirjoittelet täällä? Eikö se rupea väsyttämään?"
Sen takia kun mm. sinä väität kivenkovaan ettei näin olisi. Tiedostan kyllä sen, että naiset saavat keskimäärin huonompaa palkkaa, mutta se johtuu yleensä luonnollisesta syystä, joita ovat esimerkiksi: haluttomuus johtotehtäviin, arvostetaan muita asioita enemmän kuin palkkaa (esim. viihtyisä ympäristö) , ei haluta edetä yhtä kunnianhimoisesti uralla jne.. Näitähän tässä keskustelussa on kokoajan sinulle yritetty selittää, ja keskustelu loppui sinun ja aloittajan kanssa siihen, että et enään keksinyt vasta-argumentteja. Silloin on feministiseen tapaan hyvä ja helppo tapa piiloutua suojakuoreen "olen kertonut tämänkin jo moneen kertaan, mutta en voi kertoa sitä enää, koska minulla on hyvä syy olla se kertomatta". Ja toiseksi löytyy myös tutkimuksia joiden mukaan miehen euroon verrattuna naisen euro onkin reilusti päälle euron, kun ruvetaan laskemaan kaikkia, ikä, eläke, jäämistöositus jne. juttuja.. kuulostaa feministisestä näkökulmasta varmaan epäoikeudenmukaiselta laskutavalta, mutta samanlaisia skandaalihakuisia uutisointeja nämä teidänkin tutkimukset ovat. Ei niissä edes yritetä selittää muuta kuin patriarkaalista yhteiskuntaa.
"Sitten pikku opiskelija tietää paremmin. "
Olen lukenut myös tutkimuksia, ja tiedostan senkin, että tutkimuksia saa tehtyä minkälaisia halutaan. Yleensä niihin tiedetään tietyissä piireissä vastaukset jo etukäteen ennen kuin tutkimusta on ehditty aloittamaan. Enkä väitä tietäväni paremmin, mutta tarjoan vain oman selitykseni mistä nämä todennäköisesti johtuvat. Niitä voi myös kumota, koska en esitä niitä yleisinä totuuksina kuitenkaan. Eipä sinultakaan ole mitään järkeviä kumoamisia tullut.
"Oletko katkera palkastani (arvelit sen alakanttiin) ja asemastani?"
En ole millään tapaa katkera siitä. Päinvastoin, mielestäni on hienoa, että nainen omalla pätevyydellään on päässyt asemaan, jossa saa "reilusti" yli 5000 euroa kuukaudessa. Ei se ole minulta missään suhteessa pois. Samasta työstä, samalla pätevyydellä ja samalla työajalla pitääkin saada yhtä hyvää palkkaa. Se on sitä tasa-arvoa. Saadessasi näin huikeaa palkkaa ihmettelen vain sitä, kuinka sinulla riittää motivaatiota tulla vielä valittamaan patriarkaalisesta yhteiskunnasta ja naisten huonoista palkoista nettiin... mutta kukin tyylillään.
"Paljastin jotain itsestäni vain siitä syystä, että kaksi keskustelijaa, joista toinen olet sinä, rupesitte kaivelemaan arvojeni syitä huonon työpaikkani ja matalan palkkatasoni aiheuttamasta katkeruudesta"
No sitä näytät täällä tekevän muutenkin kokoajan ihan pyytämättäkin: "Oletko katkera palkastani (arvelit sen alakanttiin)". Nyt me kaikki tiedämme, että saat päälle 60 000 euroa vuodessa, ja arvostamme sitä... voit kyllä kertoa lisääkin hyvyydestäsi, jos se helpottaa oloasi. Samalla voit kertoa siitäkin lisää kuinka patriarkaalinen yhteiskunta on kohdellut sinua kaltoin. Siitä emme nyt ole kuulleetkaan. Voisit antaa pienen vinkin naisten kokemasta syrjinnästä 60 000 euron ansiotuloihin vuodessa, kun se on jäänyt epäselväksi.
"Oikeudenmukaisuudentaju ja katkeruus ovat eri käsitteitä, sekoitat ne."
Omasta puolestani voin kertoa, että uskon ymmärtäväni näiden eron. Silti olen sitä mieltä, että feminismi liittyy hyvin kaukaisesti tasa-arvoon ja oikeudenmukaisuuteen. Kun olen erimieltä kanssasi, en voi olla siis samalla oikeudenmukainen.
Puhut oikeudenmukaisuudesta ja tasa-arvosta. Laitan pari esimerkkiä, joihin haluaisin sinun kertovan näkemyksen oikeudenmukaisuudesta ja tasa-arvosta.
1) Mitä mieltä olet siitä, että naisella ei ole yhteikunnalle vastaavaa velvollisuutta sukupuolen takia kuin miehelle. Ei pakkoa mennä armeijaan eikä pakkoa mennä myöskään sivariin. Mikä estää naisen sivariin menon ja samalla vuoden ilmaisen työnteon yhteiskunnan hyväksi (jos ei halua inttiin mennä)? Vai onko sukupuoli riittävä peruste siihen ettei tarvitse ottaa osaa yhteiskunnan velvotteisiin vaikka toiset olisikin siihen tuomittu pelkän sukupuolen perusteella.
2) Toinen asia, johon voit miettiä oikeudenmukaisuutta... että jos mies ja nainen harrastavat yhteisymmärryksessä seksiä tavoitteena siittää sikiö alulle. Tällöin nainen saa tehdä abortin koska vain (kun se on vielä mahdollista) ilman että kysyy mieheltä tähän lupaa. Naiselle ei seuraa siitä minkäänlaisia velvollisuuksia. Jos taas mies ei haluakkaan lasta, ei hän voi vaatia naiselta aborttia tai selvitä lapsen syntymän jälkeisistä velvotteista. Mies on aina velvollinen huolehtimaan jälkeläisestään halusi tai ei, kun on siittänyt lapsen alulle.
3) Ja vielä kolmas tapaus. Jos nainen avioliitossaan (valkoihoisen kanssa) harrastaa avioliiton ulkopuolista seksiä tummaihoisen kanssa, ja tulee näin raskaaksi. Sitten 9kk:n jälkeen selviääkin lapsen putkahtaessa maailmaan, että sehän onkin tummaihoinen. Tällöin tummaihoisella lapsen siittäjällä ei ole oikeutta lapsen isäksi, ilman että äiti ja valkoihoinen isä purkavat isyyden, joka ei biologisesti ole mahdollinen. Lapsen synnyttänyttä naista pidetään kuitenkin aina lapsen äitinä, mutta siittäjällä (miehellä) ei ole samanlaista automaattista isyysolettamaa, vaikka se pystyttäisiin helposti selvittämään oikeusgeneettisillä isyystutkimuksilla.
"Minun puolestani pidä luutuneet asenteesi, väittelen mieluummin sellaisten kanssa, jotka pystyvät antamaan kunnon vastusta. Siis niiden, joilla on a) tietoa, b) älyä ja c) keskustelutaitoa, ne vaikuttavat kykyyn perustella. Sinulla ei ole perustelun häivääkään, ladot vain pöytään omia ennakkoluulojasi."
Edelliset väittämäni epäoikeudenmukaisuudesta löytyvät suoraan lakikirjasta. Pitääkö etsiä kohdat vielä erikseen? Ei jaksa nähdä niin paljon vaivaa yhteen kirjoitukseen nettipalstalla...
Ja toiseksi mitenköhän oma argumentoimisesi on parempaa? "Monet tutkimukset osoittavat sitä ja sitä sitä ja sitä, patriarkaalinen yhteiskunta, patriarkaalinen yhteiskunta, 80 centtiä 80 centtiä". Mielestäni olen perustellut väittämäni vaikka en olekkaan jaksanut etsiä netistä yksittäisiä tutkimusia (kuten et sinäkään). Osaa pystyy ihan järjellä selittämään ja niistä keskustelemaan, vaikka mielipiteet olisivatkin erilaisia. Toiseksi, et edes yritä vastata väittämiini, joihin tiedät, ettet pysty antamaan järkevää vastausta esim. armeija... ja sitten rupee tulemaan juttua, että ollaan feministipalstalla vaikka täällä ajetaan tasa-arvoa kaikki miesten ongelmat ovat mieskeskeisiä eivätkä kuulu tänne. Eikä feministin tarvitse niihin ottaa kantaa, koska vain naisten ongelmat on todellisia.
Mikähän ryhmä tuo "nuoret koulutetut" oikein on? Ei tällaisia alkupalkkoja (44600) kovin monella alalla makseta.
Jokin tässä haiskahtaa.