Kreationistit reputtaa informaatioteorian tentistä jos noudattaa omia harha-lähteitään ja -intuitioitaan !
Ks. tästä matemaatikon, professori Jeffrey Shallitin 5 kysymystä matem. informaatioteoriasta opiskelijoilleen.
Pohjana Kolmogorovin informaatiomalli, koska
a) se ei riipu mistään hypoteettisesta todennäköisyysjakaumasta
b) vastaus kuinka informaatio muuttuu jos jonoa muutetaan on yksikäsitteinen ja
siitä ollaan yhtä mieltä matemaatikoiden keskuudessa (*)
c) se soveltuu diskreetteihin symbolijonoihin ja siten vastaa hyvin DNA:ta.
http://recursed.blogspot.com/2009/01/test-your-knowledge-of-information.html
Tunnetuilla kreationistisilla harhatiedoillansa kreationisti reputtaisi kaikissa kysymyksissä informaatioteorian matikan tentissä.
Selvennän tähän suomeksi:
Tenttikysymykset ovat :
Q1. Voiko informaatiota luoda geenidublikaatiolla tai polyploidialla.
Tarkemmin, jos X on jono symboleja, onko mahdollista että XX sisältää
enemmän informaatiota kuin X ?
Q2. Voiko informaatiota lisätä pistemutaatioilla ? Tarkemmin, jos
XaY on jono symboleja, onko mahdollista että XbY sisältää merkittävästi enemmän informaatiota ? Tässä a ja b ovat erillisiä symboleja ja X, Y jonoja.
Q3. Voiko informaatiota luoda hävittämällä ? Tarkemmin: jos XYZ on jono symboleja, onko mahdollista, että XZ sisältää merkittävästi enempi informaatiota ?
Q4. Voiko informaatiota luoda satunnaisuudellenjärjestelyllä ? Tarkemmin:
jos X on jono symboleja, niin onko mahdollista että joku X:n permutaatio (esim. kirjaimet toisessa järjestyksessä) sisältää enemmän informaatiota ?
Q5. Voiko informaatiota luoda rekombinaatiolla ? Tarkemmin, olkoon X ja Y samanpituisia jojnoja ja olkoon s(X,Y) mikä tahansa jono joka on saatu
"sekoittamalla" x ja y keskenään. Tässä ei tarkoiteta täydellistä sekoitusta, vaan mahdollista epätäydellistä, jossa X ja Y molemmat näyttäytyvät jonossa S(X,Y) muttei välttämättä peräkkäin. Esim. täydellinen sekoitus jonosta 0000 ja 1111 antaa 01010101, ja yksi mahdollinen epätäydellinen sekoitus
on 01101100. Voiko epätäydellinen sekoitus kahdesta jonosta omata enemmän
informaatiota kuin informaatiosumma erikseen kustakin jonosta ?
Kaikkiin näihin kysymyksiin oikea tenttivastaus on KYLLÄ !
(Shannonin informaatioon pakeneminen olisi yksi vaihtoehto, mutta
kreationisteille vielä kamalampi tapaus ojasta aallikkoon. Siinä kohinassa on
eniten informaatiota..
Yrittäkääpä vain siirtää kohinaa, ruudun täydeltä tuhansia lintujen pisteitä
tai hiekankuvaa digiTv-kanavan tai mp3:lla, silloin katoaa eniten ja pätkii,
koska kanavatila ei riitä valtavan informaatiotulvan käsittelyyn, jota
satunnaiskohinassa tai sitä muistuttavasssa tilanteessa on. kokemuksesta puhun..)
t. MrrKAT
(*) Juuri yksi surullisenkuulu matemaatikko Dembski on poikkeus esim. Q1:n
kohdalla, olettaessaan harhaisesti että kopio ei olisi lisää infoa.
Kreationistit ei läpäise informaatiotenttiä !
20
833
Vastaukset
- Turkana
Tein itse tuon testin pari päivää sitten ja ajattelin, että teen tästä aloituksen, mutta ehdit ensin. Olisin läpäisyyt nuo kysymykset 5/5, toisin kuin Dembski, joka olisi saanut korkeintaan 4/5. Oma tuloksesi lienee ollut myös 5/5? Katsotaanpa kuinka palstalla pärjätään ;)
- Mr.K.A.T.
Mutta minä pöhkö katsoin ensin vastaukset enkä ehtinyt testata.. Mutta koska Q3:a mietin pääni puhki hetken aikaa vaikka tiesin jo vastauksen, niin epäilen pahoin olisinko sitä ainakaan lonkalta osannut..
- toiminnallisesta infosta va...
No, informaation määritelmä on sidoksissa uskonvaraiseen käsitykseen elämän alusta, siis siihen millainen X:n informaatio sisältö on ollut alussa. Kreatonistien mielestä X:llä on ollut alussa täydellisesti toimivan informaatio. Evolutionisteilla X:n informaation sisältö alussa on aika vähäistä ja kaikki mahdolliset muutokset lisää sitä.
Määritelläämpä esimerkiksi X pankkikortin tunnusluvuksi, jolloin sen informaatio on "täydellistä". Kaikki mainitsemasi informaation lisäykset tähän tunnuslukuun vähentävän sen informaatioita, jolloin tunnusluku ei toimi.
Sen sijaan, jos lähdemme siitä, että X on tuntematon pankkikortin tunnusluku, kaikki mainitsemasi informaation tähän tunnuslukuun lisäävät sen informaatiota, jolloin tunnusluvun on mahdollisuus toimia, joskus. - palkinnostasi
Tiedemiehet ovat koettaneet päät punaisina ratkasita elämän itsestään tapahtunutta alkusyntyä siinä onnistumatta.
Sinä sen kuitenkin ratkaisit viidellä kirjoituspöytäesimerkillä. Nobel on jo taskussasi, onnittelut. Noiden esimerkkiesi jälkeen ei elämän alkusyntyyn enäää jäänytkään yhtään epäselvää kysymystä, kaikki on siinä.
Lätkitään vaan jonoja yhteen niin järki kasvaa ilman muuta koko ajan. Luontohan onkin tunnetusti täynnään alkusyntyisiä jonojen pätkiä, jotka muodostavat koko ajan yhä pitempiä jonoja lähestyen elämää ja muuttuen elämäksi. Minäkin näin kakarana eräässä kuralammikossa muutaman sellaisen. Ja olet tainnut nähdä sinäkin.- Apo-Calypso
Et siis edes ymmärtänyt koko juttua? No, enpä ole yllättynyt.
- eipä tainnut
Apo-Calypso kirjoitti:
Et siis edes ymmärtänyt koko juttua? No, enpä ole yllättynyt.
jutun kirjoittajakaan ymmärtää. Sekottelee käsitteitä ja yrittää todistaa sellaista mitä tuolla jutulla ei voi todistaa. Sanoisiko, että suurta hämäystä koko juttu vaikka onkin matemaattisesti ihan oikein. Mutta ei elämän synty ja kehittyminen noin helppoa ole. Olisi sen joku muukin jo huomannut.
- Apo-Calypso
eipä tainnut kirjoitti:
jutun kirjoittajakaan ymmärtää. Sekottelee käsitteitä ja yrittää todistaa sellaista mitä tuolla jutulla ei voi todistaa. Sanoisiko, että suurta hämäystä koko juttu vaikka onkin matemaattisesti ihan oikein. Mutta ei elämän synty ja kehittyminen noin helppoa ole. Olisi sen joku muukin jo huomannut.
Pieni vinkki. Jutussa käsiteltiin informaatioteoriaa, ei elämän syntyä.
- ratkaisut ???
eipä tainnut kirjoitti:
jutun kirjoittajakaan ymmärtää. Sekottelee käsitteitä ja yrittää todistaa sellaista mitä tuolla jutulla ei voi todistaa. Sanoisiko, että suurta hämäystä koko juttu vaikka onkin matemaattisesti ihan oikein. Mutta ei elämän synty ja kehittyminen noin helppoa ole. Olisi sen joku muukin jo huomannut.
Eihän tuossa esimerkissä päädytty matemaattisiin ratkaisuihin. Kysymykset koskivat binäärilukujen ja niiden funktioiden mahdollistamia summia ja totuusarvoja. Kysymykset olivat sen luonteisia että niillä haluttiin vain tuoda esiin onko asia ymmärretty.
- Mr.K.A.T.
"Lätkitään vaan jonoja yhteen niin järki kasvaa ilman muuta koko ajan. Luontohan onkin tunnetusti täynnään alkusyntyisiä jonojen pätkiä, jotka muodostavat koko ajan yhä pitempiä jonoja lähestyen elämää ja muuttuen elämäksi. Minäkin näin kakarana eräässä kuralammikossa muutaman sellaisen."
Sarkasmisi voi perustuu vain täydelliseen tietämättömyyteesi DNA:sta.
Tiesitkö:
DNA on täynnään toistuvia jonoja, osa jopa vielä yksinkertaisempia kuin tuo "typerä" ATATATATATAT.. ja vievät jopa 40% genomistamme. Jopa miljoonia toistuvia jaksoja..
Kun et tiennyt niin luepa asiantuntijoiden sanomaa:
"Ihmisen perimästä noin 40 % koostuu toistojaksoista, jotkaluokitellaan esiintymistiheytensä sekä edelleen ilmenemistavan ja -paikan perusteella. Noin 5-10 % ihmisen genomista on HIGHLY REPETITIVE DNA:ta(toistuvat n. 10^5-10^7kertaa). Näistä satelliitti DNA koostuu jopa useiden miljoonienemäsparien mittaisista melkolyhyistä peräkkäisistä samansuuntaisista jaksoista,jotkaesiintyvät rakenteiltaan hieman erilaisina mm. kromosomien sentromeereissä ja telomeereissä. .."
http://www.uku.fi/~nrasanen/MOGEI2004/Toistojaksot_ja_DNA-identifiointi.pdf
- Mr.K.A.T.
Q3:sta esimerkki. Eli miten deleetio luo uutta informaatiota.
Toistuva tylsä jono
AT AT AT AT AT AT AT AT voidaan kuvata lyhyemmin algoritmilla
"8*kopioi("AT")"
Tähän jonoon eli
ATATATATATAT :hen tehdään poistavia mutaatioita
ATA_A_ATAT_T kohtiin 4,6,11 eli suhteellisiin askelväleihin 4,2,5,
saadaan lyhyempi jono
ATAAATATT
elikkä bitteinä vaikkapa:
010001011
ja tämä onkin erittäin tiukasti puristettu informaatio Piista 3,14 !! Pii vain 9:lla bitillä !
Algoritmi nimittäin katsoo vuorotteluodotuksella ATA ..oho 3:n.. jälkeen tulee poikkeus A eikä T ja taas 1:n jälkeen heti taas poikkeus A ja sitten jatkuu normaali vuorottelu odotusten mukaisesti kunnes 4:n jälkeen taas poikkeus. (nro 0 koodattaisiin tässä vaikkapa 10:llä).
[Tämmöistä tiukkaa puristusta (ei toki ihan kirjaimellisesti, ei sitä tiivistetä fyysisesti mutta infovirtaa voi tiivistää ja vähentää magneettisten bittialueiden kokoa tms levyllä) voi käyttää magneettisiin muistien kuten kovalevyjen infon tiukkaan puristamiseen (AT vastaa napoja S ja N). (Muistaakseni, en ole varma oma muinainen DOS-koneen kovalevyni puristui erikoiskäskyllä 20MT:stä 30MT:hen eli suurempaan kokoon, ja luulen käyttäneen jotain tämmöistä muistuttavaa konstia).]
t. MrKAT/MrrKAT- maa_tiainen
"Toistuva tylsä jono
AT AT AT AT AT AT AT AT voidaan kuvata lyhyemmin algoritmilla
"8*kopioi("AT")"
Eikö asia olisi voitu nähdä helpommin poistamalla vain jostain keskeltä yksi ainoa A tai T, jolloin merkkijonossa olisi toistoa vähemmän?
Mistä muuten sait tuon luvun 3,14? - rankkaa kritiikkia sinulle
sfnetissä:
"Sori vaan, mutta putosin kärryiltä. En alkuunkaan ymmärrä, miten
bittijonosta 010001011 saadaan 3,14159...
Kaikkiin kompressioalgoritmeihin liittyy tietynlainen "header"
(EI saa lausua [hiider]) joka kertoo miten kompressio puretaan.
Ylläesitetystä puuttui sekä header, että säännöstö miten headeriä
tulkitaan, jotta kompressio voidaan purkaa.
Eniten minua ihmetyttää se, että bittijono alkaa nollalla ja päättyy
ykköseen ja että siinä on kahdeksan sijasta yhdeksän bittiä.
Moinen ei yksinkertaisesti millään voi olla minkään järjellisen
kompressioalgoritmin mukaista.
Baggie" - Mr.K.A.T.
maa_tiainen kirjoitti:
"Toistuva tylsä jono
AT AT AT AT AT AT AT AT voidaan kuvata lyhyemmin algoritmilla
"8*kopioi("AT")"
Eikö asia olisi voitu nähdä helpommin poistamalla vain jostain keskeltä yksi ainoa A tai T, jolloin merkkijonossa olisi toistoa vähemmän?
Mistä muuten sait tuon luvun 3,14?Siihen sisältyi implisiittisiä oletuksia ja KC-mielessä menin ehkä sittenkin liian näppäryyksiin sortumaan eikä juuri tuo esim olekaan KC-puristuneempi kuten väitin..
Mutta sen sijaan mielestäni annoin 3,14:n algoritmin sanallisesti. Sen pitäisi siitä selvitä.
- Mr.K.A.T.
Tässä äärimmäisen havainnollistettuna ja käytännällisenä kokeena.
------------------------------------------------
Koe 2: Infoa vähemmän ID:ssä !
Kirjoittanut: MrKAT 10.6.2008 klo 18.01
Käytännön koe, viskaan kartongille sokeria summassa (yläreunassa näkyy
sokerikupin jalkaa):
http://www.mrrkat.net/TILAP/IDinfo023_0806.jpg
Kuvan koko ja siis jpg-informaatio on 107 kt
Tulee Suuri Suunnittelija(ID) nimeltä MRKAT joka
sormin tekee sokerikiteistä säännöllisen kuvion, joka kummasti
muistuttaa "ID":tä:
http://www.mrrkat.net/TILAP/IDinfo024_0806.jpg
Kuvan koko ja siis jpg-informaatio on enää 84kt !!
Informaatio vähentyi ! Kuten evolutionistisesti pitääkin.
Mutta miksi ihmeessä kreationistit aina jankuttaa että satunnaisuus ja
mutaatiot ym merkkaa vähemmän informaatiota !?!?
---------------------------------------------
Koe 3.
Vielä dramaattisempi ero info-määrissä
Kirjoittanut: MrKAT 10.6.2008 klo 18.20
Vielä dramaattisempi ero infomäärissä on jos
rajataan kuvaa itse kartongin sokerikidealueelle.
"Satunnaisuuksia eli Mutaatioita"-kuva:
http://www.mrrkat.net/TILAP/IDinfo023p_0806.jpg
Klikkaatte kuvan päällä hiiren oikealla napilla,
valitsette "ominaisuudet" ja näette koon:
42464 tavua
"ID"-kuva:
http://www.mrrkat.net/TILAP/IDinfo024p_0806.jpg
Klikkaatte kuvan päällä hiiren oikealla napilla, valitsette
"ominaisuudet" ja näette koon:
18604 tavua
Dramaattinen ero: ID-kuvan lähetys laajakaistalle kuluttaa paljon
vähemmän bittejä, 18604 tavua, kuin satunnaisuuksien kuva, joka vie
moninkertaisesti koska sisältää infoa moninkertaisesti, 42464 tavua.
Kreationistit olivat siis väärässä.. MOT.
----------------
Tämä vahvistaa webbisivujeni (tietosanakirjojen mukaisia) teesejä:
"Mitä enemmän järjestystä luodaan sitä vähemmän
sen kuvaamiseen tarvitaan informaatiota"
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/JARJ.html- maa_tiainen
""Mitä enemmän järjestystä luodaan sitä vähemmän
sen kuvaamiseen tarvitaan informaatiota"
Aivan oikein, mutta tarkkoittaako esimerkkien Q1 ... Q5 lisääntynyt informaatio epäjärjestyksen lisääntymistä?
- maa_tiainen
Lisääkö vai vähentääkö sinun mielestäsi lisääntynyt informaatio järjestystä?
- Mr.K.A.T.
Toivottavasti et pane yhtäsuuruusmerkkiä makromaailmanjärjestyksestä entropiaan..
Jonot
00000000000000000
11111111111111111
jos järjestän uudelleen
vaihtamalla muutaman bitin keskenään:
00001010100000000
11110101011111111
niin tässä järjestyneisyys on vähentynyt
Facta-kirjan (ja KC-)mielessä, sillä mitä enemmän
informaatiota kuvaamiseen vaaditaan, sitä
epäjärjestyneempi se on. - maa_tiainen
Mr.K.A.T. kirjoitti:
Toivottavasti et pane yhtäsuuruusmerkkiä makromaailmanjärjestyksestä entropiaan..
Jonot
00000000000000000
11111111111111111
jos järjestän uudelleen
vaihtamalla muutaman bitin keskenään:
00001010100000000
11110101011111111
niin tässä järjestyneisyys on vähentynyt
Facta-kirjan (ja KC-)mielessä, sillä mitä enemmän
informaatiota kuvaamiseen vaaditaan, sitä
epäjärjestyneempi se on.Olen samaa mieltä.
- Mr.K.A.T.
maa_tiainen kirjoitti:
Olen samaa mieltä.
Jonosta
0101010101 0101010101 0101010101
tehdään poisto- eli deleetiomutaatioin
uusi lyhyempi jono
010000 00000 00000
Kasvoiko vai väheni järjestys ? - maa_tiainen
Mr.K.A.T. kirjoitti:
Jonosta
0101010101 0101010101 0101010101
tehdään poisto- eli deleetiomutaatioin
uusi lyhyempi jono
010000 00000 00000
Kasvoiko vai väheni järjestys ?Riippuu edellisten kirjoitusten perusteella siitä kumpi merkkijono voidaan esittää lyhyemmällä algoritmilla. Jos kirjoittaa oman sellaisen, niin ei voi olla varma etteikö joku muu voisi keksiä lyhyempää.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jumala rankaisi; nainen kuoli Suviseuroissa
Eihän näissä joukkohysteriatapahtumissa ole mitään tolkkua. Aina pitää hajauttaa. Toivottavasti lestatkin tulevat nyt4138867- 582384
- 371748
Olen miettinyt sinua tänään
Se mitä teit oli oikeasti vähän tylyä. En voi ottaa sitä muuna kuin mitä se konkreettisesti on. Esitän itsellenikin että271619IS Viikonloppu 29.-30.6.2024
Melko hyvä 3- -tasoiseksi merkitty Kovis Jari Keräseltä. Pääkuvan merkitys on varsin vähäinen rajoittuen alakulman aukio861380- 1201322
Kuolemanraja kokemukset ovat kulttuurisidonnaisia.
Kuolemanraja kokemukset ovat kulttuurisidonnaisia. Kristilliset ääriainekset pelottelevat ihmisiä edelleen IKUISELLA hel3591201- 181073
- 1251049
Tässä viimeinen mahdollisuutesi nainen
Kysyä tai sanoa minulle, jos jotain jäi vuosien takaisista. Sen verran meillä oli kuitenkin jotain, että välillä mietin541022