"Samoin luterilaisten kanssa veljeily johtaa kasteelle menemisen vähättelyyn.
Eräs luterilaismielinen kristitty totesi harhahengen vaikuttamana näin: "Kaste ei lisää mitään syntien anteeksiantoon!" Vaikka tuollainen lause on isnänsä totta, niin se ei ole Pyhästä hengestä, vaan suoraan sielunvihollisesta. Voisitteko kuvitella Paavalin tai Pietarin lausuvan sellaista? Vertaa sitä esim. Jeesuksen sanaan Markus 16:16 tai Paavalin lausuntoon Room.6:4 ja Pietarin opetukseen Apt. 2:38,48 ja 1 Piet.3:21.
"Seura tekee kaltaisekseen!"
Uskovan tulee olla paljon Jeesuksen seurassa ja tekemisissä Hänen Sanansa kanssa. Näin tapahtuu tuo oikea muuntautuminen Kristus-kuvan kaltaisuuteen.
Varo sellaisia, jotka veljeilevät jeh.todistajien tai luterilaisten kanssa."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000041224327
Jeh.todist. kanssa veljeily
Kirjoittanut: WeijoLindroos 27.1.2009 klo 11.30
Eräs luterilaismielinen kristitty totesi harhahengen vaikuttamana näin: "Kaste ei lisää mitään syntien anteeksiantoon!" Vaikka tuollainen lause on isnänsä totta, niin se ei ole Pyhästä hengestä, vaan suoraan sielunvihollisesta. Voisitteko kuvitella Paavalin tai Pietarin lausuvan sellaista? Vertaa sitä esim. Jeesuksen sanaan Markus 16:16 tai Paavalin lausuntoon Room.6:4 ja Pietarin opetukseen Apt. 2:38,48 ja 1 Piet.3:21.
"Seura tekee kaltaisekseen!"
Uskovan tulee olla paljon Jeesuksen seurassa ja tekemisissä Hänen Sanansa kanssa. Näin tapahtuu tuo oikea muuntautuminen Kristus-kuvan kaltaisuuteen.
Varo sellaisia, jotka veljeilevät jeh.todistajien tai luterilaisten kanssa."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000041224327
Jeh.todist. kanssa veljeily
Kirjoittanut: WeijoLindroos 27.1.2009 klo 11.30
Vastaukset 30
Vanhimmat
juttuja ei kannata niin tosissaan ottaa.
Sillä on Turussa oma lahko ja muut ei sille sitten kelpaa.
Hänellä tuo Luterilaisten kasteen mitätöinti on tärkeä asia jota joka käänteessä toitottaa.
Tosiasiassa meillä on maallistuneita lähimmäisiä kädenulottuvilla, joten ei tarvitsisi uskovien keskenään kinastella.
Rinnastaessaan luterilaiset jehovantodistajiin. Harhaoopisia ja heidän opillisten sekaannustensa eksyttäviä vaikutuksia ei tule vähätellä; "sillä vähäinen hapatus voi hapattaa pahasti koko taikinan". On erittäin tarkkanäköistä rinnastaa luterilaiset ja muutkin valtiokirkolliset sekeästi "ei kirstillisiin uskontoihin", sillä niiden perinteet ja opetus ei vastaa, eikä ole alamaistaa Uuden Testamentin opetukselle. Luterilaisen huu haan opetuksen ja suvaitsevaisuuden kuten mm. "kaksoisjäsenyyden tuloksena" syntyy valekristillistä sekakansaa joka ei ole todellsesti maailmasta uloskutsuttua Jumalan kansaa ja seurakuntaa vaan paremminkin: maailmaan asettuneen "kirkon" synnyttämää uskonnollista sekä petollista valekristillisyyttä.
Weijo Lindroos johtaa Turussa Jumalan seurakunta -nimistä yhteisöä, joka pyrkii takaisin apostolisen ajan seurakuntamalliin ja pilkkaa luterilaista kirkkoa ja Lutheria. Ei kai kellään ole mitään sitä vastaan, jos hän pyrkii takaisin apostolisen ajan seurakuntamalliin. Sen sijaan sitä, että hän ja hänen yhteisönsä pilkkaa luterilaista kirkkoa ja Lutheria, ei luterilaisten tarvitse hyväksyä. Vaikka uskoisikin eri tavalla kuin luterilaiset, niin ei silti tarvitse käydä pilkkamaan luterilaista kirkkoa ja Lutheria. Pilkkamalla tuskin saadaan mitään myönteistä aikaan, päinvastoin. Itse ainakin haluan pysyä pilkkaajista kaukana, ovat ne pilkkaajat sitten uskovia tai uskomattomia.
Joka koetaan luterilaisten keskuudessa mahdollisesti jopa pilkkaamiseksi. Jos Lutherin pimeä puoli ja luterilaisen perinteen väkivaltainen ja kirkkohistoriallisiin valheisiin sekä perinteisiin puhjautuva "epäraamatullinen puoli" tuodaan esiin: tämä koetaan kirkon pilkkaamiseksi. Kirkot eivät vastaanota totuutta eivätkä kestä sitä myöskään kuulla, vaan ainoastaan haalivat itselleen ja palkkalistoilleen "paimenia" jotka puhuvat sitä mikä luterilaisten "korvasyyhyyn sopii". Koska "kirkko" esiintyy ja tekeytyy valheellisesti "kristilliseksi yhteisöksi" vaikka se on erottamaton osa syntistä maailmaa, sille on saarnattava paraannuksen tarpeesta ja julistettava jukisesti sen ilmeiset synnit ja velhoudet tiettäväksi ja kaikkille ilmeiseksi; muuten kukaan "ei voi siinä laodikean synneistä" terveesti irtisanoutua.
luterilaisuudesta ei johda mihinkään rakentavaan keskusteluun luterilaisten kanssa, vaan pelkkään juupas/eipäs - väittelyyn ja kiistelyyn siitä, mikä on totuuden puhumista. Minun mielestäni luterilaisuuden ja luterilaisten haukkuminen ei ole mitään totuuden puhumista vaan ilkeämielistä parjaamista. Joka tapauksessa haukkumisella ei saada aikaan mitään positiivista vaan päinvastoin. Minkähän vuoksi joillakin on pakottava tarve haukkua vähänkin eri tavalla kuin itse uskovia?
täysin harhaoppinen ja lahkolainen kirkkokäsitys, joka tuli jo 400-luvulla ilmi donatolaisuutena. hurmahenkisyys korvaa Jumalan sanan. antaa poikien yrittää, kitkerät hedelmät tulevat varmasti selvemmin näkyviin.
Ja parjaamisena on totuudesta vieraantunut eikä siitä tosiasiasta ole revittävävissä esiin mitään posisitiivista. Positivista on ilmaista eksyneelle ja harhautetulle hänen tilanteensa ja vain sen kivuliaskin vastaaottaminen voi johtaa uudistukseen ja vapautumiseen kirkkojen valheista ja harhaopeista.
voi kokea luterilaisuuden hänelle oikeana uskontona eikä kaipaa mitään tuollaista puhetta eksyneistä ja harhautetuista, kivuliaasta vastaanottamisesta tai valheista ja harhaopeista. Niin että pidä käsityksesi hyvänäsi vain. Ateismi sopii niille, joilta puuttuu usko ja teismi niille, joilla on usko. Yritetään hyväksyä tuo asia.
Mitä ateistilta puuttuu? Onko jossain määritelty, että kaikkien pitäisi uskoa sinun kummitusolentoihin ja jos ei usko, niin voiko sanoa, että ihmiseltä puuttuisi jotain?
"Mitä ateisteilta puuttuu? Onko jossain määritelty, että kaikkien pitäisi uskoa sinun kummitusolentoihin ja jos ei usko, niin voiko sanoa, että ihmiseltä puuttuisi jotakin?"
Et ole tainnut sitten lukea Hamerin, Persingerin ja Koenigin tutkimuksista, joiden mukaan uskonnollisuus riippuisi geeneistä. Muita vaikuttajia ovat kasvatus ja ympäristö. Ainakin Dean Hamerin tutkimuksista on kirjoitettu myös Tieteen Kuvalehdessä ( Tieteen Kuvalehti 01/2006 s. 72-73 ). Tässä muutama lainaus:
Geenivertailussa ilmeni, että kysymystn perusteella henkisyyteen taipuvaisilla koehenkilöillä on perimäsään eri VMAT2:n geenin muunnos, kuin niillä, joiden vastaukset eivät osoittaneet kiinnostusta uskonnollisiin asioihin. Hamer uskoo, että tämä geeni tavalla tai toisella ohjaa ihmisten uskonnollisuutta. Hamer ei silti usko, että hänen jumalageeniksi kutsumansa VMAT2 olisi ainoa ihmisen uskoa ohjaava perintötkijä. On hyvin harvinaista, että yksi ainoa geeni säätelee tiettyä ominaisuutta. Useimmat geenit tuottavat ominaisuuksia muiden perintötekijöiden kanssa.
Henkisyyden ja uskonnon geneettisen perustan puolesta puhuu monien tutkijoiden mukaan sekin, että uskonnollisuutta esiintyy kaikissa tunnetuissa ihmisyhteisöissä, olivatpa ne miten eristäytyneitä tahansa. Tämä on tulkittu viitteeksi siitä, että uskonto ei ole syntynyt ainakaan pelkästään lainaamalla kulttuurivaikutteita muilta yhteisöiltä.
Ehkä uskonnollisuusgeenit myös tasapainottavat suuren älykkyystason tuomaa taakkaa. Kanadalaisen Laurentian yliopiston neurologi Michael Persinger on todennut: Tietoisuus vääjäämättömästä kuolemasta on hinta ihmisaivojen kehittyneestä otsalohkosta. Uskonto on erinomainen sopeutuma. Se rauhoittaa.
Yhteisöllisyyden tuoma kilpailuetu on voinut johtaa siihen, että VMAT2:n henkisyydelle altistava muunnos on säilynyt ihmisen perimässä. Se on ehkä antanut ihmiselle paremmat mahdollisuudet selvitä eloonjäämiskilvassa. Henkisyys ja yhteinen uskonto ovat lujittaneet ja vakauttaneet yhteisöä. Yhteisestä uskonnosta taas ei ole pitkä matka yhteisiin maallisiin sääntöihin, jotka ovat luoneet järjestystä ja turvallisuutta. Vakaus, järjestys ja turvallisuus ovat siis olleet henkisesti suuntautuneiden ihmisten kilpailuedut muihin nähden. Siksi uskonnollisuudelle herkistävä VMAT2:n muunnos on siirtynyt luonnonvalinnan kautta sukupolvelta toiselle.
Entäpä jos ihmiset olisivat aina olleet yksilöllisiä ateisteja? Ehkäpä silloin olisimme jo hävinneet sukupuuttoon.
Sellaisena kuin se ilmoitetaan ja ilmanee Uuden Testamentin kirjoituksissa. Kirkko ja kirkot ovat luoneet uuden uskonnon ja uusia kulttiyhteisöjä omien erityistunnustustensa ja perinteidensä pahjalta, - jotka juontavat juurensa mm. muinaisbabylonialaisiin kultteihin näkemyksiin, jotka on myös iskostettu syvälle "jälkiroomaliseen/katoliseen" kultturiimme. Tällaisten uskontojen harjoittaminen ei pelasta/tee autuaaksi ketään, vaikka nämä sekauskonnot toimisivatkin nimikkeen kristinuskon alaisuudessa; sillä ne edustavat kultteineen ja sakraalivalheineen pelkkää tyhjää petosta. (Kol.2:luku.) Asin oikeasta luonteesta tiedottaminen on jokaisen kristitityn tinkimätön velvollisuus rakkaudessa, ettei ihmisiä edelleen esteettömästi harhaanjohdettaisi ja jatkuvasti petettäisi: valtiouskonnollisella valeuskonnolla.
Kristillisiä kirkkoja ovat mm. katolinen, ortodoksinen ja luterilainen kirkko.
Vuoksi "kristillisiksi kirkoiksi" vaikka raamattu ei edes tunne sellaista käsitettä. Kristittyinä pidettiin ja sellaisiksi nimittiin lähinnä Kristukseen eli Messiaaseen: Jeesukseen Jumalan Poikaan uskovia, jotka tunnettiin Krituksen nimen kantajina. Käsite kirkko on Uudelle Testamentille täysin vieras. Kirkot ovat tämän maailman jumalan vastine oikealle Jumalan seurakunnalle. Nämä kaksi on erotettu toisistaan todellisuudessa kuten valkeus pimeydestä, eikä maailman uskonnollisuus pelasta ketään vaan päinvastoin tämänmaailman uskonnot koettavat pimittää sen löytämisen mahdollisuuksia Kristuksessa. (Kol.2-luku.)
Olen joitakin kertoja vieraillut tämä 'Jumalan seurakunnan' sivuilla ja lueskellut Lindroosin ja muun poppoon tekstejä. En tiedä, onko liike kristillinen täysin, paremminkin sitä voisi kuvata kristillisperäiseksi ja vaarallisen lähelle kristillistä apostolista uskoa. Liike on mielestäni vaarallinen harhauttaja.
Eräässä tekstissä käsiteltiin Jumalan kolminaisuutta ja reippaasti se siinä torjuttiin. Tosin tämän kieltämällä he torjuvat Raamatun ilmoituksen Jumalasta, vaikka niin ahkerasti Raamattua korostavat. Jumalan kolminaisuuden kieltäminen johtaa monijumalaisuuteen, koska he eivät sanoita selkeästi Isän ja Pojan suhdetta. Jos Isä ja Poika eivät ole sama Jumala, niin silloin Jeesuksesta tulee Jumalasta erillinen luotu olento ja luotu toimii pelastajana. Pelastaja ei silloin olekaan Jumala, vaan luotu voi pelastaa itsensä. Tämä jos mikä on todella vaarallinen harha.
Toinen ongelma. Kun liike ryhtyy rakentelemaan raamatullista apostolista seurakuntaa, niin he samalla ahkerasti vastustavat kirkkoja, ymmärtääkseni, sekä instituutioina että hengellisesti Jumalan seurakuntina. He vetoavat koko ajan Raamattuun, mutta eivät huomioi sitä, että kyseisen Raamatun on aikoinaan koonnut ja hyväksynyt heidän itsensä vastustama kirkko. Hyökkäävätkö he sittenkin Jumalaa ja Kristusta vastaan? Toisekseen mikä antaa auktoriteetin kipata ja vetää vessasta alas 2000 vuotta kestänyt apostolinen opetus?
Ihmettelen usein enimmäkseen vapaissa suunnissa olevaa eräänlaista "katolinen salaliitto" -teoriaa. Kaikki mahdollinen, kuten opetus kasteesta tai Jumalasta, nähdään katolisena harhana tai eksytyksenä... Katolisuus on "myrkyttänyt" alkuperäisin apostolisen uskon... Mitä helkkaria? Kun nuo opit syntyivät, ei koko katolista kirkkoa edes ollut olemassa. Mikä ihme tekee katolisuudesta sellaisen mörön, että siitä tehdään jonkinlainen antikristus? Luterilaisten tulee muistaa se, ettei katolisuus nykyisin ole sitä mitä se oli 1500-luvulla.
Nostan hattua ortodoksiveljille ja -sisarille. He painottavat vahvasti: Kirkkomme opettaa! Nostan hattua uskon jatkuvuudelle ja heidän kirkkokunnassaan olevalle syvälle hengellisyydelle, jotka nousevat vanhan kirkon opetuksista ja isistä. Jatkuvuus on ollut apostolisen uskon turva vuosituhannet jo ja alkuperäiseen palaamisesta oli reformaatiossakin kyse. Luterilaisuus katsoo olevansa yhtälailla vanhan kirkon jatkajakin kuin katolinen kirkko tai ortodoksiset kirkot. Meidänkin on katsottava, mitä isät ovat opettaneet, sitä Lutherinkin painotti.
Matt 15:6
"Ja niin te olette tehneet tyhjäksi Jumalan
sanan perinnäissääntöjenne tähden."
Eiköhän katolisten ja ortodoksien "jatkuvuus" ole
pohjautunut paljolti siihen, että he tappoivat
kaikki , jotka uskalsivat poiketa heidän opeistaan.
Kun "isien opetus" on tärkeämpää kuin Raamatun sana,
ja perinne tärkeämpää kuin alkuseurakunnan malli,
ei heiltä voi odottaakkaan aitoa, alku-
peräistä kristillistä uskoa.
Usko kirkkoon ja sen opetuksiin on tärkeämpää
kuin usko Herraan Jeesukseen!
"Eiköhän katolisten ja ortodoksien "jatkuvuus" ole pohjautunut paljolti siihen, että he tappoivat kaikki , jotka uskalsivat poiketa heidän opeistaan."
Mihin perustuu tuommoinen historiankäsityksesi? Omaan mutuusiko?
katolisen kirkon toiminnasta
http://opsti.japo.fi/mjt/osina5/valdolaiset.htm
asiasta, mutta kritisoinkin lähinnä tuota yleistystä, että "tappoivat kaikki..."
Mitähän tämän ajan ihmiset ovat arvioimaan keskiajan ihmisten menetelmiä? Menneitten aikojen tavat eivät sovi nykyihmisen ihanteisiin. Raamatussa Jumala käskee suorittamaan massasurmia, joita nykykielellä voisi kutsua kansanmurhiksi. Ja israelilaiset siivuttivat lihaa urakalla. Jos keskiajalla ruhtinaat ja kirkonmiehet tarttuivat aseeseen kukistaakseen harhaopin, se oli sen aikakauden tapa. Nykyisin se ei toimi, vaan torjuntaa tehdään muilla keinoilla. Nykyihmisen on turha lähteä tuomitsemaan menneiden sukupolvien tekoja, koska he katsoivat toimivansa oikein. Voimme itse oppia historiasta ja välttää verenvuodatusta, koska se ei ole koskaan johtanut oikeastaan minnekään. En itsekään pidä keskiajan tavoista murskata voimalla harhaoppeja, mutta paha minun lähteä tuomitsemaan sen ajan kristittyjä vaan selvittää, miksi he niin toimivat.
Otetaan esimerkki vielä reformaation ajalta: Raamattua voi lukea vaikka millä tavalla, niin teki saksalainen Thomas Müntzer. Hän tulkintansa maailmanlopun ajoista ja yhteiskunnan uudistumisesta johti Saksassa talonpoikaiskapinaan. Luther kritisoi Müntzeriä siitä, että hän teki evankeliumista politiikan välineen ja siksi Luther kannatti ruhtinaita, jotka murskasivat kapinan verisesti, sellaiset 100000 ruumista... Müntzerin porukan oma lista ei ollut mikään puhtoinen, kirkkojen ryöstöjä, nunnien raiskauksia, munkkien surmia... Että näin. Sekä Müntzerillä että Lutherilla oli oma näkemyksensä evankeliumista ja perustelunsa teoilleen. Ne on tunnettava, jotta asiaa voi arvioida.
Ei taida paljoa tunteakaan tätä "isien oppia". Pari lainausta kirkkoisiltä. Basileios Suuri: Tämä on täydellistä ja kokonaista Jumalan kiittämistä, kun ihminen ei ylistele omaa vanhurskauttaan, vaan tietää, ettei hänessä ole todellista vanhurskautta ja että hänet vanhurskauttaa yksin usko Kristukseen." Klemens Aleksandrialainen: "Me hänen tahtonsa mukaan kutsuttuina Jeesuksessa Kristuksessa, tulemme vanhurskaiksi emme itsemme avulla emmekä viisaudellamme tai järjellämme tai hurskaudellamme tai teoillamme... vaan uskolla, jolla Kaiken Ylläpitäjä, Jumala, ikiajoista asti on kaikki vanhurskauttanut."
Tuo on sitä isien uskoa, jota mm. ortodoksisuus opettaa. Siinä on Kristus keskeisenä ja pelastus on uskosta Kristukseen, ei omista ansiosta tai muusta. Katolisten ja ortodoksien keinot ovat nykyihmisen silmissä brutaaleja, kun he torjuivat harhaoppeja, mutta kirkot pyrkivät säilyttämään apostolisen uskon ja opetuksen muuttumattomana, ettei siihen lisätä mitään tai muuta. Näkyvä kirkko yksinkertaisesti on Kristuksen ruumis, jolla on aito usko ja puhdas evankeliumin opetus. Eikä tätä pitänyt puolustaa sitten? Harmi vain, että se tapahtui usein asein.
Jatkuvuus tarkoittaa, että opetetaan samaa ja uskotaan sama, mitä menneet kristityt sukupolvet ovat uskoneet eikä lähetä siitä mitään muuttamaan tai lisäämään. Monessakin yhteydessä perinteen menot eivät ole olennaisia, vaan se mitä ne viestittävät. Ortodoksisuus on täynnä symboliikka ja kun sen ymmärtää, saa selkeät viittaukset pelastussanomaan, evankeliumiin. Luterilaisuus on yhtälailla täynnä symboliikkaa ja vanhan kirkon opetusta.
Valdolaiset olivat ja ovat luku sinänsä. Heidän kritiikissään oli selvästi aihetta, mutta se, että he omivat avainten vallan itselleen tai että syntisen papin asettama sakramentti ei ole pätevä, ne menevät jo ylitse. Siinä kristityt erottautuvat omaksi pikkupoppookseen, jossa ainoastaan on pelastus eikä missään muualla. Ja samalla ihminen pyhittää Jumalan teon, Jumalan sana ei enää riitäkään päteväksi, vaan ihmisen täytyy olla pyhä ja pyhittää syntien anteeksianto vaikkapa. Ei riitä se, että Jumalan sana julistaa synninpäästön, vaan synninpäästön lukijan on oltava pyhä... Tällöin ei Jumala vaikutakaan. Kuka voisikaan olla synnitön ellei Herra Kristus itse?
on jo lahonnut, mikäli Jeesus on ikinä elänytkään.
Saisi jo loppua vähäjärkisten petkuttaminen muinaisilla mytologioilla.
On mukava huomata, että uskonnon kysymykset kiinnostavat ateistiakin.
Jeesus on historiallinen henkilö, joka on elänyt n. 6/7 eKr.-30 jKr. välisenä aikana suurin piirtein. Hänen elämästään tiedetään aika paljon, varsinkin viimeisistä vaiheista. Vanhimmat Jeesuksen elämästä kertovista antiikin ajan teksteistä löytyy Raamatusta eikä niitä pidä käsittää pelkästään uskonnollisina teksteinä (ja siten silkkana humpuukina). Tekstit ovat syntyneet tietyssä ympäristössä ja tiettyä tarkoitusta varten, tietylle ryhmälle ja niillä on ollut myös kirjoittaja. On paremminkin järjen köyhyyttä kieltää se, että Raamatun tekstit kertovat historiallisista tapahtumista ja historiallisesta henkilöstä yksistään sillä perusteella, että tekstit ovat uskonnollisia. Tällä tavoin joka ajattelee, ei todellakaan tarkastele tekstejä kriittisesti, vaan ajattelee yhden katsomuksen kautta, ateismin. Miksi ylipäätään olisi syntynyt kristinusko-nimistä uskontokuntaa, jos Jeesusta ei olisi historiallisesti ollut olemassa? Mistä moinen tarina olisi muuten lähtenyt? Piispa Polykarpoksen (päätti päivänsä muistaakseni roomalaisten roviolla) oppilas mainitsee tekstissään 100-luvulla opettajastaan, joka oli Jeesuksen tunteneen apostoli Johanneksen oppilas... Historialliset viittaukset ovat todella vahvoja.
Jeesuksen ylösnousemus. Jaa, mäfäntynyt ja lahonnut? Ei se sitä ole voinut tehdä, koska kaveri nousi kuolleista, hauta on tyhjä. Tämä nyt sattuu vain olemaan historiallinen fakta. Raamatussa on neljä kertomusta Jeesuksen ylösnousemisesta ja niissä on keskenään eroja. Se viittaa paremminkin siihen, että näin tapahtui historiallisesti, Nasaretilainen nousi kuolleista. Sillä jos se olisi keksitty tarina, niin tarinoiden pitäisi olla samanlaiset, sillä vain yhtä tarinaa olisi levitelty. Nyt kertomusten erot kertovat siitä, että mukana on inhimillisyyttä ja tapahtuman kohdanneet ovat muistaneet tapahtumasta eri puolia. Kertomukset ovat todistajanlausuntoja, ei keksittyä tavaraa. Mietipä itse, että jos teitä on vaikka viisi henkilö seuraamassa jotain tapahtumaa, jokainen kertoo siitä eri tavalla ja painottaa eri henkilöiden merkitystä eri tavalla.
Niin, kristinusko ei ole vähäjärkisten petkuttamista muinaisilla mytologioilla, vaan totuuden kertomista, mitä historiassa on tapahtunut.
10000 metriä noustuaan Jeesus menehtyi happilaitteiden puutteen vuoksi.
samantasoista kuin nelivuotiaan lapsen kysymys, pääseekö taivaaseen lentokoneella, jos siinä lentokoneessa on kuollut ihminen.
Uskon asioita ja tiedon asioita ei pitäisi sotkea.
lentokoneella taivaaseen, jos siihen aikaan olisi ollut lentokoneita?
Pääsihän sinne hevosillakin, profeetta Elia meni hevosvaljakolla taivaaseen.
Uskotko ettei ihminen tarvitse happea jos hän herää ruumiillisesti kuolleista kuten Jeesukselle tapahtui?
spekuloida joskus murrosikäisenä. Enää ei tuommoinen spekulointi kiinnosta, mutta spekuloikoot minun puolestani rauhassa ne, jotka haluavat.
nolottaisi uskoa, että Jeesus nousi yläilmoihin ilman lentokonetta.
Vähän niinku se kuuluisa lentävä lehmä.
keskenään ristiriitaisine uskon ja tiedon asioineen on kyllä hämmästyttävän seko. Yleensä uskikset valitsevat vain jommankumman, jos molemmat eivät voi olla totta loogisesti ajatellen.
Mitä ihmettä ajattelet Jeesuksen ruumiille tapahtuneen hänen kuoltuansa, siis aikuisen oikeasti?
Jollet ole niin sekaisin, että ajattelet Jeesuksen fyysisen ruumiin todellisuudessa yhtä aikaa sekä pysyneen kuolleena että ei-pysyneen kuolleena, niin luultavasti katsot luterilaisuutesi velvoittavan sinut esittämään uskomista Jeesus-ihmeisiin.
Luulisi sinun ymmärtävän, että Jeesuksen taivaaseen nousu on tarua kuten luomiskertomuskin ja neitseellinen sikiäminen. Miksi kummassa pitää sitten olla uskovinaan niihin jossakin "toisessa kontekstissa"?
Kun istun tässä pöydän ääressä reaalimaailmassa, niin en tosiaan liitele ilmassa muuta kuin korkeintaan sadun kontekstissa.
lehmistä puhumiset ja muutkin tuommoiset spekuloimiset sopia paremmin jonnekin muualle.
koska raamattu on keskenään ristiriitainen, se on vain todiste siitä että jutut ovat faktaa.
Samalla logiikalla kirja tai elokuva jossa kerrotaan täysin fiktiivinen tarina (vrt. raamattu) mutta valotetaan sitä usean osapuolen näkökulmasta jotka ovat keskenään poikkeavia, todistaa tuon fiktiivisen elokuvan olevankin todellisuutta.
Miten paljon täytyy hihnan luistaa jotta moisella logiikalla kykenee itseään pettämään ja vielä kehtaa siitä muille kertoa?
Nasse hyvä, olen seurannut jonkin verran kirjoittamiasi tekstejä ja voin sanoa, että usein ne ovat huonoja. Niistä kuvastuu sinun tietämättömyytesi asiasta ja lähinnä, sori vaan, kiihkoateistinen asenne. Kirjoittamasi teksti välittää enemmän tunnetta kuin asiaa ja kumoat tekstilläsi itse pystyttämäsi olkinuken, se ei osu millään tavallaan kohteeseensa. Toisekseen, vaikuttaa siltä, että katsomuksesi on sokaissut sinut täysin ja polarisoit kaksi toisistaan eroavaa ryhmää, "hyvät" järkevästi ajattelevat ateistit ja "pahat" indoktrinoidut typerät uskikset, joiden kuuppa heittää. Kirjoittaisit viestisi asialla, älä asenteella.
Ottamasi vertailukohta on huono. Kirja tai elokuva menee täysin ohi asiasta. Nyt puhutaan antiikin ajan teksteistä, joilla on ikää se vajaa 2000 vuotta. Ne eivät paini samassa sarjassa. Antiikin tekstit välittävät myös aikakautensa historiaa, niitä ei ole kirjoitettu sillä tavalla kuin miten nykyisin historiaa kirjoitetaan. Historiaa kirjoitetaan aina tietystä näkökulmasta ja sen on tarkoitus välittää joku viesti. Ns. neutraaleja kirjoituksia ei ole paljoa. Esim. Gaius Julius Caesarin teos Gallian sodasta on voittajan historiaa ja kirjoittaja kuvaa siinä omaa "suuruuttaan".
Antiikin aikana ei historiaa tallennettu samalla tavalla kuin nykyisin tehdään, siksi historian kokoaminen on eri lähteiden ja käsikirjoitusten varassa. Jos jokin asia mainitaan useammassa lähteessä, se on mahdollisesti tapahtunut. Näin yksinkertainen asia on siis kyseessä. Kun yhdellä historiantapahtumalla on useampi silminnäkijä, kukin antaa tapahtumasta omanlaisensa kuvan. Tapahtumasta kerrotaan suullisesti eteenpäin, joku tallentaa sen jossain paperille ja joku toisaalla. Näkökulma eroaa ja ihmismuistiin ei tallennu aivan jokaista yksityiskohtaa. Kun tapahtumasta on useampi lähdeteksti olemassa, yksi teksti vahvistaa toisen tekstin todenperäisyyttä, ettei teksti ole mielikuvituksesta peräisin. Lähdeteksteissä on eroja ja erot nimenomaan kertovat sen, että tapahtuma on todellinen ja silminnäkijät eivät ole keksineet sitä omasta päästään. Jos juttu olisi omasta päästä keksitty, silloin olisi pitänyt kokoontua sitä yhdessä miettimään ja keksiä, mitä sanotaan. Viesti olisi silloin liian samanlainen ja yhtenäinen.
Tuota ajatusta on sovellettava myös Uuden testamentin teksteihin muun muassa. Jeesuksen Nasaretilaisen elämästä kertovat evankeliumit on kirjoitettu eri paikoissa ja eri aikoina. Suullinen tieto on vähin erin koottu yhteen, koska Jeesuksen elämää vierestä seuranneet rupesivat luonnollisen poistuman kautta siirtymään maan multiin. Jotain oli joka tapauksessa tapahtunut, koska kertomuksia yhdestä juutalaisesta opettajasta liikkui todella paljon ja hänet kohdanneita ihmisiä oli paljon. Viittaus Juudean provinssiin tässä yhteydessä, tietenkin.
Jeesus oli yksi juutalainen mies ja hän liikkui yksistään nykyisen Palestiinan alueella toiminta-aikanaan. Tapahtumat olivat paikallisia, eivät ne sen aikaista suurta maailmaa liikuttaneet, koska ihmeet olivat arkipäiväistä tuolloin. Tapahtumat sillä tavalla olivat luonnollisia, kuin mitä nykyisin luonnollisella ymmärrämme. Mutta viesti ennen kaikkea alkoi leviämään nopeasti, että se vähitellen herätti huomiota. Kun Jeesus rupesi saamaan kuuluisuutta Juudean ulkopuolella, nämä viestit mm. roomalaiset historioitsijat tallensivat kronikoihinsa.
Eli tuossa taustaa asiasta. Otetaan vaikka Jeesuksen ylösnousemus. Väitän itse sen olevan historiallinen tapahtuma, sen sanon järkevänä ja terveen mielen omaavana ihmisenä. Tapahtumasta kertoo useampi antiikin lähde, jotka ovat syntyneet eri paikoissa. Eli: useampi silminnäkijä tapahtumalle on ollut ja jokainen kertoi asiasta omannäköisensä jutun. Voi sanoa, että ylösnousemuksesta oli mahdollisesti kolme eri versiota. Päälle jos otetaan vielä opetuslapset, jotka kävivät haudalla toteamassa asian, lisäsivät oman kertomuksensa soppaan. Liemi on siten valmis.
On muistettava, että UT:n evankeliumit ovat vanhinta Jeesus Nasaretilaisesta kertovia antiikin tekstejä, joilla on vielä oma taustahistoriansa. On kysyttävä: Miksi teksti on syntynyt? Ketkä sitä ovat kertonee? Miksi kertomusta on välitetty eteenpäin? Mitä on tapahtunut, että kyseinen kertomus on lähtenyt liikkeelle? En tiedä, onko yhdestäkään muusta historian henkilöstä niin nopeasti lähtenyt liikkeelle ylösnousemuskertomusta, joka olisi niin varhain laitettu vielä kirjalliseen muotoon. Antiikin teksteissä useamman lähteen todistus viittaa ennemminkin historialliseen tapahtumaan, kuin mielikuvituksen vilkkaaseen lentoon. Tästä on jätettävä, tietenkin, ulkopuolelle näytelmät ja fiktiiviset teokset. Mutta, muut ylösnousemuskertomukset on pistetty paperille paljon myöhemmin kuin Jeesus Nasaretilaisen tapaus.
Kun ajattelet, niin nykypäivän filmit ovat huono vertailukohta. Antiikin tekstien takana on ihminen, jolla oli jokin viesti ja tarkoitus laatiessaan tekstinsä. Nasaretilaisen elämän kohdalla on muistettava se, että hänen elämänvaiheitaan oli seuraamassa satoja ihmisiä ja kristillistä sanomaa välittivät ensimmäisenä hänen omat oppilaansa. Jos Nasaretilaisesta tekee satuolennon, samalla on heitettävä roskiin myös joukko muita historiassa samalla hetkellä vaikuttaneita henkilöitä, kuten hänen oppilaansa ja sellaisia ihmisiä, joiden nimet mainitaan niin UT:ssa kuin sen ulkopuolisissa lähteissä. Ja Raamatusta muuten, siellä on havaittavissa ristiriitoja, sillä se on ihmisten kirjoittama; he kirjoittavat omista kokemuksistaan Jumalasta. Kun kysyt kristityiltä Jumalasta, jokainen antaa hieman omanlaisensa kuvan hänestä kuinka hänet henkilökohtaisesti tuntee. Mutta kun lukee Raamattua, se on itse asiassa yhtenäisempi kokonaisuus kuin päälle näyttää. Jos se olisi yhtenäinen, silloin kyseessä olisi jo keksitty juttu. Raamattu ei ole taivaasta tipahtanut kuten Mormonien kirja tai Koraani, vaan ihmiset kertovat Jumalan toiminnasta historiassa.
Ja että hihna luistaa? Muista, että keskustelet ajattelevien ja järkevien ihmisten kanssa. Kirjoitus on pääasiassa rehellistä ja tekstin takana on aina toinen ihminen. Älä ryhdy vähättelemään kenenkään älyä missään tapauksessa, niin huomaat keskustelun olevan helpompaa ja asiallisempaa, puolin ja toisin. Älä aliarvioi kenenkään älyä, kuten teet minun kohdallani viimeisessä tokaisussasi. "Hihnani" ei luista ja ketään ei olla pettämässä. Kirjoituksesi paljastaa tietämättömyytesi asiasta, kuten alussa kirjoitin. Toivon todella sydämestäni, että näin on asia, sillä muuten tekstin sisältö on laitettava typeryyden piikkiin ja sitä en halua missään tilassa tehdä.