Nimerkki "f.e.s" on esittänyt ketjussa "Uskonnollinen totuus" tällaisen kysymyksen:
"Mutta oletetaan väittämäsi oikeaksi. Oletetaan, että on mahdollista löytää varma uskonnollinen totuus. Ensimmäinen kysymys on tietenkin, voiko sitä jakaa? Jos voi, miten? Jos ei voi, onko sillä mitään merkitystä?"
Uskonnllista totuutta ei voi jakaa samoin kuin loogisia välttämättä totta olevia totuuksia. Kysymys on kokemuksellisesta totuuden tuntemisesta, jota ei voi toiselle siirtää, ellei tuo toinen itse koe, "maista".
Uskonnollisen totuuden jakamisessa on siksi kysymys kehottamisesta tutkia ja oman kokemuksen kertomisesta. Yksi Hengen lahjoista on uskoa siihen, mitä toinen todistaa. Silloin saa omakohtaisen kokemuksen toisen kokemuksen kautta, mutta tuota toisen kokemusta ei silti sirry samoin kuin loogisessa todistuksessa, joka on pakko hyväksyä ellei halua osoittautua tyhmäksi. Tietenkin myös älylliset rajoitukset voivat tulla esteeksi monimutkaisempien loogisten todistelujen omaksumisessa. Jos ihminen on vastuullinen, niin uskonnollisen totuuden omaksumiseen ei ole muita kuin asenteellisia esteitä.
Uskonnollisen totuuden kertomisella on suuri merkitys. Se on arvokkainta, mitä voimme tehdä parannuksemme lisäksi. Uskonnollisen totuuden piiri ei rajoitu tähän maailmaan, vaan sillä on merkitys iankaikkisuuden kannalta. Totuuden rakkaus on ehto, että voimme ottaa sitä vastaan.
Omakohtaisen etsimisen lisäksi ehto sille, että voimme löytää uskonnollisen totuuden, ovat ilmoitukset. Kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoliseen, koska ihminen on tämänpuolinen. Mielikuvitus voi tuottaa mitä tahansa, mutta uskonnollista totuutta ei sillä löydä. Uskon tuonpuoleiseen milikuvitus ja ajattelu voivat saada aikaan, mutta sitä mihin tulee uskoa, ei saa muuten kuin että saamme siitä ilmoitusta.
Vilpitönkään tutkiminen ilman ilmoituksista saatavia perusteita ei tuota uskonnollista totuutta. Vilpitön tutkija on avoin aidoille ilmoituksille. Ennen pitkää, ehkä vasta henkimaailmassa, hän löytää totuuden. Näin siksi, ettei kaikilla ole eläessään ollut edes tilaisuutta kuulla aidoista ilmoituksista.
"Mutta oletetaan väittämäsi oikeaksi. Oletetaan, että on mahdollista löytää varma uskonnollinen totuus. Ensimmäinen kysymys on tietenkin, voiko sitä jakaa? Jos voi, miten? Jos ei voi, onko sillä mitään merkitystä?"
Uskonnllista totuutta ei voi jakaa samoin kuin loogisia välttämättä totta olevia totuuksia. Kysymys on kokemuksellisesta totuuden tuntemisesta, jota ei voi toiselle siirtää, ellei tuo toinen itse koe, "maista".
Uskonnollisen totuuden jakamisessa on siksi kysymys kehottamisesta tutkia ja oman kokemuksen kertomisesta. Yksi Hengen lahjoista on uskoa siihen, mitä toinen todistaa. Silloin saa omakohtaisen kokemuksen toisen kokemuksen kautta, mutta tuota toisen kokemusta ei silti sirry samoin kuin loogisessa todistuksessa, joka on pakko hyväksyä ellei halua osoittautua tyhmäksi. Tietenkin myös älylliset rajoitukset voivat tulla esteeksi monimutkaisempien loogisten todistelujen omaksumisessa. Jos ihminen on vastuullinen, niin uskonnollisen totuuden omaksumiseen ei ole muita kuin asenteellisia esteitä.
Uskonnollisen totuuden kertomisella on suuri merkitys. Se on arvokkainta, mitä voimme tehdä parannuksemme lisäksi. Uskonnollisen totuuden piiri ei rajoitu tähän maailmaan, vaan sillä on merkitys iankaikkisuuden kannalta. Totuuden rakkaus on ehto, että voimme ottaa sitä vastaan.
Omakohtaisen etsimisen lisäksi ehto sille, että voimme löytää uskonnollisen totuuden, ovat ilmoitukset. Kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoliseen, koska ihminen on tämänpuolinen. Mielikuvitus voi tuottaa mitä tahansa, mutta uskonnollista totuutta ei sillä löydä. Uskon tuonpuoleiseen milikuvitus ja ajattelu voivat saada aikaan, mutta sitä mihin tulee uskoa, ei saa muuten kuin että saamme siitä ilmoitusta.
Vilpitönkään tutkiminen ilman ilmoituksista saatavia perusteita ei tuota uskonnollista totuutta. Vilpitön tutkija on avoin aidoille ilmoituksille. Ennen pitkää, ehkä vasta henkimaailmassa, hän löytää totuuden. Näin siksi, ettei kaikilla ole eläessään ollut edes tilaisuutta kuulla aidoista ilmoituksista.
Vastaukset 72
Vanhimmat
...täysin vasta kuoleman jälkeen.
Sitä ennen on pelkkää spekulaatiota ja luuloja.
Kuolleillekin saarnataan evankeliumia. Vain olemassaolomme jatkuminen selviää kuolemsn jälkeen.
ilmoitusten lähteeksi tyyppi, joka kertoi saaneensa Jumalalta moniavioisusilmoituksen sen jälkeen kun oli jäänyt vaimonsa silmissä housut kintuissa kiinni piikansa naiskentelusta.
Sinulle kelpaa ilmoitusten lähteeksi kirkko, jonka johto kertoi saaneensa mustien pappeusilmoituksen itseltään Jumalalta sen jälkeen kun kirkon mustaihoisille asettama pappeuskielto alkoi käydä imagolle sietämättömäksi.
Tunnen ja jopa tiedän, että Jeesuksen Kristuksen kirkko on palautettu.
Moniavioisuus on oikeaa silloin silloin, kun Herra anta siitä käskyn, mutta ei mnuten. Niin oli VT:n aikana ja se jatkui jossain määrin UT:n aikanakin, koskapa oli tarpeen sanoa, että seurakuntapalvelijan tulee olla yhden vaimon mies. Moniavioisuusilmoituksen JS sai ihmeteltyään, miksi VT:n patriarkat olivat vanhurskaita, vaikka heillä oli monia vaimoja ja sivuvaimoja. Väitteet "housut kintuissa" -tapauksesta eivät pidä paikkaansa. Tilanne oli aivan toinen.
Mustille oli pappeus luvattu jo kauan sitten. Nyt sen aika vain tuli.
Mitä enemmän tietää sitä vähemmän tuntee tietävänsä.
Mitä enemmän uskoo sitä enemmän tuntee tietävänsä.
Joseph nai Fannya. Josephin käytöksestä on aivan riittävästi valaehtoisiakin todistuksia.
Kun "Herra" antyaa käskyn? Käsky kävi itseltään herra Smithiltä hänen keskusteltuaan kiinni jäätyään ystäviensä (mm. veljensä Hyrumin) kanssa.
Mustien pappeudelle 1800-luvulla annetut ehdot eivät täyttyneet. Pakko oli vain antaa, koska ajan paine kävi sietämättömäksi.
Tuota Fanny Algerin tapausta on tänne tyrkytetty jo monesti. Ei edes Emmalta, Josephin vaimolta, ole siitä omakohtaista lausuntoa. Joseph Smithistä annettiin lukuisia vääriä todistuksia. Häntä häirittiin usein tekaistuilla syytteillä ja oikeudenkäynneillä.
...uskonnollista totuutta jaettiin keskiaikana miekan avulla: usko tai kuole. Noina aikoina uskonnollista totuutta pääsi jakamaan vaikkei olisi siihen edes uskonut. Monia jopa pakotettiin lähtemään jakamaan tätä totuutta. Nykyäänkin moni MAP-lähetyssaarnaaja lähtee etsimään henkilökohtaista todistusta uskonnollisesta totuudesta lähetystyöhön. Siellä siis jaetaan tuota totuutta vaikkei siitä ole itsellä välttämättä todistusta.
Miekkalähetys oli luopumuksen ajan kirkon puuhia.
Nykyisin lähetyssaarnaajien kelvollisuutta on tiukennettu. Tuskinpa enää pitää paikkansa tuo, että lähdettäisiin todistuksen saamista varten, mutta kieltämättä lähetystyö on monelle uskoa vahvistava kokemus.
Viimeisessä Seura -lehdessä on kahdeksan sivun reportaasi "Pyhällä asialla" Lahdessa olevien lähetyssaarnaajien työstä ja kokemuksista. Tosin suurin osa sivuista on kuvia. Yksi väliotsikoista on "Moni lähtee poikana, mutta palaa miehenä".
" "Moni lähtee poikana, mutta palaa miehenä". "
Pääsevät siis panemaan jotain naista?
poikuus menee!
Jos joku sanoo, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaa siihen, että ihminen väistämättä alkaa pitää buddhalaisuutta totuutena, syyllistyykö sanoja argumentointivirheeseen vai ei?
Argumentointi on on todistelemista ja perustelemista. Argumentti on todiste, todistusperuste.
Vilpitön tutkiminen voi johtaa siihen, että alkaa pitää jotain, vaikkapa buddhalaisuutta, totuutena, mutta siitä ei tietenkään seuraa, että se olisi totta. Totuuden voi löytää vain silloin, kun on käytettävissä aitoja ilmoituksia. Vain ne kelpaavat uskonnollisen totuuden argumenteiksi.
Aitojen ilmoitusten erottaminen vääristä on hengellisen tutkimisen keinoin mahdollista. Uskonnollisella totuudella on kriteerinsä. Yksi niistä on yhdenmukaisuus alkuperäisen kanssa. Tällä perusteella esim. kolminaisuusoppi on erhe, sillä sitä ei ole Raamatussa. Kun tämän oivaltaa, voi sivuuttaa suurimman osan kristillisistä kirkoista ja suunnista.
Vilpitön tutkiminen voi johtaa siihen, että alkaa pitää jotain, vaikkapa mormonin kirjaa, totuutena, mutta siitä ei tietenkään seuraa, että se olisi totta. Totuuden voi löytää vain silloin, kun uskoo Joseph Smithin tarinoiden olevan aitoja ilmoituksia. Vain ne kelpaavat uskonnollisen totuuden argumenteiksi.
et vastannut vieläkään, mutta jotenkin voisi päätellä, että et pidä sitä argumentointivirheenä, jos joku (jolla on käytettävissään myös Smithin opit) sanoo vilpittömän tutkijan väistämättä päätyvän siihen, että buddhalaisuus on totuus.
>Uskonnollisella totuudella on kriteerinsä. Yksi niistä on yhdenmukaisuus alkuperäisen kanssa.
Miten niin mormonismilla olisi parempi yhdenmukaisuus alkuperäisen kanssa kuin buddhalaisuudella tai taolaisuudella???????
Luulihaklönttijumala ja polyteismi ovat mielestäsi yhdenmukaisia alkuperäisen (kristinuskon) kanssa...
Tässä annetaan mielestni väärä mielikuva siitä, miten saa todistuksen:
"Vilpitön tutkiminen voi johtaa siihen, että alkaa pitää jotain, vaikkapa mormonin kirjaa, totuutena, mutta siitä ei tietenkään seuraa, että se olisi totta. Totuuden voi löytää vain silloin, kun uskoo Joseph Smithin tarinoiden olevan aitoja ilmoituksia. Vain ne kelpaavat uskonnollisen totuuden argumenteiksi."
Tuossa sivuutetaan Hengen osuus. Pelkkä vilpitön tutkiminen ei takaa totuuden löytämistä ellei ole saatavissa aitoja ilmoituksia. Todistuksen totuudesta saa Hengen kautta, mutta ehtona on vilpitön tutkiminen. Mormonin kirjan todeksi tunteminen ei seuraa uskosta Joseph Smithin tarinoihin, vaan että huomaa Hengen todistavan olevan kysymys muinaisen aikakirjan käännöksestä, toisesta todistuksesta Kristuksesta. - En tiedä, onko "lavanpalvelija" ymmärtänyt asian oikein vai väärin.
Jos tutkii buddhalauutta, niin yhdenmukaisuus alkuperäisen kanssa on tärkeä totuuden kriteeri buddhalaisuudesta. Sama koskee mitä muuta tahansa. Se on totuutta tuosta ajattelu- tai uskomistavasta, mutta se ei takaa, että oikea uskonnollinen totuus olisi löydetty. Vain yksi uskonto voi olla totta.
Mormonismissa on kaikki juuri niin kuin alkukristillisyydessä. Käsitys jumaluudesta on juuri sellainen kuin Raamatun perusteella on oikeutettua päätellä. Myös kaikki evankeliumin toimitukset ovat juuri niin kuin alkukirkossa (upotuskaste, kasteet kuolleiden puolesta...)
En ymmärrä mitä tällä tarkoitat: "Miten niin mormonismilla olisi parempi yhdenmukaisuus alkuperäisen kanssa kuin buddhalaisuudella tai taolaisuudella???????" - Kunkin uskonnon toteuttamisen yhdenmukaisuutta alkuperäisen kanssa on tutkittava sen omien alkupiirteiden valossa eikä sotkea uskontoja keskenään.
>Jos tutkii buddhalauutta, niin yhdenmukaisuus alkuperäisen kanssa on tärkeä totuuden kriteeri buddhalaisuudesta.
Ei kun viimeinen sana oli, että TOTUUDESTA! Tässä ketjussa on kysymys totuudesta eikä biddhalaisuudesta!
Vai tarkoitatko siis, että mormonismi on yhdenmukainen vain kristinuskon kanssa, ei totuuden kanssa? Ei se ole yhdenmukainen edes kristinuskon kanssa mm. Jumalan luulihaklönttiruumiin osalta.
Totuus buddhlaisuudesta on sen piiriin kuuluvaa oikeaa tietoa ko. uskonnosta, mutta se ei ole uskonnollinen totuus kaikkineen.
Näin todella tarkoitan:
"Vai tarkoitatko siis, että mormonismi on yhdenmukainen vain kristinuskon kanssa, ei totuuden kanssa?"
Totuuksia on yksi jokaista asiasta, mutta koko totuus on oikea uskonnollinen totuus, joka voidaan saada vain ilmotusten kautta. Kristinuskollakin on monia ei suuntia, joista jokaisesta on oma totuutensa ( = tieto ao. likkeestä), mutta oikea totuus on vain se oppi, jonka Kristus antoi ja se kirkko, jonka hän perusti.
Kirjoitit: "... Ei se ole yhdenmukainen edes kristinuskon kanssa mm. Jumalan luulihaklönttiruumiin osalta."
On yhdenmukainen. Raamatun mukaan Pojalla on luuta ja lihaa oleva ruumis. Sellainen kuin Poika, on myös Isä. Stefnus näki molemmat vähän ennen kuin hänet kivitettiin.
Eli kaikki, jotka eivät usko Joseph Smithin tarinoita ovat vilpillisiä?
Kuules nyt - ihan oikeasti - aivan mitä tahansa ei pidä uskoa aivan kenen tahansa suusta.
Joseph jäi monta kertaa kiinni aivan suoranaisesta valehtelusta joten millään muotoa kyse ei ole rehellisestä henkilöstä.
Turha vedota mihinkään vainoon tai ihmeellisiin salaliittoteorioihin sillä kyllä Joseph aivan itse soppansa keitti jota sinäkin nyt joudut lusikoimaan ja vieläpä kehumaan muille.
Ei savua ilman tulta. Joku tolkku pitää siinäkin olla mitä ja kehen uskoo! Muuten on kyllä pahemman kerran päästään vinksahtanut.
En ole missään tekemisissä Saatanan salaliittojen kanssa.
En koe olevani ennakkoluuloinen, kuitenkin suhtaudun suurella varauksella Joseph Smithin persoonallisuuteen.
"Joseph jäi monta kertaa kiinni aivan suoranaisesta valehtelusta joten millään muotoa kyse ei ole rehellisestä henkilöstä."
Enpä tiedä ainoatkaan kertaa, jolloin hän olisi valehdellut. Vastustajat väittävät mitä milloinkin.
... esimerkiksi moniavioisuusopin kieltäminen Nauvoon tuhopolton yhteydessä?
etc. , etc. ...
Minusta Joseph Smith on mitä kunnioitettavin persoona. Vastustajat koettavat mustata hänen maineensa keinoja kaihtamatta. Oikein hän ennusti, että hänen nimeään tullaan mainitsemaan kaikkailla hyvällä ja pahalla.
Anna nyt sitten sitä tarkennusta äläkä vain väitä!
John C. Bennett erotettiin kirkosta useita kuukausia sen jälkeen, kun hän ja Smith olivat tehneet keskenään sopimuksen olla paljastamatta toisiaan julkisuudessa. Sen jälkeen kun Bennett hissun kissun jäi pois "apulaispresidentin" virasta, Smithiä kuitenkin kiertelivät jatkuvasti huhut monivaimoisuudesta aivan hänen kirkkonsa huippuriveissä. Smith oli pyrkinyt pitämään käytännön salaisena, ja hän tajusi, että jos siitä tehtäisiin julkinen, hän menettäisi asemansa. Estääkseen sen hän siis pani koko monivaimoisuuden harjoittamisen Bennettin syyksi. Vastineeksi Bennett kirjoitti paljastusteoksensa History of the Saints.
Sekä Joseph Smith että John C. Bennett olivat tahtoneet Nancy Rigdonista sivuvaimoa itselleen, mutta hän kauhistui ajatustakin ja kieltäytyi kunniasta valittaen asiasta isälleen Sidneylle. Kun Rigdon asetti Smithin seinää vasten Nancyn syytöksen kanssa, Smith kielsi ensin jutun, mutta sitten Rigdon otti esiin "opillisen kirjeen", jonka Smith oli kirjoittanut Nancylle yrittäessään saada hänet hyväksymään moniavioisuusopin. Silloin Smithin oli pakko myöntää, että hän oli todellakin kosinut Nancya. Bennett sai käsiinsä kopion tuosta "opillisesta kirjeestä", ja hän julkaisi sen yhdessä kirjeessään Sangamo Journal-lehdelle 19.8.1842. Sen tultua julki Smith kielsi taaskin koko moniavioisuusopin, ja väitti, ettei hän ollut kirjoittanut kyseistä kirjettä:
BENNETTIN KIRJEET. — Olemme lukeneet tri Bennettin viidennen ja kuudennen kirjeen. ... Kuudennen kirjeen väitetään olevan kirje Joseph Smithiltä neiti Nancy Rigdonille ilman päiväystä, nimeä tai todistetta. ... me toivomme, että yhteisö ei ole vielä aivan niin kaukana normaalista oikeuden ja sopivaisuuden suunnasta, että se pitäisi Bennettin sanaa totena. ... JOSEPH SMITH EI OLE [SEN] KIRJOITTAJA. The Wasp 27.8.1842 (kirkon lehti Nauvoossa).
Vaikka Smith kielsi pontevasti olleensa moniavioisuuden alullepanija ja Nancylle annetun kirjeen kirjoittaja, juuri tämä kirje päätyi ihme kyllä erään hänen seuraajansa toimesta kirkon omaan historiakirjaan History of the Church osa 5, s. 134. Samaa kirjettä, jonka Smith kielsi kirjoittaneensa Nancy Rigdonille kieltäessään harjoittavansa moniavioisuutta, lainataan nykyään esimerkkinä Smithin "innoituksesta". Seuraava on Bennettin kirjeestä Sangamo Journalille. Se sisältää Smithin tekstin.
Hän [Nancy] sanoi hänelle [Smithille] hälyttävänsä naapurit apuun, ellei hän [Smith] avaisi ovea ja päästäisi häntä pois heti paikalla. Hän [Smith] teki niin, ja kun tyttö oli hyvin kiihtynyt, hän [Smith] pyysi rouva Hydea selittämään asioita tälle; ja suostuttuaan kirjoittamaan opillisen kirjeen tytölle, lähti ulos. Rouva Hyde kertoi tytölle, että nämä asiat vaikuttivat oudoilta ensin, mutta että hän kypsän pohdinnan jälkeen sopeutuisi paremmin niihin. Neiti Rigdon vastasi: "En koskaan," lähti talosta ja palasi kotiin. Päivän, parin päästä tri Richards, joka on niin tunnettu tavastaan piilotella näinä viimeisinä päivinä, ojensi hänelle seuraavan kirjeen profeetta Joelta (Richards oli kirjoittanut sen Joen sanelun mukaan) ja vaati häntä polttamaan sen luettuaan sen:
Onni on olemassaolomme päämäärä ja tarkoitus, ja se tulee olemaan sen päätöksenä, jos kuljemme siihen johtavaa polkua; ja tämä polku on hyve, rehtiys, uskollisuus, pyhyys ja kaikkien Jumalan käskyjen pitäminen. Mutta me emme voi pitää KAIKKIA käskyjä ilman, että ensin tunnemme ne, emmekä me voi odottaa TUNTEVAMME KAIKKIA tai enempää kuin nyt tunnemme, ellemme tottele ja noudata niitä, jotka OLEMME JO SAANEET. Se, mikä joissakin olosuhteissa on väärin, saattaa olla ja usein onkin toisissa olosuhteissa oikein.
Jumala sanoi: 'Älä tapa'; toisella kertaa Hän sanoi 'Vihi tuhon omaksi'. Tämän periaatteen nojalla taivasta hallitaan ILMOITUKSEN nojalla, joka on sovellettu niiden olojen mukaan, joihin valtakunnan lapset on asetettu. Vaatipa Jumala mitä tahansa, VAIKKA SE OLISI MITÄ, se on oikein, vaikka me emme ymmärtäisikään syytä siihen ennen kuin kauan tapahtumien jälkeen. Jos etsimme ensin Jumalan valtakuntaa, niin kaikki hyvä annetaan lisäksi. Niin kävi Salomon; ensin hän pyysi viisautta, ja Jumala antoi sitä hänelle ja sen ohella KAIKEN, MITÄ HÄNEN SYDÄMENSÄ HALASI, jopa sellaistakin, mitä kaikki ne, jotka VAIN OSITTAIN ymmärtävät taivaan järjestyksen, saattavat pitää KAUHISTUTTAVANA, mutta mikä itse asiassa oli oikein, koska Jumala sen antoi ja pyhitti ERITYISEN ILMOITUKSEN KAUTTA.
Vanhemmat saattavat piiskata lasta, ja heillä saattaa olla siihen syytäkin, koska lapsi on varastanut onienan, mutta jos lapsi olisi pyytänyt omenaa ja vanhemmat olisivat antaneet sen, hän olisi syönyt sen paremmalla ruokahalulla. Ei olisi tarvittu piiskaniskuja; kaikki omenaan liittyvä ilo olisi ollut turvattu ja kaikki varastamiseen liittyvä surkeus vältetty.
Tämä periaate soveltuu oikeutta myöten kaikkeen Jumalan kanssa käymiseen Hänen lastensa kanssa. Kaikki, mitä Jumala meille antaa, on oikein ja laillista; ja on soveliasta, että me ILOITSEMME Hänen lahjoistaan ja siunauksistaan MISSÄ TAHANSA JA MILLOIN TAHANSA Hän on valmis niitä antamaan. Mutta jos tarttuisimme näihin samoihin siunauksiin ja nautintoihin laittomasti, ilman ILMOITUSTA, ilman KÄSKYÄ, nämä siunaukset ja nautinnot muodostuisivat loppujen lopuksi kiroukseksi ja vaivaksi, ja me joutuisimme käymään levolle iankaikkisen katumuksen murheessa ja tuskassa.
Mutta kuuliaisuudessa on ilo ja puhdas ja sekoittamaton rauha. Koska Jumala on laatinut suunnitelman meidän onneksemme ja kaikkien luotujensa onneksi, Hän ei koskaan ole asettanut eikä tule koskaan asettamaan kansalleen toimitusta tai antamaan käskyä, joka ei luonteeltaan olisi omiaan aikaansaamaan sitä onnea, jonka Hän on tarkoittanut ja joka ei lopulta soisi suurinta hyvää ja kirkkautta niille, jotka vastaanottavat Hänen lakinsa ja toimituksensa. Kun siunauksia on tarjottu ja ne on hylätty, ne eivät ole enää siunauksia, vaan ne ovat kuin PAHAN JA LAISKAN PALVELIJAN maahan kätkemä leiviskä. Tarjottu hyvä palaa antajalle; siunaus annetaan niille, jotka sen vastaan ottavat ja sitä käyttävät. Sillä sille, jolla on, annetaan, ja hänellä on oleva YLTÄKYLLIN, mutta siltä, jolla ei ole tai joka ei halua ottaa vastaan, otetaan pois se, mikä hänellä on tai mikä hänellä olisi voinut olla. ...
Tätä kirjettä, jonka Smith aikanaan kielsi kirjoittaneensa, nimitetään nyt otsikolla "Onni on olemassaolon tarkoitus" ja "Jokainen Jumalalta tuleva lahja on oikea", ja tekstiä on käytetty kirkon oppikirjoissa. Se löytyy myös suomeksikin painetusta teoksesta Profeetta Joseph Smithin opetuksia ss. 254-255. Siinä ei mainita mitään sen ensimmäisestä julkaisijasta, mormonien paheksumasta John C. Bennettistä, saati tekstin alkuperäisestä tarkoituksesta: suostutella Nancy Rigdon yhdeksi Joseph Smithin sivuvaimoista. Smith yritti sitten mustamaalata Nancya kevytkenkäiseksi ja valehtelijaksi, mutta joutui lopuksi tunnustamaan asian todeksi. Paikalla ollut ylipappi George Miller moitti Nancya väittäen, ettei "Herran voideltua" saa vahingoittaa.
Vai oikein John C. Bennettiin vetoat. Eipä ollut kovin kunniakas mies. Nauvooseen saapuessaan hän oli väittänyt, ettei hän ollut naimisissa. "...katumusta teeskennellen (asian tultua ilmi) Bennett otti myrkkyä yrittäen muka itsemurhaa.
Näihin samoihin aikoihin Bennet onnistui moniavioisuuden oppia vääristellen ja käyttäen hyväkseen korkeaa asemaansa kirkossa houkuttelemaan joitakin naisia toimimaan siveettömästi. Se mitä hän kutsui hengellisten vaimojen pitämiseksi, oli haureutta.
Ennen kuin John C. Bennetin todellinen luonne paljastui, hän ehti suunnitellla myös ovelan salajuonen profeetan murhaamiseksi ja kirkon johtajuuden kaappaamiseksi." (Kirkon historia aikojen täyttyessä, s. 263)
Tapauksesta kerrotaan enemmän em. kirjassa. Hän kirjoitti kirjan "The History of the Saints; or, an Expose of Joe Smith and Mormonism". Hän väitti, että hänestä tuli mormoni vain siksi, että hän voisi tuoda julki väitetyt profeetan laittomat toimet.
...paljon lisää. :-)
Smith oli puuhakas poika. Ei savua ilman tulta, vaikka jotkut syytökset olisivatkin tekaistuja.
Kaikki eivät ole.
Joseph Smith tiesi, että hänen olemuksensa tulee herättämään ristiriitaisia tunteita.
että savua on levitetty ja tulta lietsottu ilman, että Joseph Smith itse olisi ollut niitä aikaasaamassa. Syy savuun ja tuleen ei ole aina tosiasia, kun halutaan mustata toisen maine. Valheita riittää.
...Josephia kuin aikoinaan pissaliisa Dingoa. :-)
Kyllä se vaan on ollut Joseph joka pääsääntöisesti aivan itse on mustannut oman maineensa ja uskottavuutensa.
Joseph ei todellakaan ollut mies sieltä rehellisimmästä päästä.
Et pysty esttämään mitään tosiasiaa, vaan pelkkiä väitteitä.
Voisiko kuvitella, että väitteissä saattaisi olla jotain perää.
...ole omien väitteidesi perusteeksi mitään muuta kuin oma uskosi Joseph Smithiin.
Se taas on hyvin keppoinen peruste.
Sinun koko maailmankuvasi lepää yhden koijarin satujen varassa(!)
Melkoisen VAARALLISTA.
Ei ollut kysymys totuudesta buddhalaisuudesta vaan TOTUUDESTA.
>...koko totuus on oikea uskonnollinen totuus, joka voidaan saada vain ilmotusten kautta.
Miten niin vain ilmoitusten kautta? Miten niin vain Smithin kirkon ilmoitusten kautta, kun ottaa huomioon Smithin ja hänen kirkkonsa "saamat" "ilmoitukset".
Jumalan luuliharuumis ei ole Raamatusta peräisin vaan johdattelustasi. Kaiken maallisen ylösnousemus on kielletty Raamatussa selvästi.
ja valehteli tuossa Rigdonin tapauksessa.
Kumma juttu, että nimität hauredeksi täsmälleen samaa kirkon käytäntöä, jota Smith, Young ja kummppanit harjoittivat...
Palautetun kirkon alkutaival vaikuttaa aika villiltä. No villissä lännessä oli meno ylipäätään jännää.
En usko mitään käskystä.
Uskonnollinen totuus voidaan todella sssda vain ilmoitusten kautta. Joseph Smoth oli suuri nykypäivien profeetta. Eipä löydy helposti hänen vertaistaan, vai voitko osoittaa jonkun toisen, jonka kautta olisi tullut niin paljon uusia pyhiä kirjoituksia? Mormonin kirja, Oppi ja liitot sekä Kallisarvoinen helmi ovat ainutlaatuinen kokoelma, jollaista kukaan muu profeetta ei ole välittänyt ihmiskunnalle.
Raamatun mukaan Isällä ja Pojalla on ylösnousseet kuolemattomat ruumiit. Ylosnousemus on raamatullista oppia. Etkö ole koskaan lukenut tätä:
1. Kor. 15
Kristuksen ylösnousemus
1 Veljet, minä palautan mieleenne sen evankeliumin, jonka olen julistanut teille. Te olette ottaneet sen vastaan ja pidätte siitä kiinni, [15:1,2: Room. 1:16 : 1. Kor. 3:5 ]
2 ja sen avulla te myös pelastutte, jos säilytätte sen sellaisena kuin minä sen julistin; muuten olette turhaan tulleet uskoviksi. [1. Kor. 1:21; 2. Kor. 6:1; Gal. 3:4]
3 Ennen muuta annoin teille tiedoksi tämän, minkä itse olin saanut vastaanottaa: -- Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi, niin kuin oli kirjoitettu, [Jes. 53:5,6; Gal. 1:4; 1. Piet. 2:24]
4 hänet haudattiin, hänet herätettiin kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu, [Jes. 53:9; Matt. 12:40 | Ps. 16:10; Mark. 8:31]
5 ja hän ilmestyi Keefakselle ja sitten niille kahdelletoista. [Luuk. 24:34 | Mark. 16:14]
6 Sen jälkeen hän ilmestyi samalla kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat yhä elossa, vaikka jotkut ovatkin jo nukkuneet pois.
7 Tämän jälkeen hän ilmestyi Jaakobille ja sitten kaikille apostoleille.
8 Viimeiseksi kaikista hän ilmestyi minullekin, joka olen kuin keskosena syntynyt. [Ap. t. 9:5; 1. Kor. 9:1]
9 Olenhan apostoleista vähäisin enkä edes ansaitse apostolin nimeä, koska olen vainonnut Jumalan seurakuntaa. [Ef. 3:8; 1. Tim. 1:15 | Ap. t. 8:3; Gal. 1:13; Fil. 3:6; 1. Tim. 1:13]
10 Mutta Jumalan armosta minä olen se mikä olen, eikä hänen armonsa minua kohtaan ole mennyt hukkaan. Olen tehnyt enemmän työtä kuin kukaan heistä, en tosin minä itse, vaan Jumalan armo, joka on ollut voimani. [Room. 15:18; 1. Kor. 3:10]
11 Näin me siis julistamme, minä niin kuin hekin, ja näin te myös olette uskoneet.
Kuolleiden ylösnousemus
12 Jos kerran julistetaan, että Kristus on herätetty kuolleista, kuinka jotkut teistä voivat sanoa, ettei kuolleiden ylösnousemusta ole? [Mark. 12:18]
13 Jos ei ole kuolleiden ylösnousemusta, ei Kristustakaan ole herätetty kuolleista.
14 Mutta ellei Kristusta ole herätetty, silloin meidän julistuksemme on turhaa puhetta, turhaa myös teidän uskonne.
15 Silloin nähdään, että olemme antaneet Jumalasta väärän todistuksen, kun olemme väittäneet hänen herättäneen Kristuksen -- mitä hän siis ei ole tehnyt, jos kerran kuolleita ei herätetä. [Ap. t. 2:32 ]
16 Ellei kuolleita herätetä, ei Kristustakaan ole herätetty. [Room. 8:11]
17 Mutta ellei Kristusta ole herätetty, teidän uskonne on pohjaa vailla ja te olette yhä syntienne vallassa.
18 Ja silloin nekin, jotka ovat nukkuneet pois Kristukseen uskoen, ovat joutuneet perikatoon. [1. Tess. 4:14]
19 Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä.
20 Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta jotka ovat kuolleet. [Ap. t. 26:23 ]
21 Kun kerran kuolema sai alkunsa ihmisestä, samoin kuolleiden ylösnousemus on alkanut ihmisestä. [Room. 5:12 | Joh. 11:25; Room. 5:17]
22 Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi,
23 jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee. [1. Tess. 4:15; Ilm. 20:4,5]
24 Sitten seuraa kaiken päätös, kun hän luovuttaa kuninkuuden Jumalalle, Isälle, kukistettuaan kaiken vallan, mahdin ja voiman. [Dan. 2:44, 7:14,27]
25 Kristuksen on näet määrä hallita, kunnes hän on saattanut kaikki vihollisensa jalkojensa alle. [Ps. 110:1; Mark. 12:36]
26 Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema. [Ilm. 20:14, 21:4]
27 Sillä "Jumala on alistanut hänen jalkojensa alle kaiken". Kun sanotaan, että kaikki on alistettu hänelle, tämän ulkopuolelle jää tietysti Jumala, joka itse on kaiken alistanut Kristuksen valtaan. [Ps. 8:7; Ef. 1:22; Hepr. 2:8]
28 Sitten kun kaikki on saatettu hänen valtaansa, silloin hän itse, Poika, alistuu sen valtaan, joka on saattanut kaiken hänen valtaansa, ja niin Jumala hallitsee täydellisesti kaikkea. [1. Kor. 3:23, 11:3]
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?
30 Entä mitä varten me joka hetki antaudumme vaaraan?
31 Niin totta kuin te olette minun ylpeyteni Herramme Kristuksen Jeesuksen edessä, minä katson joka päivä kuolemaa silmiin. [Room. 8:35 ]
32 Olisiko minun kannattanut taistella Efesoksessa petoja vastaan, jos asiaa ajatellaan vain tavalliseen ihmistapaan? Ellei kuolleita herätetä eloon, niin "syödään ja juodaan, huomenna kuollaan". [Ap. t. 19:23; 2. Kor. 1:8 | Jes. 22:13; Viis. 2:6]
33 Älkää eksykö! "Huono seura hyvät tavat turmelee."
34 Tulkaa lopultakin järkiinne, älkää tehkö syntiä! On näet eräitä, jotka eivät Jumalasta mitään tiedä -- tämän sanon teidän häpeäksenne. [Room. 13:11 ]
Ylösnousemusruumis
35 Joku ehkä kysyy: "Millä tavoin kuolleet herätetään? Millainen ruumis heillä silloin on?"
36 Mikä järjetön kysymys! Eihän se mitä kylvät tule eläväksi, ellei se ensin kuole. [Joh. 12:24]
37 Ja kun kylvät, et kylvä tulevaa kasvia vaan pelkän siemenen, vehnänjyvän tai jonkin muun kasvin siemenen.
38 Mutta Jumala antaa sille sellaisen varren kuin hän on nähnyt hyväksi, jokaiselle siemenelle sellaisen kuin sille kuuluu.
39 Ei kaikkien elollisten ruumis ole samanlainen, vaan ihmisellä on oma ruumiinsa, nelijalkaisilla omansa, linnuilla omansa ja kaloilla omansa.
40 On taivaallisia ja maallisia ruumiita, mutta taivaallisten loisto on aivan toisenlainen kuin maanpäällisten. [Matt. 13:43]
41 Auringolla on oma loistonsa, kuulla omansa ja tähdillä omansa, ja toinen tähti loistaa toista kirkkaammin.
42 Samoin tapahtuu kuolleiden ylösnousemuksessa. Se, mikä kylvetään katoavana, nousee katoamattomana.
43 Mikä kylvetään vähäpätöisenä, nousee kirkkaana. Mikä kylvetään heikkona, nousee täynnä voimaa. [Fil. 3:21]
44 Kylvetään ajallinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on olemassa ajallinen ruumis, on myös hengellinen.
45 Onkin kirjoitettu: "Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä olento." Mutta viimeisestä Aadamista tuli eläväksi tekevä henki. [1. Moos. 2:7; Joh. 5:21]
46 Ensimmäisenä ei siis ole hengellinen vaan ajallinen; vasta sen jälkeen tulee hengellinen.
47 Ensimmäinen ihminen on maallinen, maasta lähtöisin, toinen ihminen on taivaasta. [Joh. 3:13]
48 Millainen tuo maallinen ihminen oli, sellaisia ovat kaikki maalliset ihmiset, ja millainen tuo taivaallinen ihminen on, sellaisia tulevat olemaan taivaalliset ihmiset.
49 Ja niin kuin me nyt olemme maallisen ihmisen kaltaisia, niin me tulemme kerran taivaallisen ihmisen kaltaisiksi. [1. Moos. 5:3 | Room. 8:29 ]
50 Sen sanon, veljet, ettei liha ja veri voi saada omakseen Jumalan valtakuntaa ja ettei katoava voi saada omakseen katoamattomuutta. [Joh. 3:6]
51 Nyt ilmoitan teille salaisuuden: Me emme kaikki kuole, mutta kaikki me muutumme, [15:51,52: Matt. 24:31; 1. Tess. 4:15-17; Ilm. 11:15]
52 yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasuunan soidessa. Pasuuna soi, ja kuolleet herätetään katoamattomina ja me muut muutumme.
53 Tämän katoavan on näet pukeuduttava katoamattomuuteen ja kuolevaisen kuolemattomuuteen. [2. Kor. 5:4]
54 Mutta kun katoava pukeutuu katoamattomuuteen ja kuolevainen kuolemattomuuteen, silloin toteutuu kirjoitusten sana: -- Kuolema on nielty ja voitto saatu. [Jes. 25:8]
55 Missä on voittosi, kuolema? Missä on pistimesi, kuolema? [Hoos. 13:14]
56 Kuoleman pistin on synti, ja synnin voimana on laki. [1. Moos. 3:3 | Room. 3:20 ]
57 Mutta kiitos Jumalalle, joka antaa meille voiton meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta! [Room. 8:37; 2. Kor. 2:14]
58 Olkaa siis vahvoja ja järkähtämättömiä, rakkaat veljeni, ja tehkää aina innokkaasti Herran työtä. Tietäkää, ettei Herra anna teidän työnne mennä hukkaan. [2. Aik. 15:7; Hepr. 6:10; Ilm. 14:13]
koski buddhalaisuutta, koska käänsit aina asian niin, että olisi ollut kysymys totuudesta buddhalaisuudesta. Kyllä tässä ketjussa keskustellaan totuudesta eikä totuudesta buddhalaisuudesta tai totuudesta mormonismista... No, voidaan niistäkin keskustella...
>Uskonnollinen totuus voidaan todella sssda vain ilmoitusten kautta.
Tuo on väite. Se perustelu puuttuu edelleen. "Niin se vain on" ei riitä perusteluksi.
>Joseph Smoth oli suuri nykypäivien profeetta. Eipä löydy helposti hänen vertaistaan, vai voitko osoittaa jonkun toisen, jonka kautta olisi tullut niin paljon uusia pyhiä kirjoituksia?
Ei hänen kauttaan ole tullut yhtään pyhää kirjoitusta. Jos muuta väität, sinun pitäisi se perustella. Samoin pitäisi perustella hänen profeetallisuutensa. Harva pystyy edes puhtaalla arvauksella heittelemään noin huonolla onnistumisprosentilla ennustuksia...
>Raamatun mukaan Isällä ja Pojalla on ylösnousseet kuolemattomat ruumiit.
Raamatussa ei puhuta isän ylösnousemuksesta mitään. Kyseessä on edelleenkin johdattelusi. Sitä ei löydy lainaamastasi tekstistäkään. Päinvastoin. Juuri tuossakin kielletään lihan ylösnousemus täysin selvästi.
...ei takuuvarmasti ole tullut yhtään mitään Jumalalta peräisin olevaa.
Smithin jutut ovat ainoastaan Smithin juttuja.
Raamatussa tarkoitetaan lihalla tällaisissa yhteyksissä maallista olemustamme. Mikään maallinen ei saa ylösnousemusta.
Sitäkään et ymmärrä, että kaikki ihmisestä lähtevä on maallista. Siksi tarvitaan ilmoituksia.
Onko sinulla joku takuulaitos!
>Raamatussa tarkoitetaan lihalla tällaisissa yhteyksissä maallista olemustamme. Mikään maallinen ei saa ylösnousemusta.
Juuri noin. Siispä lihan ja kaiken maallisen ja fyysisen ruumiin ylösnousemus on täysin selvästi kielletty. Mormonien kaksoiskielellä olet tuota yrittänyt selittää niin, että jokin lihaa ja luuta oleva kopio kuitenkin nousee.
>Sitäkään et ymmärrä, että kaikki ihmisestä lähtevä on maallista.
Ahaa. Sinusta siis korkeat ajatukset, runous, ym. hengentuotteet ovat maallista. No, näkemys sekin. Luokittelun voi tehdä toisinkin.
Sitäpaisti siihen asiaan edes ottanut kantaa vaan väiteeseesi ilmoituksista. Ymmärsit tarkoituksella väärin.
>Sitäkään et ymmärrä, että kaikki ihmisestä lähtevä on maallista. Siksi tarvitaan ilmoituksia.
Tuo sisältää argumentointivirheen: "Ei seuraa". JOS kaikki ihmisestä lähtevä olisi maalista, ei siitä misään nimessä seuraisi, että tarvitaan ilmoituksia. Et pysty mitenkään perustelemaan esim. ateistille ilmoitusten tarvetta.
...kuin sinulla.
...Smithin touhuissa ylipäätään MITÄÄN totuudenmukaista?
Epäilen vahvasti. :-)
Luultavasti tajusin tekstin täysin väärin, mutta korjataan yksi kohta.
"Uskonnollista totuutta ei voi jakaa samoin kuin loogisia välttämättä totta olevia totuuksia."
Ei ole ainuttakaan välttämättä totta olevaa totuutta. Edes tämän maailman ja todellisuuden olemassaolo ei ole välttämättä totta oleva totuus.
Mistä tietää, milloin toisen kokemus ei vastaa totuutta? Lopputulos ei voi olla vastaus, sillä silloin mitään tutkintaa ei olisi tehty. Mikäli vetoat 'vastaa alkuperäistä' tai mitä tahansa vastaavaa, silloin kyse on vain ennakkoasenteen vahvistamisesta (pitää jotain ennakkoon totena on samalla tavalla ennakkoasenteista kuin pitää jotain epätotena).
Ilmoituksiin vetoat kevyesti...
"Kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoliseen, koska ihminen on tämänpuolinen."
Onko? Mitä tuo tarkoittaa?
Tämän luulisi olevan isestään selvää jokaiselle: "Kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoliseen, koska ihminen on tämänpuolinen." Tämä on itsestään selvää. - Mitä tarkoitat, kun pyydät selittämään? Se on aksiooma, peruslause, jonka totuus on ilmeinen.
Analyytinen totuus perustuu loogiseen eli välttämättä pätevään loogiseen totuuteen. Muuten ei olisikaan kysymys oikeasta logiikasta.
Toisen kokemaa ei tietenkään voi tietää todeksi ennen kuin itse kokee.
Tässä en näe mitään mieltä: "Ei ole ainuttakaan välttämättä totta olevaa totuutta. Edes tämän maailman ja todellisuuden olemassaolo ei ole välttämättä totta oleva totuus."
"Kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoliseen, koska ihminen on tämänpuolinen."
Tämä väittämä ei suinkaan ole itsestään selvää. Sen totuus on vielä vähemmän ilmeinen.
Minua kiinnosti se, mitä tarkoitat "tämänpuoleisella".
"Toisen kokemaa ei tietenkään voi tietää todeksi ennen kuin itse kokee."
Minua kiinnostikin se, miten tietää EPÄtodeksi.
Ellet näe jossain mieltä, kumoa. Tämä maailma ja kaikki siinä on kuitenkin lopulta tulkintaa ja kaikelle on vaihtoehtoja. Ehkä kyse on unesta ja maailmanloppu on yhtä kuin herääminen.
Looginen totuus taas on toinen asia, eikä sen avulla voi osoittaa välttämätöntä totuutta. Mikäli olet toista mieltä, osoita (voit myös tarjota esimerkin).
Arvelen, että sinulle on täysin selvää, mitä ovat tämänpuolinen ja tuonpuolinen.
Epätoden tietää siitä, ettei siitä tule vakuuttuneeksi. Tämä koskee usonnollista alaa. On paljon sellaista, jota emme tiedä, mutta johon on syy uskoa. Niinpä ei ole syytä uskoa esim. kolminaisuusoppiin ja lapsikasteen tarpeellisuuteen. Ne voi huomata epätosiksi Raamatun perusteella.
Loogisella päättelyllä voi osoittaa todeksi analysoitavissa olevia ilmiöitä. Geometrisen teorian todistaminen on esimerkki sellaisista.
Tämänpuoleinen tarkoittanee elämää ja tuonpuoleinen kuoleman jälkeistä ja syntymää edeltävää. Mutta entä jos oletamme ihmisessä olevan jotain, joka kummallakin tasolla mukana? Vaikkapa sielu, joka kuolemassa jatkaa taivaltaan?
"Epätoden tietää siitä, ettei siitä tule vakuuttuneeksi."
Ihanko totta? Entä jos vilpittömästi tutkiva ihminen päätyy toteamaan mormonismin (ja MAP-kirkon totuudet) epätodeksi? Päteekö perustelu myös silloin? Vai olisiko siltikin tutkittava ennakkoasenteiden pohjalta?
Entä miksi oppiisi sopimattomissa asioissa vetoat Raamattuun kun taas toisinaan vetoat myöhempiin ilmoituksiin? Vai onko tämäkin oikeasti ennakkoasenteiden juttu? Mikä oppiin kuuluu, siihen on uskottava ja mikä ei kuulu, siihen ei ole syytä uskoa? Perusteita haetaan sitten sopivasta lähteestä tarpeen mukaan...
Loogisella päättelyllä voi osoittaa todeksi matematiikkaan liittyviä asioita (joista en tiedä mitään), mutta kokeile soveltaa tuota johonkin muuhun...
Se on ikuista ja luomatonta, yhtä ikuista kuin Jumala. Silti meillä ei ole tuosta aikaisemmasta varsinaista tietoa, mutta kylläkin aavistusta henkemme kautta. Hengellinen tutkiminen sen voi jossain määrin saavuttaa. Runolija sanoi siitä näin:
On syntymämme unhoitusta, unta.
Etäällä sielun tähtivaltakunta
on ollut, kunnes täällä,
se kodon sai maan päällä.
Ei murtamina vaivan,
ei alastonna aivan,
vaan kiireellämme rippeet kimmelteestä
tulemme Luojan eestä:
meit' ympäröitsee lapsuusaikaan taivas!
Maa myöskin meille varaa riemujaan, tää
imettäjä luonnostaan on hellä
ja melkein kuni äiti konsanaan
se tahtois viihdytellä
nyt poikapuoltaan, ihmislasta,
hän että herkeis kaipaamasta
pois loistoon, missä kerran
hän asui palatsissa taivaan Herran.
Ode on Intimations of Immortality
William Wordsworth
Suomentanut Yrjö Jylhä
Tuollaisesta voi tulla vakuuttuneeksi omin keinoin, mutta nyt olikin kysymys uskonnollisesta totuudesta, johon kuuluu tieto oikeasta opista ja tarvittavista evankeliumin toimituksista. Niistä emme omin keinoin ilman ilmoitusta tiedä mitään. Vain ilmoitukset antavat sellaista tietoa.
Kommentoit ja kysyit näin:
Kirjoitin: "Epätoden tietää siitä, ettei siitä tule vakuuttuneeksi."
Vastasit: "Ihanko totta? Entä jos vilpittömästi tutkiva ihminen päätyy toteamaan mormonismin (ja MAP-kirkon totuudet) epätodeksi? Päteekö perustelu myös silloin? Vai olisiko siltikin tutkittava ennakkoasenteiden pohjalta?"
Erehtymisen mahdollisuus on olemassa, vaikka tutkiikin vilpittömästi. Tutkijalta on voinut jäädä huomaamtta jotain olennaista. On silti niin, että totuuden löytäjää auttaa Pyhä Henki, joka todistaa kaikesta totuudesta. Olen joskus verrannut tätä ristikon ratkaisemiseen. Jos kaikki ei ole oikein, niin sen tuntee, koska sanat eivät lomitu luontevasti toisiinsa.
Vetoan asioihin liittyen sekä Raamattuun että myöhempiin ilmoituksiin. Voisitko kertoa, mitä sinulla on mielessä (esimerkki?), kun sanot näin: "Entä miksi oppiisi sopimattomissa asioissa vetoat Raamattuun kun taas toisinaan vetoat myöhempiin ilmoituksiin?"
Olisin voinut myös käyttää termiä 'rusinapullateologi'. Sinulla on oppi ja kaikki pohjautuu tuohon. Siis ellet pahastu, en jaksa kahlata menneitä tekstejä. En jaksa etsiä jotain tiettyä esimerkkiä, jolloin olisit vedonnut myöhempään ilmoitukseen.
Toinen kysymykseni oli yksinkertaisempi. Jos joku vilpittömin mielin tutkinut ei vakuutu MAP-kirkosta ja sen opeista? Voiko hän silloin sanoa, että opit ovat epätosia?
...jokainen uusi keskustelu on neitseellinen alku, ilman edellisten keskustelujen argumentteja.
Vähän niinkuin dementikko tapaa joka päivä paljon uusia, ystävällisiä ihmisiä, jotka ovat kuin vanhoja kavereita.
Arvoisa veli Tapanikin käyttää näitä 'systeemeitään' kaikissa MAP-kirkolle vähänkään kiusallisissa asioissa. :-)
Oppilas Tapani tekee mitä ja miten opettaja Joseph on opettanut... :-D
Olet varmaan samaa mieltä, että tulee olla rehellinen. Jos joku on tutkinut vilpittömästi, niin vain siitä ei seuraa, että hän olisi oikeutettu sanomaan jotain epätodeksi. Tutkimisen laatu ratkaisee eli ei pelkkä tutkiminen. Vilpittömyys ei takaa, että kaikki asiaan vaikuttavat seikat olisi huomattu, mutta jos kaikki asiaan kuuluva on otettu tutkimisessa huomioon, olen varma, että tulos on Kristuksen kirkon palautukseen ja Mormonin kirjaan uskominen. - Sen ei tarvitse olla vielä täydellistä tietoa kaikesta, mutta kuitenkin totta. Tämä on uskolle ominaista. Jos tiedämme, niin uskoa ei tarvita.
Sinun olisi varmaan aiheellista välttää väitteitä, joita et voi perustella. Tietenkin vetoan myöhempiin ilmoituksiin, vaikka täällä keskustellessani koetan ensisijassa vedota Raamattuun. Näin siksi, että Raamattu on useimmille tuttu. Niin minäkin MAP-kirkkoa tutkiessani etsin Raamatusta vahvistusta sille, mitä MAP-kirkko opetti.
Ne ovat ainoa tapa saada uskonnollista totuutta. Joseph Smith oli profeetta. On syytä oppia hänen saamistaan ilmoituksista.
...jälleen kerran.
"Niin minäkin MAP-kirkkoa tutkiessani etsin Raamatusta vahvistusta sille, mitä MAP-kirkko opetti."
Olisit voinut mainita myös, että vain oikeaan lopputulokseen päässyt on mielestäsi vilpitön tutkija (ja ennakkoasenne on välttämätön).
Kun aloin tutkia lähetyssaarnaajien kanssa, niin en tiennyt juuri mitään mormoneista. Silloin v. 1959 ei ollut edes lehtikirjoituksia siten kuin myöhemmin.
Tämä on vilpittömyyden käsitteen väärinkäyttöä: "Olisit voinut mainita myös, että vain oikeaan lopputulokseen päässyt on mielestäsi vilpitön tutkija (ja ennakkoasenne on välttämätön)."
Olen todennut juuri päin vastoin, ettei vilpitönkään tutkiminen takaa oikeaa lopputulosta ellei ole käytettävissä aitoja ilmoituksia.
1959 yleinen tietous mormooneista oli kovin rajattua. Jotkut suhtautuivat jopa pelonsekaisen ennakkoluuloisesti. Nyt on kaikki tiedot heti saatavilla netin kautta. Jokainen joka on kiinnostunut saa seikkaperäistä aineistoa itse netin kautta. On anti ja pro mormonikeskustelua. Historiallisia faktoja, väitteitä ja olettamuksia.
Hyvin avaratavana pidän Jeff Lindsayn pohdintoja perusteista mormonin kirjan tarinoiden mahdollisesta todenperäisyydestä.
Tapanin perustelut varsinkin jatkuvien ilmoitusten tarpeellisuudesta ja Smithin profeetallisuudesta ovat mielenkiintoisia.
Kun aloin tutkia lähetyssaarnaajien kanssa, niin en tiennyt juuri mitään mormoneista. Silloin v. 1959 ei ollut edes lehtikirjoituksia siten kuin myöhemmin.
On myös hyvä tiedostaa, että Korean sodan jälkeen tieteellinen tutkimus mielenhallintatekniikoista kehittyi suurin harppauksin nimenomaan Amerikassa. Erilaiset markkinointigurut ja uskonsuuntaukset omaksuivat ja sovelsivat valppaasti tutkittua tietoa omien päämääriensä saavuttamiseksi.
Mistä tunnistaa aidon ilmoituksen? Tunnisteena ei voi olla, että sopii johonkin (on yhtä Raamatun tai Mormonin kirjan tai minkään muunkaan pyhän kirjan kanssa, koska myös epäaito ilmoitus voi sopia)?
...'ilmoitusten' akilleen kantapää onkin.
Lisäksi on mielenkiintoista, että nämä uudet 'ilmoitukset' tulivat aina vähän niinkuin Josephin omaan tarpeeseen...
epävarmuuden vuoksi jokaisella ihmisellä on mahdollisuus saada omakohtainen ilmoitus siitä, onko tutkittava ilmoitus aitoa. Herran henki voi todistaa sen meille vilpittömän rukouksen kautta, kun osaamme kuunnella vastausta. Tuota vastausta kutsumme henkilökohtaiseksi todistukseksi.
Jos ilmoituksen aitous varmistuu ilmoituksella, jonka aitous varmistuu ilmoituksella, jonka aitous varmistuu ilmoituksella, jonka aitous varmistuu ilmoituksella...
Ikiliikkuja.
"Mistä tunnistaa aidon ilmoituksen?
Tunnisteena ei voi olla, että sopii johonkin (on yhtä Raamatun tai Mormonin kirjan tai minkään muunkaan pyhän kirjan kanssa, koska myös epäaito ilmoitus voi sopia)?"
Jokainen kristitty, joka pitää Raamattua pyhänä kirjana, voi tunnistaa aidon ilmoituksen sen avulla. Nimen omaan yhteensopivuus Raamatun kanssa pitäisi olla perusteena ilmoituksentunnistamisessa, jos tuntee Raamatun hyvin. Jos ei usko Raamattuun, niin silloin oikean ilmoituksen tunnistaminen voi olla ainakin vaikeata ellei peräti mahdotonta.
Väite, että epäaito ilmoitus "voi sopia" Raamatun kanssa ei pidä paikansa. Väärä ilmoitus sisältää aina ristiriitaisuuksia Raamatun kanssa tai sitten se sisältää vain pintapuolista Raamatun kopiontia. Sama pätee myös ilmoituksen sopivuuteen Mormonin kirjan kanssa.
jos väittämäsi on totta, silloinhan ainakin väite yhdestä oikeasta kirkosta olisi väärä...
Joseph Smith ei todellakaan ole ainoa lajissaan, eikä ole mitään syytä olettaa, että olisi ainoa Raamatun hyvin tuntenut.
Toinen suora saeuraus on, että eri ihmisten saamat ilmoitukset voivat olla keskenään ristiriitaisia. Yhtä lailla ilmoituksissa voi olla myös toteutumattomia profetioita.
Ristiriidattomuuden lähtökohtainen ongelma on, että edes Raamattu ei ole ristiriidaton. Niin sitä päätyy rusinapullateologiksi. Sovittaa olettamansa ilmoituksen siihen sopiviin jakeisiin.
Täytyy nähtävästi täsmentää oma kantani. Jos totuuden etsijä käyttää Raamattua oppaana, niin se ei voi erehtyä ainakaan silloin, jos käyttää sitä oikein.
Käsitelen asiaa esitämiesi teesien pohjalta:
"Mutta jos väittämäsi on totta, niin silloinhan ainakin väite yhdestä oikeasta kirkosta olisi väärä..."
Ei ole. Esimerkiksi Johannes Kastaja ymmärsi että ei voi olla kahta koulukuntaa kilpailemassa keskenään ja pyrki sen vuoksi seuraajiaan menemään Jeesuksen luo. Tämä tulee ilmi Johanneksen evankeliumi 3:27-36. Kyse on tilanteesta, jossa Johanneksen opetuslapset tulivat Johanneksen luo kertomaan, että Jeesus sai enemmän opetuslapsia kuin hän.
Toinen esimerkki Apostolien teoista, jossa kerrotaan siitä, miten Paavali kohtasi Efesossa joitakin Johanneksen kasteella kastetut. Paavali kastoi heidät uudelleen.
Ei sovi myöskään unohtaa, että Jeesus rukoili ennen kuolemaa ykseyttä suraajiensa keskuuteen ja että Paavali samoin kuin muut apostolit tähdensivät kirjeissään yksimielisyyteen pyrkimistä.
"Toinen suora saeuraus(po.seuraus) on, että eri ihmisten saamat ilmoitukset voivat olla keskenään ristiriitaisia."
Tämä väitämä vaatisi täsmentämistä. Eläisivätkö nämä keskenään ristiriitaisia ilmoituksia saavat ihmiset samaan aikaan vai ei? Mikä niiden tehtävä olisi?
Jos ne olisivat profeettoja kuten Mooses oli israelilaisten keskuudessa, niin silloin vain yksi saisi ilmoitusta kirkkoa varten. Silloin ei olisi mitään ristiriittaa.
Muista jatkuvan ilmoituksen periaate, jota profeetat ovat saaneet omaa aikaansa varten kaikkina aikoina. Jopa Mooses sai ilmoitusta eri tilanteiten mukaan. Esimerkiksi käsky "Älä tapa" annettiin yleisenä periaateena kansalle laiksi. Kuitenkin Mooses määräsi saamansa ilmoituksen pohjalta, että Kanaanin kansa piti tuhota maan valloitamisen yhteydessä.
Uuden Testamentin aikana apostolit saivat innoituksen julistaa, että pakanuudesta kääntyneitten ei tarvitse ympärileikautaa itsensä, vaika Mooses oli kieltänyt nimeen omaan poistamasta antamastaan laista mitään kohtaa tai muutamasta sitä.
"Yhtä lailla ilmoituksissa voi olla myös toteutumattomia profetioita."
No, mikä on toteutuamaton, mikä toteutunut profetia?
Kaikki prfetia ei toteudu kyseisen profeetan aikana. Esimerkiksi Mooseksen ennustus, että israelilaiset hajoitetaisiin kansakuntien keskuuteen, elleivät eläisi käskyjen mukaan, toteutui vasta noin 2000-vuoden kulutua. Sama periaate soveltuu myös nykyaikaan. Eli profetia ei toteudu vältämättä heti, vaan siihen voi mennä pitempi aika.
Jos joku profetia jää toteutumatta, niin se voi johtua siitä, että ihmiset ovat tehneet paranuksen. Tästä on esimerkkinä Joonan matka Niiniveen ja profetia tuon kaupungin tuhosta. Jumala ei toteutanut uhkausta, koska sen asukaat tekivät paranuksen. Mutta yleensä tälläiset profetiat ovat ehtoollisia, eli sanotaan, että näin tulee tapahtumaan, ellette tee parannusta ja muuta elämäänne.
"Ristiriidattomuuden lähtökohtainen ongelma on, että edes Raamattu ei ole ristiriidaton."
Jos Raamattu näyttää ristiriitaiselta, niin siihen pitäisi löytyä selitys. Silloin pitäisi esittää muutamia kysymyksia, kuten:
- Mikä siinä on ristiriitaista?
- Mistä se johtuu?
- Ymmärränkö jotakin siitä väärin?
Muitakin kysymyksiä voisi esittää, mutta nämäkin käy.
On hyvä muistaa, että Raamatun ristiriitaisuus voi olla makuasia: Se, missä kohtin Raamattu on ristiriidassa keskenään yhden mielestä, saataa jonkun toisen mielestä olla täysin selvää. Esimerkiksi sinä voit pitää ristiriitaisena sitä, että Jumala oli antanut käskyn surmata kanaanilaiset vaika Kymmenessä Käskyssä on kielto:"Älä tapa."
Minulle kyse on eri tilanteen mukaisesta jatkuvasta ilmoituksesta. Ristiriita voi olla enneminkin lukian mielessä kuin Raamatussa. Mutta se voi johtua muistakin asioista, kuten virheellisestä käännöksestä.
Jos sen sijaan ryhtyy soveltamaan oletetua ilmoitusta jonkin yksitäisen jakeen mukaan, niin silloin voi päätyä mihin tahansa. Mutta jos punnitsee oletetua ilmoitusta oikella tavalla Raamattuun soveltamalla, niin silloin ei tarvitse ryhtyä miksikään rusinapullateologiksi.Itse asiassa rusinapullateologit ovat niitä, jotka eivät hyväksy sitä, että ilmoitusta tulisi Jumalalta myös tänä päivänä, vaan pitäyttyvät yksin Raamattuun.
...termin 'koulukunta'?
Jos kyseessä on Kristuksen seuraaminen, olen samassa 'koulukunnassa' kanssasi.
Mikäli sotket mukaan Joseph Smithiä, niin sitten takuuvarmasti EN ole!
että itse Jumala käski tuhota Kanaanin kansan tai että itseään Jumalaa kiinnosti ympärileikkaus tai leikkaamattomuus?
No sitten ei ole ihme, että uskot itsensä Jumalan kieltäneen mustaihoisilta pappeuden vuoteen 1978 asti ja uskot kaikenmoisiin Smithin oppeihin.
"Jumala sanoi: 'Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia. Ne loistakoot taivaankannesta ja antakoot valoa maan päälle.'" (1Moos.1:14-15)
Ja monentena päivänä tuo tapahtui?
Kantasi täsmennys on Raamattua. Miten käyttäisit Raamattua Raamatun todentamiseen?
Et ymmärtänyt? Ei mitään, mennään toista tietä.
1800-luvulla syntyi paljon uskonnollisia liikkeitä, joista useilla ilmoituksia (näkyjä). Ellei mielestäsi Joseph Smith ollut kaikista noista ainoa, joka tunsi hyvin Raamatun...
Minun puolesta voi ajatella, että ilmoituksen saajat ovat eläneet samana aikana ja kummatkin perustavat ilmoituksensa pohjalta kirkon. Kummatkin tuntevat Raamatun ulkoa kannesta kanteen...
Mitä tulee pakanoiden vapauttamiseen ympärileikkamiselta, se oli Paavalin juttu. Paavali meni Jerusalemiin, jossa sai Pietarin ajatuksen taakse. Perustelu: että ihmisten elämä ei hankaloituisi.
Ja rusinapullateologi on hän, joka ottaa Raamatusta vain oppiansa tukevia kohtia. Yksi mainio apu tuohon on ajatus 'Raamattu siinä määrin kuin se on oikein käännetty'.
PS. Toteutumattomista profetioista ajattelin, ettei aina olisi puhe Joseph Smithistä, Leo Melleriä - profetioita maailmanlopusta ja Suomen joutumisesta miehitetyksi. Eksakteja ennustuksia, joiden on pitänyt tapahtua tiettynä aikana.
MAP kirkolle on mahdotonta, koska edes osoitetta ei ilmoiteta muualle kuin kokouspaikkoihin.
Minä en tiedä onko kirkko salainen, salaisin se kyllä kiistatta on Suomessa.
Turust
Mitä osoitetta sinä kaipaat?
Jos olet vielä matkustus kunnossa niin kutsun sinut tänne Suolajärven Kaupunkiin ja vien sinut henkilökohtaisesti Kirkon Toimistorakennukseen. Sen parvekkeelta on paras näköala koko kaupunkiin. Sen löytäminen ei tuota vaikeuksia kun sen on korkein rakennus koko laaksossa.
Saat musiikin ystävänä nauttia Tabernaakkeli kuoron viikoisesta konsertista.
Täällä on paljon nähtävää sinulle. Utahin luonto on erilaista kun Suomen. Utahissa on viisi kansallispuistoa jotka räjäyttävät sukat jaloistasi.
Vien sinut Brigham Youngin yliopistoa katsomaan, ettei sinun tarvise sulatella kuulo puheita. Tunnen paikan jotensakin, kun molemmat tyttäreni kävivät siellä koulunsa.
Ja mitä muuta haluat nähdä.
Osoitteita löytyy niin paljon kun haluat nähdä.
Ota vaimo mukaan, kortteeri kyllä löytyy ja et nälkään kuole täällä ollessasi.
Otatko kutsun vastaan?
Sitten voit raportoida palstalla siitä mitä tiedät ja olet nähnyt ja kokenut.