Millainen keskustelija ei kestä

Muuten ei.

rakentavaa. kirjoitti:

Muuten ei.

ei ole tarkoitus rakentaa. Helpommalla pääsee kun ei välitä kritiikistä.

kritiikin kirjoitti:

ei ole tarkoitus rakentaa. Helpommalla pääsee kun ei välitä kritiikistä.

negatiivisen, kuin positiivisenkin, pitää rakentua siihen, että siitä voisi oppiakin jotain. Eli sen pitäisi olla silloin rakentavaa. Joillekin myös sana: kritiikki, ei oikein sano mitään, joten "kritiikin" nimissä voi sanoa toiselle ihan mitä tahansa. Jotkut eivät ymmärrä kritiikin käsitettä, vaikka sen nimissä harjoittavatkin kaikenlaista "terroria" toisia kohtaan.

Kritiikin, niin kirjoitti:

negatiivisen, kuin positiivisenkin, pitää rakentua siihen, että siitä voisi oppiakin jotain. Eli sen pitäisi olla silloin rakentavaa. Joillekin myös sana: kritiikki, ei oikein sano mitään, joten "kritiikin" nimissä voi sanoa toiselle ihan mitä tahansa. Jotkut eivät ymmärrä kritiikin käsitettä, vaikka sen nimissä harjoittavatkin kaikenlaista "terroria" toisia kohtaan.

sellainen tosiasia, että kritisoija kritisoi siinä itseään.

Rakentava kritiikki esitetään siten, ettei sitä kritiikiksi tunnisteta.

pitäisi nähdä kirjoitti:

sellainen tosiasia, että kritisoija kritisoi siinä itseään.

Rakentava kritiikki esitetään siten, ettei sitä kritiikiksi tunnisteta.

Sanoit näin:

"Rakentava kritiikki esitetään siten, ettei sitä kritiikiksi tunnisteta."

Tuo on mahdotonta -jos siis kyse on kritiikistä. Omasta mielestäni rakentava kritiikki esitetään siten, että se sisältää sekä positiivista palautetta kirjoittajalle, että sitä korjattavan varaa. Ja molemmat esitetään myös sen verran selkeästi, ettei palautteen vastaanottajalle jää asiasta ainakaan kovin paljoa epäselvää tulkinnallisuutta.

Rakentava kritiikki ei siis tietenkään ole täydellisesti vastapuolta teilaavaa. V*ttuilu eroaa kritiikin esittämisestä useissa tapauksissa siten, että siinä missä v*ttuilija vetää lakoon vain vastakeskustelijansa persoonaa (ilman muuta olemassaolevaa kritisoitavaa asiasisältöä, kuin korkeintaan vain äärimmäisen kapeaa sellaista), perustuu kritiikki ainakin pääosin & enemmänkin johonkin spesifiin asiaan. Tosin: jos jonkun kirjoittajan yleistyyli jo itselläänkin on ollut pääosin persoonilla v*ttuileva, en välttämättä osaa kaikissa tapauksissa nähdä huonona, jos sellaiselle vastaava kirjoittaja omassa vastauksessaan jatkaa samantyyppistä ns. kommunikatiivista linjaa.

Melkein naurettavinta omasta mielestäni on usein kirjoittaja, joka ensin itse on aloituksessaan loukkaavalla tavalla yleistänyt ja pilkannut vaikkapa tiettyä sukupuolta, ammattiryhmää tai ajattelutapaa kollektiivisesti, ja joka sitten kuitenkin suuttuu siitä, jos ketjuunsa vastanneet edes vähänkin uskaltavat puuttua myös hänen omaan persoonalliseen olemisen tapaansa. Siinä kohdin pätisi usein nimittäin erityisen hyvin myös sanonsa, että "Ken leikkiin lähtee, se leikin myös kestäkööt".

hmh... kirjoitti:

Sanoit näin:

"Rakentava kritiikki esitetään siten, ettei sitä kritiikiksi tunnisteta."

Tuo on mahdotonta -jos siis kyse on kritiikistä. Omasta mielestäni rakentava kritiikki esitetään siten, että se sisältää sekä positiivista palautetta kirjoittajalle, että sitä korjattavan varaa. Ja molemmat esitetään myös sen verran selkeästi, ettei palautteen vastaanottajalle jää asiasta ainakaan kovin paljoa epäselvää tulkinnallisuutta.

Rakentava kritiikki ei siis tietenkään ole täydellisesti vastapuolta teilaavaa. V*ttuilu eroaa kritiikin esittämisestä useissa tapauksissa siten, että siinä missä v*ttuilija vetää lakoon vain vastakeskustelijansa persoonaa (ilman muuta olemassaolevaa kritisoitavaa asiasisältöä, kuin korkeintaan vain äärimmäisen kapeaa sellaista), perustuu kritiikki ainakin pääosin & enemmänkin johonkin spesifiin asiaan. Tosin: jos jonkun kirjoittajan yleistyyli jo itselläänkin on ollut pääosin persoonilla v*ttuileva, en välttämättä osaa kaikissa tapauksissa nähdä huonona, jos sellaiselle vastaava kirjoittaja omassa vastauksessaan jatkaa samantyyppistä ns. kommunikatiivista linjaa.

Melkein naurettavinta omasta mielestäni on usein kirjoittaja, joka ensin itse on aloituksessaan loukkaavalla tavalla yleistänyt ja pilkannut vaikkapa tiettyä sukupuolta, ammattiryhmää tai ajattelutapaa kollektiivisesti, ja joka sitten kuitenkin suuttuu siitä, jos ketjuunsa vastanneet edes vähänkin uskaltavat puuttua myös hänen omaan persoonalliseen olemisen tapaansa. Siinä kohdin pätisi usein nimittäin erityisen hyvin myös sanonsa, että "Ken leikkiin lähtee, se leikin myös kestäkööt".

Mikään ei ole mahdotonta.

hmh... kirjoitti:

Sanoit näin:

"Rakentava kritiikki esitetään siten, ettei sitä kritiikiksi tunnisteta."

Tuo on mahdotonta -jos siis kyse on kritiikistä. Omasta mielestäni rakentava kritiikki esitetään siten, että se sisältää sekä positiivista palautetta kirjoittajalle, että sitä korjattavan varaa. Ja molemmat esitetään myös sen verran selkeästi, ettei palautteen vastaanottajalle jää asiasta ainakaan kovin paljoa epäselvää tulkinnallisuutta.

Rakentava kritiikki ei siis tietenkään ole täydellisesti vastapuolta teilaavaa. V*ttuilu eroaa kritiikin esittämisestä useissa tapauksissa siten, että siinä missä v*ttuilija vetää lakoon vain vastakeskustelijansa persoonaa (ilman muuta olemassaolevaa kritisoitavaa asiasisältöä, kuin korkeintaan vain äärimmäisen kapeaa sellaista), perustuu kritiikki ainakin pääosin & enemmänkin johonkin spesifiin asiaan. Tosin: jos jonkun kirjoittajan yleistyyli jo itselläänkin on ollut pääosin persoonilla v*ttuileva, en välttämättä osaa kaikissa tapauksissa nähdä huonona, jos sellaiselle vastaava kirjoittaja omassa vastauksessaan jatkaa samantyyppistä ns. kommunikatiivista linjaa.

Melkein naurettavinta omasta mielestäni on usein kirjoittaja, joka ensin itse on aloituksessaan loukkaavalla tavalla yleistänyt ja pilkannut vaikkapa tiettyä sukupuolta, ammattiryhmää tai ajattelutapaa kollektiivisesti, ja joka sitten kuitenkin suuttuu siitä, jos ketjuunsa vastanneet edes vähänkin uskaltavat puuttua myös hänen omaan persoonalliseen olemisen tapaansa. Siinä kohdin pätisi usein nimittäin erityisen hyvin myös sanonsa, että "Ken leikkiin lähtee, se leikin myös kestäkööt".

hyvä tapa herättää keskustelua. Provosoijan pitäis varmaan kuitenkin osata keskustella. Provosointi on vähän niinku herätyskello, mutta keskustelu sitten kaikkea sitä, mikä seuraa herätystä. Keskustelijoista kiinni mihin se keskustelu päätyy. Haukkumiseen ja vittuiluun tai sitten se tosiaan edistyy johonkin.

Äähhh... En jaksa. Miettikää itse.

hmh... kirjoitti:

Sanoit näin:

"Rakentava kritiikki esitetään siten, ettei sitä kritiikiksi tunnisteta."

Tuo on mahdotonta -jos siis kyse on kritiikistä. Omasta mielestäni rakentava kritiikki esitetään siten, että se sisältää sekä positiivista palautetta kirjoittajalle, että sitä korjattavan varaa. Ja molemmat esitetään myös sen verran selkeästi, ettei palautteen vastaanottajalle jää asiasta ainakaan kovin paljoa epäselvää tulkinnallisuutta.

Rakentava kritiikki ei siis tietenkään ole täydellisesti vastapuolta teilaavaa. V*ttuilu eroaa kritiikin esittämisestä useissa tapauksissa siten, että siinä missä v*ttuilija vetää lakoon vain vastakeskustelijansa persoonaa (ilman muuta olemassaolevaa kritisoitavaa asiasisältöä, kuin korkeintaan vain äärimmäisen kapeaa sellaista), perustuu kritiikki ainakin pääosin & enemmänkin johonkin spesifiin asiaan. Tosin: jos jonkun kirjoittajan yleistyyli jo itselläänkin on ollut pääosin persoonilla v*ttuileva, en välttämättä osaa kaikissa tapauksissa nähdä huonona, jos sellaiselle vastaava kirjoittaja omassa vastauksessaan jatkaa samantyyppistä ns. kommunikatiivista linjaa.

Melkein naurettavinta omasta mielestäni on usein kirjoittaja, joka ensin itse on aloituksessaan loukkaavalla tavalla yleistänyt ja pilkannut vaikkapa tiettyä sukupuolta, ammattiryhmää tai ajattelutapaa kollektiivisesti, ja joka sitten kuitenkin suuttuu siitä, jos ketjuunsa vastanneet edes vähänkin uskaltavat puuttua myös hänen omaan persoonalliseen olemisen tapaansa. Siinä kohdin pätisi usein nimittäin erityisen hyvin myös sanonsa, että "Ken leikkiin lähtee, se leikin myös kestäkööt".

ei minusta kuulu alhaisiin keinoihin turvautuminen, ei vaikka se kritisoitava olisi niitä itse ehättänyt jo käyttää.

Eli jos joku huutaa että heittäkääpä lutkat voltti, niin en minä tuhkamunaletkautuksilla kritisoijaksi kohoa, vaan ihan sitä samaa kuraa siinä sitten puolin ja toisin viskeskellään.

Mutta siinä olen samaa mieltä, että laadukas kritiikki ei oikein voi verhoutua joksikin kulissien takaiseksi piilosellaiseksi.

Palstat ja kritiikki ovat siinä mielessä hankala yhdistelmä, että yleensä täällä ei keskustelu ole erityisen monitahoista ja syvällistä eli ei ole oikein laatukritiikin arvoista matskua. Ehkä jossain tiedepalstalla on joskus ihan paneutuviakin kommentteja, samoin kirjallisuus- rakennuspuolella. Pääosinhan täällä ollaan kuitenkin vaan mun mielestä linjalla, eikä siinä oikein avaudu tasoja kritisoitavaksi.

random_N kirjoitti:

ei minusta kuulu alhaisiin keinoihin turvautuminen, ei vaikka se kritisoitava olisi niitä itse ehättänyt jo käyttää.

Eli jos joku huutaa että heittäkääpä lutkat voltti, niin en minä tuhkamunaletkautuksilla kritisoijaksi kohoa, vaan ihan sitä samaa kuraa siinä sitten puolin ja toisin viskeskellään.

Mutta siinä olen samaa mieltä, että laadukas kritiikki ei oikein voi verhoutua joksikin kulissien takaiseksi piilosellaiseksi.

Palstat ja kritiikki ovat siinä mielessä hankala yhdistelmä, että yleensä täällä ei keskustelu ole erityisen monitahoista ja syvällistä eli ei ole oikein laatukritiikin arvoista matskua. Ehkä jossain tiedepalstalla on joskus ihan paneutuviakin kommentteja, samoin kirjallisuus- rakennuspuolella. Pääosinhan täällä ollaan kuitenkin vaan mun mielestä linjalla, eikä siinä oikein avaudu tasoja kritisoitavaksi.

Minä en negatiivistakaan kritiikistä hernettä ota
Jos on silkkaa vittulua--potut pottuina
Etenkin puskavittuilulla mustamaalattiin minua
Itsekin vittuilen vain rekattuna
Joskus on joku kommenttini tulkittu vittuiluksi
Keskinkertaisuuksille eivät sanaleikkini viestit eivät aukene

on joskus kirjoitti:

hyvä tapa herättää keskustelua. Provosoijan pitäis varmaan kuitenkin osata keskustella. Provosointi on vähän niinku herätyskello, mutta keskustelu sitten kaikkea sitä, mikä seuraa herätystä. Keskustelijoista kiinni mihin se keskustelu päätyy. Haukkumiseen ja vittuiluun tai sitten se tosiaan edistyy johonkin.

Äähhh... En jaksa. Miettikää itse.

Aivan. Juurikin. Varmasti provokointikin voi (huom. voi) olla hyvä tapa herättää keskustelua (joskus). Lähinnä sitä (samantyylistä...) vähän itsekin hain, että provokoijan tulee kuitenkin osata pitää ns. linjansa koko keskustelun ajan, jos provokaatiolla keskusteluun kerran lähtee. Lätsähtäähän se provokaatiokin kuin pannukakku, jos ketjun aloittanut puolivälissä matkaa alkaa valittaa, että miksi hänelle vastataan provokaatiolla...

Onnistunutta provokaatio on mielestäni silloin, kun siitä on mahdollista rakentaa muunlaistakin keskustelua, kuin pelkkää vastaprovokaatiota ja personointia. Suurin vastuu kommunikaation etenemisen suunnasta on sikäli ts. siltä kantilta provosoinnilla liikkeelle lähteneellä ketjun aloittajalla ja hänen vastareagoinnillaan saamiinsa vastauksiin, mielestäni. Kieltämättä sitä, etteikö ajattelun ja keskustelun kehittämisen mahdollisuus/vastuukin olisi kaikilla keskustelijoilla, tahdosta riippuen. Hyvä keskustelu sallii monenlaisia näkökulmia.

random_N kirjoitti:

ei minusta kuulu alhaisiin keinoihin turvautuminen, ei vaikka se kritisoitava olisi niitä itse ehättänyt jo käyttää.

Eli jos joku huutaa että heittäkääpä lutkat voltti, niin en minä tuhkamunaletkautuksilla kritisoijaksi kohoa, vaan ihan sitä samaa kuraa siinä sitten puolin ja toisin viskeskellään.

Mutta siinä olen samaa mieltä, että laadukas kritiikki ei oikein voi verhoutua joksikin kulissien takaiseksi piilosellaiseksi.

Palstat ja kritiikki ovat siinä mielessä hankala yhdistelmä, että yleensä täällä ei keskustelu ole erityisen monitahoista ja syvällistä eli ei ole oikein laatukritiikin arvoista matskua. Ehkä jossain tiedepalstalla on joskus ihan paneutuviakin kommentteja, samoin kirjallisuus- rakennuspuolella. Pääosinhan täällä ollaan kuitenkin vaan mun mielestä linjalla, eikä siinä oikein avaudu tasoja kritisoitavaksi.

Samaa mieltä sinänsä kyllä, että ei kritiikin esittämistä ole suora vastaaminen alhaisilla keinoilla sellaiseen kommunikaatioon, joka ei noudata kriittisen keskustelun pohjalle perustuvan keskustelun periaatteita. Hain kuitenkin edeltävässä lähinnä sitä, että joskus voi olla melkein aidosti mahdotontakin vastata vahvaa provokointia käyttävälle keskustelijalle muulla, kuin hänen oman (keskusteluun valitsemansa) tyylilajin mukaisesti, jos ylipäätään jotakin keskusteluun haluaa sanoa.

Tarkoitan, että jos vaikka jonkun keskusteluketjun aloittajan yleinen "message" sisällöllisesti noudattaisi esimerkiksi vain vahvaa persoonasidonnaista negatiivisen yleistävää asenteellisuutta, voi sellaiseen viestiin joskus olla hyvinkin vaikeaa sanoa mitään, ottamatta kantaa siihen, mikä se viestin sisältö nyt oikeasti sitten kuitenkin on. Ja em. kyseisenkaltaisen viestin kirjoittaja voi joissakin tapauksissa joskus kokonaisasennoitumiseltaankin olla sillä periaatteella liikenteessä, että ei välttämättä ole kovin avoin omistaan poikkeaville tulkinnoille.

Hyvin sanoit palstoista ja kritiikistä... Itsekin ajattelisin (suuntaansa), että totuus lienee pitkälti juuri, että tämänkaltaisilla palstoilla mennään mielipiteenilmaisussa enemminkin "mutulla", kuin perustellun kritiikin pohjalta (vrt.mm. kritiikin tasot, joita itse pohdit). Kritiikin varaan perustuva kommunikaatio ei välttämättä edusta erityisen vallitsevaa roolia tällaisilla palstoilla.

Kuka? :D

muista syistä kuin kritiikin sietokyvyn puutteesta. Kun joku poistuu voi toki itse kukin tehdä omissa kuvitelmissaan johtopäätöksen poistumisen syystä. Syyt poistujalla voivat sitten ollakin jotain aivan muuta kuin olettamukset.

"Parantuneet juopot ja uudelleensyntyneet kristityt ovat pahimmanlaatuisia ihmisiä..."

-Charles Bukowski-

tälle palstalle kirjoittavien prototyypin.

95% palstalle kirjoittavista voisi hyvinkin tikata kohdat a-d.