Aihe herätti paljon mielipiteitä, niin puolesta kuin vastaan. Oli mielenkiintoista lukea miksi ihmiset tuomitsevat ajatusmallini. Keskustelu kääntyikin etiikkaan, mikä on elämässä oikeaa ja mikä väärää. Minä en tuomitse kenenkään moraalia, eikä niin pitäisi tehdä kenenkään muunkaan. Englantilainen ammattifilosofi George Edward Moore perustelikin filosofiassaan arvoja makuasioina. Hänen mukaansa tuntuu oudolta väittää, että asioiden moraalinen arvo voitaisiin tajuta yhtä selkeällä ja luotettavalla tavalla kuin esim. väri nähdään. Tämän teorian mukaan arvon näyttäisi määräävän arvioija itse. Samoilla linjauksilla oli myös hänen kollegansa matemaatikko-filosofi Bertrand Russell. Hän nimittäin ajatteli että arvot tulee liittää aina arvosubjektiin, ei arvo-objektiin. Selkokielellä se tarkoittaa siis esim. että "pidän pettämistä vääränä" on siis väite, joka kertoo jotakin minun arvomaailmastani, ei niinkään pettämisestä itse tekona.
Yhteiskunta tuli myös keskusteluissa esille ja sen luoma arvomaailma. Mielestäni on selvää, ettei inhimillistä elämää voi tarkastellakaan yhden henkilön näkökulmasta. On aivan oikein ottaa asioissa huomioon koko yhteiskunta. Mutta kuten olen jo aikaisemminkin maininnut, niin tekoa ei pidä tuomita sen takia, että joku tekee sen muita satuttaen. Eli suuremmassa mittakaavassa esim. yhteiskuntajärjestystä horjuttaen. Edelleenkään pettäminen ei hajota perheitä, vaan teosta kiinnijääminen. Näin ollen älkäämme tuomitko itse pettämistä, vaan siitä kiinnijäämisen. Kiinnijääneille on näin ollen aivan oikein että saavat teoistaan sanktioita.
Yksi suurista aiheista oli myös rakkaus. Mitä on rakkaus? Onko oikein sanoa toiselle, että sinä et tiedä mitä rakkaus on, vaikka siihen ei itselläkään ole virallista kaavaa? Usealla rakkauteen liittyi olennaisesti ekskulsiivisuus, eli yksinoikeus tai yksinomaisuus, miten sen sitten kääntääkään. Ekskulsiivisuus merkitsee halua rakastetun jakamattomaan omistukseen. Tämä taas mielestäni on absurdia ja pidemmän päälle mustasukkaisuutta herättävää. Joka tapauksessa rakkaus on tunne ja jokainen ihminen kokee tunteet erilaisina ja sisällyttää niihin eri asioita.
Itse halusin saada ihmisiä miettimään näitä asioita. Pohtimaan, eikä sanoa sitä ensimmäisenä mieleen tulevaa fraasia. Käytin aikaisemmissa teksteissäni myös kirkkoa vertauskuvana. Arvomaailma missä olemme kasvaneet, on kuitenkin saanut alkunsa sieltä. Ihmiset luulevat olevansa vapaita valitsemaan, mutta todellisuus voi olla toista. Ihminen hakee omat arvonsa opetetuista arvoista, eikä mieti niiden syvällisempää sisältöä, eli miksi näin on haluttu ajatella. Asiaa jota ei voi itse perustella vääräksi, ei tulisi tuomita vain oman mielipiteensä takia. Agnostisesti tulisi ajatella, että mistä ei ole tietoa, siitä on syytä vaieta. Tämä tarkoittaa ainakin että jokainen tehkööt omat oikeat ratkaisunsa ja minä itse omani.
Yhteiskunta tuli myös keskusteluissa esille ja sen luoma arvomaailma. Mielestäni on selvää, ettei inhimillistä elämää voi tarkastellakaan yhden henkilön näkökulmasta. On aivan oikein ottaa asioissa huomioon koko yhteiskunta. Mutta kuten olen jo aikaisemminkin maininnut, niin tekoa ei pidä tuomita sen takia, että joku tekee sen muita satuttaen. Eli suuremmassa mittakaavassa esim. yhteiskuntajärjestystä horjuttaen. Edelleenkään pettäminen ei hajota perheitä, vaan teosta kiinnijääminen. Näin ollen älkäämme tuomitko itse pettämistä, vaan siitä kiinnijäämisen. Kiinnijääneille on näin ollen aivan oikein että saavat teoistaan sanktioita.
Yksi suurista aiheista oli myös rakkaus. Mitä on rakkaus? Onko oikein sanoa toiselle, että sinä et tiedä mitä rakkaus on, vaikka siihen ei itselläkään ole virallista kaavaa? Usealla rakkauteen liittyi olennaisesti ekskulsiivisuus, eli yksinoikeus tai yksinomaisuus, miten sen sitten kääntääkään. Ekskulsiivisuus merkitsee halua rakastetun jakamattomaan omistukseen. Tämä taas mielestäni on absurdia ja pidemmän päälle mustasukkaisuutta herättävää. Joka tapauksessa rakkaus on tunne ja jokainen ihminen kokee tunteet erilaisina ja sisällyttää niihin eri asioita.
Itse halusin saada ihmisiä miettimään näitä asioita. Pohtimaan, eikä sanoa sitä ensimmäisenä mieleen tulevaa fraasia. Käytin aikaisemmissa teksteissäni myös kirkkoa vertauskuvana. Arvomaailma missä olemme kasvaneet, on kuitenkin saanut alkunsa sieltä. Ihmiset luulevat olevansa vapaita valitsemaan, mutta todellisuus voi olla toista. Ihminen hakee omat arvonsa opetetuista arvoista, eikä mieti niiden syvällisempää sisältöä, eli miksi näin on haluttu ajatella. Asiaa jota ei voi itse perustella vääräksi, ei tulisi tuomita vain oman mielipiteensä takia. Agnostisesti tulisi ajatella, että mistä ei ole tietoa, siitä on syytä vaieta. Tämä tarkoittaa ainakin että jokainen tehkööt omat oikeat ratkaisunsa ja minä itse omani.
Vastaukset 75
Vanhimmat
minkä takia sä kirjoittelet mielipiteitäs tänne kun sä tiedät jo minkälaisia vastauxia tulet saamaan? sun mielipiteesi on vastoin yleismaailmallista normaalia ja tullaan tuomitsemaan vaikka sä miten filosofoit ja moralisoit ja vedät tiedemiehiä mukaan puolustamaan väitteitäs. jos on noin poikkeava mielipide ni eikö kannattaisi olla hiljaa. musta alkaa enemmän ja enemmän tuntumaan että tämä on provosointia jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. kaikki tekee aina omat oikeat ratkaisunsa kannustat sinä sitä tai et.
p.s. massat päättää mikä on oikein. tippa meressä ei vaikuta mitään.
Aivan! Samaa mieltä. Antaa Hattivatin tehdä mitä lystää. Ehkä hän joskus vielä jonain päivänä oppii jotain elämästä.
riittää joskus muuttamaan asiat ihan toisenlaisiksi. Katso viime aikojen historiaa. Massat seurasivat Hitleriäkin, olivatko he oikeassa? Entäs jos kaikki olisivat olleet hiljaa?
sä et kyllä tajunnu yhtään mittään mitä toi kirjoitti.Jos olet noin hölmö niin älä viitsi kommentoida viisaampien kirjoituksia.
sinunkin tietävän mitä tarkoitin tuolla "sanonnalla" mutta voin kyllä perua tämän ko. osan tästä "sanonnasta" jos sulle tulee tällöin parempi mieli.
ilmeisestikkään seurannut kaikkia minun ja hattivatin välisiä keskusteluja. sinun ärsyttämis-yrityksille minä vain nauran.
saa tehdä omat ratkaisunsa, kunhan ne ei vahingoita ketään.Sinun moraalisi mukaan minä saisin raiskata sun vaimosi ja jos sinä mulle siitä suuttuisit, niin vastaisin, että kukin meistä luo oman arvomaailmansa ja sinun arvomaailmasi on jostakin kirkon hämärästä menneisyydestä peräisin. Sun hienoista sivistys sanoistasi huolimatta mun moraalini mukaan ei edelleenkään saa tehdä mitään mikä voisi vahingoittaa toista tai toisia.
Sinulle nimim. "olenko vain tyhmä" en haluaisi vastata että joo, mutta lähellä on.
"Jokainen saa tehdä omat ratkaisunsa, kunhan ne ei vahingoita ketään. Sinun moraalisi mukaan minä saisin raiskata sun vaimosi..." No mitäs luulisit satuttaisiko tuo tekosi "vaimoani"? Niin... no mitäs juuri itsekin sanoit näistä ratkaisuista, saiko ne satuttaa ketään?
Kyllä sinäkin hattivatti vielä opit elämää, poikaparka!
helpottaa sisäistä pahaa oloasi näillä samoilla avauksilla?
Ei se sillä mene ohi, vaikka kuinka yrität täällä vakuutella itsellesi ja muille.
Muutaman huoran ja samanlaisen kusipään kuin itse olet kannatuksen saat. Siinä kaikki.
PS. En lukenut avaustasi.
edes ymmärtänyt lukemaasi?
Hattivatilla taitaa nyt olla melkoinen "morkkis", koska hän toistuvasti haluaa täällä mainostaa sitä, että pätevä pettäjä ei jää koskaan kiinni. Olen elämäni aikana havainnut, että ensimmäinen oire mahdollisesta kärystä on torjuminen, jolloin kaikkia käryämiseen liittyviä mahdollisuuksia suuresti vähätellään ja uskotellaan pettämisen olevan itselle sallittua ja jopa parisuhdetta parantavaa. Monesti ihmiset silloin haluavat mainostaa näitä teesejään kaikelle kansalle. Se helpottaa pahaa oloa siinä epävarmassa tilanteessa.
Tällaisessa kunnon "morkkiksessa" ajatukset alkavat kääntyä hieman maallisemmiksi, kun alapäässä alkaa tuntua sellaista outoa kutinaa. Tässä vaiheessa pelkästä filosofiasta ei ole enää apua tuskaan, vaan on syytä kääntyä pätevän lääkärin puoleen. Vaikka lääkärisetä antaisikin sopivia rohtoja, niin aika hankalaa silloin on rakkaalle puolisolle perustella tiettyä pidättyvyyttä lähemmästä kanssakäymisestä. Ehkä näistä hienoista oppikirjoista löytyy apu tähänkin ongelmalliseen tilanteeseen.
En kertakaikkiaan ymmärrä, mistä olet saanut päähäsi, että pettämisesi ei vahingoita vaimoasi. Tottakai se vahingoittaa. Ajatteletko todella noin suppeasti, että jos hän ei tiedä se ei vahingoita?
Vaikka hän ei tiedä...niin kaikki sinun syrjähyppyihisi käyttämäsi aika on teidän suhteeltanne pois, kaikki energia minkä käytät suhteidesi salailuun on teidän suhteeltanne pois, jokainen seksiakti toisen naisen kanssa on pois sinun omaltasi.
Vaikka itse väität, että syrjähyppysi vain parantavat suhdettanne niin oletko varma, että hän on samaa mieltä siitä, että suhde voi loistavasti. Olisiko hän myös sitä mieltä, että suhteenne voi loistavasti, jos saisi tietää. Kiittäisikö hän sinua, että "kiitos hattivatti, että olet käynyt vieraissa".
Jokainen uusi kumppani myös altistaa hänet sinun kauttasi uusille tulehduksille. Vaikka käyttäisit kondomia niin silti riskeeraat hänen, vaimosi, terveyden joka kerta. Enkä tarkoita nyt pelkästään sukupuolitauteja vaan tulehduksia, jotka saattavat syntyä vieraiden bakteerikantojen myötä.
Sinun moraalikäsityksesi mukaan vasta kiinnijäätyäsi olet syyllinen. Päteekö tämä myös murhiin, raiskauksiin, valehtelemiseen, huumeisiin, väärän rahan valmistamiseen, sukupuolitautien tahalliseen tartuttamiseen, veronkiertoon jne. Siis yksinkertaisesti voiko tuota sinun logiikkaasi soveltaa kaikkiin joko laittomiin tai yleisesti tuomittaviin tekoihin? Väitätkö sinä, että mitä tahansa voi tehdä, kunhan ei jää kiinni.
Vieraissa käyminen ilman toisen osapuolen hyväksyntää(eli pettäminen ) on vastaanvanlainen rikos toista ihmistä kohtaan kuin esim. veronkierto yhteiskuntaa kohtaan. Kun petät viet kumppaniltasi ihmisarvon, viet häneltä jotain mikä kuuluu hänelle ja se on täysin riippumaton siitä tietääkö hän sitä itse vai ei.
ei ole yksin hattivatin vaimosta, vaan vahingoittaako hän näitä muita satuilullaan ja ehkä taudeillaan näin aidsin aikakautena? Kuinka moni nainen menettää luottamuksensa miehiin ja on sitten yksi niistä joiden mottona on miehiin ei voi luottaa?!
Niin elikkä pettäminen on vahingollista jopa laajemmassa mittakaavassa kuin vain omalle kumppanille.
tuossa, mitä on rakkaus..
Ensinnäkin tulee mieleen kristillinen näkökulma Raamatun valossa siis. Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus ei etsi omaansa, rakkaus on lempeä... kaikki se peittää, ei muistele kärsimäänsä pahaa jne... Tämän valossa rakkautta olisi antaa pettäjälle anteeksi, kun tämä jää kiinni... ja kun tämä katuu tekoaan ja hylkää sen. Tärkeä pointti on siis anteeksiantamus, virhetä tulee itsekellekin. On mahdollisuus aloittaa alusta ja uudelta pöydältä.
Tämän lajin rakkaudessa on pyytettömyyttä. Ei sitä, että mun tulis ansaita rakkaus...
Sitten rakkautta voidaan tarkastella kreikkalaisten mytologien valossa. Ja kreikkalaisten jumalien valossa. Eros-lihallisen rakkauden jumala valaisee rakkauden lihallista puolta. Kuinka ihminen himoineen ja haluineen jättäytyy myös rakkaudessa lihan valtaan...
Mitä Raamattu taas lihallisuudesta sanoo? No, aviovuode pitää saastatoin oleman. Elikkä avioliittoon kuuluu tämä asia. Tällöin voidaan nähdä kristillisen näkemyksen mukaan, että erotiikka ja seksi kuuluvat avioliittoon, ja siis avioliittorakkauden ilmapiiriin.
No, entä sitten seksi ilman rakkautta, onko sitä? Raamattu puhuu huoruudesta. Tällöin varmasti voidaan sanoa, että seksi ilman rakkautta on himojen tyydytystä huoruudessa. Huora kuitenkin on Raamatun valossa synnin orjuudessa elävä ihminen, joka tarvitsee anteeksiantamusta kuten Maria Magdaleenakin tarvitsi... hän teki parannuksen, sais syntinsä anteeksi ja kyynelillä Jeesuksen jalatkin pesi.. (ellen väärin muista) Mutta Jeesuksen anteeksiantamus olikin täydellinen.
Onneksi olkoon!! Olet onnistunut aloittamaan täällä keskusteluketjun joka todellakin herättää tunteita. Tuossa yläpuolella "Kansanparantaja" kuitenkin jo ehti epäillä sinun motiivejasi ja esitti, että taidat kirjoittelullasi pyrkiä pelkästään provosoimaan ihmisiä. Olen Kansanparanjan kanssa ihan samaa mieltä -- provosoiduin itsekin ja provosoin seuraavassa siksi hieman sinua.
Unohdetaan siis keskustelun sisältö hetkeksi -- ei puhuta pettämisestä tai sen oikeuttamisesta käytännön elämässä, koska siitähän sinä et oikeastaan ole missään vaiheessa ollut todella kiinnostunut. Keskitytään sen sijaan hetkeksi pelkästään muotoon, eli sinun filosofiseen argumentointiin.
Lainaamistasi ajattelijoista näkee, että olet selvästikin istunut yliopistossa filosofian peruskursseilla. Hyvä, sillä niin olen minäkin, joskin olen ymmärtänyt kuulemaani hieman eri tavalla kuin sinä.
Perustelet radikaalia arvosubjektivisimiasi mm. lainaamalla analyyttisen filosofian klassikoita G.E. Moorea ja Bertrand Russelia:
"Moore perustelikin filosofiassaan arvoja makuasioina. Hänen mukaansa tuntuu oudolta väittää, että asioiden moraaline arvo voitaisiin tajuta yhtä selkeällä ja luotettavalla tavalla kuin esim. väri nähdään. Tämän teorian mukaan arvon näyttäisi määräävän arvioija itse... Samoilla linjauksilla oli myös hänen kollegansa Bertrand Russell. Hän ajatteli että arvot tulee liittää aina arvosubjektiin, ei arvo-objektiin. Selkokielellä se tarkoittaa siis esim. että "pidän pettämistä vääränä" on siis väite, joka kertoo jotakin minun arvomaailmastani, ei niinkään pettämisestä itse tekona."
Jokainen ymmärtää, että äärimmilleen vietynä tällaiset näkökulmat johtavat täydelliseen arvonihilismiin, ts. kaikkien arvojen kieltämiseen. Ja tiesitkö, että niin ymmärsivät myös Moore ja Russell, joiden tarkoituksena ei ollutkaan väitteillään kyseenalaistaa moraalista erontekoa oikean ja väärän välillä, vaan pikemminkin tehdä läpinäkyväksi moraalisten arvoarvostelmien inhimillinen syntyprosessi. Filosofin uransa ohella etenkin Russel kirjoitti lukuisia kasvatuksellisia, historiallisia, poliittisia ja uskonnollisia tekstejä, joissa hän päätyy aivan päin vastaiselle kannalle kuin sinä ajattelussasi.
Sitten tekojen yhteisöllisestä arvottamisesta eli yhteiskunnallisista hyveistä filosofiassa:
1) "Yhteiskunta tuli myös keskusteluissa esille ja sen luoma arvomaailma. Mielestäni on selvää, ettei inhimillistä elämää voi tarkastellakaan yhden henkilön näkökulmasta..."
Tämä jäi minulle täysin hämäräksi. Miten niin ei voi tarkastella yhden ihmisen näkökulmasta, kun sinä et missään vaiheessa ole ottanut muita edes huomioon?
2) "Mutta kuten olen jo aikaisemminkin maininnut, niin tekoa ei pidä tuomita sen takia, että joku tekee sen muita satuttaen."
Minkä perusteella ylipäätänsä voimme sitten keskustella tekojen hyveellisyydestä, jos meillä ei ole minkäänlaista yhtenevää eettistä arvopohjaa/teoriaa? Sellaisia löytyy pelkästään länsimaiseta filosofiastakin niin paljon, että sopivimman valitseminenkin saa aivosolut kipeytymään.
(Vai onko oikeasti niin, ettet sinä edes halua keskustella mistään? Miksi ylipäätään kirjoitat tänne? Itseäsi lainatakseni voisi ajatella, että kirjoittelusi kertoo paljon enemmän sinusta itsestäsi kuin halusta aitoon keskusteluun.)
Seuraaksi hieman ontologiaa, eli filosofisesta tietämisestä:
"Edelleenkään pettäminen ei hajota perheitä, vaan teosta kiinnijääminen. Näin ollen älkäämme tuomitko itse pettämistä, vaan siitä kiinnijäämisen. Kiinnijääneille on näin ollen aivan oikein että saavat teoistaan sanktioita."
Tälle "siitä mistä ei tiedä, se ei voi satuttaa" -logiikalle perustuu kaikki argumentointisi. Koska rajaat sen kuitenkin vain yhteen näkökulmaan, on järkevä keskustelu kanssasi mahdotonta.
Mutta tiesitkö, että filosofiassa (myös peruskurssilla!) on esimerkki klassisesta fenomenologisesta ongelmasta, jossa kysytään, kuuluuko puiden lehtien humina metsässä, jos kukaan ei ole kuuntelemassa. Tiukka fenomenologi kuten sinä sanoo, että ei kuulu. Tiukka positivisti taas väittää, että "humina" on oikeastaan ääniaaltoja, jotka ihmisen korva ja aivot muuttaavat ihmimillisesti havaittaviksi aistimuksiksi.
Tämän jälkeen voidaan järkevästi väitellä siitä, onko huminaa ylipäätään tapahtunut eli kumpi näkökulma todellisuuteen on perustellumpi. Lähtökohtana voidaan käyttää vaikkapa länsimaisessa filosofiassa on jo satoja vuosia tunnettua käsitettä "Ockhamin partaveitsi" (myös peruskurssikamaa!), jonka mukaan tieteellinen selitys on sitä tarkempi, mitä yksinkertaisempi se on (tai miten yksinkertaista sen puolesta on argumetoida).
Esitä minulle siis yksi hyvin perusteltu selitys, miksi ääntä ei ole olemassa, jos sitä ei kukaan kuule?
... ja lopuksi vielä keskusteluun vähän sisältöäkin eli rakkaudesta:
"Yksi suurista aiheista oli myös rakkaus. Mitä on rakkaus? Onko oikein sanoa toiselle, että sinä et tiedä mitä rakkaus on, vaikka siihen ei itselläkään ole virallista kaavaa? Usealla rakkauteen liittyi olennaisesti ekskulsiivisuus, eli yksinoikeus .. Tämä taas mielestäni on absurdia ja pidemmän päälle mustasukkaisuutta herättävää."
Näitä mielipiteitäsi en lähde kyseenalaistamaan, sillä keskustelustamme tulisi täysin hedelmätön -- niin kaukana olemme näkemyksinemme toisistamme. Saat siis mielihyvin pitää omat ajatuksesi rakkaudesta. Olen tuolla toisaalla kuitenkin esittänyt säälini (en keksi parempaakaan sanaa) sinun kyvyttömyyttäsi aidosti välittää puolisostasi (onkohan sinulla ihan oikeasti sellaista?). Olen suorastaan hämmästynyt, kuinka kaltaisesi ajatteleva ihminen ei valehtele ainostaan puolisolleen, vaan tietoisesti peittää tekojaan myös itseltään. Jos yksi brutaali vertaus sallitaan, niin sinun ajatteluasi voi verrata syömishäiriöisen ihmisen ajatteluun: ennen oman sairautensa tiedostamista myös syömishäriöinen ihminen on mielestään varma omasta hyvinvoinnistaan. Ja kun hän yhtenä päivänä tiedostaa tilansa, on isku vasten kasvoja lohduton.
Ja kerta lupauksen päälle: Ajatteluasi ja elämänkäsitystäsi laajeentaaksesi neuvoisin sinua lukemaan esimerkiksi kirjailija-teologi Tommy Hellstenin ajatuksia pyyteettömästä ja ilman mitään ehtoja/vaatimuksia syntyvästä syvästä rakkaudesta. Omasta mielestäni osa Hellstenin ajatuksista tuntuu kovin patriarkaalisilta, mutta selektiivisesti lukemalla, niistä voi jokainen löytää todellisia kultahippuja elämäänsä.
Ystävällisesti,
simppa
Hienoa filosofista pohdintaa :)
Kyllä olen tietoinen että Moore ja Russell päätyivät myös erilaisiin ratkaisuihin myöhemmissä teoksissaan. Russellin arvomaailman muutos tapahtui toisen maailmansodan seurauksena. Hän totesi että kaikkia tekoja ei mitenkään voida pitää moraalisesti hyvinä ja vain omina mieltymyksinä. Mutta aiheessamme pettäminen, tarkastelimme pettämistä toisia ihmisiä "ei-satuttavana" toimintona. Näin ollen sitä ei voida pitää Russellin myöhempien teorioiden kaltaisena tekona, jota ei vain yksinkertaisesti voida sallia. Ymmärrät varmaan ettei Hitlerin kansanmurhaa voi verrata pettämiseen filosofisesti samalta lähtökohdalta.
"Tämä jäi minulle täysin hämäräksi. Miten niin ei voi tarkastella yhden ihmisen näkökulmasta, kun sinä et missään vaiheessa ole ottanut muita edes huomioon?"
Eettisessä ajattelussani lähtökohtana on äärimmäinen yksilönvapaus, kunhan se toteutuu niin ettei ketään ulkopuolista satuteta. Jos jotakuta satutetaan, se ei ole enää eettisesti oikein. Kyllä se minun mielestäni on silloin myös muiden huomioonottamista.
Ockhamin partaveitsi -vertauskuva ei mielestäni osu aivan aiheeseen. En väitä etteikö pettäminen olisi pettämistä, ellei siitä jää kiinni. Totta kai se on aina pettämistä, mutta onko pettäminen väärin? Edelleenkin vain kiinnijäätyäni voin satuttaa toista ja vain silloin teosta tulee eettisesti tuomittava.
Tommy Hellstenin ajatuksia rakkaudesta... Nimi jo sanoo mitä on luvassa: ajatuksia. Ihmisten kokemuksia ja tuntemuksia, muttei missään nimessä virallista kaavaa. Voin toki ihan mielenkiinnosta teokseen tutustua, mutta en silti epäile oman rakkauteni olemassaoloa. Se tunne kun on vain ja ainoastaan minulla, ei kenelläkään muulla.
"Ockhamin partaveitsi -vertauskuva ei mielestäni osu aivan aiheeseen. En väitä etteikö pettäminen olisi pettämistä, ellei siitä jää kiinni. Totta kai se on aina pettämistä, mutta onko pettäminen väärin? Edelleenkin vain kiinnijäätyäni voin satuttaa toista ja vain silloin teosta tulee eettisesti tuomittava."
Hyvä, hyvä, nyt olemme samoilla linjoilla ainakin siitä, että sinä petät puolisoasi; erimielisyytemme koskee enää vain sitä, onko toimintasi eettisesti hyveellistä vai ei.
Keskitytäänpä siis hetkeksi tähän.
Minulle toimintasi epäeettisyys on päivänselvää pelkän intuition pohjalta. Minulla on toisin sanoen sisimmässäni syvä varmuus siitä, että pettäminen (salasipa sen tai ei) on väärin toista ihmistä kohtaan. Kant-setää mukaillen voisi sanoa, että minulla on pettämisestä tietoa a priori; se on ikään kuin myötäsyntyisesti minussa, joskin olen sen järkevyyttä joutunut elämänkokemuksen myötä punnitsemaan.
Mutta entäs sinä sitten? Sinä joka et ole saanut lahjaksi tätä ihanaa selvänäköisyyttä. Argumentoidaanpan vähän sinun oman yksilönvapautta manifestoivan etiikkasi pohjalta:
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että salatessasi pettämisen puolisoltasi, teet oikeastaan suuremman moraalirikkeen kuin pettämällä ja jäämällä kiinni.
Kyllä, luit aivan oikein, sillä näin se menee: salaamalla pettämisesi puolisoltasi riistät häneltä mahdollisuuden toimia vapaan ja autonomisen subjektin tavoin. Ja hieman tarkemmin: valehtelemalla hänelle riistät häneltä mahdollisuuden tietoon, joka antaisi hänelle mahdollisuuden tehdä omaa elämää koskevia päätöksiä.
Kärjistäen voisi sanoa, että riistät hänen ihmisyytensä ytimen -- sen autonomisuuden, jota olet itsellesi kovasti täällä ollut vaatimassa. Jos tämä ei ole sinusta väärin ja moraalisesti tuomittavaa, niin en voi kuin nostaa kädet pystyyn (tämä ei ollut lupaus).
Minun subjektiivisesta katsantokannasta teet oikeastaan kaksinkertaisen moraaliriikkeen: petät ja salaat. Mutta ehkä tuo yksikin rike riittää osoittamaan sinulle toimintasi epäeettisyyden.
Ystävällisesti
simppa
Varaudu nyt siihen, että hattivatti ei vastaa sinulle enää mitään, koska hänet on nujerrettu. Hän ei kerta kaikkiaan enää keksi mitään niin hän päättää vaieta.
Tuo sinun viimeinen ihmisyyden ytimen riisto oli juuri se mitä minäkin yriti tuolla aiemmin sanoa, mutta ulosantini ei ole noin loistavaa kuin sinulla.
"Kyllä, luit aivan oikein, sillä näin se menee: salaamalla pettämisesi puolisoltasi riistät häneltä mahdollisuuden toimia vapaan ja autonomisen subjektin tavoin. Ja hieman tarkemmin: valehtelemalla hänelle riistät häneltä mahdollisuuden tietoon, joka antaisi hänelle mahdollisuuden tehdä omaa elämää koskevia päätöksiä."
Tässä kohtaa on nyt aivan pakko esittää klassinen,voiko jokin sellainen asia,jonka olemassa oloa ei millään tavalla tiedosta,että se on ollut tai se on,aiheuttaa päänvaivaa tai tässä tapauksessa estää tekemästä oikeita valintoja.Jos on niin,että Hatti pystyy salaamaan sataprosenttiseti kaiken,mikä voisi herättää tyttöystävän epäilyt,niin eihän tyttöystävällä ole mitään tiedostettavissa olevaa linkkiä itsensä ja Hatin pettämisten välillä.Hattihan on tässä ilmeisesti ainoa "nuora",joka voi katketa,jos Hatin petikaverit jätetään pois laskuista.Nyt voisikin tietenkin kysyä,että voiko läheisessä parisuhteessa Hatti olla täysin normaali ja elää salaisuutensa kanssa niin,ettei se vaikuta paristuhteeseen millään tasolla edes välillisesti?Jos näin on,en näe yhteyttä pettämisten ja Hatin tyttöystävän välillä,joka estäisi tyttöystävää tekemästä omia oikeita valintojaan.
Onko hattivatti "mielipuoli",joka suojelee tyttöystäväänsä omalta hulluudeltaan olemalla kertomatta totuutta?Itse kirjoitusten perusteella en sanoisi näin,koska tässä tapauksessa hän ei ajattelisi pelkästään omaa etuaan vaan myös tyttöystäväänsä.
Olen aivan samaa mieltä kanssasi Simppa. Pettämällä vie puolisoltaa mahdollisuuden tehdä omia valintojaan kaikki realiteetit tuntien. Hyvä kun toit sen noin hyvin ja fiksusti esille.
minulla olisi paljon muutakin tekemistä kuin jauhaa tästä aiheesta, mutta kerrataan nyt kuitenkin vielä.
keskustelumme ytimessä on ollut se, tekeekö ihminen moraalisesti väärin pettäessään ja -- hattivatin kohdalla -- salatessaan pettämisensä puolisoltaan. näitä kysymyksiä on sitten tarkasteltu eri keskustelijoiden esittämien näkemysten valossa, mutta nyt ongelmasta näyttää tulleen pelkkä tiedollinen paradoksi. tuntuu aikamoiselta rienaukselta, mutta kun itsekin tuossa peräänkuulutin perusteluja, niin mietitään sitten.
kuten oikeutetusti huomautit, voidaan toki väittää, että vain hattivatti voi kertoa totuuden pettämisestä tyttöystävälleen. toki on olemassa myös lukuisia muita mahdollisuuksia, että asia tulee julki, mutta ei mennä nyt niihin.
on nimittäin niin, että tyttöystävän tiedottomuus ei poissulje sitä, etteikö hattivatin teko olisi edelleenkin moraalisesti paheksuttava. sillä yhä voidaan kiistatta sanoa, että hattivatti vaatii itselleen sellaisia vapauksia, jotka hän tyttöystävältään riistää.
toisin sanoen pelkästään siitä, että hattivatti on yksin tietoinen pettämisensä salaamisesta, seuraa hänen pienen maailmansa säröytyminen: hän nimittäin sanelee ehdot, joihin tyttöystävä mukautuu, mutta ei itse olisi olisi valmis tällaiseen, koska haluaa elää muista riippumatonta vapaan subjektin elämää.
(mikä sinänsä on muuten ihmiselle aika absurdi vaatimus. empiirisen kokeen voit suorittaa hyppäämällä laskuvarjolla vaikkapa jonnekin eteläkiinanmeren autiosaarista ja elää siellä onnellisesti koko loppuelämäsi)
totta kai hattivatti voi siis edelleen elää "läheisessä parisuhteessa" ja pitää tyttöystävänsä "onnellisena". mutta tuskin kukaan meistä edes viitsii miettiä hänen onnensa aitoutta.
... ja jos joku nyt vielä haluaa lukea ...
edelleen hattivatti voi perustella toimintaansa väittämällä, että hänen mielestään on moraalisesti oikein laittaa ihmiset eriarvoisiin asemiin. tätä väitettä vastaan voidaan argumentoida monin tavoin -- painavaa tekstiä löytyy muun muassa yk:n ihmisarvojen julistuksesta, jota voitaneen pitää aika tarkkaanharkittuna tekstinä.
lisäksi hattivatti voi sanoa, että ihmisten väliseen tasa-arvoon, ei kuulu se että kaikki ovat perillä samoista asioista. toisethan nyt ovat vain tyhmempiä kuin toiset, katsos. tällainen väite voidaan haastaa toteamalla, että ainakin jokaisella ihmisellä tuli olla oikeus tietää omaan elämään välittömästi liittyvistä asioista. jos puolison uskottomuus ei ole hattivatin mielestä sellainen, pitää hänen kestää vaikkapa se, että puoliso vie aviovuoteeseen ensin puolet helsingin miehistä, kuvaa tapahtuneen videolle ja lähettää nauhat hattivatin työpaikalle. kotona hän voi lisäksi tehdä miehelleen exel- ja powerpoint esitykset siitä, kuinka moni miehistä ylsi parempaan seksuaaliseen suoritukseen ja minkälaisilla kriteereillä kuin hattivatti itse.
no, tulipa taas tekstiä, mutta kuten huomaat voidaan tästä asiasta halkoa hiuksia loputtomiin asti.
ystävällisesti
simppa
jos tyttöystävälläni on ongelmia seksissä ja se johtuu siitä,että häntä on lapsena käytetty hyväksi.Asia koskettaa minua,mutta minulla ei ole oikeutta saada tietää tuota asiaa,jos hän ei sitä omasta tahdostaan kerro.
En minäkään hyväksy Hatin toimintaa,mutta hänen perustelu sille,ettei satuta tyttöystäväänsä tällä hetkellä on hyvin uskottavat.Pystyykö hän sitten aina salaamaan seikkailunsa hautaan asti on sitten aivan eri juttu.
Haluaisinkin tietää,että jos Hatin tyttöystävä kysyy Hatilta,että onko hän koskaan pettänyt,tunteeko Hatti silloin pahaa oloa valahdellessaan.
"on nimittäin niin, että tyttöystävän tiedottomuus ei poissulje sitä, etteikö hattivatin teko olisi edelleenkin moraalisesti paheksuttava. sillä yhä voidaan kiistatta sanoa, että hattivatti vaatii itselleen sellaisia vapauksia, jotka hän tyttöystävältään riistää"
Oma moraali löytyy varmaan siinä vaiheessa kun käry käy,ero tulee ja jos tuntuu pahalle,niin silloin oli teot vääriä myös oman moraalin mukaan vaikka nyt teot tuntuisikin "synnittömiltä".
Ymmärränkö siis oikein, jos näen eettisen ajattelusi seuraavanlaisena metaforana?
Joka kerta, kun lähdet puolisosi kanssa autoilemaan, irroitat oman mielihalusi mukaisesti salaa hänen turvavyönsä. Puolisosi, joka itse on vyön kiinnittänyt, ei tiedä mitään teostasi. Hän on mielestään turvassa ja elää siinä uskossa, että hän itse päättää turvallisuudestaan. Samalla hän luottaa sinuun kuljettajana. Puolisosi on tyytyväinen ja onnellinen siihen hetkeen asti, kunnes rysähtää... Ja vasta tässä vaiheessa, kun puolisosi makaa letkuissa teholla, sinä olet tehnyt väärin?
filosofian mukaan ei vielä tässäkään vaiheessa jos vaimo ei tiedä, että hän on vyön irroittanut.
Kerropa minulle konkreettisesti miten tekoni voi olla moraalisesti väärin, mikäli se ei satuta ketään? Kenen mielestä se on väärin? Sen mielestäkö jota asia satuttaa? Ja miten niin sallin itselleni vapauksia, jotka tyttöystävältäni riistän? Jos hän suorittaa pettämisensä yhtä hienovaraisesti kuin itse teen, niin miten saan siitä tietää? Miten voin tuomita asian jota ei ole minusta tapahtunut... Olemme hänen kanssaan aivan täysin samalla viivalla. Voi olla että hänkin on pettänyt minua. Mistäs minä sen tietäisin! Eipä tunnu haittaavan elämääni kun en usko niin tapahtuneen... Hän tekee ihan yhtä vapaasti omat ratkaisunsa, kuin minä omani. Voisi sitten vaikka sanoa, että elämme kummatkin siinä samassa "tietämättömyydessä".
Tyttöystäväni ei mukaudu millään asteella minun maailmani ehtoihin. Hän nukkuu, kävelee, nauraa, käy töissä, rakastaa ja on onnellinen ihan yhtä lailla, petin tai en. En minäkään suhteemme aivan alussa pettänyt, mutta enpä ole huomannut että hänen elämänsä olisi millään tavoin muuttunut siitä kun häntä olen alkanut pettää.
otetaanpa tähän alkuun pieni vertaus -- vähän samantapainen, joilla historian kiistellyin uskonnmies jeesus kerran väänsi rautalangasta yksinkertaisille ihmisille, miten he voisivat pelastua ja saisivat avaimet taivasten valtakuntaan.
...
lakimies hoitaa vanhan lapsettoman naisen asioita. testamentissaan nainen määrää, että hänen miljoona omaisuuteensa on suunnattava aidsin vastaiseen työhän afrikassa. mutta lakimies osaakin metkut: naisen kuoltua hän näpelöi asiakirjoja niin, että perintörahat suunnataan suoraan hänen omalle tililleen.
lakimiehen oman, itse itselleen asettaman moraalikoodin mukaisesti hänen toimissaan ei ole mitään moitittavaa. hänhän vain vähän ohjailee rahavirtoja, ja kun rahat ovat hänen ja hän pääsee törsäämään, niin kansantalouskinhan siinä voittaa.
hip hurraa, huutavat kauppiaat, joiden joulukauppa näyttää taas käyvän viimevuotista vilkkaammin.
ja kuinka oikeassa he ovatkaan, sillä mitenkä me voisimme lakimiestä mistään syyttää. sillä eihän kukaan tiedä hänen tekosistaan; eivät ne miljoonat afrikan aids-orvot tai heidän sadattuhannet kuolleet vanhempansa. eivät myöskään typerän vanhan naisen siskon- ja veljenlapset, jotka eivät osanneet edes odottaa, että heidän nuukuudessa, puoliksi puutteessa elänyt tätinsä olisi säästänyt sukanvarteen miljoonia.
eihän lakimies kerta kaikkiaan ole voinut toimia väärin, koska mitään haittaa ole kenellekään sattunut?
ja mikä surullisinta: eihän kukaan koskaan voinut edes kuvitella, että mahdollisuus johonkin parempaan oli edes olemassa.
...
ja lopuksi... mitä se on eli mitä tämä kaikki tarkoitti.
on moraalisesti paheksuttavaa, että ihminen luo itselleen moraalikoodin, jonka mukaan hän pakottaa/manipuloi lähimmäisensä elämään. toisekseen on vieläkin paheksuttavampaa, että tällainen ihminen ei ole valmis antamaan lähimmäisilleen samaa vapautta: siis luoda sellaiset elämän ehdot, joiden mukaan lähimmäinen todellisuuden tiedostettuaan haluaisi elää.
vieläpä voidaan sanoa, että tällainen toiminta ei ole pelkästään moraalitonta, vaan myös epäloogista...
... mitä kyseisen tapauksen eli kaikki itselleen "fiksusti" selittäneen hattivatin ollessa kyseessä voidaan pitää mitä suurimpana merkkinä inhmillisestä typeryydestä ja luonteen heikkoudesta.
...
en viitsisi sinulle tätä enää enempää rautalangasta vääntää,
hampaita kiristellen, mutta vielä kerran ystävällisesti
simppa
vielä piti lisäämäni, kun tuli vähän huono omatunto tuosta tulistumisestani...
... en pidä sinua todellakaan typeränä ihmisenä olitpa sitten oikea persoona tai pelkästään joku joka on luonut tänne tällaisen tarinan provosoidakseen ihmisiä. haluan kuitenkin huomauttaa sinulle, että ajattelusi on hyvin kapealaista. olet luonut itsellesi ja pettämisellesi ad hoc -argumetoinnin, joka kestää sinun omassa kapeassa katsantokannassasi, mutta heti kun sitä aletaan soveltaa vähänkään laajemmin, esimerkiksi puolisoosi, perustelusi sortuu kuin korttitalo.
tämä tapahtuu yksinkertaisesti siksi, että et ota huomioon, että puolisollasi pitäisi olla oikeus luoda täysin vastaavanlainen omaehtoinen moraalikoodi kuin sinulla, ja se voisi olla myös täysin PÄINVASTAINEN kuin sinulla. ts. hänen pitäisi saada luoda TÄYSIN sinun ehdoistasi riippumaton elämänohje itselleen -- tämän mahdollisuuden sinä häneltä riistät, vaikka sitä itsellesi vaadit.
jos asia on hankala käsittää, niin yritä vähän laajentaa ajatteluasi pelkistä pettämisperusteluista muuallekin TASAVERTAISEN parisuhteen peruskiviin. esimerkiksi, sinun argumentointiasi _muodollisesti_ seuraten, puolisosi ei tarvitsi ajatella, että on oikein pettää kunhan toinen ei vain saa siitä tietää. sen sijaan hän voisi luoda ihan millaisen tahansa koodiston. siihen voisi kuulua muun muassa, että sellainen mies joka salassa pettää puolisoaan, ei ole rakkauden, ystävyyden, kumppanuuden tai minkään muunkaan ihmissuhteen arvoinen. erittäin suurella todennäköisyydellä hän siis jättäisi sinut siihen paikkaan.
kehotan sinua siksi vielä kerran miettimään -- yrittämään irrottautua omaan napaan tuijottamisestasi. ihminen voi kasvaa moraalisesti, omista virheistään voi oppia, vaikka kokemuksesta voin kyllä sanoa, että itsensä objektiivisessa valossa näkeminen ja itseensä meneminen on ehkä vaikeinta, mitä homo selficus voi elämänsä aikana tehdä.
edellistä hieman ystävällisemmin,
simppa
Simppa on täysin oikeassa! Juuri mikään ei loukkaa toista enempää kuin se, että viedään mahdollisuus päättää omasta elämästään TOSIASOIDEN PERUSTEELLA!!!!
Ensinnäkin: kuinka kummassa voi olla varma siitä ettet koskaan jää kiinni? Perustellusti tuskin voit, joten logiikan sääntöjen mukaan syyllistyt satuttamiseen.
Toiseksi: onhan olemassa moraalikäsitykset myös ahneudesta?? Ahneuteen sinä vähintään syyllistyt!!Mitä sanoo tähän Simppa, joka on voittanut tämän keskustelun 6-0 sinua vastaan??!
(Jaksaneeko enää edes kommentoida...)
Sinä olet riivatun yksinkertainen ihminen.
Lakimies vertauksesikaan ei osu nappiin. Rahan kavaltaminen satuttaa yhteiskuntaamme, jos jokainen testamentti jaettaisiin kyseisellä tavalla, vaikka kukaan ei jäisi kiinni. Mutta vaikka joka ikinen tällä planeetalla pettäisi omaa puolisoaan, ei yhteiskuntamme kärsisi millään tavoin, ellei kukaan koskaan jäisi kiinni. Rahan kavaltaminen siis sisältää "satuttimen" yhteiskuntaa kohtaan, vaikka ei niitä Afrikan lapsia satutakaan.
Et tainnut tajuta kun selitin etten rajoita puolisoni vapautta millään tavoin? Kun nimenomaan väitin että hänkin voi pettää minua. Emmekö silloin eläkin ihan samanlaisessa maailmassa?
Edelleenkään et kuitenkaan vastannut kysymykseeni miten pettämiseni vaikuttaa KONKREETTISESTI puolisoni elämään? Jos ihmisen tunnetiloja mitattaisiin aivojen kemiallisilla muutoksilla, esim. endorfiinien tuotannolla, niin kemiallinen tasapaino on prikulleen samanlainen päivänä 1. kun häntä ei ole petetty ja päivänä 2. kun häntä on petetty hänen tietämättään. Sillä ei ole siis minkäänlaista vaikutusta ihmisen tunteisiin... vieläkö pysyt mukana? Ja jos en siis todellakaan satuta ketään, en edes yhteiskuntaamme, niin miten ihmeessä tekoni voidaan määritellä pahaksi?
vastaan sinulle enää tämän yhden kerran, kun et selvästikään ole kyennyt ymmärtämään mitään siitä peruslähtökohdasta, jota olen sinulle yrittänyt esittää.
yritän olla selkeä.
myönnän (niin kuin tuossa ylempänä jo tein) että väitettäsisi "salassa pysyvän pettämisen haitattomuudesta" voidaan puolustaa. ongelma on kuitenkin siinä, että sitä voidaan puolustaa vain ja ainoastaan sinun itse itsellesi määrittelemän moraalikoodin puitteissa. jotta sinun argumentointiasi voitaisiin laajentaa ns. yleiseksi moraalilaiksi, pitäisi sinut nostaa JUMALAN asemaan -- pitäisi syntyä siis tilanne, jossa kaikki ihmiset alkaisivat elää sinun asettamiesi ehtojen mukaan kyseenalaistamatta niitä millään tavalla.
mutta tiedätkö, elämä ei mene niin, sinä et ole kaikkivaltias jumala, ja valtaosa ihmisistä pitää sinun ajatuksiasi täysin kestämättöminä.
ovatko nämä ihmiset tyhmiä? ovat, sanot sinä. eivät, väitän minä.
sinulle ongelman ydin onkin siinä, ettet näe argumentointisi kaikkia seurauksia. et huomaa, että vaatiessasi itsellesi oikeutta määritellä, mikä on moraalista ja mikä ei tai mikä sattuu toiseen ja mikä ei, seuraa vatimuksestasi luonnollisesti se, että myös muilla ihmisillä pitää olla oikeus asettaa vastaavat moraalin mittapuut ja kriteerit.
objektiivisesti tarkasteltuna logiikkasi ja etiikkasi suurin ongelma on siis se, että se ei perustu TASAVERTAISUUTEEN -- joka taas yleensä mielletään ihmissuhteiden peruslähtökohdaksi; ainakin tasavertaisuus tulisi olla jokaisen parisuhteen perustava kulmakivi. sinä yrität kyllä kovasti pyrkiä tasavertaisuuteen antamalla puolisollesi saman oikeuden kuin suot itsellesi, eli "pettää saa kunhan se pysyy salassa". et kuitenkaan tajua, että tämä on pelkästään SINUN asettama ehto -- puolisosi ei ole sitä ymmärtääkseni hyväksynyt, ei ole raukkaparka siitä edes tietoinen.
mikäli edellä sanotun jälkeenkään et minua ymmärrä, niin kehotan sinua suorittamaan yksinkertaisen kokeen: esitä yhtenä iltana puolisollesi viinilasin ääressa, että kulta, minusta on oikein ja vieläpä ihan kannustettavaakin, että me molemmat saamme pettää toisiamme kunhan emme jää siitä kiinni. jos puolisosi suostuu tähän, niin ookoo, sitten asiaan ei ole kenelläkään nokan naputtattamista -- silloin se on pelkästään sinun ja puolisosi välinen asia.
mutta jos puolisosi ihmettelee, että mitä sinä oikein hourit ja alkaa kysellä sinulta hankalia kysymyksiä, niin huomaat nopeasti putoavasi yksinäiseltä oksaltasi.
ainoa mahdollisuus, jossa sinun moraalisi & logiikkasi todellakin toimisi pettämättömästi olisi autiolla saarella, jossa saisit tehdä mitä mieli lystäisi, eikä kukaan todellakaan teoistaisi kärsisi.
yrittäisitkö siis ihan tosissaan kasvaa vähän ihmisenä ja nähdä itsesi osana tätä yhteiskuntaa -- tai edes tasaveroisena kumppanina puolisollesi. ja jos sinussa on vähänkään miestä, niin tee todella tuo edellä osoittamani testi ja tule sitten tänne kertomaan, mitkä reaktiot olivat.
ystäväsi nahkapeitteessä,
simppa
Valehtelu ja salailu on väärin. Naisesi todennäköisesti elää ajatellen kuin suurin osa meistä eli että pettäminen on väärin, sillä jos naisesi pettämisen hyväksyisi niin silloinhan sinun ei tarvitsisi salailla. Miksi et siis ehdota vaimollesi vapaata suhdetta jossa molemmat saa kuksia ketä haluaa? Miksi et ole jo ehdottanut? siksikö että mammasi saisi kohtauksen ja loukkaantuisi? Vai vituttaisiko sinua tieto siitä että hän saisi mahdollisesti kunnon kyytiä toisen miehen sängyssä? Kestäisitkö tiedon siitä että naisesi tekisi niin? Ét kestä! Muutenhan teillä olisi vapaa suhde. Ehdota asiaa naisellesi. sillä olen nyt sinä olet ainut joka saa ylimääräistä herkkua. Naisesi ei varmaan nai muita sillä hän ajattelee sen olevan väärin, olet siis epäreilu kun et anna vaimollesi lupaa käydä vieraissa.
En tiedä onko sinulla lapsia tai oletko itse ikinä ajatellut hankkia lapsia mutta kiinnostaa tietää minkälaisia arvoja lapsillesi opetat?
Mitä sitten kun parikymppinen tyttäresi tulee itkien luoksesi ja kertoo miehensä pettäneen häntä. Istutatko tytön polvellesi ja sanot: "Kultapieni, sellaisia me miehet ollaan, ei siinä mitään pahaa ole. Kyllä isikin on vieraissa juossut, mutta äidille ei siitä tarvitse kertoa. Kokeile sinäkin".
Entäs kun poikasi kysyy sinulta teini ikäisenä naisista? Sanotko: "Naiset on niin mukavia, minä poika olenkin nussinut kymmeniä naisia äitisi selän takana. Niin sinunkin kannattaa. Ei se ole väärin kun ei vaan kerro kellekkään"
Entäs jos törmäät baarissa tyttäresi mieheen joka käpälöi uhkeaa blondia baari tiskillä? Menetkö vävypoikasi luokse ja kehaiset: Hyvä jätkä, taitaa lohjeta vähän persettä sinullekkin tänä iltana. Itsekkin olen samalla asialla".
Mitä kun tyttäresi kysyy sinulta apua mies asioissaan? annatko neuvon:" Muista sitten antaa miehesi käydä välillä vieraissa. Siitä kun me miehet tykkäämme".
Mitä kun vaimosi eräänä iltana paheksuen kertoo sinulle tuttava pariskunnan miehen syrjähypyistä? Kommentoitko kirkkain silmin vaimollesi:"Kamala mies. Miten se kehtaa"
Jos poikasi kysyy sinulta onko pettäminen väärin niin onko vastauksesi:"Ei pettäminen ole väärin. Saat tehdä mitä ikinä haluat kunhan et jää kiinni. Niin isä pappasikin on tehnyt".
anteeksi, käytin vahingossa sinun nimimerkkiäsi! Ei ollut tarkoitus. Siis tarkoitan tuota ylempänä olevaa tekstiä otsikolla HATTIVATTI!!!
... että et koskaan jää kiinni???
Pettämisesi vaikuttaa erittäin konkreettisen tuskallisesti tyttöystäväsi elämään sillä siunaaman hetkellä kun hän saa tietää!!!
Kuinka sinä aiot elää siitä eteenpäin? Kuinka HÄN aikoo elää siitä eteenpäin?
Kuvittele! Vai riittäkö sinulla mielikuvitusta niin pitkälle??? Mielestäni koko ajattelumaailmasi on erittäin lyhytnäköistä, kaikesta filosofoinnista huolimatta.
'Kaikki mulle heti nyt!'
Niin ahnetta, niin ahnetta...
'Jos on niin,että Hatti pystyy salaamaan sataprosenttiseti kaiken,mikä voisi herättää tyttöystävän epäilyt,niin eihän tyttöystävällä ole mitään tiedostettavissa olevaa linkkiä itsensä ja Hatin pettämisten välillä.'
JOS, JOS, JOS...
Täysin joutavaa jossittelua! Mikään muu ei ole 100% varmaa kuin kuolema!
Ja näin ollen Hattivatti tekee VÄÄRIN!
Minua on petetty samalla tavalla ja arvatkaa mikä sattui eniten? Ei itse teko, vaan se ETTEN TIENNYT ja olin perustanut elämäni siitä eteenpäin valheellisuudelle! Että se sattui!!!!!
Tämä on todella turhaa keskustelua. Sinä, eikä moni muukaan lue tekstejäni ja silti niitä kommentoidaan hyvinkin "asiantuntevasti". Jos ihan oikeasti olisit lukenut tekstini, niin tietäisit että en ole yrittänyt tuputtaa elämäntyyliäni kenellekään. Päinvastoin olen koko ajan jankuttanut että tämä ei ole ainoa oikea tyyli elää! Oikea tyyli on jokaisen ihmisen ihan itse löydettävä. Ainoa mitä olen toitottanut kovaan ääneen on, että ketään ei saa elämäntyylillään satuttaa. Olen myös sanonut että kun minäkään en tuomitse, ei muidenkaan pitäisi asettua jumalan rooliin ja tuomita muiden elämäntapoja.
En väitä ihmisiä täällä tyhmiksi, mutta hätäisiksi kirjoittajiksi kylläkin. Suurin osa vastauksista ja väitteistä on jo käsitelty aiemmissa teksteissä. Ja minun väitetään kirjoittaneen jotain, minkä lukija on vain itse ymmärtänyt väärin, esim. sinun väitteesi että minä leikin jumalaa ja haluan yleistää moraalikoodini koko maailmaan, tai että teko on väärä vain jos siitä jää kiinni. Kummatkin väitteistä täyttä roskaa, enkä niin ole koskaan sanonut. Voi olla, että puhun sitten niin vaikeaselkoisesti... en tiedä.
Nyt sinä Simppa vihdoin tajusit mitä olen kirjoittanut. "Miksi salassa pysyvä pettäminen ei satuta." Mistään muusta en varsinaisesti ole puhunutkaan. Moraalivertaukset olivat vain sivujuoni äskeisestä, että "jos asia ei satuta, se ei voi olla paha". Toivottavasti loputkin asian lopulta ymmärtäisivät, kun en asiasta enää jaksaisi jauhaa. Kun kirjoitukset ovat vain saman asian uudelleen toistoa.
Keskustelu tasavertaisuudesta on aivan turha. Huomaan jo heti, että käsitteemme siitä on hieman erilainen. Minulle tasavertaisuus tarkoittaa sitä konkreettisesti. Ihmiset ovat juuri samassa asemassa. Sinusta taas ei voi olla samassa asemassa, jos ei tiedä missä asemassa toinen on. Minusta tietämättömyyskin on jo tietty asema ja jo siinä voi olla tasavertainen.
Ja loppuun sanon, että en. En aio kertoa puolisolleni pettämisestä. Enkä jaksa kirjoittaa TAAS kerran, että miksi. Tiedät jo... Minun moraalini ei salli satuttamista.
Iloista joulun odotusta sinulle Simppa!
Terv. Hattivatti
Miksi et kommentoi!
hyvä mymmeli.. itse en olisi keksinyt parempaa.. mielenkiinnolla odottelen, mitä hattivatti tähän keksii!!
"Ja loppuun sanon, että en. En aio kertoa puolisolleni pettämisestä. Enkä jaksa kirjoittaa TAAS kerran, että miksi. Tiedät jo... Minun moraalini ei salli satuttamista."
mitäs satuttamista siinä on jos pettäminen ei kerran ei ole väärin???
et uskalla kertoa, koska tiedät, että pettäminen ei ole oikein ja se on suuri loukkaus puolisoasi vastaan! vaikka kuinka luen tekstejäsi, en voi ymmärtää, miten voit väittää rakastavasi naistasi?!!
En ole vastannut samasta syystä kuin moneen muuhunkaan: näihin olen vastannut jo aiemmin. No mutta kertaus on opintojen äiti, joten minäpä vastailen :)
"Mitä sitten kun parikymppinen tyttäresi tulee itkien luoksesi ja kertoo miehensä pettäneen häntä. Istutatko tytön polvellesi ja sanot: "Kultapieni, sellaisia me miehet ollaan, ei siinä mitään pahaa ole. Kyllä isikin on vieraissa juossut, mutta äidille ei siitä tarvitse kertoa. Kokeile sinäkin"
Vastaus: Filosofiani mukaan ketään ei saanut loukata! Tyttäreni mies on jäänyt teoistaan kiinni ja loukannut tytärtäni. Teko on siis väärin. Moraalini mukaan ketään ei saa satuttaa.
"Entäs kun poikasi kysyy sinulta teini ikäisenä naisista? Sanotko: "Naiset on niin mukavia, minä poika olenkin nussinut kymmeniä naisia äitisi selän takana. Niin sinunkin kannattaa. Ei se ole väärin kun ei vaan kerro kellekään"
Vastaus: Olen sanonut, että jokaisen ihmisen on löydettävä oma moraalinsa. Minä en aio tuputtaa omaa moraalia kenellekään, eli en.
"Entäs jos törmäät baarissa tyttäresi mieheen joka käpälöi uhkeaa blondia baari tiskillä? Menetkö vävypoikasi luokse ja kehaiset: Hyvä jätkä, taitaa lohjeta vähän persettä sinullekin tänä iltana. Itsekin olen samalla asialla".
Vastaus: Jos vävypoikani tekisi tuollaista minun nähden, hän loukkaisi silloin minua. Moraalini ei sallinut kenenkään satuttamista, joten teko on väärin.
"Mitä kun tyttäresi kysyy sinulta apua mies asioissaan? annatko neuvon:" Muista sitten antaa miehesi käydä välillä vieraissa. Siitä kun me miehet tykkäämme".
Vastaus: Kenenkään ei pidä antaa tehdä mitään mikä satuttaa itseään. Moraalini mukaan ketään ei saa satuttaa.
"Mitä kun vaimosi eräänä iltana paheksuen kertoo sinulle tuttava pariskunnan miehen syrjähypyistä? Kommentoitko kirkkain silmin vaimollesi:"Kamala mies. Miten se kehtaa"
Vastaus: Todennäköisesti kyllä. Mieshän on jäänyt teoistaan kiinni ja näin ollen satuttaa niillä muita. Tällöin teko on paheksuttava. Moraalini mukaan ketään ei saa satuttaa.
"Jos poikasi kysyy sinulta onko pettäminen väärin niin onko vastauksesi:"Ei pettäminen ole väärin. Saat tehdä mitä ikinä haluat kunhan et jää kiinni. Niin isä pappasikin on tehnyt".
Vastaus: Sanon että sinun on itse löydettävä oma moraalisi. Tee niin kuin parhaaksi koet, mutta muista poikani, että älä koskaan loukkaa tai satuta ihmisiä.
Miten se loukkaa sinua jos näet tyttäresi miehen pettävän tytärtäsi? Mikä siinä sinua loukkaa? Tyttäresihän ei tästä tiedä joten häntä se ei loukkaa ja sinun "moraalisihan" oli että pettää saa jos ei loukkaa. näin ollen tyttäresi mies ei loukkaa tytärtäsi eli teko on oikein sinun "moraalisi" mukaan, sillä tyttäresi mieshän on ainoastaa löytänyt sen "oman tiensä", sen saman tien jonka sinäkin. Miten vävysi teko voi loukata sinua jos itse elät samalla tavalla? Et kai ole kaksinaismoralistinen? Vävysi ei loukkaa siinä tilanteessa ketään sillä tyttäresihän on autuaan tietämätön asiasta ja elää onnellisena, ja kun tyttäresi elää onnellisena niin silloinhan sinunkin pitäisi olla tyytyväinen.
Mistä tiedät ettei naisesi jo tiedä sinun pettäväv? Itse olen nyt vuoden elänyt mieheni kanssa "onnellisena" tietäen että mieheni pettää minua. Mieheni ei vaan tiedä että minä tiedän. En halua mieheni koskaan saavan tietääkkään että tiedän. Meillä on pieni lapsi ja olen päättänyt sinnitellä vielä ainakin 5 vuotta tässä avioliitossa lapsen takia. Mieheni luulee olevansa ovela pystyessään muka salaamaan kaiken. Juu, eikä hänkään tunne tekevänsä varmaan väärin sillä enhän minä hänen mielestään tiedä. Kyllä se loukkaa, niin pirusti, mutta miehelleni en sitä näytä. Elän "onnellisena" näissä helvetin kulisseissa niin kauan kun lapseni on teini-iässä.
No tottakai kuvitteellisen vävypoikani käytös loukkaisi minua. Aiheuttaisi pelon, että heidän liittonsa hajoaisi hänen jäätyään kiinni tai että hän on huolimaton ja tuo tyttärelleni taudin. Haluan myös vävypoikani käyttäytyvän niinkuin tyttäreni haluaa hänen käyttäytyvän ja jos näen että näin ei ole, niin se loukkaa minua. Mutta jos itse en olisi ollenkaan tietoinen vävypoikani seikkailuista, niin en myöskään voisi olla hänen teoistaan loukkaantunut.
Jos tietää toisen pettävän, oma rakkaus kuolee. Kyllä sen aistii, ellei tunnevammainen ole. Meillä ei ole yhteisiä lapsia, yhteistä velkaa tai mitään sellaista mikä väkisin pakottaisi meitä olemaan yhdessä. Mutta teoreettisesti tottakai voidaan aina ajatella, että "miten voit siltikään olla 100% varma?" En tietenkään mitenkään. Tässä maailmassa ei voi saman logiikan mukaan olla varma mistään. Filosofi Decartesin mukaan varmaa on vain oma olemassaolo: "ajattelen, siis olen". Kysymyksesi on näinollen siis hyvinkin teoreettinen, mikäli indikaattoreina ei voida käyttää mitään konkreettista reaalimaailman perusteluja. Ja kyseiseen asiaan voisi puolustukseksi sanoa, että olen minäkin nuorena teini-ikäisenä pojan kloppina jäänyt pettämisistäni kiinni. Näin ollen voin väittää omaavani empiiristä tietoa ihmisen käytöksen luonteesta hänen ollessaa tietoinen pettämisestä.
Eihän vävy poikasi jäisi kiinni koskaan sillä hän on asiasta yhtä varma kuin sinäkin. Hän on suunnitellut kaiken todella hyvin, ei hän loukkaa ketään. Eikä vävy poikasi mitään tautia kotiin tuo, hän käyttää kumia, ethän sinäkään tuo. En voi käsittää miten se voisi ikinä loukata sinua kun eihän vävy poikasi ole tehnyt mitään väärää, ihan niinkuin et sinäkään,tyttäresi on edelleen onnellinen ja sinua ei voi loukata tuollainen, eläthän itsekkin samalla periaatteella. Sinä taidat tosiaan olla tekopyhä, itse saat pettää mutta et tykkääkkään jos sinun läheisiäsi petetään. Anna muille samat vapaudet kuin itsellesi. Ei Pettäminen ole väärin jos et jää rakkaallesi kiinni, niinhän se oli...
Noh, tämä oli kuvitteellinen tilanne,mutta
jonain päivänä kenties sinulla on tytär, ja tyttärellä mies, ja tyttären miehellä samanlainen tyyli elää parisuhteessa kuin sinulla.
mutta... Mielestäni kaikki on parisuhteessa sallittua JOS se tehdään molempien osapuolten suostumuksella. Pettää saa jos molemmat osapuolet niin haluavat ja sen sallivat. On raukkamasista tehdä niin toisen selän takana. Mielestäni parisuhteen tärkeimpiä asioita on se, että molemmat tietävät missä mennään ts. luottavat toisiinsa. Hyväksyn täysin mm. parinvaihdon mikäli molemmat niin haluavat, mutta en missään nimessä sitä , että petetään toisen tietämättä!!
Omasta mielestäni rakkauteen liittyy paljon muutakin kun seksi tosin ehkäpä omassa elämässäni se on se kantava voima. Mielestäni esim. terve mustasukkaisuus kuvastaa välittämistä kumppanistaan. Kun on saavuttanut jotain hienoa ei sitä enää halua jakaa muiden kanssa.
Hyvänä esimerkkinä voidaan pitää lapsia. Kaikkihan tietävät/haluavat aina iloisia/tottelevaisia lapsia, mutta jokainen vanhempi tietää, että ei lasten kanssa eläminen aina ole ruusuilla tanssimista. Moni on kuitenkin valmis "maksamaan" tasta saadakseen tuntea vanhempana olemisen ihanuuden.
Liitto kahden ihmisen välillä perustuu mielestäni tähän samaan asiaan siitäkin täytyy osata maksaa. Ei voi saavuttaa onnellista liittoa ja onnellista sinkuelämään toisen puolen siitä kärsimättä.
itse en todellakaan kaipaa näitä yhdenillan juttuja, enemmänkin kaipaan sitä alkuajan huumaan kun sängyssä saattoi viettää parikin päivää. Yhdenillan jutun kun yleensä on näitä känniläisten touhua ellei sitten ota jotain vaki panoo/suhdetta. Mikä kyllä on mielestäni on vielä loukkaavampaa toista osapuolta kohden.
Rakkaus / nautinto seksiäkin on pystyy mielestäni harrastamaan oman kupmppanin kanssa vallan mainiosta. Kukapa liitossa ei välillä ottaisi pikapanoja sen kummemmin toista osapuolta ajattelematta. Seksi nyt kumminkin lähtee omista aivoista ja omista teoista joten itse pystyy vaikuttamaan niin moneen asiaa.
On paljon helpompaa hakee vaihtelua/virkistystä vieraasta sängystä kun saada oma parisuhde molemminpuolin onnellisiksi.
Olen kanssasi osittain samaa mieltä...Jokaisella olisi kuitenkin hyvä olla ymmärrystä sen verran ettei vahingoittasi muita tarpeettomasti...
Hattivatti on oikeassa sanoessaan että moraaliset arvot eivät ole aina selkeitä. Esimerkiksi abortti on tällainen kysymys. Toisille se on aivan ehdottomasti kiellettyä, toiset puolustavat sitä vedoten ihmisoikeuksiin tai johonkin muuhun. Monet arvot ovat kuitenkin kristillisessä etiikassa selkeästi esitelty. Toisessa arvojärjestelmässä osa kristillisistä arvosita varmaankin kumoutuisi.
Filosofiassa on kyllä monenlaisia arvoteorioita, ja hattivatin esittämät ovat vain niistä muutamia. Tämä arvo-subjektivismi ei ole hankalaa riippuen siitä, mistä näkökulmasta sitä katsoo. Tai mihin etiikan teoriaan nojautuu. Jos päättää toimia vaikkapa lainmukaisesti koska on näkee sen olevan arvokasta, silloin arvo-subjektivismi on myös hyvää. Jos päättää toimia niinkuin parhaiten auttaa lähimmäisiään, arvosubjektivisti toimii myös hyvin. Jos arvon määrittäjä määrittää arvon itse, ja toimitaan tällä tavalla, se ei ole yhteiskunnan kannalta kuitenkaan mielekästä - arvon määrittäjähän saattaa määrittää arvoikseen jotain lainvastaista.
Jos nojautuu siihen, että on oikein tuottaa itselleen mielihyvää, niin entäpä pedofilia? tai jokin muu kauheus? Tai jos nojaa arvonsa siihen, että niin kauan kaikki on oikein kunnes en jää kiinni - silloin voi aivan hyvin lyödä kättä myös varkaan kanssa ja sanoa että varas tekee täysin oikein, mutta sitten kun on jäänyt kiinni hän vasta haavoittaa muita.
Etiikan teorioissa on todella paljon vaihteua ja muistutan että monet filosofit ovat muuttaneet käsityksiään ajan mittaan. Toiset on myös ymmärretty väärin, hyvänä esimerkkinä tästä on Nietzsche puhuessaan yli-ihmisistä. Sitähän on väärissä yhteyksissä sitten luettu myöhemmin. Niin, kyllä etiikan teorioita on ymmärretty väärin, tai ne ovat olleen liian vaikeita toteutukseen, esimerkiksi Jeesuksen äärimmäiset vaatimukset.
Hattivatti, moraalissasi on se ongelma, että mikäli kannatat yksilönvapautta moraalivalinnoissa ja myös suot tämän muille ihmisille teoriassa seurauksena on kaaos. Jos hyväksyt että teko ei ole paha niinkauan kuin ei ole jäänyt kiinni, sanot hyväksyväsi silloin murhat, varkaudet, terrori-iskut ja muiden tällaisten tekijät jos vain heitä ei ole saatu kiinni. Terroritekijäthän elivät aivan ja varmaan elävätkin muiden ihmisten keskuudessa suunnitellen hirveitä asioita. Sinun moraalisi mukaan he eivät kuitenkaan tee väärin koska eivät ole jääneet kiinni. Sinun logiikkasi mukaan voin kysyä, että onko yhteiskunnalla oikeutta edes ottaa heitä kiinni tai onko muilla oikeutta tuomita heitä, jos se on heidän ideologiansa mukainen teko?
Niin - miten se olikaan - jokainen tehköön omat rakaisunsa ja minä teen omani.
tämä minun mielestäni yksinkertainen asia liian monimutkaiseksi? Jos menen naimisiin ja sovin kumppanin kanssa, että kumpikin saa juosta vieraissa niin paljon kun haluaa niin mun mielestä ei se ole pettämistä. Jos taas menen tämmösiä asioita sopimatta naimisiin ja toinen luottaa tietysti minuun niinkuin kuuluukin ja minä käyn vieraissa hänen tietämättään, eikö silloin ole kysymyksessä mitä halpamaisin pettäminen?
On totta että filosofiassa on monenlaisia arvoteorioita ja esitin niistä vain muutamia. Yleisesti ottaen niissä kaikissa on kuitenkin samoja piirteitä, mm. siitä miten jokainen kokee moraalinsa itse.
Kirjoitat virheellisesti kun väität että moraalini sallii kaiken kunhan ei jää kiinni. En todellakaan ole moista väitettä sanonut. Olen sanonut että kiinnijääminen on pettämisessä se joka satuttaa toista. Ja moraalini suuri ja ainoa pointti on juuri se!! Tee mitä haluat, mutta toisia et saa satuttaa. Ymmärsitkö? Tällä logiikalla siis pettäminen ei ole pahaa, ellei jää kiinni, eli satuta toista. Murhat, varkaudet ja terrori-iskut ovat siis tuomittavia, koska ne satuttavat toisia. Jos voit tehdä terrori-iskun niin ettei ketään satu, niin ei se ole mielestäni paha. Mutta jo oman autonsa polttaminen "terroritekona" aiheuttaisi sivustakatsojille pelkoa ja veronmaksajille kustannuksia. Eli sekin satuttaisi muita ja olisi näin ollen paha. Logiikka on kuitenkin aika selkeä, jos sitä tarkemmin ajattelee. Kannatan siis äärimmäistä yksilönvapautta, kunhan se ei vain mitenkään satuta toisia. Voit hakata vaikka päätäsi seinään. Se on hyvä niinkauan kunnes naapurisi tulee kotiin ja kuulee häiritsevää pauketta. Tai niinkauan kunnes ystäväsi tulevat tietoisiksi harrastuksestasi ja ovat huolissaan mielenterveydestäsi. Ja minusta yhteiskunnalla ei ole siis oikeutta rajoittaa tätä yksilönvapautta, kuin vasta silloin kun se on muita satuttavaa.
tekee terrori iskun niin, ettei se satuta ketään niin onko se silloin terrori-isku? Entä jos vaimosi saa aidsin,mutta et joudu kiinni, et silloin ole satuttanut häntä. Kerro tarkemmin enää en pysy kärryillä.
Uskoton, joka salaa pettämisensä tosiaan rajoittaa puolisonsa elämää ja leikkii Jumalaa,kun ei kerro totuutta itsestään ja antaa toisen harhakuvitelmassaan mahdollisesti sitoutua liittoon liian tosissaan.Hän salaa puolisoltaan sen kuka hän on.
Jos uskoton puoliso on tietoinen siitä, että hänen tekonsa aiheuttaa suurta tuskaa toiselle puolisolle, jos tulisi ilmi, hän syyllistyy mielestäni tahalliseen toisen vahingoittamiseen.Tahallisuus ei välttämättä edellytä sitä että on nimenomaan tarkoitus vahingoittaa toista, vaan myös sitä ,että suhtautuu seurauksiin välinpitämättömästi. Koska uskottomuus ajan mittaan todennäköisesti tulee ilmi, on teko tässä mielessä tahallinen. Näin sanotaan laissa.
'Logiikka on kuitenkin aika selkeä, jos sitä tarkemmin ajattelee. Kannatan siis äärimmäistä yksilönvapautta, kunhan se ei vain mitenkään satuta toisia.'
Kaiken aikaa autuaasti unohdat, sinulla on pettämisessä mukana se toinen osapuoli. Se toinen nainen. Tai mies. ;-)
a) kuinka voit olla varma ettei HÄNEEN satu?
b) kuinka voit olla varma ettei HÄN paljasta tekojasi tyttöystävällesi - koskaan!?
Osaatko vastata? Odotan mielenkiinnolla vastaustasi.
Filosofia on niinkuin tilastotiede - sen tulokset saadaan näyttämään juuri sellaiselta kuin halutaan. Olen opiskellut molempia.
Sinulle sopisi hyvin LUONNONTIEDE! Noin ihan niinkuin vaihtelun ja näkökantojen avartamisen vuoksi. :-)
Miten voi olla varma mistään? Mistä tiedän ettei minulle kasva huomenna siipiä, tai että minä olisinkin maailman ensimmäinen kuolematon ihminen...
Älä viitsi saivarrella... Jos sinä et luota itseesi ja varmuuteesi, niin ikävää. Tilastotieteen valossa olisin jo jäänyt kiinni ajat sitten. Lue tekstejäni jossa selitän miten voin olla varma. Niin varma kuin ylipäänsä tässä maailmassa asioista voi varma olla... Näin ajattelemattomaan kirjoitukseen vastaan yhtä ajattelemattomasti:
a) Osaan olla hellä
b) hän on mykkä
Anteeksi ilkeämielisyyteni... huono päivä töissä...
"Näin ollen älkäämme tuomitko itse pettämistä, vaan siitä kiinnijäämisen. Kiinnijääneille on näin ollen aivan oikein että saavat teoistaan sanktioita."
Tässä sanot aika selvästi että kiinnijääminen on tuomittavaa. Ja esitin nämä vertaukset terrori-iskuista yms. juuri tämän vuoksi. Et kuitenkaan vastannut siihen esimerkkiin, jossa terroristi vasta suunnittelee iskua ja aikookin toteuttaa sen - mutta kiinnijäätyään ei pystykään. Sinun logiikkasi mukaan hänen tekojaan ei pidä tuomita vaan se, että hän jäi niistä kiinni.
Toisekseen teet suuren virheen jos väität että kirkko on ainoana vaikuttanut ihmisten arvomaailmaan. Länsimainen kulttuuri koostuu monenlaisista aineksista ja samoin koko ajatusmaailmamme. Se mikä on opittua ja mikä ei, ei kenties ole ihmisten ymmärrettävissä, kun vasta siinä tilanteessa jossa kohtaa täysin toisenlaisen kulttuurin kasvatin. Silloin voi myös kysyä, oliko sittenkin hyvä kasvaa (siis "tulla "aivopestyksi" tähän länsimaiseen kulttuuriin) vai oliko se huono asia.
Hattivatti on oikeassa sanoessaan että ihmisten valinnanvapaus on rajallista. Mutta kuka ne rajat loppujen lopuksi asettaa?
On myös palturia että useimmat arvoteoriat sanoisivat että ihminen voi itse määritellä arvonsa. Asia ei ole niin yksinkertainen. Ei ole olemassa selvästi aivopestyjä ihmisiä, jotka popsisivat suuhun ne arvot joita yhteiskunta syöttää -
Ja mitä arvoja nykymaailma syöttää? Aika kaukana noista viktoriaanisen ajan huuruista vai olemmeko? Nykymaailma syöttää sellaisia arvoja joita ei missään nimessä pitäisi ottaa sellaisenaan - näen tällaisina arvoina materialismin, kiireen, täydellisyysvaatimuksen, "minulle kaikki nyt heti"- ajattelutavan ja sen, että ihmisiä voi "käyttää" tarpeen tullen ja uskotella itselleen että se ei satuta ketään.
Sanot "ihmisiä voi käyttää tarpeen tullen", miksi siinä lauseessa on vain yksi aktiivi? Entä, jos kaksi saman mielistä kohtaa, käyttäen toisiaan samalla lailla?
Edelleenkin terroriteko satuttaa aina ja sen suunnittelu siis satuttamisen suunnittelua -> tuomittavaa. Pettäminen ei itseisarvoisesti satuta -> ei tuomittavaa. Etkö nyt vieläkään tajua? Kiinnijääminen on pettämisessä se "satutin", joka aiheuttaa kivun. Jos suunnittelet terrori-iskua pumpulilla, niin ei liene kovin tuomittavaa. Näin ollen siis kun kyseisestä teosta poistetaan "satutin". Selitinkö nyt tarpeeksi selkeästi?
"Toisekseen teet suuren virheen jos väität että kirkko on ainoana vaikuttanut ihmisten arvomaailmaan"
No en ole näin väittänyt. Ei se ole ainoa vaikuttaja, vaikka suuri sellainen onkin.
Eikö pettämisessä satuta nimenomaan se, mitä on tapahtunut menneessä ja koko luottamuksen menettäminen? Eikö esimerkiksi varas halua nimenomaan itselleen hyvän, eikä silloin satuta ketään, logiikkasi mukaan, kun vasta silloin kun on jäänyt kiinni? Entä pedofiili? Ja terroristiakin voi toisissa yhteyksissä sanoa vapaustaistelijaksi. Ehkä terroristi tekee sen mikä on hänen moraalimaailmassaan okei, ei kai tämän pitäisi silloin olla sinun arvojesi kanssa ristiriidassa?
Selitäpä tuo satutin-teoriasi nyt selkeästi. Toit sen nimittäin tähän hyvään filosofiseen pohdintaan vasta nyt. Minä en valitettavasti ymmärtänyt sitä. Miksi pettäminen ei itsearvoisesti satuta? Ja muuten, miten se nautinto-etiikkasi suhtautuu muuhun maailmaan? Tai äärisubjektivismisi? Oletko kuitenkin päättänyt hylätä äärisubjektivismin?
Kyllä sanoit että kirkosta tulee se arvomaailma jonka olemme saaneet.
Mutta kiitos kiehtovasta keskustelusta. Toivottavasti se vielä jatkuu, sillä haluaisin ymmärtää logiikkaasi ja ennen kaikkea etiikkaasi.
Ei pettäminen itsessään satuta. Sanotaanpa, että menen sänkyyn toisen miehen kanssa. Sattuuko se tapahtumahetkellä puolisooni? EI. Eikä ehkä koskaan, jos hän ei sitä saa tietää.
Sytytän pommin, joka räjähtää. Sattuttaako se räjähdyshetkellä ihmisiä ympärillä? TAKUULLA.
Näetkö eron?
Äh, tämä on kyllä aikamoista vääntämistä. EI, ei pettämisessä satuta luottamuksen menettäminen, koska luottamusta ei menetetä. Jos puolisosi ei saa koskaan tietää pettämisestäsi, hän ei koskaan menetä luottamustaan sinuun. Varas satuttaa aina koska vie toisen omaisuutta ja aiheuttaa näin pahaa mieltä viimeistään katetuottoa laskettaessa. Pedofiili nyt totta kai satuttaa aina lasta.
Miten et vielä ymmärrä satutin-teoriaani? Saa tehdä kaikkea mikä ei satuta KETÄÄN muuta, ymmärrätkö? Ei tappamista, murhia, väkivaltaa, terrorismia, varkauksia. Ei riitä että jokin asia on "omasta mielestä okei", se ei saa silti aiheuttaa kenellekään tuskaa, kipua tai pahaa mieltä. Eli vertauskuvallisesti jos asuisit autiolla saarella kuin Cast Away:n Tom Hanks, voisit vapaasti käyttää huumeita tai tehdä terroritekoja. Siellä ne eivät millään tavoin satuttaisi ketään muuta tällä planeetalla.
Hattivatti, nyt käsitin satutin teoriasi. Mutta en vieläkään ymmärrä, että miksi pettäminen EI satuta sillä hetkellä kun sen suorittaa? Satuttaako varas jotakuta sillä hetkellä kun teon suorittaa? Ja entäpä kauheat talousrikokset, jotka eivät ehkä koskaan tule kenenkään tietoisuuteen, ovatko ne oikein? Logiikkasi mukaanhan ne ovat.
Miten sinun nautinto-teoriallesi kävi? Se ei taida sopia yhteen tämän satutin-teorian kanssa. Vai määritätkö sinä sen, mikä satuttaa ihmisiä ja mikä ei?
"Ei riitä että jokin asia on "omasta mielestä okei", se ei saa silti aiheuttaa kenellekään tuskaa, kipua tai pahaa mieltä."
Eikö tämä lause ole nyt ristiriidassa pettämisen kannalta? Pettäminenhän tuottaa tuskaa, kipua ja pahaa mieltä.
Amis, kiitos että väänsit rautalangasta tämänkin asian minulle. Otin toki esimerkkejä jotka erään henkilön filosofian puitteissa ovat näyttäneet hyväksyttäviltä. Siksi tämä terrori esimerkki.
Jos menet sänkyyn toisen miehen kanssa, et varmaankaan satuta puolisoasi. Mutta kerro, satutatko jotain muuta? Ja jos peruste on se, että saa tehdä mitä haluaa jos ei satuta toista ihmistä, niin mitä kaikkeahan sitä keksisikään tehdä!
No me olemme jauhaneet samaa asiaa aika pitkään, kiva että ymmärsit satuttamis-teoriani. Tämänkin olen jo todella moneen kertaan kertonut: pettäminen ei itsessään satuta. Puolisosi ei itke kotona että "miksi hän teki minulle näin" jos luulee sinun olevan töissä. Ei ole mitenkään tässä maailmassa mahdollista surra, murehtia tai itkeä asiaa, josta ei ole yksinkertaisesti millään tavoin tietoinen. Ymmärsitkö nyt? Eli pettäminen ei satuta, mutta siitä kiinnijääminen satuttaa. Kaikki tässä maailmassa ei silti ole verrattavissa ko. asiaan. Esim. varastaminen satuttaa aina, ihan sama jäikö siitä sitten kiinni vai ei.
Talousrikoksissa sanon saman kuin nimim.Simpan lakimies-vertauksessa: teko satuttaa yhteiskuntaamme. Ketään ei saa satuttaa, ei myöskään yhteiskuntaamme.
Kerro naisellesi, että olet pettänyt häntä pitkään ja aiot tehdä niin jatkossakin.. ja sen jälkeen kerro meille, että olette vielä rakastuneita ja onnelisia.. onhan siinä mielestäsi oltava jotain väärää, koska et kerro siitä!!?? sitä vaan..
ilmeisesti saanut hattivatille jauhot suuhun kun ei saa tältä vastauksia. tässä keskustelussa ja myös nimim. ronjan eikö tämä tuska koskaan lopu- keskustelussa. miksi et hattivatti vastaa?
Syvä anteeksipyyntöni! :)
Olen ollut hieman kiireinen töideni suhteen ja sitten tuossa välissä oli viikonloppukin. Samalla harrastan keskusteluja niin monessa osoitteessa, että aina ei senkään takia puhti meinaa riittää. Yritän vastailla minkä suinkin aina ehdin ja kykenen.
...kun tämän koko keskustelun läpi kahlasin, mutta heräsipä tässä joitain ajatuksia, joita ei mielestäni ole juuri esille tuotu.
Mistä Hattivatti todella tietää pettämisensä seurauksista ja niiden ketäänsatuttamattomuudesta?
esim. Pettämisen toisen osapuolen tunteista ja toiveista sekä todellisista ajatuksista? Itse tiedän naisena, että vaikka se olisi joskus kuinka ilmiselvää paljaalle silmälle, että, joku jonka seurassa "kellistyy" on kusipää, hetken huuma voi täysin viedä arvostelukyvyn ja saada ehkä epärealistisetkin toiveet nostamaan vahvasti päätään. Tämä vaikka ko. osapuoli olisi täysin tietoinen toisen "vakaasta parisuhteesta". Pettymys voi olla näissä tapauksissa suuri ja kipu kohtuuton. Voimme myös kysyä, eikö pettäjän toimi satuta toista "harrasteen osapuolta" jo siinä jos toinen jostain syystä alkaakin tuntea suurta katumusta harrasteen jälkeen. Se jos mikä satuttaa, eikä kukaan tällaiseen tunnereaktioon johtaneen teon osapuoli voi siitä täysin irtisanoutua. Tällöin satutin on mielestäni ilmeinen.
Tätä voi koettaa kumota sillä, että sanoo, että teon hetkellä vallinnut konsensus vie vastuun pois herra Pettäjältä. Minä sanon, että seksuaalisuus on juuri sen tunneperäisyyden ja jonkinasteisen arvaamattomuuden takia eräitä ihmiskunnan vaarallisimpia vesiä. Uskon vahvasti, että tämä on syy siihen, miksi yleensä seksin harrastaminen halutaan kiinnittää ja on kautta historian kiinnitetty parisuhteeseen. Uskaltaudumme antamaan vastuuta itsestämme myös toiselle, koska luotamme tähän. Se miksi seksin suhteen ollaan niin herkkiä on juuri, että suurin osa meistä käsittää kuinka syvää sisintämme se oikeasti koskettaa.
Syvää sisintämme Hattivatin kaltaiset omaa kykyänsä olla ihminen, ja siinä samalla kaikkien ympärillään kykyä tehdä samoin, raiskaavat henkilöt eivät ilmeisesti käsitä olemassaolevaksi asiaksi. Alitajunta on ihmeellinen asia. Neuvon sinua olemaan kuvittelematta, että juurikaan kummoinen osa ihmiskunnasta oikeasti tietää mitä haluaa, haluaa mitä sanoo saatika tietää miltä huomenna tuntuu. Ja he ovatkin kuitenkin niitä, joille maailma on avoin, heitä, jotka tietävät parhaiten, heitä, jotka edes yrittävät kuunnella ITSEÄÄN, eivätkä koe, että moraalifilosofia on tehty heidän perversioidensa oikeuttamiseen.
Paras neuvo Hattivatin kaltaisen ajatusmaailman omaavalle on selibaatti kunnes ehkä jonain päivänä ymmärrät, että sinäkin kykenet paljon suurempaan kuin mitä tänä päivänä kuvittelet rakkaudeksi.
Odota omaa salamaasi, ole hyvä.
T:Unelma...-entinen kyynikko
No, minä nyt ainakin olen lukenut joka viestin tässä keskustelussa eikä mainitsemaani näkökohtaa ole niissä mainittu etkä ole itsekään asiasta oma-aloitteisesti puhunut.
Olen nyt kuitenkin nyt niin rohkea, että oletan, että koit tekstini jotenkin jääneen vajaaksi sillä huomaan, ettet ole lakannut "puhumasta".
Jos viestiini kerran ei ole mitään kommentoitavaa eli se on täyttä faktaa(?) tai et osaa vain kommentoida koska todellinen elämä ja siitä muuten kuin teorisoiden puhuminen ovat sinulle niin vieraita asioita, niin mikset lakkaa jankkaamista asiasta, jonka ilmeisesti tunnet vain jatkuvan pakkomielteisen paneskelun kautta?
Etkö siis myöskään voi ymmärtää, että kaikki naisesi "lempeytesi jäljiltä" eivät varmastikaan ole kovin ylevässä mielentilassa. Voit aiheuttaa heille loppujen lopuksi järjetöntä itseinhoa jos he kuitenkin jossain vaiheessa ymmärtävät tehneensä moraaliaan vastoin tai heidän moraalöikäsityksensä -elämän viisastuttamana(?) - muuttuu. Ja sekin on niin subjektiivista; saatat vaan kerta kaikkiaan olla huono pano. Vaikka kuinka mieli tekisi, olisit teknisesti mestarillinen ja ah, niin lempeä, et voi olla miellyttävä kokemus kaikille.
No jaa, ehkä et sinäkään sellaista kuvittele.
Olisi myös hauska kuulla jos tekstini oli sinusta täyttä paskaa. Saatathan olla rakkauden asiantuntija ja minä vain suuren väärinkäsityksen vallassa.
Ihana väärinkäsitys kyllä, täytyisi myöntää.
Unelma vailla kommenttia!
Vai vastaatko vain kysymyksiin pilkunhellimisestä?
Asiasta on puhuttu yleisellä tasolla, mutta et ole ottanut mitään kantaa.
Anteeksi kaikille, tai siis niille parille keskustelijalle, joiden viestejä en tajunnut huomioida aiemmin.
Sori: Unelma
Joka tapauksessa: yhä kommenttia vailla!
Ne ihmiset pettää jotka ovat epävarmoja itsestään ja omasta viehätysvoimastaan. Itsestään varma ihminen ei tarvitse lukuisia suhteita avioliiton ulkopuolella itsetuntoaan pönkittämään. Pettäjät selittävät aina hakevansa seksiä, se on vain tekosyy. He hakevat omalle horjuvalle itsetunnolleen kohotusta sillä se että "joku muukin haluaa nussia minua tarkoittaa että olen viehättävä, seksikäs". Se on säälittävää... Sinä Hattivatti olet huonon itsetunnon omaava mies. olet todennäköisesti vähemmän viehättävän näköinen, olet lyhyt, huomaamaton, tuskin erotut seinästä. Kenties koulukiusattu ja ilman ystäviä ikänsä elänyt. Nyt olet löytänyt rinnallesi naisen mutta se ei riitä sillä haluat tuntea olevasi oikeasti haluttu. Niinpä käyt maksullisissa naisissa säännöllisesti sillä nuo huorat saavat sinut tuntemaan itsesi suureksi ja mahtavaksi.
Rakas Athena, en ihan allekirjoittaisi väitteitäsi, mutta mielenkiintoisia ne silti olivat :)
Kyllä voin rehellisesti sanoa hakevani vieraista seksuaalista nautintoa. Voit olla, ja väitän että osittain varmasti oletkin oikeassa siinä, että samalla haetaan itsetunnon kohotusta. Kyllä minusta on hienoa olla haluttu, en kiellä. Itsetuntoa voit sanoa minun hakevan myös uudella autollani tai omalla työhuoneellani. Kyllä ympärillä pyöriviä naisia voidaan käyttää statussymboleina aivan kuten uutta autoakin. Harvalla ihmisellä, jos kenelläkään, on niin vahva itsetunto, ettei sitä tarvitse mitenkään yrittää voimistaa. Vai etkö sinä meikkaa lähtiessäsi ulos? Etkö koskaan osta merkkivaatteita? Kaikella tuollaisellahan on itsetuntoa ylentävä vaikutus...
Kauneus on katsojan silmässä, enkä näin ollen voi sanoa olenko hyvän, huonon vai keskinkertaisen näköinen. Lyhytkään en ole, vaan aika keskimittainen 183cm pitkä. Ystäviä minulla on aina ollut runsaasti, eikä minua ole kiusattu sitten 1. luokan, kun Matti haukkui pipoani tyttöjen väriseksi ;)
Ja taidat tahallasi olla käsittänyt väärin pettämiseni?! En minä prostituoitujen palveluja käytä. Minä en maksa seksistäni, enkä ole eläessäni koskaan maksanut. Sanottakoon, että ainakaan vielä minun ei ole tarvinnut näin tehdä, luojan kiitos :)