osakeyhtiö ja vaihdon välineet

lähiaikoina, luin lehdestä. Ei kai siinä muuta kuin kerää porukan kokoon ja tarkistaa että se on laillista.

Kai tuo pienemmissä yhteisöissä voisi toimia, kun palveluja ja tuotteita on vielä hallittavissa oleva määrä. Tarpeet ja tarjonnat muodostavat eräänlaisen verkon, jossa pujottelemalla voi saada palvelun A omalla tarjonnallaan. Suuremmassa mittakaavassa tuosta verkosta tulisi niin monimutkainen, että maitopurkin hankkimisestakin tulisi älyttömän vaikea operaatio. Rahalla palvelut ja tuotteet saadaan yhteismitallisiksi ja turhat välivaiheet karsitaan. Luulisin että jonkinlainen valuutta, oli se sitten vaikka oravannahka, on välttämätön minkään kylää suuremman yhteisön vaihtokaupan sujumiseksi.

old_profile_34338 kirjoitti:

Kai tuo pienemmissä yhteisöissä voisi toimia, kun palveluja ja tuotteita on vielä hallittavissa oleva määrä. Tarpeet ja tarjonnat muodostavat eräänlaisen verkon, jossa pujottelemalla voi saada palvelun A omalla tarjonnallaan. Suuremmassa mittakaavassa tuosta verkosta tulisi niin monimutkainen, että maitopurkin hankkimisestakin tulisi älyttömän vaikea operaatio. Rahalla palvelut ja tuotteet saadaan yhteismitallisiksi ja turhat välivaiheet karsitaan. Luulisin että jonkinlainen valuutta, oli se sitten vaikka oravannahka, on välttämätön minkään kylää suuremman yhteisön vaihtokaupan sujumiseksi.

ollut, valuuttana toimi pelkkä merkintä. Yhteisön jäsenellä on sen verran käytettävissä kuin hän antaa: vaikka kolme virtuaalista oravannahkaa (netitse tämä taisi toimia siinä yhteisössä, josta luin). Vaihtotapahtumasta vain ilmoitetaan, ja jokainen pitää itse huolen siitä että oravannahkoja on oikea määrä. Sikäli edellyttää reiluutta ja luottamusta toisiin -toisaalta yhteisön koko ja porukan luonne on sellainen, että vilppi nyt olisi lähinnä naurettavaa irtokarkkien varastelua.

puskalisko kirjoitti:

ollut, valuuttana toimi pelkkä merkintä. Yhteisön jäsenellä on sen verran käytettävissä kuin hän antaa: vaikka kolme virtuaalista oravannahkaa (netitse tämä taisi toimia siinä yhteisössä, josta luin). Vaihtotapahtumasta vain ilmoitetaan, ja jokainen pitää itse huolen siitä että oravannahkoja on oikea määrä. Sikäli edellyttää reiluutta ja luottamusta toisiin -toisaalta yhteisön koko ja porukan luonne on sellainen, että vilppi nyt olisi lähinnä naurettavaa irtokarkkien varastelua.

Nettivaluuttojahan on jo yritetty luoda. Voisiko tuonkaltaista systeemiä perustaa palvelujen päälle, käyt tunnin verran korjaamassa jonkun tyypin Windowsia ja vastineeksi saat hiuksesi leikkuutettua jollain palveluun kuuluvalla parturilla?

old_profile_34338 kirjoitti:

Nettivaluuttojahan on jo yritetty luoda. Voisiko tuonkaltaista systeemiä perustaa palvelujen päälle, käyt tunnin verran korjaamassa jonkun tyypin Windowsia ja vastineeksi saat hiuksesi leikkuutettua jollain palveluun kuuluvalla parturilla?

palveluiden varaan se oli perustettu. Hiusten nirhintää, ruohonleikkuuta, kakaroiden vahtimista, koirien ulkoilutusta, tietokoneen korjausta. Näitä kaikkia tapahtuu tuttavien kesken jo nyt ilmaiseksi. Uutta on siis lähinnä vain se, että kootaan kyseinen yhteisö.

puskalisko kirjoitti:

palveluiden varaan se oli perustettu. Hiusten nirhintää, ruohonleikkuuta, kakaroiden vahtimista, koirien ulkoilutusta, tietokoneen korjausta. Näitä kaikkia tapahtuu tuttavien kesken jo nyt ilmaiseksi. Uutta on siis lähinnä vain se, että kootaan kyseinen yhteisö.

Onko sulla muistissa mistä luit sen? alkoi kiinnostamaan :).

puskalisko kirjoitti:

palveluiden varaan se oli perustettu. Hiusten nirhintää, ruohonleikkuuta, kakaroiden vahtimista, koirien ulkoilutusta, tietokoneen korjausta. Näitä kaikkia tapahtuu tuttavien kesken jo nyt ilmaiseksi. Uutta on siis lähinnä vain se, että kootaan kyseinen yhteisö.

Noinhan se tapahtuu maissa, jossa yhteiskunta on romahtanut eikä omaa valuuttaa enää ole. Tai jos se kärsii hyperinflaatiosta, kuten vaikkapa Zimbabwessa. Uskon, että tuo toimii hyvin pienissä samanmielisten yhteisöissä. Laajemmaksi levittyään se söisi verotuloja ja vaarantaisi yhteiskunnan rahoituksen. Että sikäli en pitäisi sitä minään ihanneyhteiskuntana. Ihannekaveripiirinä hyvinkin.

old_profile_34338 kirjoitti:

Onko sulla muistissa mistä luit sen? alkoi kiinnostamaan :).

ne traagiset kaks tai kolme vuotta aikaa. Joku lässynlää-lehti. Mutta ei siinä jutussa mainittu toiminnan teoriasta sen enempää kuin tässäkään ketjussa. Toisin sanoen, kun kootaan yhteisö, verottaja ei puutu siihen että minä kerron sinun saaneen tietokoneeni kuntoon. Eihän verottaja puutu siihenkään, että minun isäni korjaisi tietokoneeni. Kun asia on tarpeeksi idealistisella pohjalla (uusi yhteisöllisyys) asia ei liity verotukseen eikä rahaan.

puskalisko kirjoitti:

ollut, valuuttana toimi pelkkä merkintä. Yhteisön jäsenellä on sen verran käytettävissä kuin hän antaa: vaikka kolme virtuaalista oravannahkaa (netitse tämä taisi toimia siinä yhteisössä, josta luin). Vaihtotapahtumasta vain ilmoitetaan, ja jokainen pitää itse huolen siitä että oravannahkoja on oikea määrä. Sikäli edellyttää reiluutta ja luottamusta toisiin -toisaalta yhteisön koko ja porukan luonne on sellainen, että vilppi nyt olisi lähinnä naurettavaa irtokarkkien varastelua.

vaihtokauppa saattaisi tuoda tullessaan? Pitäisikö esim. tämänkaltaisella toimimisella olla kuitenkin yhtenä toimivuuden edellytyksenä se, että ihmiset suht samalla aaltopituudella ja tietyt arvot samankaltaisia?

ratikkakuski kirjoitti:

Noinhan se tapahtuu maissa, jossa yhteiskunta on romahtanut eikä omaa valuuttaa enää ole. Tai jos se kärsii hyperinflaatiosta, kuten vaikkapa Zimbabwessa. Uskon, että tuo toimii hyvin pienissä samanmielisten yhteisöissä. Laajemmaksi levittyään se söisi verotuloja ja vaarantaisi yhteiskunnan rahoituksen. Että sikäli en pitäisi sitä minään ihanneyhteiskuntana. Ihannekaveripiirinä hyvinkin.

Nyt perusajatuksena ei ole raha, vaan niin sanottu välittäminen ja yhteisöllisyys. Koska ne ovat kadonneet, ne pitää brändätä ja luoda uudestaan esim. tällaiseksi hieman keinotekoiseksi systeemiksi. Yhtä hyvin voidaan sanoa, että ihmiset auttavat toisiaan ilmaiseksi. Tämähän on se ideaalitilanne. Rahalla ei saa kaikkea. Kyseessä ei ole sijoittajien yhteisö vaan arvoihin perustuva yhteisö. Tämä menee nyt täysin väärille raiteille koko homma, jos porukka tulee dollarinkuvat silmissä miettimään miten tukanleikkuun voisi saada ilmaiseksi.

persona-non-grata kirjoitti:

vaihtokauppa saattaisi tuoda tullessaan? Pitäisikö esim. tämänkaltaisella toimimisella olla kuitenkin yhtenä toimivuuden edellytyksenä se, että ihmiset suht samalla aaltopituudella ja tietyt arvot samankaltaisia?

Tuohon ilmestyi jo kiinostusta veroja/ ilmaisia palveluita kohtaan. Kysehän on siis arvoista ja käänteisesti siitä, että asioita ei tehdä rahan takia.

puskalisko kirjoitti:

Tuohon ilmestyi jo kiinostusta veroja/ ilmaisia palveluita kohtaan. Kysehän on siis arvoista ja käänteisesti siitä, että asioita ei tehdä rahan takia.

on kiinnostanut jo pidemmän aikaa, epäilykset vaan sen toimivuuden suhteen, ihmisistä kun kuitenkin kyse :). Ideana tämä kylläkin kehitettävä ... tätäpä pitää oikein funtsia syvemmin tämän kesän aikana ja kysellä vähän samanmielisten mielipiteitä/kiinnostusta asiaa kohtaan. Sinällään oma ympäristöni ideaali tämäntyyppisten juttujen toteuttamiseen.

meinaatko että tämä on liian kylmää ja raakaa? Tämä on pissed off-vaihe, jossa todetaan on kaikki on sitä jo valmiiksi.

puskalisko kirjoitti:

meinaatko että tämä on liian kylmää ja raakaa? Tämä on pissed off-vaihe, jossa todetaan on kaikki on sitä jo valmiiksi.

mutta sellainenkin kääntyy ennen pitkää samanlaiseksi välinpitämättömydeksi kuin nykyiset. Sille vois olla nyt hyvä aika, mutta se pitäisi pystyä tiensä päähän tulleena myös hajottamaan. Mitä ajattelet sellaisesta yksilöstä, joka auttaa ja on auttamatta täysin sattumanvaraisesti?

hyvä ajatus, kirjoitti:

mutta sellainenkin kääntyy ennen pitkää samanlaiseksi välinpitämättömydeksi kuin nykyiset. Sille vois olla nyt hyvä aika, mutta se pitäisi pystyä tiensä päähän tulleena myös hajottamaan. Mitä ajattelet sellaisesta yksilöstä, joka auttaa ja on auttamatta täysin sattumanvaraisesti?

tämä edustaakin myös välinpitämättömyyttä. Toisaalta välittämistä ja toisaalta välinpitämättömyyttä, sen mukaan millä kannalla toinen on. Eikö ole luonnollista, että saa sitä mitä tilaa eikä saa sitä mitä ei tilaa? Olenkin kääntynyt välinpitämättömyyteen päin ja yritän kääntyä lisää. Tunsin armotonta vitutusta, kun annoin takana olleen ämmän mennä jonossa edelle (koska hänellä oli lyhyt asia ja minulla pitkä). Ämmä vaikutti siltä, että ei ikinä tekisi samaa. Kysymykseesi: riippuu siitä, mitkä asiat sattumanvaraisuutta ohjaavat. Nykyään seisoskelen ja pohdin tilannetta todeten, että se olin viimeksi muuten minä, joka teki jotain. Jos potentiaalisia tekijöitä oli paikalla useita, tietysti ihmetyttää että miten se olen minä niin usein. Nykyään katson yhä enemmän, miltä avun kohde vaikuttaa.

puskalisko kirjoitti:

tämä edustaakin myös välinpitämättömyyttä. Toisaalta välittämistä ja toisaalta välinpitämättömyyttä, sen mukaan millä kannalla toinen on. Eikö ole luonnollista, että saa sitä mitä tilaa eikä saa sitä mitä ei tilaa? Olenkin kääntynyt välinpitämättömyyteen päin ja yritän kääntyä lisää. Tunsin armotonta vitutusta, kun annoin takana olleen ämmän mennä jonossa edelle (koska hänellä oli lyhyt asia ja minulla pitkä). Ämmä vaikutti siltä, että ei ikinä tekisi samaa. Kysymykseesi: riippuu siitä, mitkä asiat sattumanvaraisuutta ohjaavat. Nykyään seisoskelen ja pohdin tilannetta todeten, että se olin viimeksi muuten minä, joka teki jotain. Jos potentiaalisia tekijöitä oli paikalla useita, tietysti ihmetyttää että miten se olen minä niin usein. Nykyään katson yhä enemmän, miltä avun kohde vaikuttaa.

ohjaa mikään. Joskus tarjoa avun sellaiselle, kenelle ei ikinä tarjois, jos alkais asiaa pohtimaan enemmän ja joskus jättää auttamatta sellaista, joka sitä apua tarvitsisi. Joskus vaan kävelee ohi oli tilanne mikä tahansa. Enkä oikein tiedä miksi. Joskus tuntuu siltä ja toisinaan ei.

alunperin juttuni lähti liikkeelle ideaalisena arvokeskusteluna, mutta minun jutut nyt ei aina ole niin hyviä xP Jos joku keksii niiden kautta jotain muuta, niin sehän on vaan hyvä. Tuohon mistä kirjoitit: verotuloja on saatava, mutta toiminta perustuisi siihen, että se ei ole millään lailla verottajalta pois. Suomalaiset perheet ovat pieniä, Suomi on harvaan asuttu ja sosiaaliset kontaktit ovat mitä ovat. Espanjassa ehti tunnin ajan kaivata parsinneulaa, kun useampi naapuri sellaisen jo toi. Suomessa syystä tai toisesta näin ei ole, joten yhteisöllisyyttä voisi vähän auttaa liikkeelle. Naapurin avuliaisuus on verottajan kannalta plussaa, koska tuloksena on paremmin voiva ja jaksava ihminen. Toki voidaan ajatella niin, että ensin kiroillaan puoli päivää (koska ei ole autoa ja ei pääse hakemaan 18 km päästä jotain migreenilääkettä). Sitten maksetaan taksista ja ostetaan kalliimman kautta se palvelu ja ne tuotteet, joiden puuttumisesta arjen takkuaminen johtuu. Noh, saahan verottaja tällaisesta jotakin. Se sitten maksaakin. Takkuilevassa arjessa elävä ihminen sairastelee hemmetin paljon enemmän ja tekee töitä hemmetin paljon vähemmän. - Voiko tuon esittämäsi toteuttaa ilman verotusta tai osin ilman verotusta?

puskalisko kirjoitti:

alunperin juttuni lähti liikkeelle ideaalisena arvokeskusteluna, mutta minun jutut nyt ei aina ole niin hyviä xP Jos joku keksii niiden kautta jotain muuta, niin sehän on vaan hyvä. Tuohon mistä kirjoitit: verotuloja on saatava, mutta toiminta perustuisi siihen, että se ei ole millään lailla verottajalta pois. Suomalaiset perheet ovat pieniä, Suomi on harvaan asuttu ja sosiaaliset kontaktit ovat mitä ovat. Espanjassa ehti tunnin ajan kaivata parsinneulaa, kun useampi naapuri sellaisen jo toi. Suomessa syystä tai toisesta näin ei ole, joten yhteisöllisyyttä voisi vähän auttaa liikkeelle. Naapurin avuliaisuus on verottajan kannalta plussaa, koska tuloksena on paremmin voiva ja jaksava ihminen. Toki voidaan ajatella niin, että ensin kiroillaan puoli päivää (koska ei ole autoa ja ei pääse hakemaan 18 km päästä jotain migreenilääkettä). Sitten maksetaan taksista ja ostetaan kalliimman kautta se palvelu ja ne tuotteet, joiden puuttumisesta arjen takkuaminen johtuu. Noh, saahan verottaja tällaisesta jotakin. Se sitten maksaakin. Takkuilevassa arjessa elävä ihminen sairastelee hemmetin paljon enemmän ja tekee töitä hemmetin paljon vähemmän. - Voiko tuon esittämäsi toteuttaa ilman verotusta tai osin ilman verotusta?

"Voiko tuon esittämäsi toteuttaa ilman verotusta tai osin ilman verotusta?" On vaikea verottaa mitään sellaista missä raha ei liiku. Jos systeemistä irtoaisi jonkinlainen liiketoiminta joka tuottaa eurotuloja sitä tietenkin verotettaisiin - mutta jos joku leipoo kahden kuukauden ajan kaksi kertaa viikossa leivän siitä hyvästä että joku kutoo hänelle tumput on sitä aika perkeleen vaikea verottaa millään muotoa. Mietin muuten tuota mitä puhuit toisten auttamisesta. COMpassion. COMmunity. Miksei humaaneista teoistakin voisi ansaita "commia", sikäli kun yhteisö kokee asiakseen palkita. Tämä voisi toteutua vaikkapa yhteisön oman verotuksen kautta jossa comeja ohjataan tietty osuus yleishyvään tarkoitukseen, nimenomaan vaikka siihen että joku on todellakin ottanut asiakseen huolehtia lähimmäisestä. Com ja laajemmat talousintressit voisivat kohdata myös. Com voisi paikallistasolla hoitaa osan verojenkeruun ja arvonsiirron sisällöstä - koska verot kerätään valtiotasolla ja sitten valtio taas tuo ne ruohonjuuritasolle on se rahan turhaa siirtelyä. Tekemällä peruspalveluista com-perustaista saataisiin (lähi)yhteisöjen organisoituminen paljon dynaamisemmaksi ja yhteisöjen ja lähialueiden hyväksi tehtävät asiat tulisivat selkeästi takaisin tekijälleen. Sensijaan verotus superstruktuurissa (valtiotasolla, yritysten, palkansaajien, kapitaaliporukoiden jne) pysyisi ennallaan. Com:it siis vähentäisivät itseasiassa rahan liikuttelun tarvetta. Mikäli systeemi toimisi oikein se saattaisi mahdollistaa tilanteen jossa raha onkin vain yksi osuus yhteisön palkkiosta yksilölle, vaan yhteisö noteeraisi yksilön tarvetasolla ja järjestäytyisi täyttämään noita tarpeita jolloin niitä ei tarvisi ostaa. COM voitaisiin siis noteerata myös rahallisessa arvossa, ja tilanne saattaisi olla se että kannattaa ottaa comia huomattavasti enemmän kuin rahapalkkaa koska comilla saa hoidettua monta asiaa jouhevammin. Tällöin siis comeja voisi ostaa ja myydä ja kenties verotus nimenomaan tapahtuisi siinä vaiheessa kun comia aletaan arvottamaan rahana. Jos taas pitää comit comina eli on sitouttanut ne palvelutarjontaan ei veroa tarvi maksaa koska "com se maailmaa pyörittää" :)

Se sama edelleen kirjoitti:

"Voiko tuon esittämäsi toteuttaa ilman verotusta tai osin ilman verotusta?" On vaikea verottaa mitään sellaista missä raha ei liiku. Jos systeemistä irtoaisi jonkinlainen liiketoiminta joka tuottaa eurotuloja sitä tietenkin verotettaisiin - mutta jos joku leipoo kahden kuukauden ajan kaksi kertaa viikossa leivän siitä hyvästä että joku kutoo hänelle tumput on sitä aika perkeleen vaikea verottaa millään muotoa. Mietin muuten tuota mitä puhuit toisten auttamisesta. COMpassion. COMmunity. Miksei humaaneista teoistakin voisi ansaita "commia", sikäli kun yhteisö kokee asiakseen palkita. Tämä voisi toteutua vaikkapa yhteisön oman verotuksen kautta jossa comeja ohjataan tietty osuus yleishyvään tarkoitukseen, nimenomaan vaikka siihen että joku on todellakin ottanut asiakseen huolehtia lähimmäisestä. Com ja laajemmat talousintressit voisivat kohdata myös. Com voisi paikallistasolla hoitaa osan verojenkeruun ja arvonsiirron sisällöstä - koska verot kerätään valtiotasolla ja sitten valtio taas tuo ne ruohonjuuritasolle on se rahan turhaa siirtelyä. Tekemällä peruspalveluista com-perustaista saataisiin (lähi)yhteisöjen organisoituminen paljon dynaamisemmaksi ja yhteisöjen ja lähialueiden hyväksi tehtävät asiat tulisivat selkeästi takaisin tekijälleen. Sensijaan verotus superstruktuurissa (valtiotasolla, yritysten, palkansaajien, kapitaaliporukoiden jne) pysyisi ennallaan. Com:it siis vähentäisivät itseasiassa rahan liikuttelun tarvetta. Mikäli systeemi toimisi oikein se saattaisi mahdollistaa tilanteen jossa raha onkin vain yksi osuus yhteisön palkkiosta yksilölle, vaan yhteisö noteeraisi yksilön tarvetasolla ja järjestäytyisi täyttämään noita tarpeita jolloin niitä ei tarvisi ostaa. COM voitaisiin siis noteerata myös rahallisessa arvossa, ja tilanne saattaisi olla se että kannattaa ottaa comia huomattavasti enemmän kuin rahapalkkaa koska comilla saa hoidettua monta asiaa jouhevammin. Tällöin siis comeja voisi ostaa ja myydä ja kenties verotus nimenomaan tapahtuisi siinä vaiheessa kun comia aletaan arvottamaan rahana. Jos taas pitää comit comina eli on sitouttanut ne palvelutarjontaan ei veroa tarvi maksaa koska "com se maailmaa pyörittää" :)

Oletko itse tosiaan kehittänyt koko homman? Tarkoitan COM-brändiä. Varsin noh, helvetin hyvä. Compassion on myös niiden ulottuvilla, joilla ei ole (julkisista palveluista huolimatta) reaalista mahdollisuutta elää hyvää elämää. Eihän koskaan ole ollut tarkoituskaan, että kunta, valtio, hallitus, kirkko tai järjestö vastaisi kaikesta. Compassionia ei voi ulkoistaa, se on yksilön henkilökohtaista ja henkistä pääomaa.

puskalisko kirjoitti:

Oletko itse tosiaan kehittänyt koko homman? Tarkoitan COM-brändiä. Varsin noh, helvetin hyvä. Compassion on myös niiden ulottuvilla, joilla ei ole (julkisista palveluista huolimatta) reaalista mahdollisuutta elää hyvää elämää. Eihän koskaan ole ollut tarkoituskaan, että kunta, valtio, hallitus, kirkko tai järjestö vastaisi kaikesta. Compassionia ei voi ulkoistaa, se on yksilön henkilökohtaista ja henkistä pääomaa.

En mä tiedä olenko kehittänyt sen itse kuinka paljon... mussa vaan herää näit ajatuksia. Com vaan tuli mieleen, sitä mä en oo kai kuullut mistään. Jonkunverran olen lueskellut "vaihtoehtovaluutoista" joita käytetään jossain päin maailmaa, miten ne toimii ja mitkä on kokemukset. Eihän mussa muuta olekaan kuin näitä ajatuksia, ratkaisuja ja kaavailuja, pelkkää idealismia. Ja löysin heikkoudenkin - itsestäänselvän suorastaan. Koska com on sosiaalinen valuutta niin ei tarvita kuin yksi ryhmä jonka jäsenet muka-palvelee toisiaan ja syöttää siten järjestelmään toisilleen comia jolla sitten loisivat oikeasti tekevien kanssa. "Olen palvellut, siispä sinä palvelet nyt minua". Jos taas tähän ympätään valvontaa niin sitten siitä tulee sellaista helvetillistä kyyläystä että onkos nyt Jannella uudet tumput ja onko Riitan pihasta nyt ajettu varmasti ruohot kun kerran niin on sovittu. Perkele. "Compassionia ei voi ulkoistaa, se on yksilön henkilökohtaista ja henkistä pääomaa." Hmhhhh. Mut kyllähän sekin vaikuttaa maailmaan tekoina, maailman kannalta on aivan sama onko hyvän työn motiivina oman edun ajaminen vai aito sisäinen oikeantunto. Lisäksi ne menee usein käsi kädessä. Nashin peliteoriassa ihminen toimii parhaiten maksimoimalla sekä oman että ryhmänsä edun. Äärimmäistä taitoa siis edustaa se että näkee itsensä osana maailmaa ja tekee kaiken niin että kaikki saavat hyödyn valinnoista, tällä periaatteella maailma toimisi ihan oikeasti hyvinkin nopeasti "oikein"... Hirmu mukavaa että joku arvostaa näitä ajatuksiani, virkistävää vaihtelua suoraansanottuna.