Kokemukseni mukaan näissä kreationistit usein menee hiljaiseksi (1) tai vastaavat (2) hätäselityksin paniikissa jotain kielteistä.
1.Ovatko seuraavat kehityskulut mielestäsi täysin mahdottomia:
a)Orava -> liito-orava -> lentävä orava
b)Kala -> suurieväinen kala -> liitävä lentokala
c)Ihminen -> räpyläjalkainen, UV-ja polarisaatiovalon erottava ihminen ?
2. Voiko Luoja-jumalaa testata koeputkessa tai suuressa Cernin laboratoriohallissa?
Jos ekoterroristin ja Mijailon vaikeneminen on todiste, niin saako kreationistin vaikenemisen ottaa jonkinlaiseksi todisteeksi jostakin ;)
Kysymys 1 ravistelee kreationisteja huomaamaan että makron ja mikron välillä ei välttämättä ole niin suurta kuilua kuin uskovat ja uskottelevat. Isäni mukaan (ja äskettäin raportoitu) jopa tavallinen orava osaa hitusen verran "liitää", pudota vinoittain. Tutkimuksen mukaan häntä toimii osin myös kannattavana lentopintana.
(Kaikkea en paljasta vaan odotan kreationistien putoavan nätisti ansakuoppaani tänne näin -rohkeasti vaan astukaa askel lähemmä ;);)
1.Ovatko seuraavat kehityskulut mielestäsi täysin mahdottomia:
a)Orava -> liito-orava -> lentävä orava
b)Kala -> suurieväinen kala -> liitävä lentokala
c)Ihminen -> räpyläjalkainen, UV-ja polarisaatiovalon erottava ihminen ?
2. Voiko Luoja-jumalaa testata koeputkessa tai suuressa Cernin laboratoriohallissa?
Jos ekoterroristin ja Mijailon vaikeneminen on todiste, niin saako kreationistin vaikenemisen ottaa jonkinlaiseksi todisteeksi jostakin ;)
Kysymys 1 ravistelee kreationisteja huomaamaan että makron ja mikron välillä ei välttämättä ole niin suurta kuilua kuin uskovat ja uskottelevat. Isäni mukaan (ja äskettäin raportoitu) jopa tavallinen orava osaa hitusen verran "liitää", pudota vinoittain. Tutkimuksen mukaan häntä toimii osin myös kannattavana lentopintana.
(Kaikkea en paljasta vaan odotan kreationistien putoavan nätisti ansakuoppaani tänne näin -rohkeasti vaan astukaa askel lähemmä ;);)
Vastaukset 13
Vanhimmat
Tääs tulee vastauksia(tai niiden yrityksiä)omiahypoteesejani ja kommentteja.
Vastaus kysymykseen yksi:
Eiväthän ne täysin mahdottomia ole. Jos oletetaan että että Juamala loi niiden alkumuodon ja ne jatkoivat kehitystä omiin suuntiinsa muuntelun seurauksena. Ongemana tässä hypoteesissä on se että se myös tukee makroevoluutio oletusta.
***c)Ihminen -> räpyläjalkainen, UV-ja polarisaatiovalon erottava ihminen?***
Selittäisitkö tämän vähän tarkemmin.
Vastaus kysymykseen kaksi:
Tuskin se Luoja Jumala tule esiin kun käsketään. (tämä nyt oli hieman asiaton kysymys)
Ja sitten kommentteja:
***Jos ekoterroristin ja Mijailon vaikeneminen on todiste, niin saako kreationistin vaikenemisen ottaa jonkinlaiseksi todisteeksi jostakin ;)***
Se ei välttämättä todista muusta kuin että hän ei jaksa keskustella tai sitten häneltä loppui väitteet.
Se loppujen lopuksi laittaa aivot raksuttamaan ja tekemään uusia hypoteeseja.
Vastaa saa vihdoinkin asiallista keskustelua.
:***c)Ihminen -> räpyläjalkainen, UV-ja
:polarisaatiovalon erottava ihminen?***
:
:Selittäisitkö tämän vähän tarkemmin.
-Tiedossani on:
-- ihmisiä, joilla on ihopoimut varpaiden välissä
-- ihmisiä, joilla on polarisaatiotason erotuskyky paljain silmin(muun muassa minä) vähän kuten perhosilla ja mehiläisilläkin on
-- ihmisiä "Aphatic humans", joilla on UV-säteilyn erotuskyky (tutkijalla W.S.Stark on)
Kompa siinä on tietysti se, että kreationistille toi näyttää mahdottomalta, mutta ei se minusta ole mahdotonta etteikö noi joskus osuisi samaan yksilöön ja poimut laajenisi, uimarin lihakset on jo "varsin valmiit"..
:"Tuskin se Luoja Jumala tule esiin kun käsketään"
-Kirjassa 1.Kun 18:21-24 Jumalaa testattiin,
-Mistä tiedät "tuskin tulee" ? Eikös se itsessään ole testattava kysymys ;) Onhan CERNissa biljoona kertaa pommitettu ja uskollisesti odotetaan Higgsin bosoneita tai muuta uutta eikä ole heti luovuttu ;)
Vaikenemisesta:
-Syitä voi olla monia, myös tiedonpuute, eihän kukaan ole kaikkitietävä, mutta kovinpa innokkaasti moni kreationisti "tietää" varmana muinaisuudesta, että "ei Archaeopteryx ole dinoista peräisin" kun taas tämän päivän oravista ei haluu puhuu yhtään mittään varmaa vaikka omin silmin on täytynyt niitä nähdä...
Kreationistit (kirjat,wwwt) tekee itse itselleen ansakuoppiaan, kun kritisoivat, arvostelevat, peräti ilkkuvat sitä "miten lento muka kehittyi?" pitäen sitä selvärajaisena ja sitä mahdottomuuden rajaa itsestään selvyytenä. Onhan se ihmisellekin isona oliona ollut vaikeaa opetella (vasta Wright 1903 onnistui kunnolla)ja siksi se kutittaa mukavasti
"hähää - tää on mahdotonta kuvitella syntyneen sattumalta ilman Suunnitelmallista Luojaa"-aivonystyröitä.
Siitä muodostuu kreationismin linnakkeen oikea lentävä linnoitus josta kiva käydä kiusaamaan evolutionisteja.
Kreationistioppilaat sitten copycattaavat ja omaksuvat nämä dogmaattisesti toistaen sitä kuin mantraa ja siksi se ykköskohta jysäyttää ne useimmiten hiljaisiksi, ehkäpä hämmäntyneeksi?
vielä vähän.
1. Onko W.S.Starkin UV näkö koneen vai mutaation(tai muun biologisen tapahtuman) tulos?
2. Onko muuten havaittu positiivista mutaatiota ja jos on mitä positiivista (kehityksen kannalta se tuottaa( sitten aito luonnossa tapahtunut mutaatio, eikä mitään ihmisten pelleilyä geenien kanssa (voi kun sitä pääsisi tekemään))?
Ja sitten vielä.
***Vaikenemisesta:
-Syitä voi olla monia, myös tiedonpuute, eihän kukaan ole kaikkitietävä, mutta kovinpa innokkaasti moni kreationisti "tietää" varmana muinaisuudesta, että "ei Archaeopteryx ole dinoista peräisin" kun taas tämän päivän oravista ei haluu puhuu yhtään mittään varmaa vaikka omin silmin on täytynyt niitä nähdä...***
Jos joku väittää että tieteessä on jokin täysin varmaa ei oikein tajua mistä puhuu, koska uudet havainnot voivat tuhota käsityksen.
Sitten vielä makroevoluutiosta. Se kun kreatonistit (ainakin Scherer ja Junker) puhuvat
makroevoluutiosta he tarkottavat aivan uusien rakenteiden syntyä (esim raaja tai silmä) eivät tuollaista vanhan rakenteen muuntumista, niinkuin esitit.
Sinun kanssasi on hyvä keskustella koska todella väittelet
1.Starkin UV on leikkauksen tulos, muistelen että
kun mykiö poistettiin,niin näkee nyt UV:n sinisenä hohteena.
Mutaation tulos voisi olla tietysti niin, että
geenimuutoksen takia silmälinssi puuttuu, lähtee vex tai ohenee (vaikeampaa).
2.ks.täältä löydätkö:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mutaatio.html
Tiedevarmuudesta:Matem. ja logiikka tuottavat varmoja tuloksia, mutta väitän myös monien reaalitieteidenkin tulosten olevan varmoja(elektroneja on, maa on pallomainen, vety on kevein alkuaine..).
Scherer jne: No minä olenkin pyrkinyt osoittamaan,että heikäläisten käsitys makrokuilusta on liian itsevarma ja vääristynyt.
Makroevoluutiohan on nimenomaan sitä että vanhoja
rakenteita otetaan uusiokäyttöön ja laajentuu siitä jne. Juuri tätä Scherer et kumpp. ei ehkä sitten ole oikein älynnyt, jos vaatii sitä täysin tyhjästä nollasta syntyväksi.He eivät selvästikään tunne näitä kohtia Darwinin Lajien synnystä:
------------------------------------------
s. 242:
"Meidän on varottava päättämästä, ettei jokin elin ole voinut muodostua asteittaisin muunteluin. Voisin mainita lukuisia esimerkkejä
alhaisemmista eläimistä, joilla sama elin toimittaa aivan eri tehtäviä. Niinpä sudenkorennon toukan ja kivennuoliaisen ruoansulatuskanava toimii sekä hengitys- että ruansulatus- ja ulostuselimenä. Lampi-
polyypin (Hydra) voi kääntää nurin, niin että sisäpuoli tulee ulospäin, jolloin ulkopinta alkaa sulattaa ruokaa ja vatsapuoli hengittää."
s.243:
"Toisinaan voi samalla yksilöllä kaksi eri elintä tai sama, kahdessa täysin eri muodossa esiintyvä elin suorittaa saman tehtävän. Yhtenä
esimerkkinä tästä erittäin tärkeästä kehitysasteesta mainittakoon, että on olemassa kaloja, jotka samalla kuin hengittävät kiduksillaan vedessä olevaa ilmaa hengittävät uimarakollaan vapaata ilmaa; jälkimmäinen elin on jakautunut tiheäsuonisten seinämien erottamiin
lokeroihin ja varustettu ilmaputkella."
"Kalojen uimarakko osoittaa meille selvästi, kuinka elin voi mukautua ihan uuteen, sen alkuperäiselle rakenteelle vieraaseen tehtävään:
elin, joka alkuaan on rakennettu uimista varten, on muuttunut hengityselimeksi. Muutamilla kaloilla se taas on muodostunut kuuloelinten
apuelimeksi."
s.270:
"Usein on muuntumista suuresti helpottanut se, että sama elin on samalla haavaa suorittanut useampia hyvin erilaisia tehtäviä ja että sittemmin jokin elimen osa tai elin kokonaisuudessaan on erikoistunut toiseen tehtävään, tai myöskin se, että kaksi eri elintä on samalla haavaa suorittanut saman tehtävän, jolloin toinen on toisen avustamana voinut mukautua uuteen tehtäväänsä."
"Sitten vielä makroevoluutiosta. Se kun kreatonistit (ainakin Scherer ja Junker) puhuvat
makroevoluutiosta he tarkottavat aivan uusien rakenteiden syntyä (esim raaja tai silmä) eivät tuollaista vanhan rakenteen muuntumista, niinkuin esitit."
Luepas ihan vaikka huviksesi täältä:
http://groups.google.fi/groups?q=E-ka&hl=fi&lr=&ie=UTF-8&selm=Xns92ED6837A81A5raimosuonionicfi@192.89.123.233&rnum=1
..matskua kyseisten herrojen määritelmistä. Juttu mikro/makroevoluutiosta alkaa noin kirjoituksen keskivaiheilta kohdasta "Luvussa 4.3 päästäänkin.." ja jatkuu siitä eteenpäin.
Ajatuksia?
Ensin luen kyseisen kirjan loppuun ja sitten luen vähän muita evoluutio mekanismeja käsitteleviää kirjoja (tällä kertaa makroevoluution puoltajien) j aalan vääntää hypoteesejä.
Kiitos vain noista vastauksista¨.
Jos vielä voisit vastata tähän kysymykseen:
Onko havaittu yhtään mutaatiota joka aiheuttaisi ominaisuuden josta todella olisi hyötyä(luonnossa ei ihmisen suojissa)?
Mitä on "ei ihmisen suojissa"?
-rastaat, influenssa, polio, hukkakaura elävät osittain/täysin ihmisen "piirissä", koska ihminen/ihmisen lähiympäristö on ko. eliöille=luonto. Mutta ne eivät elä "suojissa" sillä tavalla, että niitä suojeltaisiin erikoisesti kuten koiria tai lehmiä vihollisilta.
Vaikeutena on että haluatko toisaalta riippumaton ihmisestä kun toisaalta kuitenkin samalla jotain ihmiskosketusta tarvitaan mutaation toteamiseksi?
Jos riittää että ihmisen koeputkesta karkaa ulos
luontoon ja menestyy siellä, niin sitten on helpompaa kun sallitaan "luonnoksi" vaikka ihmisruumis.
Täydellisiä toiveitasi en ehkä voi täyttää mutta lähimmäs päässee seuraavilla:
1-Tästä en ole ihan varma muististani, mutta Marskiheinä (S.Anglica) joka syntyi 1870-l paikkeilla ja menestyy nyt Englannin villissä luonnossa, on syntynyt hybridisaatiolla, kromosomien yhdistymisellä, jossakin siinä vaiheessa on uskoakseni tarvittu kromosomistomutaatiota. Tässä itse asiassa ihmisen
osuus on "vähäinen" ja tahaton: toinen esi-isä kulkeutui laivoilla USA:sta Englantiin 1800-l.
2-Lapsilta on löytynyt streptomysiiniresistenttejäbakteereja vaikka 30 vuoteen ei juuri ole steptomysiiniä käytetty.
Antibioottiresistenssibakteereiden elinkelpoisuus on tavallisesti huonompi kuin ei-resistenttien.Resistenssi on tavallaan taakka.
Labratutkimuksissa (Schrag & Perot,myos Bjorkman)
on havaittu, etta jo 250:ssa sukupolvessa voi kehittyä ns. "no-cost" eli
kompensoiva mutaatio, joka kompensoi taakkaa, niin että resistenttikin voipi kilpailla yhtä elinkelpoisesti kuin ei-resistenssi bakteeri
ympäristössä, jossa antibioottia ei ole.
/'Antibiotic resistance: Road of no return', Science Oct 24, 1997/
(Tässä on siis mutanttibakteerin näkökulmasta hyötynä tuo antibiootinkestävyysvalmius).
***Mitä on "ei ihmisen suojissa"?***
Tällä tarkoitin sitä että että ihminen tietoisesti suojelee mutaation saanutta eliötä(yleensä ihminen hyötyy tästä esim. joku albiinokani voi näyttää söpöltä).
***Vaikeutena on että haluatko toisaalta riippumaton ihmisestä kun toisaalta kuitenkin samalla jotain ihmiskosketusta tarvitaan mutaation toteamiseksi***
Täytyy myöntää että pistin kysymyksen hieman vaikeasti. No tarkoitin itsestään (imisestä riippumatonta) syntyvää mutaatiota. Onko sellaista havaittu joka olisi todella hyödyllistä valinnan kannalta Nuo sinun esimerkkisi olivat hyviä. Olisikä vastaavaa löydetty nisäkkäiltä.
Ja sitten lisää kysymyksiä (et vaikuta huuhaa vitsiniekalta:
1. Onko liejuryömijällä jonkinlaiset keuhkot vai vain kidukset?
2. Onko hypoteesejä olemassa siitä miten ameeba otti muita yksisoluisia ruokalistalle? Jos on kertoisitko niistä hieman.
3. Miten on selitetty hyönteisten toukka vaiheen kehityksen synty?
Hawaijin eläintarhasta karanneella wallabilla lienee
sattunut jotain mutaation tapaista koska se on sopeutunut syömään paikallista myrkkykasvia ajan myötä. Alunperin se oli sille myrkylliselle altis..
Kysymyksiin 1-3 en kyllä tiedä osaa sanoa tällä hetkellä. Pitäisi kysyä asiantuntijoilta, googlailla netistä tms.
Noin yleisemmällä tasolla tuo kysymys jonkin asian mahdollisuudesta tai sen todistamisesta mahdottomaksi ei enää ole oikein tieteellistä.
Esimerkiksi jäähän aina jokin pieni "muut syyt" osa selittämättä, eli mitään tuskin voidaan täysin 100%:sti selittääkään. Kyse siis kausaalisesta selittämisestä.
Toki induktiivisesti luodut ja falsifikaatiokriteerit sisäänsä saaneet luonnonlait voidaan ottaa käytännössä tuoksi 100%:ksi. Esim. eristetyssä tyhjiössä gravitaatio määrännee 100% kappaleen puotoamisen. Tosin maan pinnalla Maan vetovoima ei määrää sitä 100%:sti.
Eli ensiksikään mitään kehityskulkua ei voi osoittaa täysin mahdottomaksi (paitsi kyllä luonnonlain vastaiseksi joskus). Esimerkiksi lähes kaikkien evoluutiokertomusten käänteiskertomuksetkin ovat mahdollisia. Tuskin kuitenkaan kaikki on tapahtunut, ainakaan maan pinnalla.
Ja sitten vastauksiin:
a) mahdollinen, ei havaintoa eikä tietoa asiasta
b) mahdollinen, ei havaintoa eikä tietoa asiasta
c) mahdollinen, ei havaintoa asiasta
d) kyllä, jos osaa tehdä oikein koejärjestelyt
Vastaamisellani en halua väittää olevani (tieteellinen) kreationisti.
Hyvin vahvan "täysin mahdotonta" sijasta voisi
tietysti käyttää:
- "mahdotonta"
- "mahdotonta kuvitella"
- "epäuskottavaa"
- "epätodennäköistä"
- "naurettavaa"
tai muuta kreationistisempaakin jargonia.
c)kohdan ihmisestä on ko. ominaisuuksista eri havaintoja, muttei yhdessä samassa ihmisessä.
d)kohdan vastauksesi "kyllä" on minulle pienoinen yllätys..