Kun tälle palstalle yrittää kirjoittaa tasa-arvosta asialliseen sävyyn, faktoja hakien, keskustelu loppuu kuin seinään (tai ainakin muuttaa luonnettaan). Tällä tarkoitan lähinnä sitä, että kun naiset heittelevät mitä ihmeellisempiä esimerkkejä epätasa-arvosta ja jos yrittää kumota väitteen asiallisesti perustelemalla, asiallinen keskustelu loppuu siihen. Ottaako se pattiin, etteivät miehet ole kuvittelemistanne asioista täysin rinnoin samaa mieltä?
Hyvä esimerkki on keskustelu lasten teosta ja niiden hoitamisesta. Ainoa pointti naisilla (tai niillä naisilla, jotka tänne kirjoittavat) tuntuu olevan se, että heidän urakehitys hidastuu ja miehet pääsevät heidän edelle. Asiaa ei tällöin ajatella kokonaisuutena vaan ainoastaan siltä kantilta, että nainen jää huonompaan asemaan kuin mies. Vielä abstraktimpia aiheita ovat nämä ihmeelliset lasikatot. Sitten on nämä miesten ja naisten palkkaerot. Naiset eivät halua pohtia laaja-alaisesti mistä ne johtuvat. Heidän mielestään yksinkertaisesti naisia syrjitään työelämässä. Minä olen valmis keskustelemaan ja kumoamaan asialliseen sävyyn kaikki väitteet miesten ja naisten epätasa-arvosta. Joissain harvoissa, yksittäisissä asioissa, pitää kuitenkin huomioida laajempia kokonaisuuksia.
Hyvä esimerkki on keskustelu lasten teosta ja niiden hoitamisesta. Ainoa pointti naisilla (tai niillä naisilla, jotka tänne kirjoittavat) tuntuu olevan se, että heidän urakehitys hidastuu ja miehet pääsevät heidän edelle. Asiaa ei tällöin ajatella kokonaisuutena vaan ainoastaan siltä kantilta, että nainen jää huonompaan asemaan kuin mies. Vielä abstraktimpia aiheita ovat nämä ihmeelliset lasikatot. Sitten on nämä miesten ja naisten palkkaerot. Naiset eivät halua pohtia laaja-alaisesti mistä ne johtuvat. Heidän mielestään yksinkertaisesti naisia syrjitään työelämässä. Minä olen valmis keskustelemaan ja kumoamaan asialliseen sävyyn kaikki väitteet miesten ja naisten epätasa-arvosta. Joissain harvoissa, yksittäisissä asioissa, pitää kuitenkin huomioida laajempia kokonaisuuksia.
Vastaukset 19
Vanhimmat
vaikutta äitiyden aliarvostus. Naiset ovat yhteiskunnan arvojen ja omien halujensa välissä.
Nykymaailmassa missä kaikki on hinnoiteltu, ei voi olla rahaton. Jos perustaa perheen keskituloisena on ikuinen rahapula tiedossa.
Tee niin tai näin, aina on vastassa seinä.
Silloin täytyy tehdä ns. valinta omien mieltymysten mukaan. Ja lakata valittamasta.
... yhtä asiaa hieman kommentoisin.
"vaikutta äitiyden aliarvostus."
Mielestäni äidit nostetaan yhteiskunnan arvoasteikossa aika korkealle. Kaikki arvostus ei kuitenkaan voi perustu rahaan. Toisaalta tämähän ei sinänsä ole miesten tai naisten välinen tasa-arvokysymys. Paremminkin lapsettoman naisen ja äidin, tai perheen jolla on lapsia ja lapsettoman perheen. Oli arvostus sitten kunkin mielestä mitä hyvänsä, ei kai voida ajatella, että esim. valtio maksaisi kaikki lapsesta aiheutuneet kulut, minkä se eräiden kohdalla kyllä tekeekin.
en tarkoittanut sellaista aliarvostusta, että se rahalla korvataan, vaan jotain talouskoulun ja äitiysneuvolan välimaastoa...:) kai.
Ja tosiaankin se on lapsettoman ja "lapsellisen" välinen asia minukin mielestäni. Ei niinkään miesten ja naisten.
Tämä tasa-arvo on täällä Suomessa aina ollut kuuma peruna. Teki ne silloin aikaa sitten sen peruskoulu-uudistuksensakin, kuvitellen että kaikista voidaan opettaa tasavertaisia...ei onnistunut myönnetään nykyään. Ja sanotaan jopa että kuolleena syntynyt ajatus.
Koskahan jengi nyt tajuaa että miehen ja naisen tasa-arvo on ihan samanlainen juttu. Kuolleena syntynyt ajatus.
Ymmärrän sen, että koulussa, työelämässä ja ihmisoikeuksissa on olemassa ainoastaan henkilöitä. Mutta voiko parisuhteessa olla ainoastaan henkilöitä? Minun näkemykseni on, ettei.
Taidamme olla aika monesta asiasta samaa mieltä, tai ainakin keskustelu on pysynyt asiallisena. Kiitos siitä.
"Koskahan jengi nyt tajuaa että miehen ja naisen tasa-arvo on ihan samanlainen juttu. Kuolleena syntynyt ajatus."
Jos ja kun edellytykset tasa-arvolle on olemassa, on se jo sinänsä tasa-arvoa. Ei kai voida ajatella, että jokin yksittäinen tilasto määrittää kokonaisuudessaan onko naiset ja miehet tasa-arvoisia tai eriarvoisia keskenään. Jos taas pyritään siihen, että erilaiset imiset ja ryhmät olisivat kaikki keskenään tasa-arvoisia kaikissa asioissa, syrjii se aina jotain ihmistä tai ryhmää. Lisäksi jos haetaan tilastoista tasa-arvoa, niin pitää vetää sitten viivalle kaikki mahdolliset mittarit ja laskea niiden mukainen tasa-arvon keskiarvo.
Parisuhteessa tasa-arvo muodostuu yksittäisten ihmisten keskinäisten suhteiden perusteella. Näihin suhteisiin ei mielestäni voida vaikuttaa kuin ainoastaan asiallisella valistuksella (onko tarvetta?) ja totuudenmukaisella ja laaja-alaisella tutkimuksella. Jos esimerkiksi pohditaan tuota lapsien hankkimista. Onkohan kukaan tutkinut sitä, moniko nainen olisi valmis ihan oikeasti jakamaan äitiyslomansa miehensä kanssa. Uskon, että monelle naiselle äitiysloma ja aika lapsen kanssa on korvaamatonta aikaa.
toinen sukupuoli voi muuttua toiseksi. Eikä kaikkia voi alkaa laittaa samaan kastiin. Eihän vanhemmiksikaan kaikki halua.
Jokainen nainen ei halua mieheksi. Vai ollaanko tässä nyt perustamassa uutta "sukupuolta", henkilöä?
Haluisin tuolla parisuhdeasialla sanoa sen, että siinä on mahdollisuus perheen sisällä toimia halutulla tavalla. Eikä omaa mallia voi vaatia kaikkia toteuttamaan. Mutta nämä yhteiskunnalliset asiat sitten, niissä on tehty mitä on voitu, eikä vaan mikään riitä.
Nyt tulee jo sukupuoli vastaan, ja koska se on riesana, se tuhotaan. Vääristellään ja vaaditaan niin kauan että asiat muuttuvat. Mutta muuttuuko ne?
Saammeko tähän yhteiskuntaan kolmannen sukupuolen? Kolmannen sukupolven kännyköitä jo on...:))
Kyllä liika on liikaa, sille ei voi mitään. Miksi yleensä kukaan hapeää niin omaa naiseuttaan että haluaa olla kuin mies?
En ymmärrä...
Itse taas en ymmärrä miksi tasa-arvoasiassa lasten hankkimisesta on tehty niin suuri numero, se ei saisi olla ase joidenkin kädessä, kuten nyt näyttää olevan. Jotkut asiat vain pitäisi hyväksyä, eikä antaa niiden vaikuttaa esim. naisen uraan, vaikka onkin välillä äitiyslomalla.
On asioita jotka ovat yksilön tai perheen sisäisiä asioita joita ei pitäiskään sotkea samaan yhteiskunnallisen tasa-arvon saavuttamisen kanssa. Tasa-arvo tai tasa-arvottomuus perheessä perustuu kahden ihmisen sopimukseen, tasa-arvo yhteiskunnassa on eri asia.
Luulisin myös että tuo on miesten kuvitelmaa että nainen haluaa olla kuin mies, itse en tunne ketään sellaista, vaikka monet tuntemani naiset ovatkin hyvin korkealla yhteiskunnallisessa asemassa, naisellisia kaikki, ei yhtään miehiseksi muuttunutta.
Kyllä monilla perheen "sisäisillä asioilla" on yleistä merkitystä yhteiskunnan kannalta.
Pitäisikö juoppous, väkivalta, lasten pahoinpitely ja hyväksikäyttö, uskottomuus, avioerot ym. jättää yhteiskunnallisen keskustelun ulkopuolelle?
Tuota, käsititköhän nyt ihan oikein, vai käsitinkö minä väärin.
Tarkoitin perheen sisäisellä tasa-arvolla kahden henkilön, miehen ja naisen keskinäisiä sopimuksia lastenhoidosta, taloudenhoidosta, työssäkäymisen sovittamista perheen asioihin, toinen työssä toinen ei, tai molemmat jne.
Noita mainitsemiasi asioita ei tietenkään pidä jättää yhteiskunnallisen keskustelun ulkopuolelle, ne ovat valitettavia ja kuuluvat joidenkin ihmisten arkipäivään, valmiita malleja ja vastauksia niiden poistamiseen ei kuitenkaan ole. Eikä niitä poista edes yhteiskunnallisen tasa-arvon saavuttaminen.
Tasa-arvossa on kysymys kuitenkin paljon laajemmasta kuin pelkästään perheen sisäisestä tasa-arvosta tai lasten hankkimisesta tai hankkimatta jättämisestä.
Lasten hankkimisesta on tullut suuri numero sen vuoksi, koska tehdyt yhteiskunnalliset päätökset realisoituivat. Perhepoliittisilla ratkaisuilla on päädytty siihen hankalaan tilanteeseen että syntyvyyden määrässä tapahtunut lasku, on tilastoitua suurempi. Yhteiskunnallisesti ajatellen tilanne on hälyttävä. lisäksi jos vielä laskee mukaan lapsiperheiden soisaalisen vinouman, ongelma on vielä suurempi.
"Ase" on nyt naisten kädessä, enää ei voida luottaa siihen että lapsia tulee joka tapauksessa.
Perhepolitiikassa on lähdetty väärille linjoille jo aikaa sitten. Suorat sosiaaliset tuet ovat lisääntyneet,sosialiturva-, asumistuki-, tms. Samaan aikaan tuloista tehtävät tuet on poistettu. Työssäkäyvien lapsiperheiden elämisen edellytyksiä on merkittävästi huononettu. Työelämän vaatimustason lisääntyessä jo kohtuuttomasti, ei lapsien tekeminen ole mielekästä.
Perheen sisäisen työnjaon ongelmat heijastuvat, ikävä kyllä, myös työelämään.
Naurettavahan tuo väite, naisten haluamisesta miehiksi, on kenelle tahansa. Kyse onkin tasa-arvon vastaisesta retoriikasta, jonka tarkoituksena on sulkea naisten suut. Samaan kastiin lukisin myös hämmästyttävän idean tässä viestiketjun alkupäästä. Naisia jos vertaa toisiin naisiin niin tasa-arvo ongelmaa ei ole, samalla voitaisiin myös verrata vammaisia toisiin vammaisiin, jne loputtomasti. Tasa-arvo ongelmat häviäisivät heti. Ajatuksen naurettavuus herätti hilpeyttä pitkään.
Ei kai "laajemmin ymmärretyllä" yhteiskunnallisella tasa-arvolla ole mitään merkitystä, ellei se konkretisoidu ihmisten arkipäivässä.
Vai onko yhteiskunnallinen tasa-arvo vain jotain kiintiöitä ja lakeihin kirjattuja periaatteita, jotka eivät sinänsä takaa mitään (vrt. ihmisoikeuksien julistus).
..tässä tekstissäsi.
Tuo loppuosan vertailujuttu pisti miettimään sitten:
1) kun itse olen kuuluttanut laajempaa näkökulmaa (kuin silkka feministinen) tasa-arvoon, on se tuomittu, että eihän feministi voi kaikkea ajaa
2) kuitenkin tuossa kehotetaan vertailemaan muihin...
3) lähinnä minusta feminismin ongelmana on "naisen" abstrahointi samoin kuin "miehenkin"... Mihin verrata, ja miksi? Lähinnä ainut kestävä vertailuperuste on "samasta työstä sama palkka" - mutta useimmat palkkaerot johtuvat sitten siitä, että esim. miehet ovat enemmän yrittäjinä, tekevät enemmän ylitöitä jne... tulospalkkaus lieneisi sitten ainut "tasa-arvoinen" lopulta?
Analyysisi juuri siitä, että työssäkäyvien lapsiperheiden vanhempien taloudelista asemaa on nakerrettu äärettömän rajusti, seurauksineen, on juuri, miten itsekin ajattelen asiasta.
Miten verrata esim. raskasta työtä tekevää miesmetsuria metsäyhtiön keskijohdossa kevyttä sisätyötä tekevään naiseen? Vai verrataanko keskijohdon sisäistä palkkarakennetta noin yleensä yhtiön sisällä? Entä jos meillä on viidestä keskijohtajasta 1 nainen, kolmella johtajalla on samasta työstä parempi palkka kuin hänellä ja yhdellä samansuuruinen... onko hän silloin sorrettu? Vai onko kyse siitä, ettei hän ole neuvotellut palkkaansa aluksi tarpeeksi ylös? mene ja tiedä.
Käsitän tasa-arvon näin; Ihminen joka jostain piirteestään johtuen joutuu epätasa-arvoiseen tilanteeseen, verrattuna häneen jolta tuo ko. ominaisuus puuttuu tai on erilainen. Jonkin kansanryhmän kohtelu, riippumatta heidän muista ominaisuuksista, eri tavalla kuin valtaväestöä on myös epätasa-arvoista.
Niimpä jos vertallaan naisten asemaa tasa-arvoin näkökulmasta luonteva kohde on silloin mies ja hänen asemansa. Jos vertaillaan taas perheellistä naista perheettömään kyse on ainoastaan erilaisesta elämäntilanteesta.
Tasa-arvosta keskustellessa ei vertailua voi välttää, se on ikäänkuin ongelman ydin.
Viime vuonna valmistuneen Eu:n palkkavertailun mukaan, suomalaisilla on vielä miesten ja naisten välisiä tuloeroja. Tutkimuksessa on suhteutettu työtehtävät. Tuloksena oli kuitenkin miesten parempi palkkaus "samasta" työstä. Syitä en tiedä, kyseessä voi olla jopa laajamittainen "neuvottelemattomuus". Naisten valmiudet ajaa palkkaetujaan eivät ole terässä?
..seuraavassa, joka ei liene yleistettävissä:
Olen samaa mieltä siinä, että vielä tuommoinen yli kolmekymppisten naisten sukupolvi on ehkäpä kasvatettu "kiltiksi" siinä, että miehiin verrattuna osaisivat avata suutaan palkka- ym. uraneuvotteluissa... kun ne mekanismit eivät yleensä automaattisesti ketään "ylennä" vaan pitää osata kiinnittää huomio omaan uraansa ja saavutuksiinsa sopivalla tavalla.
Tätä voivat - ja mitä ilmeisesti tehdäänkin - feministit/naiset yleensä harjoittaa, asiaa voi opiskella, jos kokee kärsivänsä liiasta "kiltteydestä". Ja tulee harjoittaa.
Valtion taas tulisi tehdä ihan omiin virkamiehiinsä tutkimus, ja oikeasti pistää kaikkien palkat samalle viivalle - ikälisäjärjestelmä puolestaan on ihan järjetön - eniten palkkaekstraa keski-ikäisten möhömahojen sijaan (jollainen itsekin kohta olen) tarvitsisivat juuri alle kolmikymppiset perhettä perustamassa olevat... Eli itse kannattaisin tuolta keski-ikäluokasta karsimiseen, ettei siellä niin järjettömästi enää nosteta ja satsaamiseen nuoriin.
Noin yleensä näen uudelle nuorisosukupolvelle sitten suurimpana vaarana yleensä kasvavan egoismin ja esim. musiikki/viihde/pornoteollisuuden välittämän maailmankuvan, jossa "vapaa" seksi ja taloudellinen menestys (henkilökohtainen, perhe ei ole muotia) ovat niitä "arvoja"... semmoinen malli ei sovi miehille, eikä naisille.
joo.
Olen mielenkinolla seuranut toisaalla vellovaa keskustelua, äityislomien siheuttamista kustannuksista työnantajille. Hieman suuremman kustannuserän kaikkineen aiheuttaa kuitenkin eläkkeelle pääsy, sairauslomien kustannuksista puhumattakaan. Kuinka paljon kertoo nykyisestä perhevihamielisestä ilmapiiristä ettei muita kuin äityiskuluja mainittu missään puheenvuorossa?
Minä olen pohtinut nuorison pahoinvointia hieman erilaisesta näkökulmasta. Mielestäni suurin ongelma on toisaalta tarpeettomuuden tunne, -kaikki valmiina- eteen kasvatus. Toisaalta myös tarjonnan runsaus kaikessa, kaikkea, paljon, liian nuorena. Nämä nuoret jotka ovat kyynisiä, kaiken nähneitä jo ennen kun korvantaukset ovat kunnolla kuivuneet. On surullista kun yhteiskunnallisista vääristä arvionneista kärsivät juuri lapset ja nuoret. Viihdeteollisuuteen laskisin myös ylettömän lasten harrastuttamisen, lasta rieputetaan paikasta toiseen, eikä perheen yhdessäoloaikaa juuri jää. Mielenkiintoinen tilastoluku kertoi, pari vuotta sitten, urheilua harrastavien poikien muita huomattavasti suuremmasta alkoholin kulutuksesta. Mistähän tämäkin oikeasti kertoo?
...voidaan yhdessä sopia ettei lapsia enää tehdä. Eipä tule sitten valittamista miehille sen enempää kuin naisillekaan. Lastenteko kun ei enää muutenkaan ole niin suuressa suosiossa nykyisin.
...annetaan ihmisten ( mielellään miehen ja naisen yhdessä ) päättää ihan itse lapsien teosta. Käsittääkseni kuitenkin on jonkinlainen määrä yksinäisiä naisia, jotka täysin itsenäisesti päättävät hankkia lapsen. Mikäs siinä, jos he ottavat myös täyden vastuun lapsen hoidosta ja kasvatuksesta, sekä kykenevät takaamaan lapselle edes jonkinlaiset eväät elämälle. Tähän liittyen mieleeni tulee ainakin yksi hieman kyseenalainen asia. Miksi hyvin vähävaraiset, jopa työttömät yksinäiset naiset tekevät lapsia. Uskoisin, että tällöin päälimmäisenä on ollut joku muu asia kuin lapsen etu.
Lapsen etu pitäisi korostetusti nostaa etusijalle.
on huomattu, että monilapsiset perheet ovat joko hyvin varakkaita tai hyvin varattomia. Miksi nämä hyvin varattomat tekevät lapsia kuin liukuhihnalta? Auttaisiko, jos heille kunnan puolesta ostettaisiin tv?
Lapsen etu harvemmin riippuu hänen vanhempiensa varallisuudesta.
Tärkeintä on että lasta rakastetaan ja hän saa sekä fyysistä että henkistä huolenpitoa. Se voi toteutua niin rikkaissa kuin köyhissäkin oloissa. Riippuu täysin siitä, mitkä asiat vanhemmat asettavat elämässään etusijalle.
Vähävaraisten jopa työttömien naisten lapsen hankintaan voi olla se klassinen, vahinko.
Kuitenkin on myös huomattavaa etta nainen usein jää yksin lastensa kanssa, ilman omaa haluaan. Miesten vastuullisuutta olisi hyvä -myös käytännön- tasolla lisätä lapsistaan, lasten parhaaksi.