Churchill vaati rauhanpalkintoa.

tuossa on meille totuutta kaheksi vuodeksi. kiitos miete lauseesta.

vikahemies kirjoitti:

tuossa on meille totuutta kaheksi vuodeksi. kiitos miete lauseesta.

olipa siinä ajattelija! http://www.google.fi/search?q=Samuli Paronen&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fi:official&client=firefox-a

tuomitsee siviilipommitukset, niin sitten ei pitäisi itsekään niitä tehdä. Saksalaisille kostettiin sodan jälkeen verisesti kaikista "rikoksista". Englanti ja Ranska julistivat sodan Saksalle voitonvarmoina. Saksan suurin rikos lienee ollutkin, ettei se taipunut niin helposti. Viisivuotta sodan alkamisen jälkeen Churhill joutui toteamaan, että vielää tämä ei ole lopun alkua, mutta ehkä jo alun loppu. Itselläni on 50-luvulla valmistunut "palkittu" dokumentti 2MS:sta. Siinä kyllä vuolaasti haukuttiin saksalaisten tekemiä hyökkäyksiä siviileitä vastaan. Sanaakaan ei sanottu kuitenkaan brittien omista pommituksista. Jännää eikö?

kapitalisti-vm-1918 kirjoitti:

tuomitsee siviilipommitukset, niin sitten ei pitäisi itsekään niitä tehdä. Saksalaisille kostettiin sodan jälkeen verisesti kaikista "rikoksista". Englanti ja Ranska julistivat sodan Saksalle voitonvarmoina. Saksan suurin rikos lienee ollutkin, ettei se taipunut niin helposti. Viisivuotta sodan alkamisen jälkeen Churhill joutui toteamaan, että vielää tämä ei ole lopun alkua, mutta ehkä jo alun loppu. Itselläni on 50-luvulla valmistunut "palkittu" dokumentti 2MS:sta. Siinä kyllä vuolaasti haukuttiin saksalaisten tekemiä hyökkäyksiä siviileitä vastaan. Sanaakaan ei sanottu kuitenkaan brittien omista pommituksista. Jännää eikö?

Lue lisää

Siis oliko siviiliväestön pommittaminen sotarikos ja tuomittiinko siitä saksalaisia?

uupumaan... kirjoitti:

Siis oliko siviiliväestön pommittaminen sotarikos ja tuomittiinko siitä saksalaisia?

Siviiliväestön pommitus oli rikos, kun englantilaisia pommitettiin, mutta ei enää silloin kun englantilaiset itse pommittivat Saksaa. Ja Saksa tuomittiin siitä sodan jälkeen.

kapitalisti-vm-1918 kirjoitti:

Siviiliväestön pommitus oli rikos, kun englantilaisia pommitettiin, mutta ei enää silloin kun englantilaiset itse pommittivat Saksaa. Ja Saksa tuomittiin siitä sodan jälkeen.

Lue lisää

Eli kapitalistilla ilmeisesti ei ole tietoa siitä mitä sotaa koskevat lait asiasta määrävät, mahtaneeko jollain muulla olla asiasta tietoa? Tietääkö kapitalisti mahdollisesti keitä ne oikeudessa tuomitut saksalaiset olivat vai mitä hän mahtaa tarkoittaa sillä että "Saksa" tuomittiin?

muu tuntea asiaa? kirjoitti:

Eli kapitalistilla ilmeisesti ei ole tietoa siitä mitä sotaa koskevat lait asiasta määrävät, mahtaneeko jollain muulla olla asiasta tietoa? Tietääkö kapitalisti mahdollisesti keitä ne oikeudessa tuomitut saksalaiset olivat vai mitä hän mahtaa tarkoittaa sillä että "Saksa" tuomittiin?

Lue lisää

ei tietenkään edes järjestetty. Toki jotakin teatteri-viritelmiä Nürnbergissä pyöriteltiin, mutta sitä ei oikeudeksi oikein voi kutsua hyvällä tahdollakaan. Kyseessä ei olekaan suoranainen tuomio vaan summittainen kosto. Saksalaisia tapettiin sodan jälkeen enemmän kuin liittoutuneet onnistuivat niitä tappamaan sodan aikana -sotilaat mukaan laskettuina. Muun muassa Churchill totesi sodan jälkeen, että suurempi sika jäi teurastamatta. Luonnollisesti hän tarkoitti sillä itseään.

muu tuntea asiaa? kirjoitti:

Eli kapitalistilla ilmeisesti ei ole tietoa siitä mitä sotaa koskevat lait asiasta määrävät, mahtaneeko jollain muulla olla asiasta tietoa? Tietääkö kapitalisti mahdollisesti keitä ne oikeudessa tuomitut saksalaiset olivat vai mitä hän mahtaa tarkoittaa sillä että "Saksa" tuomittiin?

Lue lisää

Isälleni kerrottiin vangitsemisen jälkeen: Meitä ei mitkään Geneven sopimukset sido. Loppu sota meni sitten Tserepovitsissa niin leirissä, voit sitten nimitellä vaikka sitä keskitys tahi lihotusleiriksi. Valita sitten siitä jonnekkin. ps. vastauksia Tollikka saat, jos mieleen juolahtaa kysyä.

kapitalisti-vm-1918 kirjoitti:

ei tietenkään edes järjestetty. Toki jotakin teatteri-viritelmiä Nürnbergissä pyöriteltiin, mutta sitä ei oikeudeksi oikein voi kutsua hyvällä tahdollakaan. Kyseessä ei olekaan suoranainen tuomio vaan summittainen kosto. Saksalaisia tapettiin sodan jälkeen enemmän kuin liittoutuneet onnistuivat niitä tappamaan sodan aikana -sotilaat mukaan laskettuina. Muun muassa Churchill totesi sodan jälkeen, että suurempi sika jäi teurastamatta. Luonnollisesti hän tarkoitti sillä itseään.

Lue lisää

Menee sen verran ohi sinulta siitä mitä kysyin että suurempia kommentteja tuo ei enää kaivanne. Mutta näyttäisi siis siltä että ei myöskään liittoutuneet pitäneet pommituksia sotarikoksina kun eivät ketään siitä tuominneet (sikäli kun nyt uskomme kertomaasi). Mihin sitten mahtanee viitata avauksessa esitetty väite että "rangaistuksesta vapauttava peruste oli voitto" kun näyttäisi että ketään ei tuomittu; nimimerkki kapitalisti vm 1918:n esittämän perusteella avauksessa esitetty olisi tuolta osin jokseenkin katteetonta. Se on tietysti sitten toinen asia että osapuolet syyttelivät sodan jälkeen toisiaan paljosta sellaisestakin mitä ei kv oikeuden näkökulmasta suoranaisina sotarikoksina pidetty, DDR erityisesti kunnostautui heti alkuvuosinaan väitteillä länsivaltojen tekemistä rikoksista, jos kohta niin tehtiin maltillisemmin myös läntisessä Saksassa. 1960-luvulle tultaessa jopa maan suurimmat lehdet puhuivat avoimesti pommituksista sotarikoksina.

ole huoletta kirjoitti:

Isälleni kerrottiin vangitsemisen jälkeen: Meitä ei mitkään Geneven sopimukset sido. Loppu sota meni sitten Tserepovitsissa niin leirissä, voit sitten nimitellä vaikka sitä keskitys tahi lihotusleiriksi. Valita sitten siitä jonnekkin. ps. vastauksia Tollikka saat, jos mieleen juolahtaa kysyä.

Lue lisää

NL taitanee olla eri asia, ketjussa oli kyse Churchillista.

Churchillista kirjoitti:

NL taitanee olla eri asia, ketjussa oli kyse Churchillista.

eli kuitenkin voittaja on aina syytön sotarikoksiin. sen olisin kertonut. myös sotavankien kohteluun ja teloituksiin. joita tapahtui hyvin paljon.

ole huoletta kirjoitti:

eli kuitenkin voittaja on aina syytön sotarikoksiin. sen olisin kertonut. myös sotavankien kohteluun ja teloituksiin. joita tapahtui hyvin paljon.

Voittaja tuskin on syytön sotarikoksiin mutta harvemmin joutuu tuomiolle, NL:on kohdalla tätä ei liene juuri tapahtunut, brittien ja USA:n kohdalla kylläkin. Neuvostoliittolaisiakin toki tuomittiin sotarikoksista (esim. leirivartijoita), mutten kyllä muista että NL:on asepuvussa tehdyistä juurikaan (joitakin raiskaus- yms. tapauksia saatettiin tuomita, siihen osannevat asiasta paremmin perillä olevat vastata).

huolta olisi kirjoitti:

Voittaja tuskin on syytön sotarikoksiin mutta harvemmin joutuu tuomiolle, NL:on kohdalla tätä ei liene juuri tapahtunut, brittien ja USA:n kohdalla kylläkin. Neuvostoliittolaisiakin toki tuomittiin sotarikoksista (esim. leirivartijoita), mutten kyllä muista että NL:on asepuvussa tehdyistä juurikaan (joitakin raiskaus- yms. tapauksia saatettiin tuomita, siihen osannevat asiasta paremmin perillä olevat vastata).

Lue lisää

oli antautua vangiksi. sitä varten heillä oli kranu taskussa. vangiksi jäämisestä heitä on vain tuomittu. hyvää yötä.

suurin synti kirjoitti:

oli antautua vangiksi. sitä varten heillä oli kranu taskussa. vangiksi jäämisestä heitä on vain tuomittu. hyvää yötä.

Juu se on totta että NL:on vangituista sotilaista moni joutui kotimaahan palattuaan tuomiolle, siinä vaan ei liene ollut kyse sotarikoksista vaan muista epäilyistä, harhainen Stalin epäili mm. Auschwitzissa koulutetun vakoojia.

ei oikein kohdallaan kirjoitti:

Menee sen verran ohi sinulta siitä mitä kysyin että suurempia kommentteja tuo ei enää kaivanne. Mutta näyttäisi siis siltä että ei myöskään liittoutuneet pitäneet pommituksia sotarikoksina kun eivät ketään siitä tuominneet (sikäli kun nyt uskomme kertomaasi). Mihin sitten mahtanee viitata avauksessa esitetty väite että "rangaistuksesta vapauttava peruste oli voitto" kun näyttäisi että ketään ei tuomittu; nimimerkki kapitalisti vm 1918:n esittämän perusteella avauksessa esitetty olisi tuolta osin jokseenkin katteetonta. Se on tietysti sitten toinen asia että osapuolet syyttelivät sodan jälkeen toisiaan paljosta sellaisestakin mitä ei kv oikeuden näkökulmasta suoranaisina sotarikoksina pidetty, DDR erityisesti kunnostautui heti alkuvuosinaan väitteillä länsivaltojen tekemistä rikoksista, jos kohta niin tehtiin maltillisemmin myös läntisessä Saksassa. 1960-luvulle tultaessa jopa maan suurimmat lehdet puhuivat avoimesti pommituksista sotarikoksina.

Lue lisää

kanssa olen likipitäen yhtämieltä. No miten sen nyt ottaa. Kovastihan nuo näyttivät pitävän, kun niistä niin suurta melua pitivät. Tuomiohan tuli kollektiivisesti kaikille saksalaisille ja ilman oikeudenkäyntejä. Avaus selkeästi viittaa siihen, että liittoutuneiden rikoksia ei edes tutkittu. Lähtökohtaisesti Saksa oli kaikkeen syyllinen. Toki muodollisesti sodan aloittaneet päättäjät ja toimijat tuomittiin, mutta kovin yksipuolisesti, ja sekä tietenkin kollektiivisesti. Älä nyt ala leikkiä tyhmää tässä asiassa. Saksan voidaan sanoa olleen virallisesti yksipuolinen sodan aloittaja viimevuosisadan lopulle saakka. Toki vasemmistolaiset aasit Suomessa edelleenkin kirkuvat noita mantrojaan, mutta onneksi niitä ei enään niin vakavasti tarvitse ottaa. Muodollisesti voidaan yhden seikan kohdalla ehkä noin todetakin. Se ei tietenkään tarkoita, että tämä yleisesti pätisi. Lisäksi tietenkin tuomioita annettiin ilman oikeudenkäyntejäkin. No aika maltillisesti niin tehtiin DDR:ssäkin -jos ollenkaan. Saksat olivat lyöty niin maahan sodan jälkeen, että siellä ei paljon turhia huudeltu. Ei muuten huudeltu Suomessakaan, vaikka aihetta olisi ollut. No tuskinpa. Vielä nykyäänkin jos joku erehtyy mainitsemaan liittoutuneiden sodankäyntiä tuhoamissodaksi, niin jo alkaa ulinat niin lännessä kuin idässäkin.

kapitalisti-vm-1918 kirjoitti:

kanssa olen likipitäen yhtämieltä. No miten sen nyt ottaa. Kovastihan nuo näyttivät pitävän, kun niistä niin suurta melua pitivät. Tuomiohan tuli kollektiivisesti kaikille saksalaisille ja ilman oikeudenkäyntejä. Avaus selkeästi viittaa siihen, että liittoutuneiden rikoksia ei edes tutkittu. Lähtökohtaisesti Saksa oli kaikkeen syyllinen. Toki muodollisesti sodan aloittaneet päättäjät ja toimijat tuomittiin, mutta kovin yksipuolisesti, ja sekä tietenkin kollektiivisesti. Älä nyt ala leikkiä tyhmää tässä asiassa. Saksan voidaan sanoa olleen virallisesti yksipuolinen sodan aloittaja viimevuosisadan lopulle saakka. Toki vasemmistolaiset aasit Suomessa edelleenkin kirkuvat noita mantrojaan, mutta onneksi niitä ei enään niin vakavasti tarvitse ottaa. Muodollisesti voidaan yhden seikan kohdalla ehkä noin todetakin. Se ei tietenkään tarkoita, että tämä yleisesti pätisi. Lisäksi tietenkin tuomioita annettiin ilman oikeudenkäyntejäkin. No aika maltillisesti niin tehtiin DDR:ssäkin -jos ollenkaan. Saksat olivat lyöty niin maahan sodan jälkeen, että siellä ei paljon turhia huudeltu. Ei muuten huudeltu Suomessakaan, vaikka aihetta olisi ollut. No tuskinpa. Vielä nykyäänkin jos joku erehtyy mainitsemaan liittoutuneiden sodankäyntiä tuhoamissodaksi, niin jo alkaa ulinat niin lännessä kuin idässäkin.

Lue lisää

Kyse taisi olla Churchillistä ja ilmasodasta ja sen mahdollisesta rikollisuudesta (käsitin kyllä itse avauksen merkityksen juridiseksi, moraaliseikat on sitten erikseen. Näyttää kuitenkin siltä että pommitusten rikollisuutta ei tule todennettua täällä, muuta kuin siis korkeintaan siinä moralisointimerkityksessä jota kapitalisti näemmä ajaa). Samapa tuo sinällään. Mitä taas tulee tähän: " No tuskinpa." niin taitanet tapojesi mukaan argumentoida lähinnä tietämättömyyden verholla. Mutta tässäpä esimerkkinä Die Welt 1964 Dresdenistä: "[d]er wahrscheinlich größte Massenmord der gesamten Menschengeschichte, der in der Spanne eines einzigen Tages stattfand’." Näin taas DDR:n SED 1955 dokumentissa koskien Pariisin sopimusta: "Die Pariser Verträge, die Adenauer im Bonner Bundestag durchpeitschen will, bedeuten die Wiederbewaffnung der Mörder von Warschau und Coventry, von Stalingrad und Rotterdam, von Lidice und Oradour und ihr Bündnis mit den Mördern von Dresden und Hamburg, Berlin und Mannheim, Hiroshima und Pjongjang." Hampurissa pommituksen vuosipäivä oli etusivun juttu jo 1950-luvun alusta alkaen, vielä suuremmin muisteltiin DDR:ssä Dresdeniä, ja nimenomaan länsiliittoutuneitten rikoksena. Länsi-Saksassa tietysti myös karkotukset ja sotavankikysymys veivät palstatillaa pommituksilta, noita ensinmainittuja ei tietysti DDR:ssä paljoa muisteltu.

uupumaan... kirjoitti:

Siis oliko siviiliväestön pommittaminen sotarikos ja tuomittiinko siitä saksalaisia?

oli muistaakseni eräs Nurnbergin tuomioperusteista. Missä sitten lieneekään määritelty. Ellei siviilikaupunkien totaalituho atomipommeilla, ja säteilytuhojen aiheuttaminen vuosikymmeniksi lisäbonuksena, ole tällainen niin vaikea kuvitella mikä sitä sitten olisi.

uupumaan... kirjoitti:

Siis oliko siviiliväestön pommittaminen sotarikos ja tuomittiinko siitä saksalaisia?

"Siis oliko siviiliväestön pommittaminen sotarikos " Ei ollut siihen maailman aikaan. "tuomittiinko siitä saksalaisia" Ei tuomittu.

ja ytimekkäästi kirjoitti:

"Siis oliko siviiliväestön pommittaminen sotarikos " Ei ollut siihen maailman aikaan. "tuomittiinko siitä saksalaisia" Ei tuomittu.

Epäilemättä. Jo pelkkiä rakennuksia ja kulttuuriaarteita ajatellen. Riippumatta siitä kuka sitä teki.

kapitalisti-vm-1918 kirjoitti:

ei tietenkään edes järjestetty. Toki jotakin teatteri-viritelmiä Nürnbergissä pyöriteltiin, mutta sitä ei oikeudeksi oikein voi kutsua hyvällä tahdollakaan. Kyseessä ei olekaan suoranainen tuomio vaan summittainen kosto. Saksalaisia tapettiin sodan jälkeen enemmän kuin liittoutuneet onnistuivat niitä tappamaan sodan aikana -sotilaat mukaan laskettuina. Muun muassa Churchill totesi sodan jälkeen, että suurempi sika jäi teurastamatta. Luonnollisesti hän tarkoitti sillä itseään.

Lue lisää

"Muun muassa Churchill totesi sodan jälkeen, että suurempi sika jäi teurastamatta. Luonnollisesti hän tarkoitti sillä itseään."

Stallari valehtelee,kuten aina.
WC sanoi tämän välien Stalinin kanssa rikkouduttua.
Sanamuoto oli suunnilleen:" Taisimme teurastaa väärän sian".
Ketä hän mahtoi tarkoittaa?

En huomannut heti tekstiä Norrin propagandaksi.

"Uutta oli nimenomaan kauhujen henkilökohtaisuus, ja yksilöiden oikeus koettuihin tunteisiin. Liittotasavallassa sodan jälkeen aloitettu yhteiskunnallinen itsetutkiskelu natsismiin, sotaan ja juutalaisten kansanmurhaan johtaneista tekijöistä oli jättänyt nämä kokemukset varjoonsa." Tuo Koskelan tulkinta on kyllä nähdäkseni hieman harhaan menevä ja voi pitää paikkansa korkeintaan 1960-luvun puolivälistä alkaen 1980-luvulle. Se minkä jalkoihin pommitussodan kertomukset jäivät välittömästi sodan jälkeen ei ollut natsismin tai natsien toimeenpanemien kansanmurhien muistelu - niistä lähinnä vaiettiin - vaan mm. karkotusten ja saksalaisten sotavankien kohtaloiden muistelu. Muistelussa oli erityisesti heti sodanjälkeisinä vuosina hyvinkin henkilökohtainen sävy: liittovaltionkin taholla kootut karkotuskertomukset koostuivat pääasiassa uhrien kertomuksista, ja sama pätee myös virallisiin kertomuksiin sotavangeista. Muistelmat, kirjalliset esitykset, päiväkirjat jne olivat sitä materiaalia josta Saksassa 1950-luvulla luotiin kuvaa saksalaisista uhreista ja ne hallitsivat myyntilistojen kärkipaikkoja aina 1960-luvulle asti. Myös pommituksista oli lukuisia juurikin uhriasetelmaan kytkeytyviä muistelmia ja romaaneja, ne vain jäivät vuosien myötä unholaan kun sota jäi ylipäätäänkin talousihmeen myötä menneisyyteen. Tunnetuimmista romaaneista aiheesta voi mainita Gert Ledigin Die Vergeltung, joka ilmestyi 1956, sekä Hans Erich Nossackin jo vuonna 1943 kirjoittama omaelämäkerrallinen raportti Hampurista, Der Untergang joka ilmestyi 1948. 1960-luvulla keskustelu kääntyi laajempiin ympyröihin henkilökohtaisista kokemuksista kohti brittien strategioita Irvingin kirjan siivittämänä. Sekin sai fiktiivisen muotoisen ilmaisun aikanaan hyvinkin suositussa Rolf Hochhutin näytelmässä Soldaten. 1990-luvulla nämä muistot palasivat uudelleen, vähän samaan tapaan kuin Suomessa nousi uudelleen pinnalle muistelot gulageista ja NL:on terrorista ylipäätäänkin. Mutta se että niistä ei Saksassa olisi sodan jälkeen puhuttu on kyllä pelkkä myytti. Pikemminkin näyttää siltä että Saksassa nousi heti sodan jälkeen vahva tarve korostaa tavallisia saksalaisia natsien ensimmäisinä uhreina; muodostui siis paitsi uhrimyytti, myös tietämättömyyden myytti sekä vastarinnan myytti. Näitä ajatuksia alettiin helliä heti sodan jälkeen, ja 1990-luvulla ne tekivät vahvan paluunsa ja näyttävät olevan aika lailla voimissaan edelleenkin jos kohta niitä on tutkimuksessa osin purettukin.

Loppu on liian sievistelevä. Oikeasti Englanti aloitti terroripommitukset siviilikohteisiin välittömästi samana päivänä, kun Churchillistä tuli pääministeri. Sitä ennenkin iskuja oli ollut Englannin puolelta. Koko kesän Englanti iski siviilikohteisiin ja viimein kaksi viikkoa Berliiniin. Tämä pakotti Hitlerin vastaamaan, koska kansa olisi muuten alkanut vihata häntä. Tätä enneen ei Saksa ollut pommittanut siviilikohteita. Rotterdamiin ja Varsovaan oli jouduttu hyökkäämään, koska kaupungeista tehtiin linnoitus. Tämä oli sääntöjen sallimaa ja silti pyrittiin iskemään sotilaallisiin kohteisiin. Tämän vahvisti esim. amerikkalainen sotilasasiamies Varsovassa. Englannin murhapommituksilla ei ole mitään puolustusta. Se, että näin muka pyrittiin sotateollisuuden ja väestön vastarinnan murtamiseen, on valhetta. Teollisuuslaitoksia ei pommitettu tarpeeksi, vaan keskityttiin lähinnä asukkaiden murhaamiseen. Teollisuuskaupunkeja lännessä tietysti pommitettiin enemmän aluksi, mutta terrorioli pääasia. Sodan jälkeen liittoutuneet arvioivat murhanneensa 7 miljoonaa pommituksissa, mutta yllättyivät, kun pommisuojat olivat pelastaneet suurimman osan. Murhapommitukset vain kiihtyivät sodan loppua kohti ja tavoitteena oli kokonaisten kaupunkien tuho asukkaineen.

unohtamisen historiaa kirjoitti:

"Uutta oli nimenomaan kauhujen henkilökohtaisuus, ja yksilöiden oikeus koettuihin tunteisiin. Liittotasavallassa sodan jälkeen aloitettu yhteiskunnallinen itsetutkiskelu natsismiin, sotaan ja juutalaisten kansanmurhaan johtaneista tekijöistä oli jättänyt nämä kokemukset varjoonsa." Tuo Koskelan tulkinta on kyllä nähdäkseni hieman harhaan menevä ja voi pitää paikkansa korkeintaan 1960-luvun puolivälistä alkaen 1980-luvulle. Se minkä jalkoihin pommitussodan kertomukset jäivät välittömästi sodan jälkeen ei ollut natsismin tai natsien toimeenpanemien kansanmurhien muistelu - niistä lähinnä vaiettiin - vaan mm. karkotusten ja saksalaisten sotavankien kohtaloiden muistelu. Muistelussa oli erityisesti heti sodanjälkeisinä vuosina hyvinkin henkilökohtainen sävy: liittovaltionkin taholla kootut karkotuskertomukset koostuivat pääasiassa uhrien kertomuksista, ja sama pätee myös virallisiin kertomuksiin sotavangeista. Muistelmat, kirjalliset esitykset, päiväkirjat jne olivat sitä materiaalia josta Saksassa 1950-luvulla luotiin kuvaa saksalaisista uhreista ja ne hallitsivat myyntilistojen kärkipaikkoja aina 1960-luvulle asti. Myös pommituksista oli lukuisia juurikin uhriasetelmaan kytkeytyviä muistelmia ja romaaneja, ne vain jäivät vuosien myötä unholaan kun sota jäi ylipäätäänkin talousihmeen myötä menneisyyteen. Tunnetuimmista romaaneista aiheesta voi mainita Gert Ledigin Die Vergeltung, joka ilmestyi 1956, sekä Hans Erich Nossackin jo vuonna 1943 kirjoittama omaelämäkerrallinen raportti Hampurista, Der Untergang joka ilmestyi 1948. 1960-luvulla keskustelu kääntyi laajempiin ympyröihin henkilökohtaisista kokemuksista kohti brittien strategioita Irvingin kirjan siivittämänä. Sekin sai fiktiivisen muotoisen ilmaisun aikanaan hyvinkin suositussa Rolf Hochhutin näytelmässä Soldaten. 1990-luvulla nämä muistot palasivat uudelleen, vähän samaan tapaan kuin Suomessa nousi uudelleen pinnalle muistelot gulageista ja NL:on terrorista ylipäätäänkin. Mutta se että niistä ei Saksassa olisi sodan jälkeen puhuttu on kyllä pelkkä myytti. Pikemminkin näyttää siltä että Saksassa nousi heti sodan jälkeen vahva tarve korostaa tavallisia saksalaisia natsien ensimmäisinä uhreina; muodostui siis paitsi uhrimyytti, myös tietämättömyyden myytti sekä vastarinnan myytti. Näitä ajatuksia alettiin helliä heti sodan jälkeen, ja 1990-luvulla ne tekivät vahvan paluunsa ja näyttävät olevan aika lailla voimissaan edelleenkin jos kohta niitä on tutkimuksessa osin purettukin.

Lue lisää

paikkaansa. Varmasti Itä- ja Länsi-Saksassa on tilanne ollut erilainen, niiden poliittisesta asemasta johtuen. Siltikään kummassakaan maassa ei pahemmin sodan kärsimyksistä ole saanut huudella. Se, että joku raapustaa jonkun kirjan pahasen, ei tee siitä mitenkään avointa aihetta. Esimerkiksi Beevorin tuotos taisi saada aikanaan aika myrskyisänkin vastaanoton. Siltikin siitäkin aiheesta on kuulemma kirjoitettu jo 60-luvulla vastaava teos. Yleinen ilmapiiri sotien jälkeen oli juuri se, että Saksa oli yksin syypää kaikkeen, joten sitä saivat mitä tilasivatkin. Nyt kun totuus vihdoinkin on alkanut tulla propagandan lävitse, niin nyt sitten jututkin ovat muuttuneet toisenlaisiksi. Uusin trendi näyttää olevan, että tästähän on jo puhuttu vaikka kuinka, joten mitäpä jos vaihdettaisiinkin aihetta. Eräässä haastattelussa iäkäs nainen kertoi kokemuksiaan ollessaan Venäjällä raiskausleirillä, eikä hän ainakaan omien puheidensa mukaan saanut niistä puhua kenellekään. Oli kuulemma vain syytetty sodan aloittamisesta..

kyllä pidä kirjoitti:

paikkaansa. Varmasti Itä- ja Länsi-Saksassa on tilanne ollut erilainen, niiden poliittisesta asemasta johtuen. Siltikään kummassakaan maassa ei pahemmin sodan kärsimyksistä ole saanut huudella. Se, että joku raapustaa jonkun kirjan pahasen, ei tee siitä mitenkään avointa aihetta. Esimerkiksi Beevorin tuotos taisi saada aikanaan aika myrskyisänkin vastaanoton. Siltikin siitäkin aiheesta on kuulemma kirjoitettu jo 60-luvulla vastaava teos. Yleinen ilmapiiri sotien jälkeen oli juuri se, että Saksa oli yksin syypää kaikkeen, joten sitä saivat mitä tilasivatkin. Nyt kun totuus vihdoinkin on alkanut tulla propagandan lävitse, niin nyt sitten jututkin ovat muuttuneet toisenlaisiksi. Uusin trendi näyttää olevan, että tästähän on jo puhuttu vaikka kuinka, joten mitäpä jos vaihdettaisiinkin aihetta. Eräässä haastattelussa iäkäs nainen kertoi kokemuksiaan ollessaan Venäjällä raiskausleirillä, eikä hän ainakaan omien puheidensa mukaan saanut niistä puhua kenellekään. Oli kuulemma vain syytetty sodan aloittamisesta..

Lue lisää

Kyllä pitää paikkansa, ja kun viitsisit hieman asiaan perehtyä niin voit aivan mainiosti itsekin asian todeta. Sikäli kun et tiedä mitä 1950-luvulla Saksassa kirjoitettiin, niin lukeminen voisi auttaa siihen. Uusi trendi 1990-luvulla oli lähinnä se, että kun aiheesta ei pariin vuosikymmeneen oltu suuremmin enää puhuttu, nostettiin se uudelleen esiin isoin otsikoin ja hyvällä rahastuksella. Toki tutkimustieto on asioita tarkentanutkin. Mutta palataan asiaan kun ja jos olet siihen joskus edes alustavasti perehtynyt.

unohtamisen historiaa kirjoitti:

"Uutta oli nimenomaan kauhujen henkilökohtaisuus, ja yksilöiden oikeus koettuihin tunteisiin. Liittotasavallassa sodan jälkeen aloitettu yhteiskunnallinen itsetutkiskelu natsismiin, sotaan ja juutalaisten kansanmurhaan johtaneista tekijöistä oli jättänyt nämä kokemukset varjoonsa." Tuo Koskelan tulkinta on kyllä nähdäkseni hieman harhaan menevä ja voi pitää paikkansa korkeintaan 1960-luvun puolivälistä alkaen 1980-luvulle. Se minkä jalkoihin pommitussodan kertomukset jäivät välittömästi sodan jälkeen ei ollut natsismin tai natsien toimeenpanemien kansanmurhien muistelu - niistä lähinnä vaiettiin - vaan mm. karkotusten ja saksalaisten sotavankien kohtaloiden muistelu. Muistelussa oli erityisesti heti sodanjälkeisinä vuosina hyvinkin henkilökohtainen sävy: liittovaltionkin taholla kootut karkotuskertomukset koostuivat pääasiassa uhrien kertomuksista, ja sama pätee myös virallisiin kertomuksiin sotavangeista. Muistelmat, kirjalliset esitykset, päiväkirjat jne olivat sitä materiaalia josta Saksassa 1950-luvulla luotiin kuvaa saksalaisista uhreista ja ne hallitsivat myyntilistojen kärkipaikkoja aina 1960-luvulle asti. Myös pommituksista oli lukuisia juurikin uhriasetelmaan kytkeytyviä muistelmia ja romaaneja, ne vain jäivät vuosien myötä unholaan kun sota jäi ylipäätäänkin talousihmeen myötä menneisyyteen. Tunnetuimmista romaaneista aiheesta voi mainita Gert Ledigin Die Vergeltung, joka ilmestyi 1956, sekä Hans Erich Nossackin jo vuonna 1943 kirjoittama omaelämäkerrallinen raportti Hampurista, Der Untergang joka ilmestyi 1948. 1960-luvulla keskustelu kääntyi laajempiin ympyröihin henkilökohtaisista kokemuksista kohti brittien strategioita Irvingin kirjan siivittämänä. Sekin sai fiktiivisen muotoisen ilmaisun aikanaan hyvinkin suositussa Rolf Hochhutin näytelmässä Soldaten. 1990-luvulla nämä muistot palasivat uudelleen, vähän samaan tapaan kuin Suomessa nousi uudelleen pinnalle muistelot gulageista ja NL:on terrorista ylipäätäänkin. Mutta se että niistä ei Saksassa olisi sodan jälkeen puhuttu on kyllä pelkkä myytti. Pikemminkin näyttää siltä että Saksassa nousi heti sodan jälkeen vahva tarve korostaa tavallisia saksalaisia natsien ensimmäisinä uhreina; muodostui siis paitsi uhrimyytti, myös tietämättömyyden myytti sekä vastarinnan myytti. Näitä ajatuksia alettiin helliä heti sodan jälkeen, ja 1990-luvulla ne tekivät vahvan paluunsa ja näyttävät olevan aika lailla voimissaan edelleenkin jos kohta niitä on tutkimuksessa osin purettukin.

Lue lisää

Idästä karkotettujen saksalaisten muistelmia ilmestyi, kuten edellä todettiin, lukuisia 1950-luvun mittaan, ja eräs niistä oli 1960-luvun alussa läntisen Saksan myyntitilastojen kärjessä yltäen jo ilmestymisvuonna kymmeneen painokseen ja 200 000 kappaleeseen. Kyseessä oli Hans von Lehndorffin suomeksikin piakkoin ilmestyneet muistiinpanot itä ja länsi-Preussista. Suomenkielienen laitos lienee nykyään jonkinlainen harvinaisuus, mutta tuolla divarissa sitä ainakin kaupataan: http://www.antikvaari.fi/naytatuote.asp?id=505514

kyllä pidä kirjoitti:

paikkaansa. Varmasti Itä- ja Länsi-Saksassa on tilanne ollut erilainen, niiden poliittisesta asemasta johtuen. Siltikään kummassakaan maassa ei pahemmin sodan kärsimyksistä ole saanut huudella. Se, että joku raapustaa jonkun kirjan pahasen, ei tee siitä mitenkään avointa aihetta. Esimerkiksi Beevorin tuotos taisi saada aikanaan aika myrskyisänkin vastaanoton. Siltikin siitäkin aiheesta on kuulemma kirjoitettu jo 60-luvulla vastaava teos. Yleinen ilmapiiri sotien jälkeen oli juuri se, että Saksa oli yksin syypää kaikkeen, joten sitä saivat mitä tilasivatkin. Nyt kun totuus vihdoinkin on alkanut tulla propagandan lävitse, niin nyt sitten jututkin ovat muuttuneet toisenlaisiksi. Uusin trendi näyttää olevan, että tästähän on jo puhuttu vaikka kuinka, joten mitäpä jos vaihdettaisiinkin aihetta. Eräässä haastattelussa iäkäs nainen kertoi kokemuksiaan ollessaan Venäjällä raiskausleirillä, eikä hän ainakaan omien puheidensa mukaan saanut niistä puhua kenellekään. Oli kuulemma vain syytetty sodan aloittamisesta..

Lue lisää

"Esimerkiksi Beevorin tuotos taisi saada aikanaan aika myrskyisänkin vastaanoton. Siltikin siitäkin aiheesta on kuulemma kirjoitettu jo 60-luvulla vastaava teos." Laitetaanpa tähänkin muutama katkelma Lehndorffin bestselleristä, nykyään jo 21. painokseen yltäneestä muistelmateoksesta, jotka löytyvät tuoreeltaan englanninnetun teoksen arviosta Time-lehdessä: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,940912,00.html When the Russians finally broke through the city's defenses, Von Lehndorff needed all his piety and faith during six days of rape, arson and looting. He was stunned by "these maddened youngsters, fifteen, sixteen-years-old, flinging themselves like wolves on the women without really knowing what it's all about. All this has nothing to do with Russia, nothing to do with any particular nation or race—it is man kind without God, the caricature of man." Very soon "none of the women had any strength left to resist. In a few hours a change came over them; their spirit died, you heard hysterical laughter which made the Russians even more excited. Is it really possible to write about these things? . . . Isn't every word of this an accusation of myself? Hadn't I many opportunities of flinging myself between them and finding a decent death?"