tyydyttää kaikkia halujaan? Eikö se ole päinvastoin täydellistä geenien orjuutta? Mitä vapaa tahto ylipäänsä on? Onko se samanlainen vain tunteisiin vetoava määrittelemätön epäasia kuin vapaus tavallisessa kielenkäytössä yleensäkin? Sellaista on ainakin syytä epäillä. Onko vapaa tahto ylipäätään määriteltävissä ilman, että määrittelemme mitä tältä ainoalta elämältä haluamme? Jos elämän tavoitetta ei määritellä, silloinhan toimisimme vain tahdottomina geenien käskyläisinä hankkien arvostusta, varallisuutta, valtaa ja seksiä, juuri niin kuin meidät on geneettisesti ohjelmoitu tavoittelemaan.
Onko vapaata tahtoa se, että ...
persona-non-grata
751447
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 75
Vanhimmat
mielestäni on, että tekee fiiliksien mukaan ja siinä ohessa käyttää järkeään.
mutta voisiko vapaan tahdon geneettisiä ohjaimia mm. olla niin paljon, että nämä tekijät voisivat olla iskostuneena sisällämme tavalla, jota emme kykene edes tiedostamaan? Geeneihimme koodattuja? Näistä koodeista meille taas syntyisi mielikuva vapaasta tahdosta, vaikkei se paikkaansa pitäisikään?
NIIN!?
Laukkanen, Marttunen, Miettinen, Pietikäinen "Nuoren psyykkisten ongelmien kohtaaminen" :) ...
buhahahaha!!! :D
kirjan lukija. Uutuutena tilasin sen kuitenkin keväällä Duodecimiltä.
enpäääs oookkaa!! Miksi ihminen olis ihastunut itseensä?
Ehkä me kaikki haluamme tehdä suurinpiirtein samoja asioita, mutta jos joku meidät siihen pakottaa, vastustamme sitä.
normeja ja auktoriteetteja vastaan niinkään vapaata tahtoa vai enemmänkin riippuvuuden kääntöpuoli ja omalla tavallaan yhtä paljon riippuvainen ympäröivästä yhteiskunnasta?
Aina se kapina jostain kehitetään. Vaikka miten hyvin olisi asiat.
"Onko vapaata tahtoa se, että tyydyttää kaikkia halujaan?" Voi olla. Jos on olemassa vaihtoehto jonka kokee vähemmän oikeaksi niin silloin tuo on vapaata tahtoa. Mielestäni vapaa tahto ihmisessä on prosessi joka kulkee minuuden ja yleensäkin itsensä kehittymisen muassa. Oikeasti vapaa voi olla sellainen joka on ensinnäkin kohdannut itsensä ja ymmärtänyt omat motiivit niin hyvin että voi irroittautua noista motiiveista ja tarkastella asiaa myös ulkoapäin. Toinen vaatimus on itsekehityksen pyrkimys. Tällöin vapaa tahto kulkee itsekehityksen mukana, uusien vaihtoehtojan ja ajattelutapojen muodostuessa voi konkreettinen "minä tahdon" muuttua - koska se on vapaa tekemään niin. Tämä voi toimia vain mahdollisuuksia avaavassa kontekstissa jossa vaihtoehtojen määrä lisääntyy tai niiden syy-seuraukset tarkentuvat. Tällöin vapaa tahto ei voi olla pysähtyneen ominaisuus. Vapaan tahdon absoluutin pohtiminen sitten on filosofien tehtävä, minulle riittää käytännönläheisyys.
ainoa vastavoima ns. eläimillisille toiminnallisille yllykkeille? Se erottaa meidät eläimistä omalla tavallaan, jos se pysyy hallitsevana ominaisuutena ...
Vastavoima? Mielestäni se on kerros eläimen päällä eikä vastavoima vaikka vapaassa tahdossa tietoisuuden antamat intressit usein voivat ylittää eläimen intressit. Tietoisuus tunnistaa eläimen ja hyväksyy sen osaksi kokonaisuutta ja eläin toisaalta voi toimia voimana myös tietoisuudelle. Pistetään elukka - ei suinkaan häkkiin - vaan radalle joka tekee siitä kokonaisen ihmisen. Samalla tavalla voidaan nähdä ympäröivä minän ulkopuolinen todellisuus ja realiteetit vastavoimana tietoisuudelle vaikkapa niin että "jos ajatteleminen ei olisi hermoverkkosidonnaista voisin ajatella laajemmin - täten todellisuus estää tietoisuuteni" - tai vaihtoehtoisesti tilana johon kasvaa ja uloittaa tietoisuuttaan ja vuorovaikuttaa.
niin minäkin ajattelin, että ekassa viestissäsi olisi jonkinlainen ristiriita itsensä kanssa, mutta asiahan voidaan sanoa tosiaan niin, että pohjalla on libido, joka näyttää suunnan... eläimellisessä, impulssien tyydyttämiseen suuntaavassa tilassa ihminen on yhtäkuin libido ja muodostunut itse tavoiteltavaksi kohteeksi muille, koska hän on antautunut impulsseille, eikä siten voi kontrolloida itseään... vaan ainoastaan muita. Olet oikeassa siinä, että se eläimellisyys pitäisi pystyä itsessä hyväksymään, sillä mitä vähemmän sitä hyväksyy, tai mitä naiivimpi on itseään kohtaan, sitä pahemmin eläimellisyydelle on antautunut ja sitä heikommin tähän impulssikontrolliin ylipäätään kykenee. Mikäli ei hyväksy omia tekojaan, vaan torjuu ne todellisuudesta, niille on helpompi antautua ja vastuusta on helpompi irtautua.
on kyky ohjata ohjaamatonta luontoa, joka ei tiedä missä ajassa ja paikassa on tietyllä hetkellä.
ajattelen siis, että jos tietoisuus meissä pääsee voitolle, ei kait tarvitse luoda silloin mitään käyttäytymismalleja vaan juuri se tietoisuus valitsee sen, mitä taipumuksia meissä se voi edistää ja mitä esim. pitää kurissa ...
kyllä täysin eri mieltä, eli juuri päinvastoin mielestäni.
helposti noiden elektronien ohjaus minulta ainakin sujuu.
kirjoitellaan vain palstalla ja jätetään muut asiat suhteet hoitamatta siksi, että se on sitä todellista vapaata tahtoa, eikä se olekaan pakonomaista koukuttumista palstaan.
jokainen tekee omia valintojaan, toisaalta niillä voi olla geneettinen alkuperä, ellei tietoisuus taas ole voitolla sen suhteen, jolloin voi päättää siitä mitä asioita se minussa edistää tai pitää kurissa mm.
on vapaa tahto silloin kun hänestä tuntuu siltä. Vapaa tahto on tavoiteltava illuusio. Ihminen on absoluuttisesti mitattuna psyykensä, sosiaalisen ympäristönsä ja biologiansa vanki.
Olen taipuvainen ajattelemaan samoin.
"Ihminen on absoluuttisesti mitattuna psyykensä, sosiaalisen ympäristönsä ja biologiansa vanki." Mutta hahmottamalla ja pitämällä itsekehityksen ja itsetuntemuksen päämääränä ja tarkkailemalla maailmaa hän on kuitenkin kokoajan pakenemassa vankilastaan. Missä vaiheessa vankikarkuri on vapaa? Silloin kun muurit ovat takana vaikka koirat perässä haukkuisivatkin. Ja vaikka ne saisivatkin kiinni on silti mielessä yhä voimavarat ja motiivi löytää uusi reitti muurien ulkopuolelle vaikka vanha tunneli olisikin muurattu umpeen.
pääpiirteittäin. Tiedostaminen ja vapaa tahto kasvaa kulttuurista, eikä sinällään täysin kuitenkaan perimästä ... siitä huolimatta ne ovat ihmiselle evoluution lahja, sillä evoluutio ja viime vaiheessa biologinen ja kulttuurievoluutio yhdessä ovat luoneet meistä sellaisia, kuin nyt olemme. Kuvittelen, että ihmisen käyttäytymisen biologian hallitseminen ja taas hyväsyttävien toimintayllykkeiden valinta edellyttää nimenomaan kulttuurin hedelmiä ...
voitais sanoa, että vapaus on jatkuvaa pakoa tietoisuudesta siitä, että absoluuttisesti ei ikinä ole vapaa?
sanoin tuolla ylempänä, eli vapauden kokeminen patologisesti on libidon ja minän yhtymistä.
mä luin ton mun jutun uudestaan ja musta siinä ei ollut mitään järkeä.
Eli näin ollen vapaudeksi voitaisiin kutsua mm. sitä, että 1800-luvun kulttuuripiirissä itsetyydytys oli eräänlainen rikos? ;)
Silloin mielestäni ei ole vapaa koska kyseessä on pakeneminen pakenemisen takia. Minä puhkaisen reiän maailmaan itseni kautta. Koska pystyn muuttumaan itsessäni - ja olen osa maailmaa - olen minä itse se joka voi vapauttaa sekä pakenemiselta että myös olla vapaa. Niin kauan kuin kehityn ja luon lisää vaihtoehtoja joita voin valita vapaasti ja niissä minuuteni kautta teen sen valinnan - toteutan vapaata tahtoa. Ja jopa tilanteissa joissa "maailma sanelee" - on myös maailman huudossa mukana oma kuiskaukseni. Kyse on kuten aikaisemmin sanoin - prosessista joka voi myös muuttaa itseä kunhan se tapahtuu vapaudessa :)
myös niitä hyväksyttävien yllykkeiden määriä ja se vaikuttaa tavallaan myös omaan vapaaseen tahtoon.
Vapaus on myös vapautta kulttuurista, koska kulttuuri on aina eläimellistä ja kontrolloivaa, epäjumalallista.
kykenee olemaan täysin irrallaan kulttuurista? Kulttuuri määrittelee aika vahvalla tavalla käyttäytymistämme, maailmankuvaamme, etc. Tietyssä määrin olemme siihen sidottuja.
eihän täydellistä itsen hyväksymistä olekaan mahdollista saavuttaa asiatasolla ja kaikilla on pohjalla se eläimellinen osa, jonka vaikutusta on mahdotonta 100% poissulkea... 99% kuitenkin voi.
Entä, kun kulttuuri kuolee, kuolevatko pohjimmaiset arvomme? Kulttuuri kumpuaa niistä alkeellisimmista haluista, eikä sitä siten edes oikeastaan ole ihmisestä erillisenä. Nietzschen yli-ihminen oli käsittääkseni ihanne, jossa ihminen olisi myöskin kulttuurin arvoista vapaa, eli täysin kaikenlaisesta vallankäytöstä erillinen.
enkä hänen arvomaailmastaan. Minusta se on hyvin outo kaikkinaisuudessaan. Hänhän kehitti yli-ihmisopin lähinnä todistaakseen oman ylemmyyden ja paremmuuden tunteensa muihin ihmisiin nähden ... juuri tyypillistä filosofiaa esim. suomalaiselta Jari Sarasvuolta.
mutta ei se niin minusta mene, sillä on hänellä todella fiksuja ajatuksiakin. Hän vain leikkii sanoilla ja niiden monimerkityksellisyydellä niin paljon, että kirjojen ymmärrettävyys on hieman hankalaa.
Kyvyttömyys impulssikontrolliin on eläimellinen ja tietyssä mielessä täysin sieluton piirre. Kyvyttömyys impulssikontrolliin ajaa ihmisen kontrolloimaan muita, jolloin vapauden määritteeksi muodostuu eräänlainen henkilökohtainen jumaluus ja juuri tällaisten ihmisten määrittelemä tuo "vapaus" yleensä käsitteenä onkin, eli vapaudella tarkoitetaan jonkinlaista itselleenvalehtelua ja pyrkimystä riippumattomuuteen, riippuvuuteen liittyvän trauman takia. Itse taas määrittelisin vapauden todellisessa mielessä olevan sitä, kun erottaa itsensä muista, siis myös vapautta pyrkimyksestä kontrollointiin. Myöskin moraali ennen seksuaalisten tarpeiden tyydyttämistä jne.
aika vaikea tutkiskella puolueettomasti, mutta oikeastaan ei ole muuta mahdollisuutta, että voisimme yrittää oppia itsetuntemusta. "Itse taas määrittelisin vapauden todellisessa mielessä olevan sitä, kun erottaa itsensä muista, siis myös vapautta pyrkimyksestä kontrollointiin." Tarkoitatko tuolla siirtymistä yksilötasolta yhteisötasoon? Eriytymiseen?
Niin, no eihän oman subjektinsa ulkopuolelle voi astua ja sekä itseä, että muita ja ympäröivää maailmaa täytyy katsoa tämän subjektin läpi... näin ollen tie objektiivisuuteen ja oman subjektinsa ymmärtämiseen kulkee oman subjektin kautta ja tie(taolaisuudessa muuten tao) on libido. "Tarkoitatko tuolla siirtymistä yksilötasolta yhteisötasoon? Eriytymiseen?" Parhaiten ehkä kuitenkin itsensä hyväksymiseen, jolloin on pyrkimys ymmärtämiseen sen sijaan, että oltaisiin esim. jossain vapaushumalassa. Yksilötaso ja yhteisötaso ovat termeinä turhan hankalia tässä yhteydessä, sillä niillä on analogia toisiinsa jasiten taipumus sekoittua keskenään.
kuvitellaan nyt, että vapaus olisi sitä, mitä ikinä haluamme tehdäkin ja voisimme sen toteuttaa ... no, silloin vapauden määritelmä on jo aivan muuta ja sidoksissa kuitenkin eri asioihin. Samoin, jos olemme vapaat ismeistä ja dogmeista, niin sidomme itsemme silti johonkin muuhun niiden sijaan ... mitä kautta vapaa todellinen tahtomme lopulta toteutuu?
mieleen ihmisen alitajuinen toiminta versus vapaa tahto. Ne ei ole sama asia ja niitä ei tulisi sekoittaa keskenään eikä niitä mun mielestä voi asettaa vertailuun keskenään, ihminen toimii välttämättömällä ja vapaaehtoisella pakolla eli meidän on pakko hengittää, hommata rahaa jne jne että me selviydytään. Vapaata siitä hommasta tekee sen, että voit vapaasti päättää miten ja missä teet sitä ja mitkä asiat ovat sun tärkeysjärjestyksessä, raha vai rakkaus jne. Voi vapaasti haluta mitä vaan :) Onhan sitten niitä puliukkoja jotka vetää viinaa päivät läpeensä ja istuu katukivetyksen reunalla. Se on heidän valintansa, pullo vie ja tuskin he sitä oikeasti halusivat alunperin, mutta vapaa tahto on jäädä siihen tilanteeseen.
ajattelet myös asiaa selkeästi käytännön esimerkkien kautta. Tässä mietittiin/mietitään myös sitä, miten esim. juuri geenit, sosiaalinen ympäristö, kulttuuri esim. vaikuttavat vapaaseen tahtoomme ...
No ei kai ne silleen vaikuta kun niiden ansiosta me voidaan halutakin jotain? Ilman niitä me oltaisiin ihan tyhmiä vihanneksia eikä me tiedettäis, mitä kaikkea edes voisi haluta :D Mut joo, mä tajusin sun pointin. Ihmisen luonne ja tunteet on kytköksissä kaikkeen mitä ihminen ajattelee ja sieltä se arvomaailma ja tahto tulee :)
myös sosiaalinen tausta ja yhteisö oman kulttuurin keskellä.
Aika pitkälti kaikki mitä me tiedetään ja osataan, ajatellaan ja miten toimitaan on muualta opittua joten luonnollisesti ympäristö on tärkeä rakennuspalikka ihmisessä. Mustalaisen lapset omaksuvat mustalaisten tavat elää ja olla, luonteen ja temperamentin kun sit me suomalaiset jästipäät lipitetään iskän ja äiskän tavoin kaljaa ja pidetään asiat siististi sisällä :D No ei nyt ihan, mutta esimerkkinä :D
Ihan erilainen mitä piti tulla... jossain vaiheessa pääsin itse päättämään asioista jotka koskevat itseäni :-o
eli poikkeus vahvistaa säännön. Eihän me tietenkään _automaattisesti_ tulla siksi mitä meidän ympäristön olisi voinut odottaa meistä kehittävän, koska meillä on se oma tahto olemassa joka on osaltaan riippumaton noista edellä mainituista tekijöistä :D
Se vapaus sitten toteutuukin eri kontekstissa kulttuurien sisällä, yksinkertaisesti siksi että on helpompaa ja luontevampaa olla osa tuttua kulttuuria kuin väkisin koittaa vastustaa sitä olemalla erilainen. Tällöin hyöty siis voittaa haitan käytännön tasolla loukkaamatta vapautta, voimme sanoa että rakastamme tottumuksiamme ja ne sopivat meille mutta ne eivät välttämättä kahlitse meitä pohjimmiltaan lainkaan. "Vapaan tahdon" en näe toteutuvan mitenkään radikaalisti aina, vaan ennemminkin se on linja joka avautuu pitkälti vanhaa pitkin - mutta ulospäin. "Irtirepiminen" ja täysin uusi ei välttämättä edusta vapaata tahtoa, vaan tarvetta irroittautua vanhasta. Silloin pontena ei ole vapaus vaan tarve siirtyä aivan johonkin muuhun koska vanha on liian kietoutunut itseensä ja tukehduttanut vapauden ja tahdon yleensäkin. Tällöin siis hypätään likimain kaaokseen ja valikoidaan uudet asiat melkein mistä tahansa - vaikka sattumanvaraisesti - jotta voidaan alkaa todellinen arvotustyö, itsen etsintä ja siten myös tie siihen todelliseen vapauteen. Tällöin ne uudet asiat toimivat juttuna jonka ulkopintaa pitkin sitten taas käydään "vapaan tahdon" valintoja.
Sä et sitten ikinä petä odotuksia, tuli taas niin paljon tekstiä ja asiaakin että mä en taas keksi mitään sanottavaa :D
Täydellistä aivopesua siis... :D "Vangitse ajatus ja ympäröi se sanoin. Kaikki sanat eivät aina ole ihan sopivia mutta se ei estäkään ajatuksen hahmottamista"
Vapaa tahto ilmenisi vain tilanteessa, jossa yksilö on täysin vapaa biologisista tarpeista tai sosiaalisen järjestelmän luomista paineista (jotka nekin ovat biologiasta johtuvia). Ei siis ole koskaan ollut ihmistä, jolla olisi ollut vapaa tahto edes hetkellisesti.
minä vastaan tähän viestiin täysin vapaasta tahdostani.
teen sen jopa kaksi kertaa! :)
me olemme pikkuisen yhtä äitimme kanssa.
jospa sitä ohjasikin biologinen refleksi ja ne toimivat perimään ohjelmoidun käyttäytymiskaavan mukaan ...
silloin minulla ei olisi itsetietoisuutta.
Oikeasti tietoisuus seuraa muiden prosessien toimia ja pitää niitä järkevinä. Tietoisuus on aina hiukan jäljessä reaktioita.
Ei pidä paikkaansa. Tämän todistaa vääräksi mm. Munkit, jotka kykenevät ohjaamaan refleksillä toimivia elimiä. Tietoisuudella voit säädellä ruumistasi jos vain osaat sen. Cogito ergo sum
Se on aliprosesseja koko systeemi täynnä ja pääprosessi vain istuu sivussa seuraamassa. Ilmiö tulee hyvin esille aivokurkiasen vaurioissa, joissa aivopuoliskot kommunikoivat keskenään vain heikosti. Tavallisilla ihmisillä ilmiö näkyy kun äkilliseen ääneen reagoiva säikähtää ennen kuin on tajunnut mitä säikähtää. Tietysti alimpiinkin prosesseihin voi vaikuttaa ylempää, mutta se mikä niistä on tietoisuuden ja vapaan tahdon aikaansaamaa menee todella hankalaksi ja vasta kun mittausmenetelmät kehittyvät huimasti, voidaan niihin saada edes jotakin tolkkua. Varmaa on kuitenkin se, että mitä pidemmälle mieltä kyetään tutkimaan, niin sitä vähemmän sieltä löytyy mitään vapaata tai tietoisuuden hallinnassa olevaa.
siihen pystyvät. Olen minäkin joogannut jo pitkään, mutten kaikesta huolimatta ole vieläkään valaistunut :) ...
jos ihmistä pyydetään nostamaan käsi pystyyn, kun näkee punaisen langan, niin itse asiassa ihmisen päässä on jo symbolinen kuvamerkitys sanalle punainen lanka, jolloin käsi nousee ylös jo ilman tietoista ajattelua sen suhteen. En tiedä kuuluuko tämä nyt just tähän, mutta ...
pyörimme liialti biologian ympärillä. Totta on, että universumillamme on alku ja loppu ja että meistä haarautuu ääretön määrä universumeita kaiken aikaa. Emme ole puhuneet edes ulottuvuuksista, joita emme havaitse. Kun yhdistämme kaikki tietaanalat ja mietimme olevaa, pääsemme tyydyttävään lopputulokseen. Sen aika ei ole vielä.
Tietoisuus on ymmärtämisen mahdollisuus ja kyky ja velvollisuus tehdä moraalisia valintoja. Se, mikä ei ole käsinkosketeltavissa olevaa konkreettista materiaalia on totta.
Sitä tahtoaan ihminen sitten käyttää niin kuin pystyy käyttämään omalla kohdallaan. Millainen on sitten itse kunkin vapaa tahto? Onko yksilö niin vapautunut kaikesta, että voi toteuttaa ainoastaan omaa sisäistä tahtotilaansa, vai määrittyykö tahto ulkoisten tekijöiden toimesta virheelliseksi omaksitahdoksi. Vaatii ääretöntä rehellisyyttä, luonteen vahvuutta ja perään antamattomuutta, että voi saada pelkästään oman tahdon esiin ilman, että siihen ulkoapäin tulevat vaikutteet pääsisivät vaikuttamaan, sitä haluamakseen muokkaamaan.
sisältäkäsin ohjautuvuuteen. Se on vain liian kaukaista ...
Jos tallaat välillä jonkun muun polkua onko se luopumista sisäohjautuvuudesta? :)
jos on tahtotilaa. Yksilön sisäistä ohjautuvaisuuttakin kyllä riittää joka lähtöön. Yksilö, joka on täysin vapaa ulkoaohjattavaisuudesta, ei välttämättä tuota hyviä hedelmiä. Kun yksilö vapautuu täysin ulkoaohjattavuudesta, siinä on mahdollisuus olemassa. Harvat vain käyttävät hyödykseen tuon mahdollisuuden. En jaksa jauhaa tyhjää. Lähden seuraamaan euroviisuja ihan vapaasta tahdostani. En lähde siksi, että evoluutio, reaktioni, refleksini, aliprosessini, pääprosessini, alkeellinen haluni, yliminäni tai joku muu huuhaa niin käskee. Lähden siksi koska niin HALUA.
Ei minun tarvitse olla aina mikään vastarannan kiiski :) ... ja toimia toisin, kuin muut ihan periaatteen vuoksikaan. Se olisi jo typerääkin. Ei se ole omasta halusta ja tahdosta luopumista, jos mukautuu yhteiskunnan joukkoon tasa-arvoisena ja täysivaltaisena jäsenenä. Päinvastoin. Sieltä se vapaus ja oma tahto lopulta löytyvät ... sieltä, mistä sitä vähiten älyää edes etsiä. Lopultahan me kaikki olemme kuitenkin ihan tavallisia ihmisiä, emmekä niin erikoisia ja erinomaisia, kuin kenties voimme itsestämme toisinaan kuvitella.
sinusta huuhaata? Jos itse ajattelisin näin, samalla kieltäisin myös osan itseäni ...
Että kuljet omaa polkuasi vaikka se olisi toistenkin jo aiemmin kulkema... :)
Kun on lukenut ainoastaan Dostojevskin tuotannon, ei pitäisi sotkeutua älylliseen keskuksteluun, joka tieteitten saavutuksia pohdiskelee:) Jk. Vastaisuudessa pidän näpit irti näppikseltä, jos keskustelu vähääkään sivuaa tieteen valaisua vapaaseen tahtoon.
postia tai jotain?
...
äsken viestiä. Tuliko perille?
vastasin.