Mikä meidän toimissamme ja ajatuksissamme vaatii vapaata tahtoa, käsittääkseni ei muu kuin pyhät kirjat joissa puhutaan omista teoista, synnistä ja niiden rangaistuksesta. Ja kapitalisminen maailmankuva joka gloorioi omat saavutukset ja ansiot, joilla oikeutetaan etuoikeutettu asema. Ne menettävät merkityksensä ilman omaa tahtoa.
Kaikki meidän toimintamme on osa determinististä tapahtumaketjua, sinäkään et täällä kirjoittaisi ilman fyysistä tapahtumaketjua jossa olet oppinut lukemaan, ymmärtämään, käyttämään tietokonetta jne. Mitä vapaan tahdon indeterminismiä tässä välissä muka tarvitaan?
Luonnonlait ovat määränneet että kausaaliketjusi kulkee niin että mm. kirjoitat tänne tai te muut tänne eksyneet luette näitä sepustuksia, samoin sen että minä tänne kirjoitan. Ei ollut tai ole toista vaihtoehtoa, vain yksi kausaaliketju A:sta O:hon. Sekin että heilutat käsiäsi tai pompit ylös alas osoittaaksesi vapaan tahtosi on turhaa, koska näkeehän sen heti että tämä vapaan tahdon keskustelu on vaikuttanut tekemisiisi. Jos taas päätät tästä syystä olla tekemättä vapaan tahdon eleitä, myös siihen vaikuttaa mm. tämä fyysinen vuorvaikutusketju, jos sitä ajattelet samalla.
Kroppasi sisäiset ja ulkoiset vuorovaikutukset ihmistä liikuttavat kuten mitä tahansa muutakin liikkujaa. Onhan päässä lukemattomia muuttujia, mutta kausaaliketjun mukaan se toteutuva määräytyy, oli sitten kyse mielen liikkeestä, ajatuksesta tai teosta. Olemme hyvin pitkälle vietyjä automaatteja, jotka tosin myös kokevat, se on jo paljon se.
Sattuma, kausaali determinismi ja vapaa tahto
24
1833
Vastaukset
- se onkin
Maailma on suuri automaatti ja me olemme tämän automaatin kokevia osia. Ylösnousemusautomaatti toteuttaa Suurta Suunntelmaa.
- ja ydinvoima
kuinka nämä asiat linkittyvät yhteen? Entäpä se ennustus 21.12.2012? Mitä maapallollamme oikein tapahtuu. Tai LHC?
Kausaali deterministisyys.
Olemmeko jo peruuttaneet 'tuhomme'? - siis tämä ydinvoima
ja ydinvoima kirjoitti:
kuinka nämä asiat linkittyvät yhteen? Entäpä se ennustus 21.12.2012? Mitä maapallollamme oikein tapahtuu. Tai LHC?
Kausaali deterministisyys.
Olemmeko jo peruuttaneet 'tuhomme'?olla sen ennustuksen 'tuho'? Maailmanloppu? Ja sen loppusijoitus?
- sitä.....
siis tämä ydinvoima kirjoitti:
olla sen ennustuksen 'tuho'? Maailmanloppu? Ja sen loppusijoitus?
loppusijoitusta aikaisintaan alettiinkaan tekemään?
Tämä elämän symboliikkakin, jos ennustettavuus on jo arkipäivää sekin. Eli mihin tämä fysiikka kuitenkin perustuu pohjimmiltaan; ennustettavuuteen, kun pystymmekin näkemään myös tulevaisuuteemme.
- Gutsy Warthog
Näyttää, että ahkeran avaajan aivoissa on joku uskollisnnollisdeterministinen pakkomielle. Parasta olla sekoittamatta uskoa ja uskonnollisuutta tieteeseen!!!
On täysin mahdollista, että maailmankaikkeuden luonnonlait ovat pohjimmiltaan stokastisia, ja deterministiset kausaalisuhteet ovat vain eräänlainen rajatapaus. Kirjoittajalla näyttää olevan myös myös taipumus tulkita determinismistinen kausaliteetti ns. lineaarisena kausaalitukintana. Tällöin ajattelun ulkopuolelle jäävät monet deterministiset ilmiöiden selitysmallit, esim. kaaosteoria ja ns. hermoverkkomallit, vaikka kirjoittaja nyt viittaakin ihmisen mielenliikeisiin yms.
Nykytieteen valossa stokastinen todellisuus maailmankaikkeudessa on todennäköisempää ;-). Determinismiin voidaan toki palata, jos teoria ja tutkimustulokset niin osoittavat. Aika kavahduttava olisi ajatus, että fysiikan tutkimuksen pitäisi suuntautua determinismi peruspostlaattina. Tiedemiesten noitavainoon ei tule palata, vaikka diktatuureissa kärsivät enemmän käyttäytymis- kuin luonnontieteilijät.- Kustu..
"Näyttää, että ahkeran avaajan aivoissa on joku uskollisnnollisdeterministinen pakkomielle. Parasta olla sekoittamatta uskoa ja uskonnollisuutta tieteeseen!!!"
ja näyttää tällä toisella vastaajalla olevan joku uskonnollisindeterministinen pakkomielle.
.
"On täysin mahdollista, että maailmankaikkeuden luonnonlait ovat pohjimmiltaan stokastisia, ja deterministiset kausaalisuhteet ovat vain eräänlainen rajatapaus. Kirjoittajalla näyttää olevan myös myös taipumus tulkita determinismistinen kausaliteetti ns. lineaarisena kausaalitukintana. Tällöin ajattelun ulkopuolelle jäävät monet deterministiset ilmiöiden selitysmallit, esim. kaaosteoria ja ns. hermoverkkomallit, vaikka kirjoittaja nyt viittaakin ihmisen mielenliikeisiin yms."
Kaikkihan on mahdollista mutta luonnontieteen valossa se näyttää epätodennäköiseltä. mm. ja miten kaaosteoria ja hermoverkkomallit muka ovat kausaalin determinismin ulkopuolella, eivät mitenkään? vaikkapa soluautomaattisäännöillä saadaaan aikaan vaikka minkälaista kaaosefektiä.
.
"Nykytieteen valossa stokastinen todellisuus maailmankaikkeudessa on todennäköisempää ;-). Determinismiin voidaan toki palata, jos teoria ja tutkimustulokset niin osoittavat. Aika kavahduttava olisi ajatus, että fysiikan tutkimuksen pitäisi suuntautua determinismi peruspostlaattina. Tiedemiesten noitavainoon ei tule palata, vaikka diktatuureissa kärsivät enemmän käyttäytymis- kuin luonnontieteilijät."
Determinismi pohjavireenä kvantti-ilmiöissäkin antaisi ajatusbongille aivan uutta ideaa. - dphi
"On täysin mahdollista, että maailmankaikkeuden luonnonlait ovat pohjimmiltaan stokastisia, ja deterministiset kausaalisuhteet ovat vain eräänlainen rajatapaus. Kirjoittajalla näyttää olevan myös myös taipumus tulkita determinismistinen kausaliteetti ns. lineaarisena kausaalitukintana. Tällöin ajattelun ulkopuolelle jäävät monet deterministiset ilmiöiden selitysmallit, esim. kaaosteoria ja ns. hermoverkkomallit, vaikka kirjoittaja nyt viittaakin ihmisen mielenliikeisiin yms."
Jos (ja kun) determinismi ei ole mahdollista ei myöskään kaaosteoriat ja hermoverkkomallit, koska ne ovat determinismiä. Et taida edes tietää mitä on kaaosteoria tai hermoverkkomallit kun tuollaista puhut? Kyllä ne Bellin epäyhtälöt kieltävät myös epälineaarisen kausaalitulkinnan mitä ikinä sillä sitten tarkoitatkaan. Hyvin harva fysiikan teoria on lineaarinen. - Gutsy Warthog
dphi kirjoitti:
"On täysin mahdollista, että maailmankaikkeuden luonnonlait ovat pohjimmiltaan stokastisia, ja deterministiset kausaalisuhteet ovat vain eräänlainen rajatapaus. Kirjoittajalla näyttää olevan myös myös taipumus tulkita determinismistinen kausaliteetti ns. lineaarisena kausaalitukintana. Tällöin ajattelun ulkopuolelle jäävät monet deterministiset ilmiöiden selitysmallit, esim. kaaosteoria ja ns. hermoverkkomallit, vaikka kirjoittaja nyt viittaakin ihmisen mielenliikeisiin yms."
Jos (ja kun) determinismi ei ole mahdollista ei myöskään kaaosteoriat ja hermoverkkomallit, koska ne ovat determinismiä. Et taida edes tietää mitä on kaaosteoria tai hermoverkkomallit kun tuollaista puhut? Kyllä ne Bellin epäyhtälöt kieltävät myös epälineaarisen kausaalitulkinnan mitä ikinä sillä sitten tarkoitatkaan. Hyvin harva fysiikan teoria on lineaarinen.Tarkoitin aloittajan taipumusta tulkinta deterministinen kausaliliteetti "ahtaassa" lineaarisessa mielessä!!! Tämä nollifieeraa varsin hyödyllisten (takuulla kyllä determinististen) kaaosteroreettisten ja hermoverkkomallien soveltamisen merkityksen yksittäisten ilmiöiden tutkimuksessa. Tutkijoiden kannalta tällainen p-jauhanta on kyllä merkityksetöntä.
En osaa antaa Bellin epäyhtälöille niin syvää filosofista merkitystä, että determinismi olisi mahdoton maailmakaikkeuden lopullisena vaikutussysteeminä. Toimiihan determinismi loistavasti erittäin monissa tapauksissa, ja hyvin pitkälle, mutta ei riittävän pitkälle ollenkaan. Toistaiseksi kyllä itse uskon enemmän stokastisiin lakeihin "toiseksiviimeisenä totuutena". Säieteoria voisi antaa uutta näkemystä, kunhan sitä edes päästäisiin joiltain osin testaamaan. En kyllä usko, että silloinkaan nytkähdettäisiin askeltakaan determinismin suuntaan.
Mitä nyt herjaasi kaaos- ja hermoverkkomallien tuntemuksestani tulee, niin jonkin verran olen asiaa harrastanut tutkimuspuolellakin, ja ihan järkeviä selitys- ja kuvailumalleja saanut, jopa kansainvälisesti arvostettuja; nykyisin intresseissä on hermoverkkopuolella third-level layereiden mallintaminen. Tosin hyvin pienistä maapallon ja ihmiskunnan ilmiöistä tutkimukseni ovat, ei suinkaan maailmankaikkeudesta.
Kirjahyllyni perusteoksia en ala luettteloimaan, mutta mainittakoon yksi kaaosteorian yleisteos, Hao Bai-Lin (ed.): Chaos I-III. Tutustupa, jos et ennestään tunne! Jutellaan sitten aiheesta enemmän. - dphi
Gutsy Warthog kirjoitti:
Tarkoitin aloittajan taipumusta tulkinta deterministinen kausaliliteetti "ahtaassa" lineaarisessa mielessä!!! Tämä nollifieeraa varsin hyödyllisten (takuulla kyllä determinististen) kaaosteroreettisten ja hermoverkkomallien soveltamisen merkityksen yksittäisten ilmiöiden tutkimuksessa. Tutkijoiden kannalta tällainen p-jauhanta on kyllä merkityksetöntä.
En osaa antaa Bellin epäyhtälöille niin syvää filosofista merkitystä, että determinismi olisi mahdoton maailmakaikkeuden lopullisena vaikutussysteeminä. Toimiihan determinismi loistavasti erittäin monissa tapauksissa, ja hyvin pitkälle, mutta ei riittävän pitkälle ollenkaan. Toistaiseksi kyllä itse uskon enemmän stokastisiin lakeihin "toiseksiviimeisenä totuutena". Säieteoria voisi antaa uutta näkemystä, kunhan sitä edes päästäisiin joiltain osin testaamaan. En kyllä usko, että silloinkaan nytkähdettäisiin askeltakaan determinismin suuntaan.
Mitä nyt herjaasi kaaos- ja hermoverkkomallien tuntemuksestani tulee, niin jonkin verran olen asiaa harrastanut tutkimuspuolellakin, ja ihan järkeviä selitys- ja kuvailumalleja saanut, jopa kansainvälisesti arvostettuja; nykyisin intresseissä on hermoverkkopuolella third-level layereiden mallintaminen. Tosin hyvin pienistä maapallon ja ihmiskunnan ilmiöistä tutkimukseni ovat, ei suinkaan maailmankaikkeudesta.
Kirjahyllyni perusteoksia en ala luettteloimaan, mutta mainittakoon yksi kaaosteorian yleisteos, Hao Bai-Lin (ed.): Chaos I-III. Tutustupa, jos et ennestään tunne! Jutellaan sitten aiheesta enemmän.Hermoverkkomallit ovat vähän liiankin tuttuja, koska niitä on joutunut soveltamaan viimeisen kymmenen vuoden aikana vähän liiankin monenlaisiin ongelmiin. Mutta siis hermoverkkomallit ovat vain ja ainoastaan epälineaarisen (tilastollisen!) regression yksi malliperhe ja niistä on kyllä hyvin vaikea kuvitella opittavan mitään fysiikan mallinnukseen. Pikemminkin fysiikasta ne on lainattukin. Käytännössä esimerkiksi polynomimallit tai kantafunktiomallit (hieno nimi "kernel machines") ajavat ihan saman asian ja nämä ovat tasan sitä mitä fysiikassa on tehty jo sata vuotta.
Kaaosteoriaa en kyllä hirveästi tunne. Sen sijaan jatkuva-aikainen stokastiikka on hyvin tuttua ja sitä tavaraa (mm.) kirjahyllyni on täynnä. Jotenkin olen aina pitänyt kaaosteoriaa turhana, koska:
(a) sitä on mahdotonta erottaa stokastisista systeemeistä ja siten on ihan sama käyttää stokastiikkaa
(b) oikeasti kaoottisissa systeemeissä on olemassa satunnaisilmiöitä (epätarkkuuksia) ja ne ovat oikeasti stokastisia
(c) kaoottisilla systeemeillä ei voi oikein mallintaa mitään oikeata
Mutta tämä on vain mielipide, ei totuus. Missä sellaisessa kaaosteoriaa voi käyttää missä sitä ei voitaisi korvata stokastiikalla? - dphi
Gutsy Warthog kirjoitti:
Tarkoitin aloittajan taipumusta tulkinta deterministinen kausaliliteetti "ahtaassa" lineaarisessa mielessä!!! Tämä nollifieeraa varsin hyödyllisten (takuulla kyllä determinististen) kaaosteroreettisten ja hermoverkkomallien soveltamisen merkityksen yksittäisten ilmiöiden tutkimuksessa. Tutkijoiden kannalta tällainen p-jauhanta on kyllä merkityksetöntä.
En osaa antaa Bellin epäyhtälöille niin syvää filosofista merkitystä, että determinismi olisi mahdoton maailmakaikkeuden lopullisena vaikutussysteeminä. Toimiihan determinismi loistavasti erittäin monissa tapauksissa, ja hyvin pitkälle, mutta ei riittävän pitkälle ollenkaan. Toistaiseksi kyllä itse uskon enemmän stokastisiin lakeihin "toiseksiviimeisenä totuutena". Säieteoria voisi antaa uutta näkemystä, kunhan sitä edes päästäisiin joiltain osin testaamaan. En kyllä usko, että silloinkaan nytkähdettäisiin askeltakaan determinismin suuntaan.
Mitä nyt herjaasi kaaos- ja hermoverkkomallien tuntemuksestani tulee, niin jonkin verran olen asiaa harrastanut tutkimuspuolellakin, ja ihan järkeviä selitys- ja kuvailumalleja saanut, jopa kansainvälisesti arvostettuja; nykyisin intresseissä on hermoverkkopuolella third-level layereiden mallintaminen. Tosin hyvin pienistä maapallon ja ihmiskunnan ilmiöistä tutkimukseni ovat, ei suinkaan maailmankaikkeudesta.
Kirjahyllyni perusteoksia en ala luettteloimaan, mutta mainittakoon yksi kaaosteorian yleisteos, Hao Bai-Lin (ed.): Chaos I-III. Tutustupa, jos et ennestään tunne! Jutellaan sitten aiheesta enemmän.Tuolla näkyy olevan mielenkiintoisen näköinen kirja kaaoksesta:
http://www.chaosbook.org/
Onko tuossa sisällössä jotain samankaltaista kuin suosittelemassasi kirjassa?
Sisällössä perus stabaalisuusanalyysi (Lyapunovin) on toki peruskauraa, mutta Poincare-sektiot, dynaamiset zeta-funktiot ja muut eivät enää olekaan tuttua. Mutta yleisesti ottaen analyysitapa on yllättävän paljon sukua stokastiikasta tutulle analyysitavalle. Esimerkiksi nuo evoluutio-operaattorit ovat toki perusstokastiikkaakin. Pitää tutustua tarkemmin myöhemmin. - Gutsy W
dphi kirjoitti:
Tuolla näkyy olevan mielenkiintoisen näköinen kirja kaaoksesta:
http://www.chaosbook.org/
Onko tuossa sisällössä jotain samankaltaista kuin suosittelemassasi kirjassa?
Sisällössä perus stabaalisuusanalyysi (Lyapunovin) on toki peruskauraa, mutta Poincare-sektiot, dynaamiset zeta-funktiot ja muut eivät enää olekaan tuttua. Mutta yleisesti ottaen analyysitapa on yllättävän paljon sukua stokastiikasta tutulle analyysitavalle. Esimerkiksi nuo evoluutio-operaattorit ovat toki perusstokastiikkaakin. Pitää tutustua tarkemmin myöhemmin.... sisällysluettelon perusteella, ihan pätevältä kyllä. Nuo mainitsemani Hao Bai-Lingin toimittamat jättiopukset ovat artikkelikokoelmia, pääasiassa hyvin erilaisista sovellutuksista. En sitä suositellut, ainakaan vasta-alkajille, kunhan mainitsin. Kun tunnet Lyapunovin, luulisi kaaosteorian oppimisen olevan tavallista helpompaa.
Lähestymistapa muistuttaa todella hyvin paljon stokastiikkaa, mutta kaoottiset mallit kuitenkin ovat deterministisiä.
Ihan eka oppikirjaksi suosittelisin esim. Devaney: Chaotic Dynamical Systems.
- ajatuksia,,
Olen pohtinut samoja asoita, näinhän kaikki mennee, olen kirjoitellut pikku novelleja jotka alkaa myskyn irroitamasta kävystä/ tapahtumaketju kärpäsen sammakon jäniksen, ketun, auton kautta /vaikutus parin pankkirosvon keikkaputkeen,,
Minulle on jotenkin selvää että olemalla tässä ja nyt, olen seurausta maailmankaikkeuden kaikista menneistä tapahtumista ja että tulevaisuuteni olisi tarkalleen laskettavissa jos tietäisin kaikki maailmankaikkuden atomien liikkeet ennen ja nyt, atomi sanaa en sinällään mielellään käytä mutta kun muutakaan vastaavaa ei ole.
Mielestäni ole paha ajatella maailmankaikkeutta deterministisenä, eikä sen tarvitse alentaa käsitystä vastuusta, päinvastoin.
Todellisuuden todentuminen tapahtuu aina niin kuin tapahtuu, on vain yksi polku joka valinnan jälkeen sulkeutuu, tämä hetki jolloin meillö oli käsitys siitä että voimme valita oli liikettä aivojemme aineessa, toisin sanoen vapaan tahdon käsitys tulee niistä aivotoiminnoista jotka ei koskaan johda kehon toimintaan, toisin kuin jokin toinen ajatuspolku, aivomme ajatukset elävät omaa elämäänsä jota on välillä vähän vaikea pysäyttää:)
Kaikki teoriat syntyy ihmisaivoissa, jos vain havaitsisimme asioita ilman ajatusta niin eikö maailma olisikin selvän deterministinen.
Mystikko Ekchard Tolle sanoi, suurimmat tuntemani Zen mestarit ovat kissoja, kissat osaavat läsnäolemisen taidon, ehkä tämä tähän ei niin liity, tai sitten liittyy hieman.- ajatuksia 2
Ihminenhän toteuttaa ajatuksiaan yleensä halujensa mukaan, halut ovat osa determinismiä, pakottavia tarpeita ym, pidättyväisyyshän on mystikkojen keino hallita todellisuutta ja itseään, onko niin että juuri kuvitelma vapaasta tahdosta toteuttaa mm, halujamme, vain lisää myös aina kärsimyksiämme ja siksi esim¨, mystikkojen valasitumiskokemukset ovat vain yksinkertaisesti determinismin minimoimista elämässään.
- ollisan
Selitä vielä, mitä se kausaliteetti on. Mistä se johtuu, ja miten se toimii. Ei riitä, että "tarpeeksi" monta kertaa on havaittu, että jos A niin B.
- on siis..
Syy-seuraussuhdeketju. Syyt eli hiukkasten paikat ja vuorovaikutukset määräävät täysin seuraukset, eli hiukkasten seuraavat asemat ajallisesti. Aikakaan ei ole jatkuva vaan avaruuden tapaan rakeinen, siis kvantittunut. Yksinkertaistaen kuin vaikkapa soluautomaatti joka on kausaali, deterministinen, eksakti systeemi joka muuttuu ajallisesti ja jonka ajallisilla muutoksilla on pienin väli.
- näin se on
Ilman kausalismia ei olisi tiedettä, syy-seuraussuhteet luovat tieteen perustan eli toistettavuuden. Missä luonnossa vallitsee puhdas sattuma joka on kausalismin vastapooli? Puhtaasta sattumasta ei saa koskaan tilastollisia tuloksia ja toistettavuutta, se on fakta! Satunnainen luonnossa tarkoittaa siis samaa kuin puutetta tiedoissa tai yksityiskohtien hallinnassa johtuen tuntemattomista tai liian suuresta määrästä muuttujia. Kaaosilmiöt ovat samanlaisia ilmiöitä. Tilastollisuus taas on kausalismin ominaisuus, vaikka kaikkia yksityiskohtia ei tunneta tai voida laskea syy-seuraussuhteet luovat toistettavaa järjestystä ja likiarvoja. Luonnontieteen takana ei siis voi olla muu kuin determinismi, determinisminen kausalismi ja syy-seuraussuhteet. Puhdasta sattumaa ei luonnontieteestä voi löytyä, koska siihen ei liity mitään tilastollista. Heikompi determinismi taas on pelkkää epätietoisuutta tuntemattomista muuttujista, eli se palautuu determinismiin. Logiikka sanoo että maailma toimii kausaalisti ja sen todistaa tiede eli toistettavuus.
1. "Puhtaasta sattumasta ei saa koskaan tilastollisia tuloksia ja toistettavuutta, se on fakta!"
"Puhdas sattuma" ? Tarkoittaako tämä nyt ainoastaan samaa, kuin tasajakauma?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tasajakauma
Se on vain jakaumien erityistapaus. Ehkä se ei ole luonnossa kovin tavallinen, ehkei sitä sellaisenaan esiinnykään, onko joku erityisesti väittänyt?.
2. "Tilastollisuus taas on kausalismin ominaisuus, vaikka kaikkia yksityiskohtia ei tunneta tai voida laskea.."
Kyllä, mutta kausaliteetti koskee vain ja ainostaan tilastollisia jakaumia, ei jakauman yksittäistapauksia.
Mutta kohdan 2 väitteestä ei mielestäni minkään logiikan mukaan yksiselitteisesti seuraa väite 3. Jotakin puuttuu välistä. Jos sinne jotakin ilman perusteita tungetaan, kyseessä on uskonnollinen vakaumus, ei tiedettä.
3. "Luonnontieteen takana ei siis voi olla muu kuin determinismi, determinisminen kausalismi ja syy-seuraussuhteet. "
Sen sijaan siitä, että kausaliteetti ei koske jakauman yksittäistapauksia, seuraa tunnettujen kaaosperiaatteiden (perhosen siipi-ilmiö) se, että myöskään toisiinsa vaikuttavat yksittäistapahtumista muodostuvat jakaumat muodostavat aidosti epädeterministisen järjestelmän. Tällainen on esim ihmisaivot.- ei ole
Yusa kirjoitti:
1. "Puhtaasta sattumasta ei saa koskaan tilastollisia tuloksia ja toistettavuutta, se on fakta!"
"Puhdas sattuma" ? Tarkoittaako tämä nyt ainoastaan samaa, kuin tasajakauma?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tasajakauma
Se on vain jakaumien erityistapaus. Ehkä se ei ole luonnossa kovin tavallinen, ehkei sitä sellaisenaan esiinnykään, onko joku erityisesti väittänyt?.
2. "Tilastollisuus taas on kausalismin ominaisuus, vaikka kaikkia yksityiskohtia ei tunneta tai voida laskea.."
Kyllä, mutta kausaliteetti koskee vain ja ainostaan tilastollisia jakaumia, ei jakauman yksittäistapauksia.
Mutta kohdan 2 väitteestä ei mielestäni minkään logiikan mukaan yksiselitteisesti seuraa väite 3. Jotakin puuttuu välistä. Jos sinne jotakin ilman perusteita tungetaan, kyseessä on uskonnollinen vakaumus, ei tiedettä.
3. "Luonnontieteen takana ei siis voi olla muu kuin determinismi, determinisminen kausalismi ja syy-seuraussuhteet. "
Sen sijaan siitä, että kausaliteetti ei koske jakauman yksittäistapauksia, seuraa tunnettujen kaaosperiaatteiden (perhosen siipi-ilmiö) se, että myöskään toisiinsa vaikuttavat yksittäistapahtumista muodostuvat jakaumat muodostavat aidosti epädeterministisen järjestelmän. Tällainen on esim ihmisaivot."Sen sijaan siitä, että kausaliteetti ei koske jakauman yksittäistapauksia, seuraa tunnettujen kaaosperiaatteiden (perhosen siipi-ilmiö) se, että myöskään toisiinsa vaikuttavat yksittäistapahtumista muodostuvat jakaumat muodostavat aidosti epädeterministisen järjestelmän. Tällainen on esim ihmisaivot."
Perhossiipiefekti on determistä kaaosta ja ihmisaivot ovat täysin deterministinen järjestelmä. Täytyy tuntea vain kaikki muuttujat, joita ei ole ääretöntä määrää, hyvin suuri kuitenkin. Jos ajatellaan kvantittuneen perusmittakaavan olevan Planckin mitassa tai jopa ylempänä. Kokeissahan on päästy vain kokoluokkaan 10^-19 metriä ja kvantittunut avaruusaika on sen alapuolella, ei kuitenkaan Planckin mittakaavaa alempana. Tässä ovat kvantittuneet muuttujat tai informaatiomäärä tiettyä tilavuutta kohti. Ja kvantittuneen eli diskreetin avaruuden sekä ajan ja näin ollen myös energian olemassaoloon päädytään useiden fysiikan ilmiöiden kautta pakosta, joita en tässä lähde enempi toistamaan. ei ole kirjoitti:
"Sen sijaan siitä, että kausaliteetti ei koske jakauman yksittäistapauksia, seuraa tunnettujen kaaosperiaatteiden (perhosen siipi-ilmiö) se, että myöskään toisiinsa vaikuttavat yksittäistapahtumista muodostuvat jakaumat muodostavat aidosti epädeterministisen järjestelmän. Tällainen on esim ihmisaivot."
Perhossiipiefekti on determistä kaaosta ja ihmisaivot ovat täysin deterministinen järjestelmä. Täytyy tuntea vain kaikki muuttujat, joita ei ole ääretöntä määrää, hyvin suuri kuitenkin. Jos ajatellaan kvantittuneen perusmittakaavan olevan Planckin mitassa tai jopa ylempänä. Kokeissahan on päästy vain kokoluokkaan 10^-19 metriä ja kvantittunut avaruusaika on sen alapuolella, ei kuitenkaan Planckin mittakaavaa alempana. Tässä ovat kvantittuneet muuttujat tai informaatiomäärä tiettyä tilavuutta kohti. Ja kvantittuneen eli diskreetin avaruuden sekä ajan ja näin ollen myös energian olemassaoloon päädytään useiden fysiikan ilmiöiden kautta pakosta, joita en tässä lähde enempi toistamaan."Perhossiipiefekti on determistä kaaosta"
Perhosensiipiefekti on matemaattinen ilmiö ja sinänsä siten teterministinen, jos ja vain jos sen alkeistapahtumat ovat deterministisiä. Ilmiön merkitys on siinä, että determinismi tilastojakautumien tasolla ei ole lopputulokseltaan determinismiä, jos alkeistapahtumat ovat satunnaisia (vaikkakin jakautumansa rajoissa).
Koska aivojen sähkökemiallinen toiminta on suoraan riippuvaista kvanttikohinasta (mm. terminen kohina välivaiheena), yhden ainoan kvanttitapahtuman (esim välittäjäainerakkulan puhkeamisen yhteydessä tai aktiopotentiaalin liipaistumisen yhteydessä), esim kahden molekyylin termisessä törmäyksessä, epätarkkuus kertautuu perhosensiipiefektin mukaan esim ihmisen päätöksentekoon asti.
Ainoa mahdollisuus ohittaa tämä perustavaa laatua oleva epädeterministisyys on kvanttikohinan olemassaolon kieltäminen.- ..myös..
Yusa kirjoitti:
"Perhossiipiefekti on determistä kaaosta"
Perhosensiipiefekti on matemaattinen ilmiö ja sinänsä siten teterministinen, jos ja vain jos sen alkeistapahtumat ovat deterministisiä. Ilmiön merkitys on siinä, että determinismi tilastojakautumien tasolla ei ole lopputulokseltaan determinismiä, jos alkeistapahtumat ovat satunnaisia (vaikkakin jakautumansa rajoissa).
Koska aivojen sähkökemiallinen toiminta on suoraan riippuvaista kvanttikohinasta (mm. terminen kohina välivaiheena), yhden ainoan kvanttitapahtuman (esim välittäjäainerakkulan puhkeamisen yhteydessä tai aktiopotentiaalin liipaistumisen yhteydessä), esim kahden molekyylin termisessä törmäyksessä, epätarkkuus kertautuu perhosensiipiefektin mukaan esim ihmisen päätöksentekoon asti.
Ainoa mahdollisuus ohittaa tämä perustavaa laatua oleva epädeterministisyys on kvanttikohinan olemassaolon kieltäminen...kvantti-ilmiöt ovat deterministisen diskreetin avaruuden ilmiöitä, niille ei vain ole vielä löydetty "virallista" determinististä tulkintaa, joten välivaihena on tämä todennäköisyystulkinta. Siltä taustalta kuitenkin löytyvät deterministiset syyt ja sitä kautta seuraukset, eli kausaaliketju. Näin ollen kaikki fysiikan ilmiöt ovat deterministisiä, puhutaan jopa superdeterminismistä koska myös ihminen on osa tuota determinististä järjestelmää. Minulle riittää nimeksi kuitenkin pelkkä determinismi. Kantti-ilmiöiden tulkinnan aiheuttaa se ettei virallinen fysiikka vielä ymmärrä sitä että aika, avaruus ja energia ovat kaikki kvantittuneet perusmittakaavassa. Tämä tarkoittaa myös sitä että sellaiset käsitteet kuin ulottuvuudet, suunnat, pituudet ym. ovat kvantittuneet siis diskreettejä suureita. Kun kvantti-ilmiöitä tarkastellaan jatkuvan avaruuden käsittein, tietyt ilmiöt näyttävät oudoilta ja saadaan korreloituja tuloksia sieltä missä niitä ei oikeasti olekaan.
..myös.. kirjoitti:
..kvantti-ilmiöt ovat deterministisen diskreetin avaruuden ilmiöitä, niille ei vain ole vielä löydetty "virallista" determinististä tulkintaa, joten välivaihena on tämä todennäköisyystulkinta. Siltä taustalta kuitenkin löytyvät deterministiset syyt ja sitä kautta seuraukset, eli kausaaliketju. Näin ollen kaikki fysiikan ilmiöt ovat deterministisiä, puhutaan jopa superdeterminismistä koska myös ihminen on osa tuota determinististä järjestelmää. Minulle riittää nimeksi kuitenkin pelkkä determinismi. Kantti-ilmiöiden tulkinnan aiheuttaa se ettei virallinen fysiikka vielä ymmärrä sitä että aika, avaruus ja energia ovat kaikki kvantittuneet perusmittakaavassa. Tämä tarkoittaa myös sitä että sellaiset käsitteet kuin ulottuvuudet, suunnat, pituudet ym. ovat kvantittuneet siis diskreettejä suureita. Kun kvantti-ilmiöitä tarkastellaan jatkuvan avaruuden käsittein, tietyt ilmiöt näyttävät oudoilta ja saadaan korreloituja tuloksia sieltä missä niitä ei oikeasti olekaan.
Tämä on kuultu jo monta kertaa:
"niille ei vain ole vielä löydetty "virallista" determinististä tulkintaa, joten välivaihena on tämä todennäköisyystulkinta. Siltä taustalta kuitenkin löytyvät deterministiset syyt ja sitä kautta seuraukset, eli kausaaliketju."
Oikemmin olisi kirjoittaa: "uskon että löytyvät deterministiset syyt".
Minäkin pidän todennäköisenä, että maailmankaikkeus on pohjimmiltaan diskreetti, kvanttifysiikkaa ja ulottuvuuksia myöten, mutta en näe siitä mitenkään ehdottomasti seuraavan yksittäistapahtumien deterministisyyttä. Samoin tilakonetulkinta kuullostaa hyvältä, mutta yksittäisten tilasiirtymienkään ei tarvitse olla ehdottomasti deterministisiä. Siihen ei ole mitään loogista pakkoa.
Toisaalta ymmärrän hyvin uskonnollisluonteisen vakaumuksen, joka kammoaa indetermisyyttä. Mutta tätä asennenetta ei saa sekoittaa tieteeseen.
Deterministisyysargumentti ei ole sen tieteellisempi kuin simulaatioargumentti. Molemmat ovat mahdollisia, mutta eivät sen enempää.- vähän ajan päästä
Yusa kirjoitti:
Tämä on kuultu jo monta kertaa:
"niille ei vain ole vielä löydetty "virallista" determinististä tulkintaa, joten välivaihena on tämä todennäköisyystulkinta. Siltä taustalta kuitenkin löytyvät deterministiset syyt ja sitä kautta seuraukset, eli kausaaliketju."
Oikemmin olisi kirjoittaa: "uskon että löytyvät deterministiset syyt".
Minäkin pidän todennäköisenä, että maailmankaikkeus on pohjimmiltaan diskreetti, kvanttifysiikkaa ja ulottuvuuksia myöten, mutta en näe siitä mitenkään ehdottomasti seuraavan yksittäistapahtumien deterministisyyttä. Samoin tilakonetulkinta kuullostaa hyvältä, mutta yksittäisten tilasiirtymienkään ei tarvitse olla ehdottomasti deterministisiä. Siihen ei ole mitään loogista pakkoa.
Toisaalta ymmärrän hyvin uskonnollisluonteisen vakaumuksen, joka kammoaa indetermisyyttä. Mutta tätä asennenetta ei saa sekoittaa tieteeseen.
Deterministisyysargumentti ei ole sen tieteellisempi kuin simulaatioargumentti. Molemmat ovat mahdollisia, mutta eivät sen enempää.Fysiikka on matematiikan haara ja perusteoria on eksakti, diskreetti ja deterministinen se on fakta. Matematiikan fysiikan haara liittyy geometriaan ja soluautomatteihin.
- maailman ymmärtäminen
antaa ihmiselle täydellisen vapauden ja vapaan tahdon. On myös yksilöitä, joilla ei vapaata tahtoa ole juuri lainkaan. Useimmiten olemme näiden ääripäiden välissä.
- sekllo
..asiaa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olet toisen kanssa
...ja minä yhä vain sinua kaipaan. Tiedän ettet ole onnellinen siellä. Älä hukkaa aitoa onnea ja rakkautta hukkaan vain2221537- 291393
Kuka teistä on paras nainen
A-nainen? J-nainen? K-nainen? M-nainen? S-nainen? Vai kenties joku muu...? 😊611269Immu otti pataan
Olen pettynyt, hänen piti viedä Stagalaa kuin litran mittaa - mutta kuinka kävikään? Voi hemmetti sentään.... Ääääääh!691207- 781194
Osaako joku selittää tätä
Että miksi mulle on joka toinen ventovieras ihminen tyly ainakin ilmeillään ja eleillään?751172Jos me joskus nähtäisiin
niin ei kai sen vielä tarvitsisi merkitä sen enempää? Ja voihan olla ettei kumpikaan enää siinä vaiheessa edes haluaisi1031163- 54998
Lesken uusi
Onko totta että puolangan kunnalla töissä ollut mies joka kuoli niin sen vaimolla jo uusi lohduttaja. Pitäneekö paikkans18942Persun suusta:"Köyhät on luusereita ja ansaitsevat köyhyyden"
Ministeri Juuston apulainen näin uhoaa. Mitäs siinä. Kyllä on jo tiedetty muutaman vuoden hallitustyön pohjalta että per175855