luonnehtia jonkinkaltaiseksi/-asteiseksi niin sanotun luonnonuskonnon edustajaksi?
Voisikohan Ateistia...
Tähdenlento77
147798
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 147
Vanhimmat
kaikilla on aina luonnehtia ateisteja jonkinsortin uskonnon edustajaksi? Se ettei usko jumaliin, ei mielestäni yhdistä meitä mitenkään toisin tavoin. Jos luonnonuskonnolla tarkoitat esim. evoluutiota niin eivät kaikki ateistit välttämättä usko siihenkään.
vaan tulipa mieleeni tämä ihmiskunnan historia yleensä, johon on aina nivoutunut jonkinkaltainen uskonto.
Onhan maailmassa vallalla useita erikaltaisia kirjoituksettomia uskontoja, eli uskonnolla ei ole kirjallista perinnettä. Kuten ei Ateistillakaan.
"Uskonnolla tarkoitetaan yleiskielessä uskoa jumalaan tai muuhun yli-inhimilliseen mahtiin, siihen turvautumista sekä siihen liittyvää pyhyyden kokemusta yleismaailmallisena ilmiönä. Uskonnot ovat muotoutuneet oppijärjestelmiksi ja ilmenevät erilaisina yhteisöllisinä tapoina ja palvontamenoina."
Huomaatko? Ei mitään tekemistä ateismin kanssa.
sitten ihan oikeasti ymmärretäkään? Ei sitä täysin oikealla tavalla osanne kukaan meistä määritellä?
kattavat sen minusta aika hyvin. Miksi uskonto-sanaa pitäisi sotkea mihinkään muuhun kuin siihen itseensä?
tuon esittämäsi määritelmän otit. Mutta jos tarkkaan miettii, niin eikös uskontojen laaja kirjo sinällään jo aiheuta ongelmaa, tässä määrittelyssä?
Ei kukaan voi olla noin yksinkertainen, joten olet tollo joka luulee olevansa välkky.
Uskontojen laaja kirjo ei aiheuta mitään ongelmaa, kultaseni, koska ateismi EI OLE uskonto. Miksi sinä yrität väen väkisin tehdä siitä uskontoa, vaikka asiaa on käyty läpi kyllästymiseen asti? Onko sinulle jotenkin tärkeää että voisit ajatella ateismia yhtenä uskontona? Miksi se häiritsee niin paljon sinua, että ateismi on jotain muuta kuin uskonto?
Uskovat yrittävät leimata ateismin uskonnoksi, jotta he voivat väittää meidän olevan yhtä sokeita ja jääräpäisiä kuin he.
täysin toope ja joskus äärettömän välkky!
Saonisitkohan ystävällisesti, minne minun tulisi mennä?
oikein syventyä kysymykseeni? Enhän minä siinä ole edes väittänytkään, että ateismi olisi uskonto!
Nythän olikin kyse ainoastaan yhden yksittäisen tai sitten niiden joidenkin ateistien maailmankatsomuksesta.
Ateismihan ei kait edusta mitään maailmankatsomusta, itsessään???
En sulkisi pois sitäkään, että ateistilla voisi olla kirjallinen perinne. Onhan sitä ateistista kirjallisuutta julkaistu, nykyedustajana ehkä Dawkins. Joku ateisteista on saattanut päätyä ateistiksi juuri näiden teosten vakuuttamina, eli voisi tunnustaa ateismin kirjallisen perinteen vaikutuksen itsessään.
Ateistiksi voi silti päätyä lukutaidottomanakin.
Väitän, että maailman ensimmäinen ateisti saattoi olla se neandertalilainen, joka hihitti heimonsa poppamiehelle, ja sai siitä hyvästä todennäköisesti mammutin reisiluusta päähänsä.
Mutta ateismi ei silti voi vertaantua "luonnonuskontoon", ainakaan sellaiseen jossa on uskonnolle tyypillisiä animistisia piirteitä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Animismi
Vaikka ihminen syntyy uskonnottomana, ei se vielä tee ateismista luonnonkansojen uskontoa, sillä ateismi ei ole uskonto.
>> Enhän minä siinä ole edes väittänytkään, että ateismi olisi uskonto! > Voisikohan Ateistia...
Kirjoittanut: Tähdenlento77 / Tänään / klo 09:47
luonnehtia jonkinkaltaiseksi/-asteiseksi niin sanotun luonnonuskonnon edustajaksi?
kyse ateismista vaan ateistista! Ateismihan sinällään on, ainakin ateistin mielestä, hyvinkin tyhjentävä merkitykseltään.
Mutta, jos oikein olen ymmärtänyt, niin ateistihan taasen on sitten aina ihan oma yksilönsä? Eli voiko jotkut ateistit kuitenkin edustaa ns. luonnonuskontoa?
Luonnonuskonnollan ei ole mitään tekemistä luonnonkansojen kehittämien uskontojen kanssa!?
Tässä vaiheessa ehkä oleellista olisi että määrittelet tuon luonnonuskonnon. Oletko keksinyt sen ihan itse vai löytyykö sille jokin tyhjentävä selityskin?
on ilmennyt ihmisten keskuudessa aina, jo paljon ennen tiedettäkin. Eli se on kuulunut ihmisen jokapäiväiseen elämiseen ihan yhtä lailla kuin ruokakin.
Eli ihmisen maailmankuva on aikojen alusta lähtien vaatinut tiettyjä ohjenuoria, joita noudattamalla on selvitty päivästä toiseen. Eikä tähän niin kutsuttuun 'perus'luonnonuskontoon' ole sisältynyt lainkaan uskonnollisuutta. Näin minä tämän ymmärrän.
Toki eri asia on sitten nämä luonnonkansojen uskonnot, joihin aina liittyy jonkin asteista uskonnolle tyypillistä rituaalia!
>> Eikä tähän niin kutsuttuun 'perus'luonnonuskontoon' ole sisältynyt lainkaan uskonnollisuutta.
ymmärrä? Tosin joskus en ole ihan varma, ymmärränkö itsekkään!
Mutta kyllähän ne kaikenmaailman riitit ovat olleet olemassa koko ihmisen elon ajan. Ja riitithän ovat aina osa jotakin uskonnollista meininkiä?!
kuten lausut: ""Joku ateisteista on saattanut päätyä ateistiksi juuri näiden teosten vakuuttamina, eli voisi tunnustaa ateismin kirjallisen perinteen vaikutuksen itsessään.""
Joku on saattanut muovata oman maailmankatsomuksensa tämän Dawkinsin kirjallisuuden pohjalta. Ja mitä useampi ihminen on näin tehnyt, silloin kyllä puhutaan vähintään jo ideologiasta.
Mutta jos nyt sitten vähitellen alan luopumaan käsityksestäni, että ateismi ei ole uskonto, niin tähän väitteeseesi en kyllä usko: ""Väitän, että maailman ensimmäinen ateisti saattoi olla se neandertalilainen, joka hihitti heimonsa poppamiehelle,""
Koska kyllä sen ajan heimoihmiset pitivät vahvasti yhteisönsä puolta, asiassa kuin asiassa!
mennä esittämään, mitä neandertalin ihmiset ajattelivat asiasta tai toisesta, niin vähän kuin heistä edelleenkin tiedetään. On tietenkin mahdollista, että neandertalin ihmisillä ei ollut huumorintajua, mutta vetää siitä johtopäätös, että heillä ei ollut ryhmästä eriäviä mielipiteitä - ei ei. Sitä emme voi mennä väittämään.
jotain väitti kirjoituksessaan! Eikä sitäkään näkemystä voi kumota etteikö tuon ajan ihmiset olisi toimineet erittäin tiiviinä ja yhtenäisenä yhteisönä.
>> Mutta kyllähän ne kaikenmaailman riitit ovat olleet olemassa koko ihmisen elon ajan. Ja riitithän ovat aina osa jotakin uskonnollista meininkiä?!
tarkoittavat tietääkseni pakanauskontoja, joissa olennainen osa on yhteyden tunteminen luontoon ja sen kiertokulkuun sekä kunnioituksen osottaminen niille. Näitä piirteitä voi löytyä ateististakin. Yleensä ottaen luonnonuskonnot ovat kyllä polyteistisia, animistisia tai panteistisia.
"Uskovat yrittävät leimata ateismin uskonnoksi, jotta he voivat väittää meidän olevan yhtä sokeita ja jääräpäisiä kuin he."
- Väitätkö, ettette ole? En nyt tarkoita tapa-ateisteja, vaan telaketjuateisteja, joiden maailmankatsomukseen ei mahdu ymmärrystä niin paljon, että joku saattaa uskoa jumalaan. Ymmärryksen puute - ei niinkään jumalien puute - vasta oikeaa sokeutta ja jääräpäisyyttä on.
Mitkä toiminnat määrittelet riiteiksi? Ihmisillä on voimakas taipumus tehdä asiat samalla tavoin joka kerta. Tämä yksinkertaistaa elämää ja vapauttaa ajattelemaan jotakin muuta (ja lisäksi tuttu tapa on turvallinen). tarkoitan tätä arkielämän piirrettä, jossa ripustat takkisi aina samaan naulaan, pidät sokeriastiaa samalla hyllyllä, kävelet töihin samaa reittiä, kierrät kaupassa samassa järjestyksessä hyllyt (ja kimpaannut kauheasti, jos kauppias onkin siirtänyt sokerit sinne, missä piti olla jauhot). Tietänet, mitä tarkoitan?
On olemassa harvinainen aivosairaus, joka estää tämän, ja sitä potevien elämä on yhtä tuskaa - he voivat seistä tunnin pohtimassa, mihin naulaan ripustaa hattunsa. Tätä on kuvannut tohtori Oliver Sachs kirjassaan "Mies, joka luuli vaimoaan hatuksi".
Mennään vähän pitemmälle: yksi tämän tapojen mudostumisen merkeistä on tietty rytmi; harjaat hampaitasi samassa järjestyksessä - ylähampaat ensin jne. Sekoitat kahvia lusikalla, vaikka et olisikaan tällä kertaa pannut sokeria. Jos nämä rytmit rikotaan, syntyy henkistä epävarmuutta. Kaikki tämä rutiini on syy, jonka vuoksi dementikkoja pitäisi hoitaa kotonaan - siellä he tietävät tavaroiden paikat vaikka eivät muista niitä.
Seuraava askel: helposti syntyy alitajuisia riittejä, lapset ovat niissä hyviä. Älä astu katukivien reunoille, vaan aina keskelle; ota mukaasi tietty esine, kun menet tärkeään haastatteluun, säilytä elokuvalippu, joka liittyy tiettyyn henkilöön, Nämä ovat jo lähellä uskonnollisia riittejä, mutta silti vielä aivan maallista kamaa, ne luovat turvallisuuden tunnetta. Näistä tulee helposti pakkomielteitä - jotkut ihmiset eivät voi astua ovesta muuten kuin oikea jalka edellä. Jos askel osuu vasemmalle jalalle, heidän on pakko palata ja ehdä se "oikein".
Nyt kun nämä tavat yhdistetään uskontoon, niin saadaan uskonnollisia riittejä. Jokainen tapa vahvistuu toistuessaan ja samalla vahvistaa tavan syytä. Luterilaisessa kirkossa on vähemmän riittejä kuin katolisissa - lienet huomannut television sarjoissa, miten katolisessa kirkossa ihmiset "niiaavat" alttarille päin ja tekevät ristinmerkin, vaikka heillä olisi kiire jonnekkin muualle. Niiaaminen on hätäinen polvistumisliike. Venälisissä romaaneissa tuodaan esiin tapa tehdä ristinmerkki ikoninurkkaan aina huoneeseen astuttaessa. Tapa vahvistaa uskoa, vaikka se itsessään on yhtä automaattinen kuin tapa harjata hampaansa tietyssä järjestyksessä.
Moni taikausko on aivan samanlainen tapa - kierretään tikkaat ulkokautta (on muuten aivan terveellistä), tapa koputtaa puuta - voit varmaan luetella monia samanlaisia tapoja, joiden alkuperää olisi vaikea muistaa, mutta joita useat ihmiset täysin ajattelematta noudattavat. Näiden pitäminen uskonnollisina tapoina on yhtä epämääräistä kuin pitää uskonnollisena tapaa sekoittaa kahviaan myötäpäivään.
nämä ihmisten harjoittamat ja totutut käyttäytymismallit ovat! Ja totta sekin, että paitsi ne vähentävät epävarmuutta, ne jollain tapaa tukevat myös ihmisen turvallisuudentunnetta. Ja kukas TV etsivä se olikaan, jolla näitä pakkomielteitä tuntui olevan lähes joka asiassa?
Niin, riitti on uskonnonharjoittamiseen liittyvä meno. Mutta sitten nämä yksilölliset käyttäytymiskaavat?
Tässä kohtaa pitänee kuitenkin muistaa, että riitti on kultin osa, ja kultti taas on uskonnollinen pyhä näytelmä.
Joten kyllä kait näitä 'äärimmäisyyksiin' vietyjä käyttäytymistapoja tulisi kuitenkin pitää jopa uskonnollisena tapana. Koska eikös niiden taka-ajatuksena ole kuitenkin usko, eli uskotaan, että tietty toiminto ennalta ehkäisee jonkin (yleensä negatiivisen) tapahtuman?
Ps. Olen nähnyt ihmisiä, jotka sylkäisevät vasemman olkapäänsä yli silloin kun näkevät mustan kissan juoksevan tien yli!
vertailuuusi tapa-ateisteista ja telaketjuateisteista...
En ymmärrä tuota erottelua. Henkilö, joka uskoo jumalolentoihin ja henkiin on uskova. Henkilö, joka ei näihin olentoihin usko, on ei-uskova eli ateisti.
Eihän myöskään ole olemassa tapauskovaisia ja telaketju-uskovaisia. Henkilö joko uskoo, tai sitten ei usko. Piste?
Minä en katso olevani sokea ja jääräpäinen tässä asiassa, koska en aidosti voi ymmärtää ihmistä, joka uskoo noihin henkiin. En vain yksinkertaisesti kykene siihen.
Mitä tekemistä jääräpäisyydellä on sen kanssa, ettei ymmärrä?
Minä en ole millään tavoin päättänyt olla uskomatta jumaliin.
Voiko sellaista päättää?
Harmillista on se, että haluaisin aidosti ymmärtää, mutta kun en vain pysty.
olemassaololleen pitää antaa uskonnollinen merkitys/luonnehdinta? Ja toisaalta:mikä oikeuttaa siihen että määrittelee muita kuin uskontonsa edustajia uskonnollisella luonnehdinnalla?
ketään mihinkään raameihin asettaa. Katsoin vaan jokin aika sitten ohjelmaa, jossa käytettiin nimitystä 'luonnonuskonto'.
Ja jos jotain siitä ohjelmasta ymmärsin, niin luonnonuskonto on aika laaja käsitteellisesti sekä sisällöllisesti. Ja etenkin yksi asia jäi soimaan korviini.
Ohjelmassa luonnonuskonto kuvattiin uskonnoksi, johon ei sisälly miellettä 'persoonallisiin' jumaliin. Eikös tämä mene näin myös Ateistin kohdalla?
>>>Ohjelmassa luonnonuskonto kuvattiin uskonnoksi, johon ei sisälly miellettä 'persoonallisiin' jumaliin. Eikös tämä mene näin myös Ateistin kohdalla?Luonnonuskonnot, tässä käytetyssä merkityksessä, eroavat muista uskonnoista erityisesti siinä, ettei niihin yleensä sisälly käsitystä yliluonnollisista ilmiöistä tai persoonallisista jumalista. Pyhyys on katsojan silmässä.>Puhtaimmassa luonnonuskonnossa, panteismissa, jumaluus ei ole vain ''läsnä'' kaikkialla, vaan on kaikki. Luonto on Jumala. Jumaluutta voi kuitenkin tarkastella monien eri "julkisivujen" kautta. Kommunikointi ihmismuotoisten hahmojen kanssa koetaan usein inhimilliselle ajatustoiminnalle helpommaksi, ominaisemmaksi tavaksi. Luonnonuskonnot ovat siten usein polyteistisiä eli monijumalaisia.Luonnonuskonnot voidaan usein yhdistää nk. uuspakanauskontoihin, jotka sisältävät vanhoilta uskonnoilta lainattua symboliikkaa. Symbolien ja käsitteiden merkitykset on niissä yleensä sidottu luontoon jollain tapaa.>Luonnonuskonto on luonnonpalvontaan perustuva uskonto.>Luonnonuskontojen kannattajat katsovat edustavansa henkilökohtaiseen kokemukseen perustuvia uskontoja ja elämäntapoja.>Suurimpana yhteisenä tekijänä eri luonnonuskontojen välillä pidetään kunnioitusta luontoa ja sen kiertokulkua kohtaan.>Ihminen nähdään osana tätä kiertokulkua: ihminen ei ole luonnosta erillinen eikä sitä ylempänä tai alempana.>Luonnonuskovaisten keskuudessa on yleistä panteismi eli kaikkeuden pitäminen pyhänä tai animismi eli käsitys kaiken sielullisuudesta. Kolmas näkemys on polyteismi, usko että jumalalla on useita ilmenemismuotoja tai että on useita eri jumalia, jotka edustavat luonnon ja elämän eri puolia, kuten miehisiä ja naisellisia.>Luonnonuskonnon käsite ei ole yksiselitteinen, eivätkä kaikki uuspakanalliset uskonnot ole luontokeskeisiä. Esimerkiksi germaanisiin ja skandinaavisiin perinteisiin pohjautuvissa suuntauksissa uskonnon muut merkitykset saattavat olla ulkoista luontoa keskeisempiä.
piti laittaa 3 yleisintä kuvausta, mutta laitoinkin vain 2....no sellaista sattuu.
ei tässä elämisessä:
1. ole mikään pyhää?
2. et ole millään tavoin sidottu luontoon, etkä edes kunnioita sitä?
Ja mitä tarkoitat tällä: ""... mutta tulevaisuudessa ihminen tulee irtautumaan tästä kiertokulusta.""?
>Ohjelmassa luonnonuskonto kuvattiin uskonnoksi, johon ei sisälly miellettä 'persoonallisiin' jumaliin. Eikös tämä mene näin myös Ateistin kohdalla?<
Etkö miellä itsekin juuri noin? Et usko Jumalaa persoonalliseksi.
pätee kohdallani, koska en edes ajatuksissani voi käsittää jumalaa. En vaikka kuinka yrittäisin! Siltikään en ole ateisti, koska uskon jumaluuteen.
ei tässä elämisessä:
>>>1. ole mikään pyhää?>2. et ole millään tavoin sidottu luontoon, etkä edes kunnioita sitä?>Ja mitä tarkoitat tällä: ""... mutta tulevaisuudessa ihminen tulee irtautumaan tästä kiertokulusta.""?
Sinä uskot jumaluuteen. Ateisti ei usko.
Mitä luontoon kuulumiseen ja luonnon kunnioittamiseen tulee, niin ne eivät vaadi uskontoa eivätkä pyhyyden tunnetta. Luontoon kuulumme, tahdoimmepa tai emme. Luontoa taas on syytä kunnioittaa - menepä eksymään marjametsään, niin huomaat, miten kunnioitusta herättävää erämaa voi olla. Jumaluuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. On syytä kunnioittaen suhtautua kaikkeen suureen ja potentiaalisesti vaaralliseen. Minä kunnioitan suuresti myös täysperävaunullisia rekkoja.
on puhe, niin kertoisitko minulle sitten miten puut, kasvit ja kukat ovat saaneet alkunsa. Ei kait kuitenkaan kehitysopin mukaisesti?
Erämaassa vasta voikin kokea jumaluuden! Minä en kunnioita rekka-autoja, siis siinä mielessä kuin tarkoitat. Toki voihan se päälle ajaa, mutta se on sitten kenties sattumaa!
Jahas, tähtis taas yrittää viedä tätä keskustelua kohti uskonto vs. evoluutio jutustelua.
No, liekkö tähän nyt kukaan jaksaa tarttua, joten voin vastata lyhyesti että ne kukat, kasvit ja puut ovat saaneet alkunsa aivan kuten kaikki muukin elämä tällä planeetalla, kehittymällä yksinkertaisista soluista monimutkaisimmiksi kokonaisuuksiksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_synty
En minä tätä keskustelua ole viemässä kohti mitään vastakkinasettelua, korkeintaan kohti vertailevaan asetelmaan!
Ja taitaa taas kohta näpit palaa, mutta on oltava kaukaa viisas!
Ja lueppas tuo Wikin -linkki ihan ajatuksella: Uskotaan syntyneen, saattanut olla, näyttää syntyneen......
Vakuuttavaa?!
Tieteessä muistetaan aina, että viimeistä sanaa ei vielä ole sanottu. Kiveen hakatut kirjoitukset kuuluvat uskonnon puolelle.
Siinäpä vasta ihana tulevaisuuden visio.
Miksi meitä pitäisi jatkaa kömpelöillä kone-elimillä kun käytössämme on jo todella upea ihmiskeho joka erinomaisesti soveltuu maailmassa toimimiseen? Vaikka emme ehkä pysykään tietokoneiden laskunopeuden kehityksen perässä, on elämässä muutakin kuin internet ja MIPSit.
Teknologiaa ei tule kieltää, osa siitä on varsin käyttökelpoista ja hyödyllistä, etenkin oikeissa käsissä. Mutta ainakin toistaiseksi olemme täysin riippuvaisia ympäröivästä maailmasta, luonnosta emmekä voisi mitenkään pysyä elossa ilman sitä.
>>Siinäpä vasta ihana tulevaisuuden visio.>Miksi meitä pitäisi jatkaa kömpelöillä kone-elimillä kun käytössämme on jo todella upea ihmiskeho joka erinomaisesti soveltuu maailmassa toimimiseen?>Vaikka emme ehkä pysykään tietokoneiden laskunopeuden kehityksen perässä, on elämässä muutakin kuin internet ja MIPSit.>Teknologiaa ei tule kieltää, osa siitä on varsin käyttökelpoista ja hyödyllistä, etenkin oikeissa käsissä. Mutta ainakin toistaiseksi olemme täysin riippuvaisia ympäröivästä maailmasta, luonnosta emmekä voisi mitenkään pysyä elossa ilman sitä.
useimpia varmaankaan ei. Unohda jo tuo ryhmämäärittelyjen etsiminen. Yleistäminen vaikuttaa hyökkäävältä ja omavaltaiselta toisen ihmisen määrittelyltä, ja aiheuttaa kohteessa vihamielisyyttä. Kuullostaisit ajattelevaisemmalta ihmiseltä, jos kirjoittaisit, että voiko joitain ateisteja luonnehtia niin sanotun luonnonuskonnon edustajiksi.
Käytin kyllä sanaa 'Ateisti', eli en yleistänyt!
Joten kysymykseni asettelu vastasi toivettasi: ""Kuullostaisit ajattelevaisemmalta ihmiseltä, jos kirjoittaisit, että voiko joitain ateisteja luonnehtia niin sanotun luonnonuskonnon edustajiksi.""
kun, et kirjoita jostain tietystä ateistista, jonka olet jo maininnut tai muuten määritellyt. Luonnehdit ateistia yleisellä tarkemmin määrittelemättömällä tasolla ja mainitun ryhmän edustajana, kuten:
"Voidaanko suomalainen luonnehtia laiskaksi?"
"Voidaanko työtön luonnehtia köyhäksi?"
"Voidaanko karjalainen luonnehtia ujoksi?"
"Voidaanko filatelisti luonnehtia erakoksi?"
nyt taasen selvä, sanoisinko jopa tästä saivartelusta.
Minua kun näet joskus aiemmin nimenomaan ohjastettiin, Ateistin puolelta, että käytä sanaa Ateisti yksikkömuodossa, puhuessasi ateisteista!
Eli uusi ohjaus on nyt siiten taasen esitetty. Mihinköhän tässä tulisi nyt uskoa, ettei Ateistia loukkaisi?
Sanomisiaan ja varsinkin kirjoittamisiaan pitää aina miettiä. Riippumatta siitä, mitä sanoja tarkoittaa, niin useimmat ihmiset regoivat sanottuun sen mukaan, mitä se yleisen käsityksen mukaan merkitsee. Turhaa riitaa ja väärinymmärrystä syntyy, kun asioita ilmaistaan tai tulkitaan väärällä tavalla.
Kun ihmiset reagoivat toisin kuin odottaa, niin siinä yhteydessä on oppimisen paikka. Sosiaalinen vuorovaikutus ei ole mikään simppeli laji. Hivenen epäilen, että sulla saattoi olla ketunhäntäkin kainalossa.
negatiivisessa reagoinnissa saattaa olla kyse myös siitä, ettei vastapeluri edes viitsi puntaroida, mitä kysytään? Eli se oma katsontakanta ei osaa laajentua?
Ja mikähän ketunhäntä minulla muka on kainalossani?
koska en ole asiantuntija, mutta itselläni on tapana välttää yleistämistä rajaamalla määrittelyni vain osaan jotain ryhmää:"jotkut uskovaiset", "eräät uskikset" tai "osa uskovaisista" Ja vähän jo kaikkitietävämpään sävyyn: "monet uskovaiset" tai "useimmat uskovaiset". Jos joku uskovainen ei tunnista itseään lausumastani, niin hän ei voi suuttua, koska en väitäkään, että kaikki uskovaiset tai uskovaiset yleisellä tasolla olisivat jotain, jota he eivät koe olevansa.
että haluat saada aikaan kiivampaa keskustelua, koska täällä on niin hiljaista. Pieni yleistysheitto on varma konsti saada porukka hereille.
nyt tuosta ketunhännästäsi täysin vakuuttunut!
Eikä heittoni ollut mikään yleistysheitto, edelleenkin olen tätä mieltä. Ajatus vaan yksinkertaisesti pongahti mieleeni, pohdiskellessani näitä erilaisia katsomuksia!
Katsomukset ja aatehistoriahan on läpeensä täynnä erilaisia näkemyksiä. Ja kaiketi eniten ateismin 'alla' elävillä?
Eli ajatuksesi kääntäen:
"Voisikohan jumaluskovaista (teistiä) luonnehtia jonkinlaisen jumaliinuskomattomuuden (ateismin) edustajaksi?"
Eli siis mieti vähän mitä kirjoitat!
tai ainakin yritän! Siis silloin, kun jokin kysymys herää päässäni.
Olet kollo joka luulee olevansa keskimääräistä viisaampi. Toisaalta aika tyhmää porukkaa, kun väittelevät tuollaisen hörhön kanssa.
Uusi sana? Eikä kenenkään tartte minun kanssani väitellä. Toisaalta minusta tuntuu siltäkin, ettei hörhö osaa edes väitellä?!
Alat todella muistuttaa nimimerkkiäsi.
Hetken välähdys pimeällä taivaalla, joka sitten hiipuu pimeyteen...
tällainhan tämä elämä kulkee. Ja aina uusi tähti syttyy, kuitenkin!
Mistähän se uusi tähti muutekseen syntyykään, tiedätkö?
Uskonnon määrittelyistä ks. esim.
http://www.hum.utu.fi/oppiaineet/uskontotiede/opiskelu/luennot/materiaalit/Luennot1ja2.ppt
Minun nähdäkseni uskonto on paitsi maailmankatsomus, erityisesti sellainen johon liittyy käsityksiä pyhästä, transsendenttista tai perimmäisestä todellisuudesta, ohjeita tavoista joilla siihen ollaan yhteydessä ja mitä eettisiä johtopäätöksiä pitää tuolta pohjalta tehdä. Käsittääkseni ateismiin ei kuulu pyhyyden ulottuvuutta (ehkä ateismi on joillekin ateisteille pyhä asia, mutta tämä on eri juttu, koska liittyy siihen miten ateismiin suhtaudutaan, ei ateismiin sinänsä).
Toisaalta pidän hyödyllisenä perheyhtäläisyyden käsitettä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Perheyhtäläisyys
Tältä kannalta ateismia voitaisiin ehkä sanoa pseudouskonnoksi, koska ainakin käytännössä ateismiin näyttäisi yleensä liittyvän tietty maailmankatsomus - (filosofinen) materialismi - joka koskee todellisuuden perimmäistä luonnetta. Käsittääkseni perin harva ateisti uskoo myöskään enkeleihin tai kuolemattomiin sieluihin. Ja henkistä todellisuutta koskevat käsitykset ovat keskeisiä myös uskonnoissa.
Luonnonuskonnoksi käsitteen tavanomaisessa mielessä en ateismia kuitenkaan sanoisi, enkä itse sanoisi sitä edes pseudouskonnoksi, mutta ateistisesta maailmankatsomuksesta katson kyllä voitavan puhua (se näyttää myös olevan käytännössä sama kuin ns. tieteellinen maailmankatsomus).
Tähdenlennossa ei edes ole kyse syntyvästä tähdestä.
Tähdenlento on kasa kakkaa joka itseään kovempaan eli yleensä maan ilmakehään törmätessään syttyy palamaan ja tuhoutuu olemattomiin. Yleensä nämä tuhoutuvat nopeasti jättämättä mitään konkreettista jäljelle itsestään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Meteori
kuitenkin sitten vähintään maailmankatsomus sekä ideologia!
tämän Otava -tähtikuvion laita on. Miksi kuvion tähdet pysyvät ja pysyvät, omassa asetelmassaan?
Ja entäs Pohjantähti, miksei se tuhoudu?
Ei.
ei, sillä luonnonuskontohan ei välttämättä 'tarvitse' jumalia tuekseen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Animismi
Animismissa ei välttämättä tunneta jumalia, mutta henkiä kylläkin. Ateistisina ei animistisia luonnonuskontoja voi silti pitää.
koska henki säilyy?
Käytätkö mahdollisesti konjunktiota "koska" merkityksessä "milloin"?
1. Etsi määritelmiä (huom! monikko) käsitteille 'Ateismi' ja 'Uskonto'.
2. Kokoa ateismin määritelmät ja katso mitä yhtenäisyyksiä niillä on.
3. Kokoa uskonnon määritelmät ja katso mitä yhtenäisyyksiä niillä on.
4. Lopuksi kokoa määritelmien yhtenäisyydet ja vertaa niitä toisiinsa.
---> Saat vastauksesi
Uskonnon ja ateismin suhdetta voidaan arvioida määrittelemällä uskonnolle sisällöllisiä peruselementtejä, jotka tekevät uskonnosta uskonnon, ja vertaamalla täyttävätkö ateismin kriteerit nämä. Ateismin kohdalla ongelma on, että liike on sisäisesti ja opillisesti kovin hajanainen, mutta yritetään.
Ensimmäisenä kriteerinä uskonnolle voitaisiin laittaa että se tavallisesti kohdistuu ainakin jossain määrin yliluonnollisiin asioihin, tai ainakin käsitteisiin jotka ovat normaalin kokemusmaailman ulkopuolella. Tyypillinen yliluonnollinen käsite on uskonnollinen suhde jumalaan tai vastaavaan voimaan, ja opin määrittely tämän opin pohjalta.
1. Ateismissa kyse on perimmiltään siitä, että ei uskota jumalan olemassaoloon. Kyse on nimenomaan uskosta, sillä ateisti ei pysty elämään epävarmuudessa, vaan tarvitsee selvän kannan joko yliluonnollisen entiteetin olemassaolon puolesta tai vastaan. Koska tietoa yliluonnollisen jumalolennon olemasta olosta ei voi saada rationaalisin keinoin, ateisti hylkää järjen, ja ottaa itselleen yhden muotoisen uskonnollisen suhteen yliluonnolliseen, kieltämällä aktiivisesti sen olemassaoloa.
Täyttääkö ateismi tämän uskonnon tunnusmerkin? Vastaus on kyllä. Negatiivinenkin suhde jumalolentoon on itseisarvoinen jumalsuhde, joka on uskonnon tunnusmerkki.
Toisena uskonnollisuuden tunnusmerkkinä voidaan nähdä oikeaoppinen dogmaattisuus, eli pidetään omaa näkemystä ainoana oikeana, ja kiistetään sekä vastakkaisten oppien, että lähellä omaa oppia olevien näkemysten oikeellisuus.
2. En tiedä miten laajaa kannatusta esim. agnotismin oman identiteetin ja oikeellisuuden mitätöinti nauttii kaikissa ateisteissa, mutta ainakin tällä palstalla tunnutaan kovasti vaadittavan, että agnostikot luopuvat omasta "väärästä" opistaan ja kääntyvät "oikeaoppisiksi" ateisteiksi. Lisäksi ateismin olemassaolo perustuu pitkälti vastakkainasetteluun teistien kanssa.
Ateismi eroaa agnostismista siltä osin, että se ottaa aktiivisen opillisen kannan siihen, onko jumalaa, ja sitä miten ja millä kriteerein asiaa pitää arvioida. Eli samoin kuin uskonnossa, jossa vain oma uskonnollinen auktoriteetti voi päättää mikä on oikeaa oppia, samoin ateisteilla he hyväksyvät vain ne kysymyksenasettelut ja ongelman ratkaisutavat, joista ainoaksi vastaukseksi ei voi tulla muu kuin ateismi.
Täyttääkö ateismi uskonnon oikeaoppisen dogmaattisuuden tunnusmerkistön? Kyllä täyttää, ateisti hyväksyy vain oman näkemyksensä oikeaksi, ja suhtautuu kielteisesti muihin kilpaileviin näkemyksiin.
Kolmantena tunnusmerkkinä uskonnolle voidaan pitää pyrkimystä muodostaa yhteisö saman maailmankatsomuksen omaavien kesken, ja sen avulla edistää omaa vakaumustaan. Yhteisön avulla voidaan myös kontrolloida jäsenten vakaumusta, ja opettaa hänet pois virheellisistä uskomuksista ja toisaalta vahvistaa oikein ajattelevien vakaumusta. Lisäksi yhteisön avulla on mahdollista puolustautua muita kilpailevia vakaumuksellisia yhteisöjä ja niiden toimintaa vastaan.
3. Suomalaisilla ateisteilla ehkä merkittävin on kokoisekseen lafkaksi yllättävän paljon julkisuutta saanut järjestö Vapaa-ajattelijat. Näin agnostikona olen sen verran sitä seurannut, ja sen ajatusmaailmaan tutustunut, että tiedän kyseessä olevan lähes yksinomaan ateistien oma järjestö. Uskonnollisille järjestöille tyypillinen sisäinen kontrolli toimii vapaa-ajattelijoissa siten, että vain ateismia pidetään oikeana oppina jonka asemaa korostetaan, ja muiden, kuten agnostismin ja panteismin asemaa vähätellään. Yhtenä vähättelyn muotona on, ettei näillä hyväksytä edes omaa identiteettiä, vaan niitä pidetään vain esiasteina oikeaksi ateistiksi tulolle.
Lisäksi Vapaa-ajattelijat, käyvät julkisuudessa jatkuvasti pientä sotaa, lähinnä luterilaista kirkkoa vastaan. Voidaan ajatella että vain uskonnollisluonteinen yhteisö voi lähteä kamppailuun vakaumuksesta toisen uskonnollisen yhteisön kanssa. Ateisteista muodostunutta Vapaa-ajattelijoita voidaan pitää uskonnollistyyppisenä yhteisönä, ja sitä myötä sen jäsenten ateismi voidaan luokitella yhden tyyppiseksi uskonnoksi.
Pyrkimyksellään luoda maailmankatsomuksellista ryhmäidentiteettiä, johon liittyy dogmaattisuus ja määritelty suhde yliluonnolliseen, ateistit täyttävät uskonnon tämänkin kriteerin.
Lopputuloksena voidaan sanoa, että ateistit reputtivat/(läpäisivät onnistuneesti näkökulmasta riippuen) testin jokaisen kolmen tunnusmerkistön osan, eli ateismia voidaan pitää uskontona tai lähellä sitä olevana.
Tästä on varmasti joku erimieltä kanssani, mutta hyvä ja uskottava vastaus
No olkoot! Ensin uskonto:
J.B. Pratt: Uskonto on yksilöiden ja ryhmien vakava sosiaalinen suhtautuminen voimaan tai niihin voimiin, joiden he katsovat viime kädessä kontrolloivan pyrkimyksiään ja kohtaloitaan.
M. Yinger: Uskonto on uskomusten ja käytäntöjen systeemi, jonka avulla ryhmä ihmisiä ponnistelee inhimillisen elämän perimmäisten kysymysten kanssa, jotka liittyvät esimerkiksi kuolemaan, kärsimykseen oikeudenmukaisuuteen ja totuuteen.
E. Durkheim: Uskonto on pyhään liittyvä uskomusten ja tapojen järjestelmä, joka liittää ihmiset yhteisöksi.
Tokaksi ateismi:
Ksenofanes: Ihminen loi Jumalan eikä Jumala ihmistä.
Marx: Kaikki on materiaa, joka kehittyy rautaisten luonnonlakien mukaisesti.
Augustinus: Jumala tunnetaan parhaiten olemalla häntä tuntematta.
Yhteenveto ja tarkastelu. Ensin uskonto:
Uskontoon liittyy: voimakas yhteisöllisyyden tunne, ajatteleminen ja pohdinta sekä jumaluus.
Tokaksi ateismi:
Ateismiin liittyy: voimakas materialismi, itsensä korottaminen jumaluuden yläpuolelle sekä kyky tuntea Jumala.
Lopullinen yhteenveto: Ateismi on asettunut kaiken yläpuolelle, todennäköisesti vielä yksilötasolla. Uskonto perustuu yhteisöllisyyteen.
Ps. Kuulisin mieluusti myös Sinun johtopäätöksesi!
Loikit kyllä aika lailla asiasta toiseen. Nuo kaikki ateismin määritelmän antaneet puhuvat henkilökohtaisesti, eivät välttämättä jokaisen ateistin puolesta.
"Ihminen loi jumalan, eikä jumala ihmistä"
- Samaa mieltä
"Kaikki on materiaa, joka kehittyy rautaisten luonnonlakien mukaisesti."
- Samaa mieltä
"voimakas materialismi, itsensä korottaminen jumaluuden yläpuolelle sekä kyky tuntea Jumala."
- Jumalasta on jokaisella uskovaisellakin oma käsityksensä, joten sen "tunteminen" on käytännössä mahdotonta. Ateisti ei käsittele (jos edes käsittelee) jumalaa vaan jumaluskontojen vaikutuksia ihmisissä. Eli konkreettisesti nähtäviä asioita, ei näkymättömiä.
Ei siis ole jumalaa vaan jumaluskoisten teot jotka he tekevät uskossaan jumalaan. Kuulostaako liian vaikealta?
Sen lisäksi että uskon luonnonlakeihin ja jumalaan ainoastaan ihmisen mielikuvituksen tuotteena, uskon ihmisyyteen, rakkauteen, realistisuuteen, suvaitsevaisuuteen ja ymmärtämiseen. Kunnioitan luontoa enkä korota itseäni muita korkeammalle.
Hämmentääkö?
Onnenpyörässä voi arvata kirjaimia väärin, mutta sinä epäonnistuit jo pyörän pyörittämisessä.
Minähän vain vastasin annettuun tehtävään!
Niin, koska kukin tahollansa määrittelee asian/asiat aina eri tavalla, ei niillä ole mitään merkitystä yleisellä tasolla. Siksi minäkin suhtaudun erittäin kriittisesti kaikkiin määritelmiin, ainakin henkisyyden puolella!
Yhtälailla, niin samankin kulttuuriin omaksutun uskonnon kuin ateisminkin suhteen!
vikaan?
En minä ole noita määritelmiä laatinut vaan joku muu. Ja vedin johtopäätökseni määritelmien sisällöstä.
Tehtävässä pyydettiin määritelmiä ja sinä toit sitaatteja. Ymmärrätkö ongelman?
"Ateismiin liittyy: voimakas materialismi, itsensä korottaminen jumaluuden yläpuolelle sekä kyky tuntea Jumala.
Lopullinen yhteenveto: Ateismi on asettunut kaiken yläpuolelle, todennäköisesti vielä yksilötasolla. Uskonto perustuu yhteisöllisyyteen."
Noissa ei ole mitään perää. Jos olivat ihan omia johtopäätöksiäsi niin aika kamalana pidät ateismia.
mitään sitaatteja vaan määritelmiä! Mene kirjastoon ja lue, ainakin siellä ne olivat otsakkeen 'uskonnon määritelmä' alla!
'ateismin määritelmä' alla!
suinkaan pidä ateismia tai mieluumminkin ateistia kamalana! Mutta kun jotkut todella viisaat ovat noita määritelmiään kyhännyt, kenties hetken mielijohteesta.
No mitäs Sinä niistä sitten voisit yhteenvetona lausua?
Ateisti pystyy erinomaisen hyvin elämään epävarmuudessa. Ei siis tarvita jotakin jumaluutta vastaamaan kysymyksiin tyyliin "God did it". Kuten Tuutikki sanoo: "Kaikki on epävarmaa, juuri siksi olen levollinen."
Väität, että ateisti "ottaa itselleen yhden muotoisen uskonnollisen suhteen yliluonnolliseen, kieltämällä aktiivisesti sen olemassaoloa". Tuohan on kuin väittäisit, että matemaatikko ottaa itselleen uskonnollisen suhteen laskutulokseen 2 2=5 kieltämällä aktiivisesti sen olemassaolon. 2 2 vain ei ole viisi, niin yksinkertaista se on, ja ateisti ei ota minkäänlaista uskonnollista suhdetta yliluonnolliseen, joskin ottaa kieltävän suhteen; yliluonnollista ei ole.
Minä ainakaan en ota minkäänlaista kantaa sen paremmin agnostikkojen kuin teistienkään näkemyksiin. Uskokoon kukin, mitä huvittaa. Tokkopa moni muukaan ateisti on erityisen lähetyssaarnaajamainen. Jos joku tulee hyppimään nyrkit ojossa varpeille, niin saahan hänet huiskaista sivuun, mutta tappelua ei olla hakemassa.
Noista dogmaattisista näkemyksistä - täyttääkö uskonnollisen oikeaoppisuuden tunnusmerkistön, jos matematiikanopettaja kiistää kiivaasti, että 2 2 olisi 5, 6 tai yleensä mitään muuta kuin 2 2=4? Matematiikanopettaja vain tietää, mikä on oikea vastaus eikä hyväksy vääriä vastauksia. Samoin käy, jos rupeat esimerkiksi väittämään, että koivussa kasvaa punaisia, monilehtisiä kukkia. Ei kasva, eikä se tee vastauksesta mitään uskonnollisa dogmaa. Koivussa vain ei kasva sellaisia kukkia.
Vapaa-ajattelijoista en tiedä - Vapaa-ajattelijayhdistyksen jäsenmäärä oli huhtikuusa 1549 jäsentä. Sanoisin, että ateistit eivät ole erityisen innokkaita liittymään yhdistyksiksi tai yhteisöiksi.
Niin että vänkää, mitä vänkäät, ateisteista et saa uskiksia.
Kun kerran olemme lähteneet sitaateilla sivaltelemaan, niin tässä on pari:
Älä usko mihinkään yksinkertaisesti koska olet kuullut sen. Älä usko mihinkään tapaan koska se on kulkenut sukupolvelta toiselle. Älä usko yhtään mihinkään koska se on kirjoitettu johonkin pyhään kirjaan. Älä usko mihinkään opettajaasi tai vanhempaasi vain koska he ovat auktoriteetteja. Mutta kun havaitset ja analysoit, kun löydät kaiken olevan sopusoinnussa järjen kanssa ja kun huomaat että se on kaikkien eduksi, hyväksy se ja elä sen mukaan.
- Buddha
Tämä on ehdottomasti suosikkisitaattini, jonka olen hyväksynyt ja yrittänyt elää sen mukaan. Kohtalaisen viisas lasuujakin.
Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.
- Albert Einstein
Vähän terävämpi sanoja; tämä tulee joskus mieleen keskustelupalstaa lukiessa (ei välttämättä sinun mielipiteistäsi).
"Mutta kun jotkut todella viisaat ovat noita määritelmiään kyhännyt, kenties hetken mielijohteesta."
Todella viisaatkaan eivät kaikkien ateistien ajatusmaailmaa tiedä. Katsomalla kristinuskon historiaa voisi myös päätellä että kaikki uskovat ovat vallanhimoisia hulluja jotka haluavat rajoittaa ihmisten oikeuksia ja tuomita toisinajattelijat. Näin siis hetken mielijohteesta. Sama logiikka?
"No mitäs Sinä niistä sitten voisit yhteenvetona lausua?"
Ateistit ovat ihmisiä. Ihmisiä jotka eivät usko jumalien olemassaoloon. Piste.
1. Sinä näytät nyt kokonaan sujuvasti unohtavan sen, että kaikki uskonnot kertovat jumalistaan (ja muistakin henkiolennoista) ihan yksityiskohtaisen tarkkoja tekoja ja ominaisuuksia. Vaikka näitä jumalia ei sinänsä kyetä tutkimaan, niin näitä väitettyjä ilmoituksia, tapahtumia ja ominaisuuksia voidaan kylläkin aina tutkia ja päätellä, ovatko ne tosia ja mahdollisia esimerkiksi historian, tieteen, logiikan ja havaintojemme puitteissa.
Ja kun vastaus on aina jyrkkä EI, niin yhtään sen enempää "uskoa" asiassa ei tietenkään tarvita.
Tuo sinun esittämäsi skenaario toteutuu vain silloin, jos keskustelemme jostain deistisestä jumaluudesta, joka ei ole koskaan vaikuttanut mihinkään asiaan maapallolla tai ihmisten keskuudessa maailmankaikkeuden synnyn jälkeen.
2. Ateistit ovat yksilöitä ja näkemykset vaihtelevat tiukan linjan fundiksista löyhiin lähestulkoon agnostikkoihin. Minä itse en ole koskaan saarnannut mitään agnosmia vastaan, mutta voin tietenkin puhua vain omasta puolestani. Minä häilyn usein itsekin siinä ateismin ja agnostisuuden välisellä veteen piirretyllä viivalla, enkä esimerkiksi pidä jotain deististä jumaluutta minään täysin mahdottomana ja ehdottomasti pois suljettuna asiana
Kokonaan toinen asia on sitten se, että vaikka joku deistinen jumaluus tai maailmankaikkeuden alkuhenki olisikin olemassa, niin entäpä sitten? Mitä vaikutusta sillä olisi minun elämääni? Deistinen jumala ei vaadi eikä edellytä minulta yhtään mitään, eikä ole edes kiinnostunut minun olemassaolostani, eikä kiduta minua ikuisesti helvetissä kuoltuani. So what? Deistisen jumalan olemassaolo itse asiassa vain vahvistaisi sen, että kaikki maapallon uskonnot ja näiden uskontojen jumalat ovat ihmisten mielikuvituksen tuotetta, sillä deistinen jumaluus ei tarkasti ottaen edes ole mikään jumala, eikä sen varaan saa mitään uskontoa rakennettua.
3. Vapaa-ajattelijat edustavat mitättömän pientä kuppikuntaa kaikista Suomen ateisteista, eikä heistä voi johtaa muita päätelmiä kuin sen, että ateistit ovat myös individualisteja, jotka eivät tykkää järjestäytyä mihinkään ryhmiin joita kahlitsevat jotkin yhdistyksen säännöt.
..väitettäni tuon paremmin kuin leimaamalla minut vänkääjäksi? Otetaanpa muutama esittämäsi väite, jolla yritit kumota minun väitteeni, siitä että ateismi voidaan luokitella uskonnoksi.
"Ateisti pystyy erinomaisen hyvin elämään epävarmuudessa. Ei siis tarvita jotakin jumaluutta vastaamaan kysymyksiin tyyliin "God did it". "
Ei, ateisti tarvitsee aina lähtökohtaisesti varman kannanoton siitä, ettei jumalaa tai vastaavaa ole. Heikon ja vahvan ateistin erottaa toisistaan lähinnä se, että miten merkityksellinen on tämä kannanotto, ettei yliluonnollista jumalolentoa ole olemassa.
"Tuohan on kuin väittäisit, että matemaatikko ottaa itselleen uskonnollisen suhteen laskutulokseen 2 2=5 kieltämällä aktiivisesti sen olemassaolon. 2 2 vain ei ole viisi, niin yksinkertaista se on, ja ateisti ei ota minkäänlaista uskonnollista suhdetta yliluonnolliseen, joskin ottaa kieltävän suhteen; yliluonnollista ei ole."
Ateistien matematiikkaa puhtaimmillaan. Jos joku USKOO aktiivisesti yliluonnolliseen jumalolentoon niin jos tätä kuvataan arvolla 1, niin jos taas yhtä kiivaasti kiistää jumalan olemassaolon, jättämällä osan rationaalisista perusteista huomioimatta, niin että lopulle jäävällä osalla voi tukea omaa oikeaksi USKOMAA näkökulmaansa, niin sitä voi kuvata arvolla -1. Kuitenkin molempien näkökulmien itseisarvo on 1.
"Minä ainakaan en ota minkäänlaista kantaa sen paremmin agnostikkojen kuin teistienkään näkemyksiin. Uskokoon kukin, mitä huvittaa."
No tuokin on jo edistystä, tosin tälläkin palstalla samoin kuin vapaa-ajattelijoissa on esiintynyt mielipiteitä joiden mukaan agnostikotikin ovat joko heikkoja, jotka eivät ole uskaltaneet ottaa viimeistä askelta ateisteiksi, tai suoraan kiistetään agnostikkojen oikeus omaan asemaan ateismista erillisenä maailmankatsomuksena, tyyliin: "kuka tarvitsee agnostismia?"
Ehkä sinä jonain päivänä passiivisen suvaitsemisen lisäksi alat myös aktiivisesti hyväksyä, että eri maailmankatsomukset ovat lähtökohtaisesti aina samanarvoisia, eikä ateismikaan ole mikään kehityksen päätepiste, johon muiden tulisi pyrkiä.
" Matematiikanopettaja vain tietää, mikä on oikea vastaus eikä hyväksy vääriä vastauksia."
Vaihda matematiikan opettajan tilalle sana ateisti, tai pappi tai muu uskonoppinut, niin jatketaan sitten keskustelua;)
"Samoin käy, jos rupeat esimerkiksi väittämään, että koivussa kasvaa punaisia, monilehtisiä kukkia."
Entä jos minä väitän, että on periaatteessa mahdollista saada koivu kasvamaan punaisia kukkia?
"Vapaa-ajattelijoista en tiedä - Vapaa-ajattelijayhdistyksen jäsenmäärä oli huhtikuusa 1549 jäsentä. Sanoisin, että ateistit eivät ole erityisen innokkaita liittymään yhdistyksiksi tai yhteisöiksi."
Se voi johtua joko siitä, etteivät ateistit todellakaan ole niin innokkaita yhdistymään kuten sanoit. Tai siitä ettei vapaa-ajattelijoiden omat kriteerit täyttäviä ateisteja ole juurikaan paljoa tuon enempää, tai siitä että osa ateistista ja ym. muista meistä ns. uskonnottomista, näkee vapaa-ajattelijat ja edustamansa ateismin eräänlaisena ateisti-fundamentalismina, jonka kanssa muulla tavoin ajattelevien on vaikea viihtyä, eli kokevat maailmankatsomuksellisen asemansa jo lähtökohtaisesti epätasa-arvoisena.
"1. Sinä näytät nyt kokonaan sujuvasti unohtavan sen, että kaikki uskonnot kertovat jumalistaan (ja muistakin henkiolennoista) ihan yksityiskohtaisen tarkkoja tekoja ja ominaisuuksia."
Eivätkö ateistit määrittele negaation kautta yliluonnollisen jumalolennon ominaisuudet ja teot samalla tarkkuudella?
"Ja kun vastaus on aina jyrkkä EI, niin yhtään sen enempää "uskoa" asiassa ei tietenkään tarvita."
Vastaus riippuu aina kysymyksestä. On helppo kumota jokin tietty jumalolennon kuva, mutta yhden jumalolennon olemassaolon kumoaminen, ei johda mitenkään siihen etteikö jokin muu yliluonnollinen jumalolento olisi mahdollinen.
Toiseksi, edellä olevasta johtaen, voidaan sanoa, että kun ateisti kumoaa yhden tarkasti jumalolennon olemassaolon, hänen analogiansa siitä, ettei muitakaan yliluonnollisia olentoja voi olla koska yksi on jo kumottu, on uskoa uskonnollisessa mielessä puhtaimmillaan.
"Minä häilyn usein itsekin siinä ateismin ja agnostisuuden välisellä veteen piirretyllä viivalla, enkä esimerkiksi pidä jotain deististä jumaluutta minään täysin mahdottomana ja ehdottomasti pois suljettuna asiana"
On hienoa, että ateisteistakin löytyy itsenäisesti ajattelevia. Vaikka deistisestä jumaluudesta on periaatteessa mukava väitellä, niin selvyyden vuoksi pitää tuoda esille, että oma vahva agnostismini edustaa edelleen kantaa, jossa deistisestä jumalasta ja sen olemassaolosta ei ole todisteita, joten kaikki spekulaatiot tällaisen jumalan luonteesta ja tarkoitusperistä, kertovat enemmänkin meistä pohtijoista, kuin itse kohteesta.
"3. Vapaa-ajattelijat edustavat mitättömän pientä kuppikuntaa kaikista Suomen ateisteista, eikä heistä voi johtaa muita päätelmiä kuin sen, että ateistit ovat myös individualisteja, jotka eivät tykkää järjestäytyä mihinkään ryhmiin joita kahlitsevat jotkin yhdistyksen säännöt."
Tästä olemme varmaankin samaa mieltä, ongelma vain on, että Vapaa-ajattelijat katsovat itsensä kaikkien uskonnottomien julkisiksi edunvalvojiksi tai edustajiksi, ja puhuvat mielellään heidän kaikkien nimissään ja antavat lausuntoja. Nämä lausunnot eivät kuitenkaan edusta meidän kaikkien näkökulmia, sillä vaikka kannatankin nykyistä bussikampanjaa, niin en ole koskaan ymmärtänyt Vapaa-ajattelijoiden loppumatonta intoa hyökätä jatkuvasti esim. luterilaista kirkkoa vastaan, joka ei ole edes valtiokirkko sanan varsinaisessa merkityksessä, eli jos ei tykkää niin erotakin saa.
>>>Ensimmäisenä kriteerinä uskonnolle voitaisiin laittaa että se tavallisesti kohdistuu ainakin jossain määrin yliluonnollisiin.....Tyypillinen yliluonnollinen käsite on uskonnollinen suhde jumalaan tai vastaavaan voimaan, ja opin määrittely tämän opin pohjalta.
>>1. Ateismissa kyse on perimmiltään siitä, että ei uskota jumalan olemassaoloon.
Kyse on nimenomaan uskosta, sillä ateisti ei pysty elämään epävarmuudessa, vaan tarvitsee selvän kannan joko yliluonnollisen entiteetin olemassaolon puolesta tai vastaan.>Koska tietoa yliluonnollisen jumalolennon olemasta olosta ei voi saada rationaalisin keinoin, ateisti hylkää järjen, ja ottaa itselleen yhden muotoisen uskonnollisen suhteen yliluonnolliseen, kieltämällä aktiivisesti sen olemassaoloa.>Täyttääkö ateismi tämän uskonnon tunnusmerkin? Vastaus on kyllä. Negatiivinenkin suhde jumalolentoon on itseisarvoinen jumalsuhde, joka on uskonnon tunnusmerkki.>Toisena uskonnollisuuden tunnusmerkkinä ...pidetään omaa näkemystä ainoana oikeana, ja kiistetään sekä vastakkaisten oppien...oikeellisuus.>2. En tiedä miten laajaa kannatusta esim. agnotismin oman identiteetin ja oikeellisuuden mitätöinti nauttii kaikissa ateisteissa, mutta ainakin tällä palstalla tunnutaan kovasti vaadittavan, että agnostikot luopuvat omasta "väärästä" opistaan ja kääntyvät "oikeaoppisiksi" ateisteiksi. Lisäksi ateismin olemassaolo perustuu pitkälti vastakkainasetteluun teistien kanssa.>Ateismi eroaa agnostismista siltä osin, että se ottaa aktiivisen opillisen kannan siihen, onko jumalaa, ja sitä miten ja millä kriteerein asiaa pitää arvioida.>Eli samoin kuin uskonnossa, jossa vain oma uskonnollinen auktoriteetti voi päättää mikä on oikeaa oppia, samoin ateisteilla he hyväksyvät vain ne kysymyksenasettelut ja ongelman ratkaisutavat, joista ainoaksi vastaukseksi ei voi tulla muu kuin ateismi.>Täyttääkö ateismi uskonnon oikeaoppisen dogmaattisuuden tunnusmerkistön? Kyllä täyttää, ateisti hyväksyy vain oman näkemyksensä oikeaksi, ja suhtautuu kielteisesti muihin kilpaileviin näkemyksiin.
>>>Kolmantena tunnusmerkkinä uskonnolle voidaan pitää pyrkimystä muodostaa yhteisö saman maailmankatsomuksen omaavien kesken, ja sen avulla edistää omaa vakaumustaan. Yhteisön avulla voidaan myös kontrolloida jäsenten vakaumusta, ja opettaa hänet pois virheellisistä uskomuksista ja toisaalta vahvistaa oikein ajattelevien vakaumusta. Lisäksi yhteisön avulla on mahdollista puolustautua muita kilpailevia vakaumuksellisia yhteisöjä ja niiden toimintaa vastaan.3. Suomalaisilla ateisteilla ehkä merkittävin on kokoisekseen lafkaksi yllättävän paljon julkisuutta saanut järjestö Vapaa-ajattelijat. Näin agnostikona olen sen verran sitä seurannut, ja sen ajatusmaailmaan tutustunut, että tiedän kyseessä olevan lähes yksinomaan ateistien oma järjestö.>Uskonnollisille järjestöille tyypillinen sisäinen kontrolli toimii vapaa-ajattelijoissa siten, että vain ateismia pidetään oikeana oppina jonka asemaa korostetaan, ja muiden, kuten agnostismin ja panteismin asemaa vähätellään. Yhtenä vähättelyn muotona on, ettei näillä hyväksytä edes omaa identiteettiä, vaan niitä pidetään vain esiasteina oikeaksi ateistiksi tulolle.>Lisäksi Vapaa-ajattelijat, käyvät julkisuudessa jatkuvasti pientä sotaa, lähinnä luterilaista kirkkoa vastaan. Voidaan ajatella että vain uskonnollisluonteinen yhteisö voi lähteä kamppailuun vakaumuksesta toisen uskonnollisen yhteisön kanssa. Ateisteista muodostunutta Vapaa-ajattelijoita voidaan pitää uskonnollistyyppisenä yhteisönä, ja sitä myötä sen jäsenten ateismi voidaan luokitella yhden tyyppiseksi uskonnoksi.>Pyrkimyksellään luoda maailmankatsomuksellista ryhmäidentiteettiä, johon liittyy dogmaattisuus ja määritelty suhde yliluonnolliseen, ateistit täyttävät uskonnon tämänkin kriteerin.>Lopputuloksena voidaan sanoa, että ateistit reputtivat/(läpäisivät onnistuneesti näkökulmasta riippuen) testin jokaisen kolmen tunnusmerkistön osan, eli ateismia voidaan pitää uskontona tai lähellä sitä olevana.
"Sama asia jumalan kanssa, jumalan todennäköisyys on joitain promillen sadasosia, joten vaikka minulla ei ole absoluuttista tietoa asiasta, voin elää "näennäisessä" epävarmuudessa ja silti kutsua itseäni ateistiksi. Ns. "Teoriassa agnostikko, käytännössä ateisti"."
Miksi pelkkä agnostismi ei riitä, vaan haluat kutsua itseäsi myös ateistiksi. Jos todellakin vakaumuksesi on suhteessa yliluonnolliseen agnostinen, eli mihin yleensä tarvitset ateismia?
"Ei, ateisti vain pitää hypoteesia tarpeettomana, niin kauan, kuin konkreettisia todisteita ei ole esitetty. Onko se oikeasti noin vaikeaa?"
On, koska väitteesi on tyypillistä ateistipropagandaa. Jos hypoteesi olisi lähtökohtaisesti noin tarpeeton, niin miksi ateistit kuluttavat lukemattomia tunteja ja muita resursseja todistaakseen ettei yliluonnollista jumalolentoa ole? Tämä toiminta ei kohdistu pelkästään teisteihin, vaan myös panteisteihin ja agnostikkoihin, jotka haluavat vain jättää mahdollisuuden yliluonnollisen olemassaololle tai määritellä se toisella tavoin.
"- Onko postimerkkien keräilemättömyyskin harrastus? Tai kaljuus hiusten väri?"
Jos postimerkkejä keräilemätön tarkasti määrittelee mitä ja millaisia merkkejä ei koskaan tule hankkimaan, niin mitä mieltä itse olet? Minusta tuo alkaa olla jo yhdenlainen harrastus. Kaljuus ei ole hiusten väri, ja analogiasi ei toimi, koska siinä kuvataan fyysistä olotilaa, ei tietoista toimintaa, jollainen esim. harrastus tai ateismi ovat.
"- Tätä voi ehkä pitää uskonnollisuuden tunnusmerkkinä, mutta ei uskontojen, joten tässä olet mielestäni väärässä."
Yksilötasolla uskonnollisuuden, mutta yhteisötasolla uskonnon. Ateismiin kuuluu myös tämä yhteisöllinen ulottuvuus.
"- Jos tuollaisia keskusteluja agnostismista on käyty, niin en ole niitä nähnyt. Minusta ateismi, agnostismi ja skeptismi ovat kaikki oikeansuuntaisia "aatteita", en myöskään sulkisi deismiä kokonaan pois listalta. Myös buddhalaisille annan siunaukseni, vaikka itse en sellaiseen elämään kykenisikään. Ajatuksena hylkään persoonallisen jumalan olemassaolon, koska todisteet/argumentit sitä vastaan ylittävät todisteet/argumentit sen puolesta."
No kokeile vaikka tuolta:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8268491
Se on toki sinänsä hienoa, että ateistiksi tunnustavista löytyy myös niitä jotka hyväksyvät myös muiden poikkeavat elämänkatsomukset.
Tuo linkki ei ole mitenkään poikkeuksellinen, vaan samanlaista tekstiä tuli vastaan aikoinaan vuosia sitten kun mietin vapaa-ajattelijoihin liittymistä, mikä oli yllätys/shokki minulle.
"- Tämän määritelmän mukaan, en ole ateisti...hmm."
Minusta on hienoa että voin olla apuna sinun määritellessäsi itsellesi todellista vakaumustasi vastaavaa identiteettiäsi;)
"Ainoa asia, jota vaadin jumalsta on konkreettiset todisteet.....jos jumalia oikeasti on, niin sen ei pitäisi olla vaikeaa."
No jos jumalolennon kriteereitä määritellään, ainakin monoteistisen tulkinnan mukaan törmätään kolmeen minimiehtoon, eli yliluonnollisuuteen, kaikkivaltiuteen ja tietoiseen toimintaan. Eli yliluonnollinen tarkoittaa toimintaa mikä tapahtuu luonnollisen maailman ulkopuolella. Kaikkivaltius (omnipotenttius) tarkoittaa kykyä toimia ja vaikuttaa yksisuuntaisesti ilman määrällisiä tai laadullisia rajoituksia luonnollisessa maailmassa, ja tietoisuus sitä, että edellä mainitulla toiminnalla on edes laajassa mielessä tulkittuna tietoinen funktio.
Eli miten etsit yliluonnollista olentoa? Jos toiminnalla ei ole mitään rajoja, kuinka erotat yliluonnollisen voiman toiminnan muusta luonnollisesta tai sattumaan perustuvasta ilmiöstä, ja kuinka yleensä tunnistat tietoisuuden. Joten jos tämä on Piece of cake, ja helppo ratkaista, niin voin antaa lisähaasteita ongelmaan liittyen.
"- Jälleen kerran sylkäiset ulos turhan yleistyksen ja olet väärässä. Vaikka en uskokaan teistien maailmankuvaan, en kuitenkaan sulje pois esim. gaian tai deistisen jumalan olemassaolon mahdollisuutta."
Ehkä sinä et olekaan ateisti, tai kuuluu siihen aktiivi-ateistien ryhmään, johon olen kohdistanut väitteeni. Ateistithan ei ainakaan Vapaa-ajattelijoissa koskaan sorru yleistyksiin esim. teisteistä tai meistä muista uskonnottomista, eihän?
"Kirjaimet loppuvat, joten jatkan toisessa viestissä"
Näppis on kirjaimia täynnä, eli odotan mielenkiinnolla.
"On helppo kumota jokin tietty jumalolennon kuva, mutta yhden jumalolennon olemassaolon kumoaminen, ei johda mitenkään siihen etteikö jokin muu yliluonnollinen jumalolento olisi mahdollinen."
Juuri noinhan minä tavallaan sanoin, kun totesin deistisen alkujumalan olevan teoriassa täysin mahdollinen. Sen sijaan kaikki maailmassa tavatut teistiset uskonnot määrittävät kyllä aina itse hyvinkin tarkkaan kaikki jumalansa ominaisuudet ja teot, eivätkä suinkaan ateistit niitä määrittele, edes negaation kautta.
Tässä yhteydessä lienee itsestäänselvää ajanhukkaa tutkia kadonneiden vanhojen uskontojen jumalakuvia, kuten Zeusta tai Thoria tai Anubista (tosin mikäänhän ei estä alistamasta niitäkään samalle kritiikille, jos nyt välttämättä haluaa), joten voi rauhassa keskittyä nykyisten valtauskontojen jumalakuviin.
Ja loppujen lopuksi se deistinen "jumala" jää sitten lähes ainoaksi vakavasti otettavaksi mahdollisuudeksi, koska näitä väitettyjä tekoja tai ominaisuuksia ei koskaan mistään teistien jumalasta löydy. Tai sitten tämä yliluonnollinen jumala ei ole minkään maanpäällisen uskonnon jumala, vaan jotain ihan muuta, eikä ole koskaan ilmoittanut itsestään mitään ihmisille, eikä vaikuttanut mitenkään ihmisten elämään ja maailman menoon. Mikä taas(kin) viittaa suoraan deismiin.
Deistisestä jumalastakaan ei tietysti ole olemassa mitään todisteita, mutta sellaisen olemassaolo ei ainakaan kaadu heti näiden väitettyjen tekojen ja ominaisuuksien tutkimiseen, koska ainoa teko ikinä olisi ollut kaiken alkusyynä toimiminen. Tuo samainen kysymys muuten, elämän ja maailmankaikkeuden synty, on sattumoisin juuri sen kuuluisan "aukkojen jumalan" viimeinen todellinen turvapaikka, jota tiede ei osaa selittää.
Mitä taas tulee tuohon luterilaista kirkkoa vastaan hyökkäämiseen, niin minut liitettiin lapsena pakolla siihen mielipidettäni kysymättä, eikä myöskään kysytty haluanko rippikouluun ja rippileirille (en olisi halunnut). Pakko mikä pakko. Joten niin kauan kuin luterilaiset harrastavat lapsikastetta ja ihmisten pakkoliittämistä kirkkoonsa välittämättä näiden omasta mielipiteestä, ovat kaikki hyökkäykset kirkkoa vastaan minusta erittäin oikeutettuja.
Aivan vastaava olisi se että muutaman kuukauden ikäinen vauva liitettäisiin kommunistipuolueen jäseneksi ja joutuisi sitten täysi-ikäiseksi asti kulkemaan puolueen jäsenkirja taskussaan ja käymään puolueen pioneerikesäleireillä ja saisi vasta aikuisena parikymppisenä erota puolueesta, jos kommunismi ei miellyttäisikään. Mutta siihen saakka olisi pakolla puolueen jäsenrekisterissä ja kaikkiin julkisiin rekistereihin merkittäisiin aina että "kommunistipuolueen jäsen". Kuulostaako hyvältä?
"- Ja tätä määritelmää ateismi ei täytä."
..joten kommentointi jatkukoon. Täyttää koska ateistit ovat jo Suomessa perustaneet Vapaa-ajattelijat ja Humanistiliiton. Lisäksi vahvaan ateismiin perustuva nihilistinen suuntaus, eli ns. filosofiset satanistit, ovat varsin avoimesti järjestäytyneet uskonnollisella tavalla.
Sen järjestäytymisen yhteisöiksi ei tarvitse olla kattavaa, vaan riittää että vain osa organisoituu. Tiukasti ottaen, kyllähän kristitytkin hyväksyvät kristityiksi myös ne oppia olennaisin osin kannattavat, vaikkeivät he kuuluisikaan mihinkään erityiseen kuppikuntaan. Oikeastaan samoin on muslimien umman kohdalla, joka taitaa tarkoittaa lähinnä vain samoin uskovia, ja kun islamin rajat sille kuka on muslimi, ovat oikeastaan varsin löyhät, niin käytännössä ummaan pääsee liittymään jokainen joka hyväksyy edes jossain muodossa islamin pääkohdat, ilman että muuten järjestäytyisi tai liittyisi mihinkään kuppikuntaan.
Järjestäytyminen liittyy enemmänkin siihen, että sitoutuneimmat voivat ottaa kantaa ja tehdä vakaumukseen liittyviä tulkintoja eteen tulleista arkipäivän ongelmista, joita löysemmin mukana olevat voivat noudattaa ja joiden mukaan toimia.
"- Jos olisit tutustunut edes hiukan kyseiseen järjestöön, niin tajuaisit, että tämä ei ole edes tarkoitettu kaikille ateisteille. Muistaakseni siellä sivuilla jopa lukee, että vapaa-ajattelijat haluavat joukkoonsa vain aktiivijäseniä, eli ei passiivisia jäseniä. Tämäkään ei ole uskonnolliselle järjestölle ominaista."
Mihin oletuksesi perustuu etten ole tutustunut?
Itse asiassa aktiivijäsenyyden vaatimus on mitä tyypillisin uskonnollisluonteisen toiminnan tunnusmerkki. Kyllähän jehovat ja hellaritkin alkavat kyselemään, että jos jäsen alkaa jättäytyä pois pitkäksi aikaa toiminnasta, että onko ylipäätään enää edes seurakunnan jäsen.
"- Itse en tiedä liitosta niinkään paljon, en aio liittyä tai mitään muutakaan, muutaman kerran olen sivuilla käynyt, koska sieltä löytyy mielenkiintoisia juttuja."
Suosittelen pukemaan agnostikon asun ylle, ja siitä näkökulmasta tutustumaan heidän juttuihinsa, sen voin kyllä taata että mielenkiinto pysyy yllä.
"- Tai vaikka poliittiseksi suuntaukseksi. Kysehän on vain siitä, että sinä kikkailet määritelmien kanssa ja yrität saada ateismin näyttämään uskonnolta. Miksihän tämäkin? On aina kiinnostanut, että miksi ateismista täytyy oikein väen vängällä tehdä uskonto (jota se ei ole)???"
Jos se vaakkuu, sillä on räpylät ja se ui, niin onko se A, ankka vai B, kissa?
Ateismin uskontopuolen esille tuominen on siitä kiinnostavaa, että osan ateistien toiminta, (ei toki kaikkien) on todellakin sitä luokkaa, että siitä tulee toisinaan mieleen lähinnä fundamentalistinen lähetyssaarnaaja. Jopa termit ja into ovat samantyyppisiä. Tosin se helvetti jolla pelotellaan on jo tässä elämässä, eli se on yleensä teistinen taikauskoinen uskonlahko, josta voi pelastua tieteellisen maailmankatsomuksen paratiisiin, tekemällä parannuksen, eli alkamalla ateistiksi.
Lisäksi on kovin huvittavaa katsoa ateistien kiemurtelua, tyyliin: "Ateismi ei ole uskonto! Miksi te aina väitätte sellaista!"
Se on okei, jos ateistit ovat itse päättäneet etteivät ole uskonto ja eivät käytä itse termiä, mutta tämä määrittelyhän ei sido meitä ateismin ulkopuolella olevia millään lailla, me voimme käyttää mitä termiä tahdomme, ja odotella suu virneessä itkupotkuraivari-reaktiota termin käytöstä.
T: Caveat Emptor
"Ja loppujen lopuksi se deistinen "jumala" jää sitten lähes ainoaksi vakavasti otettavaksi mahdollisuudeksi, koska näitä väitettyjä tekoja tai ominaisuuksia ei koskaan mistään teistien jumalasta löydy. Tai sitten tämä yliluonnollinen jumala ei ole minkään maanpäällisen uskonnon jumala, vaan jotain ihan muuta, eikä ole koskaan ilmoittanut itsestään mitään ihmisille, eikä vaikuttanut mitenkään ihmisten elämään ja maailman menoon. Mikä taas(kin) viittaa suoraan deismiin."
Ei, vaan jokainen jumalolento jota ei ole vielä tarkkaan määritelty, on yhtä lailla samanlainen potentiaalinen mahdollisuus todelliseksi oikeaksi yliluonnolliseksi jumalaksi, kuin deistinenkin. Periaatteessa riittää kuten tieteellisessä falsifikoinnissa, että uskikset vain muuttaisivat kumottua jumalkuvaansa toisenlaiseksi, ja eri perustein uudestaan väittäisivät sitä todelliseksi. Tämä tietenkin johtaa siihen loputtomaan ketjuun, ettei kaikkia edes tiedossa olevia jumalkuvia voida kumota saatikka niitä, joista emme tiedä.
"Mitä taas tulee tuohon luterilaista kirkkoa vastaan hyökkäämiseen, niin minut liitettiin lapsena pakolla siihen mielipidettäni kysymättä, eikä myöskään kysytty haluanko rippikouluun ja rippileirille (en olisi halunnut). Pakko mikä pakko. Joten niin kauan kuin luterilaiset harrastavat lapsikastetta ja ihmisten pakkoliittämistä kirkkoonsa välittämättä näiden omasta mielipiteestä, ovat kaikki hyökkäykset kirkkoa vastaan minusta erittäin oikeutettuja."
Se on ikävää, jos näin on käynyt. Mutta eikö tuonkin päätöksen tekijänä olleet vanhempasi, eikä luterilainen kirkko?
Kirkko ei voi pakolla liittää ketään jäsenekseen, vaan se perustuu aina jonkin muun tahtoon. Lisäksi luterilaisuus ei edes vaadi nykyisin muuta, kuin lähinnä riparin suorittamisen, joka sekin on kohtuullisen paljon keskittynyt maallisiin asioihin, joten on vähän vaikea kuvitella, että mistä oikein olet saanut tuon sielunvammasi kirkkoa kohtaan. Lapsikastetta tuskin muistat, riparinkin olisit periaatteessa voinut jättää väliin(kumpi sinne sinut pakotti, vanhempasi vai kirkko?), ja täysi-ikäisenä olet voinut heti erota kirkosta.
Osaatko sanoa että mitä konkreettisia negatiivisia vaikutuksia siitä oli sinulle että nimesi oli ev-lut rekisterissä? Kolhuja identiteetissä?
Itselleni ei tule mieleen, mitä nyt nykyisin joutuu veroja maksamaan, mutta se on oma valintani, näin kulttuuriluterilaisena.
>>Sen järjestäytymisen yhteisöiksi ei tarvitse olla kattavaa, vaan riittää että vain osa organisoituu. Tiukasti ottaen, kyllähän kristitytkin hyväksyvät kristityiksi myös ne oppia olennaisin osin kannattavat, vaikkeivät he kuuluisikaan mihinkään erityiseen kuppikuntaan. Oikeastaan samoin on muslimien umman kohdalla, joka taitaa tarkoittaa lähinnä vain samoin uskovia, ja kun islamin rajat sille kuka on muslimi, ovat oikeastaan varsin löyhät, niin käytännössä ummaan pääsee liittymään jokainen joka hyväksyy edes jossain muodossa islamin pääkohdat, ilman että muuten järjestäytyisi tai liittyisi mihinkään kuppikuntaan.>Järjestäytyminen liittyy enemmänkin siihen, että sitoutuneimmat voivat ottaa kantaa ja tehdä vakaumukseen liittyviä tulkintoja eteen tulleista arkipäivän ongelmista, joita löysemmin mukana olevat voivat noudattaa ja joiden mukaan toimia.>"- Jos olisit tutustunut edes hiukan kyseiseen järjestöön, niin tajuaisit, että tämä ei ole edes tarkoitettu kaikille ateisteille. Muistaakseni siellä sivuilla jopa lukee, että vapaa-ajattelijat haluavat joukkoonsa vain aktiivijäseniä, eli ei passiivisia jäseniä. Tämäkään ei ole uskonnolliselle järjestölle ominaista."
Mihin oletuksesi perustuu etten ole tutustunut?>"- Itse en tiedä liitosta niinkään paljon, en aio liittyä tai mitään muutakaan, muutaman kerran olen sivuilla käynyt, koska sieltä löytyy mielenkiintoisia juttuja."
Suosittelen pukemaan agnostikon asun ylle, ja siitä näkökulmasta tutustumaan heidän juttuihinsa, sen voin kyllä taata että mielenkiinto pysyy yllä.>>"- Tai vaikka poliittiseksi suuntaukseksi. Kysehän on vain siitä, että sinä kikkailet määritelmien kanssa ja yrität saada ateismin näyttämään uskonnolta. Miksihän tämäkin? On aina kiinnostanut, että miksi ateismista täytyy oikein väen vängällä tehdä uskonto (jota se ei ole)???"
Jos se vaakkuu, sillä on räpylät ja se ui, niin onko se A, ankka vai B, kissa?Ateismin uskontopuolen esille tuominen on siitä kiinnostavaa, että osan ateistien toiminta, (ei toki kaikkien) on todellakin sitä luokkaa, että siitä tulee toisinaan mieleen lähinnä fundamentalistinen lähetyssaarnaaja. Jopa termit ja into ovat samantyyppisiä. Tosin se helvetti jolla pelotellaan on jo tässä elämässä, eli se on yleensä teistinen taikauskoinen uskonlahko, josta voi pelastua tieteellisen maailmankatsomuksen paratiisiin, tekemällä parannuksen, eli alkamalla ateistiksi.>>Lisäksi on kovin huvittavaa katsoa ateistien kiemurtelua, tyyliin: "Ateismi ei ole uskonto! Miksi te aina väitätte sellaista!"
Se on okei, jos ateistit ovat itse päättäneet etteivät ole uskonto ja eivät käytä itse termiä, mutta tämä määrittelyhän ei sido meitä ateismin ulkopuolella olevia millään lailla, me voimme käyttää mitä termiä tahdomme, ja odotella suu virneessä itkupotkuraivari-reaktiota termin käytöstä.
T: Caveat Emptor
"- Eli ateismi on uskonto, koska kaikki ateistit hyväksyvät opin pääkohdat, he kun eivät usko jumaliin....Oh come, täytyy sun nyt vähän parempaan pystyä."
Etkö pystynyt kumoamaan väitettäni, että ateistien vakaumuksen ympärille muodostunut yhteisöllisyys, ei poikkea mitenkään siitä miten uskonnollinen yhteisö organisoituu?
"- Ja kuinkahan me löydämme vastauksen siihen? Pyhistä kirjoituksista?"
Pyhät kirjatkin ovat alunperin olleet joko muodollisesti tai sisällöllisesti auktoratiivisia suullisia ohjeita ja päätelmiä, jotka ovat muodostuneet useiden väittelyiden ja vastaavien prosessien jälkeen. Nämä on sitten koottu kirjalliseen muotoon, ja niille on annettu uskonnon näkökulmasta erityismerkitys.
Odotellaan vuosisata tai pari, niin jos ateisteja edelleen on, luulen että tällainen auktoratiivinen teos vielä löytyy, josta löytyy tarkat määritelmät sille miten oikeaoppisen ateistin tulee olla uskomatta tarkasti määriteltyyn jumalolentoon:)
"- Ihan vaan tuli sellainen fiilis."
Sorry my foul, tietenkin olethan ateisti, ja tottunut tekemään päätelmiä fiiliksen perusteella jos tietoa ei ole. Kyllä, useamman vuoden on tullut seurailtua, kuinka ex-työläiskommari-jengi muuttuu pikku hiljaa akateemisiksi anarkoliberalisteiksi.
"Jos se vaakkuu, sillä on räpylät ja se ui, niin onko se A, ankka vai B, kissa?
>>>Miksi pelkkä agnostismi ei riitä, vaan haluat kutsua itseäsi myös ateistiksi. Jos todellakin vakaumuksesi on suhteessa yliluonnolliseen agnostinen, eli mihin yleensä tarvitset ateismia?On, koska väitteesi on tyypillistä ateistipropagandaa. ..., jotka haluavat vain jättää mahdollisuuden yliluonnollisen olemassaololle tai määritellä se toisella tavoin.>"- Onko postimerkkien keräilemättömyyskin harrastus? Tai kaljuus hiusten väri?"
Jos postimerkkejä keräilemätön tarkasti määrittelee mitä ja millaisia merkkejä ei koskaan tule hankkimaan, niin mitä mieltä itse olet? Minusta tuo alkaa olla jo yhdenlainen harrastus. Kaljuus ei ole hiusten väri, ja analogiasi ei toimi, koska siinä kuvataan fyysistä olotilaa, ei tietoista toimintaa, jollainen esim. harrastus tai ateismi ovat.>"- Tätä voi ehkä pitää uskonnollisuuden tunnusmerkkinä, mutta ei uskontojen, joten tässä olet mielestäni väärässä."
Yksilötasolla uskonnollisuuden, mutta yhteisötasolla uskonnon. Ateismiin kuuluu myös tämä yhteisöllinen ulottuvuus.>No kokeile vaikka tuolta:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8268491>Se on toki sinänsä hienoa, että ateistiksi tunnustavista löytyy myös niitä jotka hyväksyvät myös muiden poikkeavat elämänkatsomukset.
>>>"- Eli ateismi on uskonto, koska kaikki ateistit hyväksyvät opin pääkohdat, he kun eivät usko jumaliin....Oh come, täytyy sun nyt vähän parempaan pystyä."
Etkö pystynyt kumoamaan väitettäni, että ateistien vakaumuksen ympärille muodostunut yhteisöllisyys, ei poikkea mitenkään siitä miten uskonnollinen yhteisö organisoituu?"- Ja kuinkahan me löydämme vastauksen siihen? Pyhistä kirjoituksista?"
Pyhät kirjatkin ovat alunperin olleet joko muodollisesti tai sisällöllisesti auktoratiivisia suullisia ohjeita ja päätelmiä, jotka ovat muodostuneet useiden väittelyiden ja vastaavien prosessien jälkeen. Nämä on sitten koottu kirjalliseen muotoon, ja niille on annettu uskonnon näkökulmasta erityismerkitys.>Odotellaan vuosisata tai pari, niin jos ateisteja edelleen on, luulen että tällainen auktoratiivinen teos vielä löytyy, josta löytyy tarkat määritelmät sille miten oikeaoppisen ateistin tulee olla uskomatta tarkasti määriteltyyn jumalolentoon:)>"- Ihan vaan tuli sellainen fiilis."
Sorry my foul, tietenkin olethan ateisti, ja tottunut tekemään päätelmiä fiiliksen perusteella jos tietoa ei ole. Kyllä, useamman vuoden on tullut seurailtua, kuinka ex-työläiskommari-jengi muuttuu pikku hiljaa akateemisiksi anarkoliberalisteiksi.>"Jos se vaakkuu, sillä on räpylät ja se ui, niin onko se A, ankka vai B, kissa?
Tosin en käyttänyt sanaa "vänkääjä", mutta hyvin se sinua luonnehtii. Minä en "yrittänyt kumota väitettäsi", minä totesin, että olet väärässä ja lisäksi harrastat kiemuraista kirjoittelua.
Älä tule kertomaan minulle, mitä ateisti tarvitsee tai ei tarvitse. Minä olen ateisti, sinä et. Harva asia on ärsyttävämpi kuin tyyppi, joka luulee tietävänsä paremmin toisen ihmisen ajatukset kuin tämä ihminen itse. Opettele parempaa kunnioitusta toisten ajattelua kohtaan.
Et ilmeisesti käsittänyt tarkoitustani matemaattisen esimerkkini suhteen. Kerroin vain, että ateistin ei tarvitse kiivaasti kiistää tai ottaa muutakaan kantaa jumaluuksiin. Niitä ei ole, se on kiihkoton fakta. Pure sitä.
Minä en myöskään ota kantaa kenenkään muun ateistin mielipiteisiin esimerkiksi agnostikoista. Minun puolestani muut saavat uskoa mitä huvittaa, ei se ole nahkaa minun nenästäni. Väärässä ovat, mutta se on heidän ongelmansa. Maailmankatsomukset eivät ole lähtökohtaisesti samanarvoisia, mutta ihmisillä on niin monia omituisia ajatelutapoja, että mitä minä niitä oikomaan. Vääriä ovat silti.
Voit väittää, että koivun saa kasvamaan punaisia kukkia. Se on kokeellisesti todistettava asia. Siitä vain kasvinjalostuslaitokselle. Sitten, kun olet kehittänyt sellaisen koivun, voit esitellä sitä. Tällä hetkellä niitä ei ole.
Se, että ateisti ei kaipaa ateistien yhteisöä, ei merkitse lähtökohdan tasa-arvoisuutta tai epätasa-arvoisuutta. En minä kaipaa painovoimaan uskovienkaan yhteisöä.
Ysätällisesti koeta saada päähäsi, että toiset ihmiset vain eivät usko jumaluuksiin. Eivät kaipaa jumaluuksia. Ei ole mitään tarvetta uskoa jumaluuksiin. Elävät ihan normaalisti ja ajattelevat hyvin monenlaisia asioita, kannattavat monenlaisia ajatuksia ja - niin - kuuluvat monenlaisiin yhteisöihin uskomatta jumaluuksiin. Minä, esimerkkinä, olen kuulunut ammattiyhdistykseen, kamerakerhoon, harrastajakuvataiteilijoihin (tosin vain, koska minut pyydettiin kirjanpitäjäksi, en harrastanut kuvataitelua). Käyn taloyhtiön kokouksissa ja olen ollut hallituksen jäsenkin. Missään tässä en ole tarvinnut jumaluuksia. Enkä ole ainoa enkä harvinainen ihminen tässä ajattelussani. Pure sitäkin.
"Älä tule kertomaan minulle, mitä ateisti tarvitsee tai ei tarvitse. Minä olen ateisti, sinä et. Harva asia on ärsyttävämpi kuin tyyppi, joka luulee tietävänsä paremmin toisen ihmisen ajatukset kuin tämä ihminen itse. Opettele parempaa kunnioitusta toisten ajattelua kohtaan."
En ole väittänyt tietäväni sinun ajatuksiasi paremmin kuin sinä, mutta jos olet ateisti, sinulla joko on negatiivinen jumalusko, tai sitten et ole aito ateisti vaan sinun todellinen vakaumuksesi on jokin muu. Mutta se on tietenkin sinun asiasi.
En tiedä mitä tarkoitat kiemuraisella kirjoittelulla, mutta se on tietenkin mahdollista, että kirjoitan siten, tai sitten sinä itse luet tekstiäni tavalla, josta sinulle syntyy "kiemurainen" kuva. Mitä ikinä se tarkoittaakin?
"Et ilmeisesti käsittänyt tarkoitustani matemaattisen esimerkkini suhteen. Kerroin vain, että ateistin ei tarvitse kiivaasti kiistää tai ottaa muutakaan kantaa jumaluuksiin. Niitä ei ole, se on kiihkoton fakta. Pure sitä."
Väitteesi ei ollut kiihkoton, eikä fakta. Mutta muuten se toki oli OK.
Eikö tuo lauseesi ole jo sisäisesti ristiriitainen, kun ensin sanot, "ettei ateistin tarvitse niitä kiistää tai ottaa kantaa" ja sitten toteat kylmästi" Niitä ei ole". Mutta väite on varmasti sinulle todellista ja loogista ateistifaktaa.
"Vääriä ovat silti."
Tietenkin voidaan ajatella dogmaattisesti, että vain oma maailmankatsomus on oikea. Mutta ateistien maailmankatsomuksenhan ei pitänyt olla dogmaattista, sillä sehän on uskonnon tunnusmerkistöä? Mutta ilmeisesti se on, kun ateistinen mielipide ei ole puhtaasti järkeen perustuva, vaan siinä on uskoon perustuva kanta jonkin olemattomuudesta, joka erottaa sen vaikkapa aidoista agnostikoista. No, jos haluat että kunnioitan uskonnonvapauttasi, niin se sinulle suotakoon.
"Voit väittää, että koivun saa kasvamaan punaisia kukkia. Se on kokeellisesti todistettava asia. Siitä vain kasvinjalostuslaitokselle. Sitten, kun olet kehittänyt sellaisen koivun, voit esitellä sitä. Tällä hetkellä niitä ei ole."
Mutta et siis pysty kumoamaan sen mahdollisuutta. Ja kyse on sentään meidän maailmamme fyysisestä kohteesta jonka ominaisuudet tunnetaan, jo ihan tavallisen arkielämän kautta?
"Ysätällisesti koeta saada päähäsi, että toiset ihmiset vain eivät usko jumaluuksiin. Eivät kaipaa jumaluuksia. Ei ole mitään tarvetta uskoa jumaluuksiin. Elävät ihan normaalisti ja ajattelevat hyvin monenlaisia asioita, kannattavat monenlaisia ajatuksia ja - niin - kuuluvat monenlaisiin yhteisöihin uskomatta jumaluuksiin."
Jos ei ole tarvetta uskoa, niin silloinhan ei ole tarvetta ottaa kantaa uskonnollisiin kysymyksiin eikä aktiivisesti kieltää näiden olemassaolo.
"Minä, esimerkkinä, olen kuulunut ammattiyhdistykseen, kamerakerhoon, harrastajakuvataiteilijoihin (tosin vain, koska minut pyydettiin kirjanpitäjäksi, en harrastanut kuvataitelua). Käyn taloyhtiön kokouksissa ja olen ollut hallituksen jäsenkin. Missään tässä en ole tarvinnut jumaluuksia. Enkä ole ainoa enkä harvinainen ihminen tässä ajattelussani. Pure sitäkin."
Se on hienoa, että ihminen on sosiaalisesti aktiivinen, mutta miten tämä yleensä liittyy keskustelun aiheeseen siitä onko ateismi uskonto vai ei. Kyllä uskiksetkin kuuluvat myös lukemattomiin kerhoihin, ja ainakaan maallistuneimmille nimikristityille tuskin tulee edes mieleen harrastustoiminnan ja uskonnon, tai jumalan välinen yhteys. Eli hekin voivat harrastaa samoin, vaikka uskovatkin, joten mitä tässä pitää pureskella?
Kun kirjoitit:
"Se on hienoa, että ihminen on sosiaalisesti aktiivinen, mutta miten tämä yleensä liittyy keskustelun aiheeseen siitä onko ateismi uskonto vai ei."
Tämä liittyy siihen, että väitit aluksi
"Kolmantena tunnusmerkkinä uskonnolle voidaan pitää pyrkimystä muodostaa Kyhteisö saman maailmankatsomuksen omaavien kesken, ja sen avulla edistää omaa vakaumustaan.
Pyrkimyksellään luoda maailmankatsomuksellista ryhmäidentiteettiä, johon liittyy dogmaattisuus ja määritelty suhde yliluonnolliseen, ateistit täyttävät uskonnon tämänkin kriteerin."
Huomautin, että ateistit voivat hyvinkin haluta muodostaa yhteisöjä, mutta sillä ei ole mitään tekemistä uskontojen eikä yliluonnollisen kanssa, ja luettelin joitakin yhteisöjä, joihin voi kuulua ottamatta vähintäkään kantaa yliluonnolliseen.
Kirjoitit: "En ole väittänyt tietäväni sinun ajatuksiasi paremmin kuin sinä, mutta jos olet ateisti, sinulla joko on negatiivinen jumalusko, tai sitten et ole aito ateisti vaan sinun todellinen vakaumuksesi on jokin muu."
Olet nimenomaan koko ajan väittänyt tietäväsi ajatukseni ja väität taas. Vastaava väite on:
"Mutta ilmeisesti se on, kun ateistinen mielipide ei ole puhtaasti järkeen perustuva, vaan siinä on uskoon perustuva kanta jonkin olemattomuudesta, joka erottaa sen vaikkapa aidoista agnostikoista."
Mikä h-tti on "uskoon perustuva kanta jonkin olemattomuudesta"? Jotakin joko on tai ei.
Kielltä minulta keskustelun oikeuden väittämällä: "Jos ei ole tarvetta uskoa, niin silloinhan ei ole tarvetta ottaa kantaa uskonnollisiin kysymyksiin eikä aktiivisesti kieltää näiden olemassaolo." Jos keskustellaan uskonnollisista kysymyksistä, minulla on täysi oikeus ilmaista mielipiteeni ja kiistää jumaluuksien (ei siis uskonnollisten kysymysten, niitä on paljon ja monenlaisia) olemassaolo.
Kun otin esimerkin jonkin ilmiön mahdottomuudesta ja otin esimerkin ruusunkukista koivussa, niin etkös sinä vääntänyt sen korkkiruuviksi väittämällä:
"Mutta et siis pysty kumoamaan sen mahdollisuutta. Ja kyse on sentään meidän maailmamme fyysisestä kohteesta jonka ominaisuudet tunnetaan, jo ihan tavallisen arkielämän kautta?"
Minä nimenomaan kumoan ruusut koivussa aivan arkielämän kautta. Kirjoitin, että jos väität sellaisten olemassaolon, niin olet täysin tervetullut kasvattamaan sellaisia aivan itse ja sitten näyttämään ne. Ja sinähän kiemuroit. Tuo se hemmetin koivussa kasvava ruusu havainnollisesti esiin ja todista se. Sen jälkeen voit tuoda sen hemmetin jumaluutesi esiin ja todistaa sen. Mutta älä enää vääntele sanojani, kuten teit kohdassa
"Eikö tuo lauseesi ole jo sisäisesti ristiriitainen, kun ensin sanot, "ettei ateistin tarvitse niitä kiistää tai ottaa kantaa" ja sitten toteat kylmästi" Niitä ei ole". Mutta väite on varmasti sinulle todellista ja loogista ateistifaktaa." Minun lauseessani nimittäin luki:
"ateistin ei tarvitse KIIVAASTI kiistää tai ottaa muutakaan kantaa jumaluuksiin. Niitä ei ole, se on KIIHKOTON fakta".
Olit aikaisemmin syyttänyt, että ateisti ottaa kiivaasti kantaa jumaluuteen ja se leimaa ateismin uskonnoksi. Älä tiputtele painotuksia.
"Huomautin, että ateistit voivat hyvinkin haluta muodostaa yhteisöjä, mutta sillä ei ole mitään tekemistä uskontojen eikä yliluonnollisen kanssa, ja luettelin joitakin yhteisöjä, joihin voi kuulua ottamatta vähintäkään kantaa yliluonnolliseen."
Kyllä sillä silloin on, jos yhteisö perustuu ateistisen vakaumuksen ympärille, ja pohditaan asemaa yliluonnolliseen, ja kiistellään muiden uskonnollisten yhteisöjen kanssa. Sen sijaan jos ateistit perustavat vaikkapa futisjoukkueen, niin tietenkään sitä yhteisöä ei voi määritellä uskonnollisesta näkökulmasta, vaan ateismi liittyy lähinnä pelaajien taustaa kuvaavaksi määreeksi.
"Mikä h-tti on "uskoon perustuva kanta jonkin olemattomuudesta"? Jotakin joko on tai ei. "
Uskoon perustuva kanta on sellainen joka ei ole puhtaasti rationaalinen. Täydellinen jumalan tai vastaavan kieltäminen edellyttäisi myös kykyä kumota väite negatiivisesti eli kumota väite, ettei olisi edes mahdollista että yliluonnollista jumalaa olisi. Koska tämä on käytännössä mahdotonta, ainoaksi rationaaliseksi näkökulmaksi jää vahva agnostismi, jossa kielletään kannanotosta koska tietoa kannanoton pohjaksi ei ole. ( No joo, ehkä panteismi on toinen, mutta siinä joudutaan toisenlaisiin käsitteiden pariin).
Ateistien kanta poikkeaa agnostisesta siitä, että siinä otetaan aktiivisesti kantaa siihen että jotain ei ole, eikä voikaan olla olemassa. Mitkään rationaaliset syyt eivät anna tukea tälle mielipiteelle, vaan kyse on siitä, että ateistit ovat päätyneet uskomaan siihen ettei jumalaa ole, ja kyse on silloin uskonnosta uskomisesta.
"Kielltä minulta keskustelun oikeuden väittämällä: "Jos ei ole tarvetta uskoa, niin silloinhan ei ole tarvetta ottaa kantaa uskonnollisiin kysymyksiin eikä aktiivisesti kieltää näiden olemassaolo." Jos keskustellaan uskonnollisista kysymyksistä, minulla on täysi oikeus ilmaista mielipiteeni ja kiistää jumaluuksien (ei siis uskonnollisten kysymysten, niitä on paljon ja monenlaisia) olemassaolo."
Eipä tulkitsemasi kieltoni näy sinua haittaavan. Eikä se tietenkään sido sinua millään lailla, kun en ole sellaisena sitä edes tarkoittanut.
Kysytään sitten näin, miksi keskustella asiasta, jonka olemassa oloon et edes usko? Onko keskustelun funktio joko A, saada aidosti mielipiteitä asian puolesta ja vastaan, vai B, yrittää saada muutkin vakuuttuneiksi että sinulla on se ainut oikea näkökulma, eli jumalaa ei ole. Jälkimmäisen kohdalla myös termi käännyttäminen käväisee mielessä.
"Minä nimenomaan kumoan ruusut koivussa aivan arkielämän kautta. Kirjoitin, että jos väität sellaisten olemassaolon, niin olet täysin tervetullut kasvattamaan sellaisia aivan itse ja sitten näyttämään ne. Ja sinähän kiemuroit. Tuo se hemmetin koivussa kasvava ruusu havainnollisesti esiin ja todista se. Sen jälkeen voit tuoda sen hemmetin jumaluutesi esiin ja todistaa sen. Mutta älä enää vääntele sanojani, kuten teit kohdassa"
Voitko selittää mitä tämä termi "kiemurointi" tarkoittaa?
Sinä joko sanot selvän kannan sille, että punaisten kukkien kasvattaminen on tai ei ole ainakin teoriassa mahdollista ja perustelet kantasi. Tai toteat ettet voi ottaa kantaa mahdollisuuden todennäköisyyteen, koska mahdollisuuden arviointi menee kokemuspiirisi ulkopuolelle.
"Olit aikaisemmin syyttänyt, että ateisti ottaa kiivaasti kantaa jumaluuteen ja se leimaa ateismin uskonnoksi. Älä tiputtele painotuksia."
Eikö ateisti sitten ota kiivaasti kantaa sitä vastaan ettei jumalaa tai vastaavaa ole?
"Ei, vaan jokainen jumalolento jota ei ole vielä tarkkaan määritelty, on yhtä lailla samanlainen potentiaalinen mahdollisuus todelliseksi oikeaksi yliluonnolliseksi jumalaksi, kuin deistinenkin. Periaatteessa riittää kuten tieteellisessä falsifikoinnissa, että uskikset vain muuttaisivat kumottua jumalkuvaansa toisenlaiseksi, ja eri perustein uudestaan väittäisivät sitä todelliseksi. Tämä tietenkin johtaa siihen loputtomaan ketjuun, ettei kaikkia edes tiedossa olevia jumalkuvia voida kumota saatikka niitä, joista emme tiedä."
Jep tajusin tuon itsekin vastinetta kirjoittaessani ja ymmärsin olevani hieman heikoilla jäillä tuossa kohdassa. Toisaalta taas kun katsoo ihmiskunnan historiaa ja uskontojen evoluutiota, niin eikö tuo ole juuri sitä mitä jumaluskovat ovat aina kautta ihmiskunnan historian nimenomaan tehneet?
Minäkin pystyisin aika helposti nimeämään erinäisiä tuhansia eri jumalia, joilla kaikilla on erilaiset ominaisuudet ja joita kaikkia ihmiset ovat joskus aikoinaan palvelleet - ja se olisi vasta pieni pintaraapaisu. Mutta oletko sinä ajatellut sitä, mitä tämä valtava ja lakkaamatta muuttuvien uusien jumalien ikuinen tulva meille kertoo jumaluuksista ja ihmisten jumaluskon todellisuudesta? Eikö sillä ole mitään todistusvoimaa minkään asian suhteen, että miljardit ihmiset ovat aivan takuuvarmasti palvoneet sokeasti vääriä eli olemattomia jumalia, joihin ovat kuitenkin aivan ehdottoman tosissaan uskoneet? Mitä se kaikki meille kertoo.
Kertooko se meille, että on varmaankin jossain olemassa joku ihan oikeakin jumala, jota ihmiset eivät vaan ole vielä hoksanneet? Vai kertooko se meille vain sen, että ihmisillä on erittäin suuri tarve keksiä erilaisia jumalia ja sitä kautta jokin selitys asioille, jotka muuten tuntuvat liian vaikeilta ja ahdistavilta (elämän tarkoitus, kuolema, kärsimykset). Ja että ajatus siitä, ettei mitään selitystä eikä tarkoitusta eikä kuolemanjälkeistä elämää olekaan, on niin ylivoimaisen vaikea hyväksyä, että sen tilalle hyväksytään mikä tahansa Svarog tai Viracocha.
Minusta tämä kaikki kertoo meille varsin aukottomasti sen, että koko sana jumala on vain ja ainoastaan käsite (se "kaiken selitys"), joka ihmisillä on epätoivoinen tarve luoda. Ja että tuntemassamme todellisuudessa ei ole mitään vastinetta tälle ihmisten luomalle täysin puhtaalle käsitteelle.
"Mutta eikö tuonkin päätöksen tekijänä olleet vanhempasi, eikä luterilainen kirkko?"
Ehei, tästä olen jyrkästi eri mieltä. Eivät vanhempani ole keksineet lapsikastetta eivätkä ole vaatineet, että kaikki luterilaisten vanhempien lapset tulee aina kastaa vauvoina kirkoissa. Kyllä tämä on puhtaasti kirkon keksintö ja vaatimus, jota luterilaisten vanhempieni oli pakko noudattaa siinä missä minun oli sitten pakko käydä rippikoulua.
"Osaatko sanoa että mitä konkreettisia negatiivisia vaikutuksia siitä oli sinulle että nimesi oli ev-lut rekisterissä? Kolhuja identiteetissä?"
No jo edellä mainittu rippikoulu ja tietenkin sitten se, että koulussa oli pakko käydä uskonnon tunneilla, vaikka en olisi missään tapauksessa halunnut. Sieltä jäi mieleeni paljonkin eri uskonnonopettajien kuolemattomia, uskon kauneutta sekä tasa-arvoista suvaitsevaisuutta ihanasti korostavia lausahduksia, kuten " Ennemmin maa repeää kuin huora häpeää" ja "Homot palavat ikuisesti helvetissä" sekä "Muslimit ja hindut ovat Paholaisen sanansaattajia".
(Niin, minä kävin kouluni 60- ja 70-luvuilla pienissä keskisuomalaisissa kaupungeissa, joiden uskonnonopettajat olivat kunnon fundiksia, jotka eivät varmaan olleet eläissään käyneet kotipitäjiensä ulkopuolella...).
Ja tietystikin minä olin kirkon kirjoissa 20 vuotta, vaikka en olisi halunnut olla ja kirkko sai siitä täysin aiheettoman jäsenmerkinnän, joka ei olisi kirkolle kuulunut. Ja mitä kohtaa muuten edellisessä viestissäni olleesta vauvan liittämisestä kommunistiksi et muka ymmärtänyt? Tuntuiko se sinusta siis todellakin ihan hyvältä ajatukselta, joka ei mitenkään häiritse sinua? Tai sitä vauvaa ja hänen elämäänsä ja identiteettiään? Sinä siis hyväksyt sellaisen täysin ja kritiikittä?
Jos et hyväksy, niin millä perusteella muka hyväksyt kirkon lapsikasteen?
Mitään eroahan noilla asioilla ei ole.
Onko postimerkkien keräilemättömyys tosiaan harrastus?
Jos ihminen toteaa, että hän ei koskaan keräile mitään
postimerkkejä, niin millainen harrastus hänellä on?
Tässä ihmisen ei tarvitse mitenkään määritellä, että millaisia
postimerkkejä mahdollisesti on olemassa. Sillä ei ole mitään
merkitystä. Hänen ei myöskään tarvitse määritellä, millaisia
postimerkkejä voisi olla olemassa. Silläkään ei ole mitään
merkitystä. Niillehän on olemassa myös ihan selkeät viralliset
määritykset ja määritelmät, mutta silläkään ei ole merkitystä.
Miten sinä tästä väännät harrastuksen?
Muuten kuin väittämällä, että kyseisen henkilön pitäisi ensin
määritellä kaikki maailman mahdolliset postimerkit ja ilmoittaa
sitten, mitä kaikkia niistä hän ei keräile?
Mutta eihän se niin toimi eikä ole ko. henkilön tehtävä edes
määritellä, mitä kaikkia postimerkkejä on olemassa. Lisäksi
sillä ei ole mitään merkitystä, koska sana kaikki kattaa kaikki.
Oli postimerkki millainen tahansa, se kuuluu joukkoon kaikki.
"- Huomasin, mutta en tajunnut esimerkin ponttia, joten vedin huumorilla."
Et siis osannut vastata kysymykseen:"Jos se vaakkuu, sillä on räpylät ja se ui, niin onko se A, ankka vai B, kissa?" No onhan se testi melkoista Mensan tasoa tietenkin, kun vastausvaihtoehtojakin oli kuitenkin kaksi.
Pointtini oli, että jos ateismi alkaa näyttää ulkopuolisesta uskonnolliselta vakaumukselta, niin silloin on sitä, ainakin laajassa mielessä.
"- I honestly have no idea what you are talking about."
Olisi pitänyt muotoilla paremmin. Ensimmäinen osa tarkoitti sitä, että noudatat samaa fiilismetodia, jolla ateistit ovat ottaneet kielteisen kannan ilman perusteita mahdollisuuteen yliluonnollisen jumalolennon olemassaoloon. Jälkimmäinen osa siihen, että olen seurannut Vapaa-ajattelijoiden toimintaa useamman vuoden, ja havainnut kuinka jäsenistö on muuttunut, ainakin omasta mielestäni kommarityöläis painotteisesta akateemisesti koulutetuiksi, joilla on suhteellisen suurella osalla jonkin sortin anarkoliberalistinen maailmankatsomus.
Joo joo, minä arvaan, yksikään sinun tutuistasi ei ota kantaa fiilispohjalta, eikä ole kommari eikä kannata minarkistista yhteiskuntaa.
"- Itse käytän ehkä eniten "The Encyclopedia of Philosophy":n määritelmää, vaikka Oxfordin ja Enc.Britannican määritelmät ovat myös hyviä."
Suosittelen pysymään suomenkielisissä sanakirjoissa sanoille tulkintaa haettaessa, sillä suomen uskonto- termillä on omanlaisensa merkityskenttä. Tuossahan on määritelty vain englanninkieliselle termille tarkkaa merkitystä, ei koko uskonto-käsitteelle. Ainakaan sille jota suomenkielessä käytetään.
"- Se on vain määritelmä, jota satun käyttämään. Onko siinä jotakin vikaa? En tarvitse ateismia mihinkään, enkä myöskään agnostismia. Itseasiassa olen varmaan lähimpänä skeptikkoa....."
Mikset sitten kutsu itseäsi skeptikoksi, ateistin sijasta?
"Koko jumalan olemassaolemattomuuden todistaminen on mahdotonta ja tarpeetonta, ihme jos joku ei sitä tajua."
Mahdotonta kylläkin, mutta mahdottomuus ei tee siitä tarpeetonta, vaan aiheuttaa sen ettei rationaalista kantaa voi ottaa.
"- Onko joku sanonut, ettei koskaan tule uskomaan jumaliin? Tämä persoona on silloin idiootti, kaikki rekisteröityneet palstalaiset ovat kuitenkin tehneet selväksi, etteivät sulje jumalien olemassaolon mahdollisuutta kokonaan pois."
Pitääkö tuo tulkita siten, ettei ateisti-palstalla löydy yhtäkään vahvaa ateistia (pettynyt ilme) vaan kaikki täällä olevat ovatkin joko heikkoja ateisteja, tai näennäisateisteja, joiden todellinen vakaumus on jonkinlainen skeptis-agnostinen?
..kun huono vertauskuva meni vituralleen eikä tuottanut odotettua vastausta.
"Onko postimerkkien keräilemättömyys tosiaan harrastus?
Jos ihminen toteaa, että hän ei koskaan keräile mitään
postimerkkejä, niin millainen harrastus hänellä on?"
Sanoin että siitäkin saa harrastuksen, jos oikein paneutuu. Silloin se on yhdenlainen postimerkkiharrastus, tosin erilainen kuin varsinainen keräily. Mutta varmaan näiden kahden eri tyylin postimerkkiharrastajat löytävät helposti yhteisiä puheenaiheita. Erohan näiden välillä on vain siinä, että toisesta puuttuu vain yksi osa toisen harrastuksesta eli konkreettinen keräily.
>>Mikset sitten kutsu itseäsi skeptikoksi, ateistin sijasta?>Mahdotonta kylläkin, mutta mahdottomuus ei tee siitä tarpeetonta, vaan aiheuttaa sen ettei rationaalista kantaa voi ottaa.>Pitääkö tuo tulkita siten, ettei ateisti-palstalla löydy yhtäkään vahvaa ateistia (pettynyt ilme) vaan kaikki täällä olevat ovatkin joko heikkoja ateisteja, tai näennäisateisteja, joiden todellinen vakaumus on jonkinlainen skeptis-agnostinen?
>>>Pointtini oli, että jos ateismi alkaa näyttää ulkopuolisesta uskonnolliselta vakaumukselta, niin silloin on sitä, ainakin laajassa mielessä.Olisi pitänyt muotoilla paremmin. Ensimmäinen osa tarkoitti sitä, että noudatat samaa fiilismetodia, jolla ateistit ovat ottaneet kielteisen kannan ilman perusteita mahdollisuuteen yliluonnollisen jumalolennon olemassaoloon.>Jälkimmäinen osa siihen, että olen seurannut Vapaa-ajattelijoiden toimintaa useamman vuoden, ja havainnut kuinka jäsenistö on muuttunut, ainakin omasta mielestäni kommarityöläis painotteisesta akateemisesti koulutetuiksi, joilla on suhteellisen suurella osalla jonkin sortin anarkoliberalistinen maailmankatsomus.>Joo joo, minä arvaan, yksikään sinun tutuistasi ei ota kantaa fiilispohjalta,>eikä ole kommari> eikä kannata minarkistista yhteiskuntaa.>Suosittelen pysymään suomenkielisissä sanakirjoissa sanoille tulkintaa haettaessa, sillä suomen uskonto- termillä on omanlaisensa merkityskenttä. Tuossahan on määritelty vain englanninkieliselle termille tarkkaa merkitystä, ei koko uskonto-käsitteelle. Ainakaan sille jota suomenkielessä käytetään.
"Tällä hetkellä en näe mitään syitä kutsua ateismia uskonnoksi. Ehkä se on vain minun mielipiteeni, kun en mihinkään järjestöihinkään kuulu tms...."
En minäkään näe ateismia kokonaisuudessaan uskontona perinteisessä mielessä, mutta ateismin lipun alla toimii ryhmiä, joiden ideologinen palo on niin hurja, ja se kohdistuu kysymyksiin jotka perinteisesti kuuluvat vain uskonnollisille yhteisöille, ja vielä niin että nämä ryhmät ottavat suoraa kantaa toisten uskonnollisten yhteisöjen opillisiin kysymyksiin, että jopa perinteisessä mielessä siinä ei olla kaukana uskonnollisesta toiminnasta.
Minua on aina hämmentänyt tämä ateistien erikoinen allergia sanaa "uskonto" kohtaan, enkä ole keksinyt sille muuta selitystä, kuin että sen taustalla on, että osa jäsenistöstä muodostuu niistä, jotka ovat aikoinaan halunneet konkreettisesti päästä eroon valtauskonnosta ja kirkosta. Ja eivät eroon päästyään halua edes kuulla koko sanaa. Yliluonnolliseen uskomattomuus ei mitenkään suoraan estä sanan "uskonto" käyttöä, sillä on onhan nykyisinkin näitä uskontoja joissa yliluonnollisella ei ole keskeistä asemaa, vaan uskonto perustuu moraalisääntöjen ja tapojen noudattamiselle.
Jos vaikka joku halua kutsua agnostismia uskonnoksi, niin siitä vaan.
"- Jaha, saatat olla oikeassakin. Mielipiteeni oli vain, että järjestä, joka julistaa ettei tahdo suurintaa osaa ateisteista edes joukkoonsa, tuntuu melko epäuskonnolliselta järjestöltä."
Voi olla, tai sitten kyse on järjestöstä joka haluaa jäsenikseen vain kaikkein puhdasoppisimmat, sitoutuneimmat ja aktiivisimmat ateistit.
"Venäjä ei ole kovin suosittu topikki. Vasemistolaisetkin kieltävät jyrkästi olevansa kommunisteja."
Niin se maailma muuttuu, nykyään taitaa tehdä paremman vaikutuksen jos kertoo olevansa vasemmistolainen ortodoksi, kuin tunnustautuisi materialistiseksi kommunistiksi.
"osa jäsenistöstä"
Oliko tämä vain huonoa sanavalintaa, vai meinaatko oikeasti, että ateismi on joku kerho, jonka jäseneksi pitää liittyä?
>>En minäkään näe ateismia kokonaisuudessaan uskontona perinteisessä mielessä, mutta ateismin lipun alla toimii ryhmiä, joiden ideologinen palo on niin hurja, ja se kohdistuu kysymyksiin jotka perinteisesti kuuluvat vain uskonnollisille yhteisöille,>ja vielä niin että nämä ryhmät ottavat suoraa kantaa toisten uskonnollisten yhteisöjen opillisiin kysymyksiin, että jopa perinteisessä mielessä siinä ei olla kaukana uskonnollisesta toiminnasta.>Minua on aina hämmentänyt tämä ateistien erikoinen allergia sanaa "uskonto" kohtaan, enkä ole keksinyt sille muuta selitystä, kuin että sen taustalla on, että osa jäsenistöstä muodostuu niistä, jotka ovat aikoinaan halunneet konkreettisesti päästä eroon valtauskonnosta ja kirkosta.>Ja eivät eroon päästyään halua edes kuulla koko sanaa. Yliluonnolliseen uskomattomuus ei mitenkään suoraan estä sanan "uskonto" käyttöä, sillä on onhan nykyisinkin näitä uskontoja joissa yliluonnollisella ei ole keskeistä asemaa, vaan uskonto perustuu moraalisääntöjen ja tapojen noudattamiselle.>Jos vaikka joku halua kutsua agnostismia uskonnoksi, niin siitä vaan.>Voi olla, tai sitten kyse on järjestöstä joka haluaa jäsenikseen vain kaikkein puhdasoppisimmat, sitoutuneimmat ja aktiivisimmat ateistit.>Niin se maailma muuttuu, nykyään taitaa tehdä paremman vaikutuksen jos kertoo olevansa vasemmistolainen ortodoksi, kuin tunnustautuisi materialistiseksi kommunistiksi.
"Oliko tämä vain huonoa sanavalintaa, vai meinaatko oikeasti, että ateismi on joku kerho, jonka jäseneksi pitää liittyä?"
.olennaisimman asian noinkin helposti.
Hyvä on, termi on huonosti kuvaava, jos puhutaan kaikista ateisteista. Muutetaan se vaikka "osa ateistisen vakaumuksen omaavista". Onko OK?
Kristinusko on lähes täydellinen ateismin muoto: ateistit uskovat _vain_ yhteen jumalaan vähemmän.
Sanot: "Kristinusko on lähes täydellinen ateismin muoto: ateistit uskovat _vain_ yhteen jumalaan vähemmän."
Ei tässä ole kyse siitä, moneenko ja millaiseen jumalaan uskotaan, vaan siitä, katsotaanko perimmäisen todellisuuden olevan pyhä, henkinen, transsendenttinen. Se, miten tämä ilmaistaan, riippuu sitten kulttuurista. Voidaan katsoa, että tuo Korkein, Absoluutti, on persoonaton (nirvaana, moksha, Tao) tai että se on persoonallinen, joka ei ihmisistä pahemmin piittaa (Zeus) tai että se on persoonallinen, jolle ihminen on tärkeä (kuten tyypillisesti monoteismissä Jumala, Jehova, Allah). Ja sitten on vielä erilaisia käsityksiä noiden persoonallisten jumaluuksien ominaisuuksista ja lukumäärästä, mutta henkisen todellisuuden ulottuvuus kuuluu niihin kaikkiin.
Lisäksi tuohon käsitykseen kuuluu myös inhimillinen transsendenssi siten, että ihminen voi valaistua, saada vapahduksen tms. olemassaolon epätyydyttävyydestä, synnillisyydestä tms. (poikkeuksena antiikin Kreikka, jossa transsendenssin ulottuvuus eriytyi uskonnosta filosofiaksi; mutta esim. Platonin ideamaailma on kuitenkin henkinen). Tämä on ns. aksiaalikautena Lähi-Idässä ja Aasiassa syntyneiden suurten uskontojen yhteinen piirre, jonka kanssa ateismi on yhteensopimaton, ja sikäli esim. buddhalaisuus ja kristinusko ovat yhteisessä rintamassa maallistumista vastaan, kuten esim. Dalai Lama on huomauttanut.
Vanhemmat temppeli- ym. uskonnot sitävastoin tähtäsivät olojen pysyvyyteen, ei ihmisen muuttumiseen. Aksiaalikaudesta ks. esim.
http://takku.net/article.php/20070328212213200/print
Minä tollo en nyt ihan ymmärrä?
Sinä uskot "yhteen ainoaan jumalaan" eikö niin? Kiistät kaikkien muiden uskontojen jumalien olemassaolon, eikö niin?
Uskot siis vain yhteen jumalaan, ja ateisti ei usko siihenkään. Menikö perille?
Kristitythän kieltävät yhtä vaille kaikkien jumalien olemassaolon: Ukon, Zeuksen, Krishnan, Allahin, Katto-Kassisen, Lentävän Spagettimonsterin jne. Jos heiltä kysyttäisiin, he varmaan sanoisivat että eivät näe perusteita niihin uskomiselle. Eli siitä voidaan päätellä, että kristityt ovat oikeilla jäljillä. Ateistit vain eivät usko vielä yhteen harhaan enemmän. Kristityt ovat siis sekunda-ateisteja, joilta on vain yksi meemiloinen päässyt lipsahtamaan seulasta läpi.
kristittyjä sanoa sekunda-ateisteiksi, koska kristittyjen mono-teistisyys on kyseenalaista.
pitänee vääntää! Yhteen ainoaan jumalaan, siis mihin jumalaan kuvittelet minun uskovani?
Kristinuskon jumalaan. Menikö oikein?
Raamatussa eli kristinuskossa Jumala kuvataan salatuksi? Tässä mielessä kyllä.
Mutta jumalan 'tajuaminen' inhimillisesti Jeesuksessa, siis Raamatun mukaan. Tähän en usko.
Joten en kait sitten kuitenkaan usko kristinuskon Jumalaan, sillä eikös Raamatussa jossakin kohtaan lausuta: Mikälis ihminen kieltää Kristuksen, niin tällöin hän kieltää myös kristinuskon Jumalan?
Mutta jumalaan uskon, joka tapauksessa!
Elitkä uskot raamatun jumalaan mutta et jeesukseen? Menee juutalaisuuden puolelle.
tämmöinen mielikuva. Tähtis voinet sitten korjata, mitä korjattavaa on. Tähtis kuuluu niihin kirkkoon kuuluviin new age-uskovaisiin, jotka eivät pidä Raamattua erehtymättömänä tiedon lähteenä, mutta jotenkin epämääräisesti silti uskovat, että siinä on jotain jumalan ilmoitusta ihmisille. Tällainen ihminen voi esimerkiksi uskoa siihen, että jumala on Jeesuksen puheiden kautta ilmoittanut itsestään, vaikkei uskoisikaan kristinuskon dogmiin Jeesuksen kolmannesjumaluudesta. Menikö lähelle?
Olenko minä sitten juutalainen? En tiedä, pitää miettiä!
Tai sen verran minä kyllä tiedän, etten pidä Vanhaa Testamenttia pyhänä kirjanani. Enkä hyväksy ihan sitä kaikkea, mitä juutalaisen elämäntapaan sisältyy!
Joten voinko sitten olla juutalainenkaan?
Onko tälle suuntaukselle sitten annettu kuvailemasi määritys?
Mutta jotain oikeaa olet suhteeni toteamassa tai sitten et kuitenkaan, koska minä en kykene tulkitsemaan enkä ymmärtämään Raamattua, siis kokonaisuutena.
Ja senkin olen ymmärtänyt, että mikälis ei tällaista kykyä omaa, niin Raamattua ei voi pitää Jumalan 'ohjekirjana'? Vaikka hyviä ohjeita siellä onkin!
Uskot pullassa olevien rusinoiden olevan tarkoitetun juuri sinulle?
En minä jaksa mitään rusinoita kaivella! Tai toki sen verran, että olen yrittänyt. Mutta ei niitä mistään ole löytynyt!
Jos kyseessä on joku luonnonuskonnon harjoittaja jolla ei ole olemassa uskomusta teistisestä jumalkäsityksestä niin silloin hyvin laajan käsityksen mukaan voisit kutsua tuota kyseistä tyyppiä luonnonuskonto ateistiksi taikka joksikin vastaavaksi.
Mitään yleistystä ei vain voi tehdä ja ainoa tapa jolla sinä saat tämänkin, taikka minkä tahansa muun asian selville siitä mitä ja keitä ateistit ovat, sinun tarvitsee kysyä jokaiselta erikseen.
Minun mielestäni niin samanismi kuin kristinuskokin ovat täysin samalla viivalla kaiken muun mystiikan ja taikauskon kanssa. Joten minuun tuo ei ainakaan sovellu.
ymmärrän, niin Alfa ei kumoa näkemystä ateistista, joka omaa luonnonuskonnon.
Eli ihmistä, joka elää täysin tietämättömänä länsimaisesta kulttuurista (heitähän on vielä tänä päivänäkin), voidaan luonnehtia uskovaksi ateistiksi!
Alkuperäiskansatkin usein palvovat jonkinsortin jumalia. Ateismi ei tarkoita sitä ettei usko länsimaisten uskontojen jumaliin, vaan yhtään mihinkään jumaliin. Jos se alkuasukas palvoo edes Suurta Puuhenkeä, niin menee jo uskovaisen puolelle.
kuin uskominen mihin asiaan tai esineeseen hyvänsä merkitsee aina sitä, että ihminen on uskovainen?
Uskominen yliluonnolliseen on uskovaisuutta. Jumalat, henget, enkelit jne. Metsänhenkiuskovaisuus on uskovaisuutta.
Esineethän voi nähdä? Jos uskon vaikka kädessäni olevaan kynään, en usko yliluonnolliseen.
liittyy aina jotakin yliluonnolista? Sellaista, jota ei voi nähdä?
No, näetkös Sinä sitten oman itsesi sisälle? Saanko väittää, että et näe! Mutta kait Sinä sentään itseesi uskot?!
Kuka on näkemisestä puhunut mitään? En näe pikkusoluja tai radiosignaaleja mutta tiedän että ne ovat olemassa. On tapoja havaita niitä konkreettisesti.
Uskonnotkin perustuvat siihen että uskotaan yliluonnolliseen luojaan tai henkeen, jota ei voi millään aisteilla tai laitteilla havaita ja jonka koko olemassaolo on juurikin siksi niin epämääräistä. Jos jumalat voisi havaita jollain tieteen metodilla niin sitten ne eivät olisi enää uskon asioita vaan faktoja. Näihin ei uskota huvin vuoksi vaan siksi ettei ymmärretä kaikkea maailmassa tai pelätään kuolemaa. Jumala on helppo vastaus kaikkeen, muttei välttämättä oikea.
vedit keskustelun näkemisen tasolle!
Ja mistäs tämän niin varmasti tiedät: ""Uskonnotkin perustuvat siihen että uskotaan yliluonnolliseen luojaan tai henkeen, jota ei voi millään aisteilla tai laitteilla havaita ja jonka koko olemassaolo on juurikin siksi niin epämääräistä. ""
Ja toisekseen en minäkään millään aina ymmärrä, miksi ihmisen keho kantaa yllään aika monta jonninjoutavaa, kuten vaikkapa: kulmakarvat, hiukset, ihokarvat eli kaikki karvat yleensä ja entäs se umpilisäke, oliko sekin jonninjoutava?!
on se että kaikelle etsitään tarkoitusta. Elämällä pitää olla suurempi jumalan antama tarkoitus, kuoleman jälkeen on oltava vielä jotain muuta jne.
Maailmassa ja ihmisissä on jonninjoutavia asioita kuten vaikkapa umpilisäke tai häntäluu. Nämä todistavat evoluutiossa tapahtuvasta kehityksestä.
Pitääkö kaikella olla tarkoitus? Eikö elämästä voi nauttia muutenkin? Minusta voi.
oikeasti, että ainoastaan uskovan elämä perustuu tähän 'tarkoituksen hakuisuuteen'?
Minäpä jotenkin ounastelen, että kukin ihminen tämän tarkoituksen tarvitsee. Ainakin yhden! Eikä siihen mitään jumalan antamaa valmispakettia tarvita.
Ei kaikella tekemisellä ole eikä voikkaan olla tarkoitusta, tai sitten kenties ehkä onkin? En tiedä!
Mutta jos Sinulta puuttuu elämisen tarkoitus kokonaan, niin saanen epäillä koetko elämääsi edes mielekkääksi!?
jonka sille itse antaa. Jollekin se voi olla vaikka hyvän mielen levittäminen kanssaihmisten keskuuteen omalla esimerkillään ja ystävien ja läheisten seurasta nauttiminen. Jollekin toiselle taas Manchester Unitedin otteluiden seuraaminen ja Rooneyn nimikirjoituksen metsästys. Elämällä ei tarvitse olla sen itsensä ulkopuolelta tulevaa merkitystä, että se olisi mielekästä.
Ei elämällä voi edes olla itsensä ulkopuolelta tulevaa merkitystä, ollakseen mielekästä. Ja turha tähän kohtaa on jumalaa sekoittaa, koska ei hän rajoita ihmisen valinnanvapautta.
Ihminen valitsee aina itse. Eri asia sitten miten ihminen osaa sopeuttaa nämä valintansa siihen tosiasiaan, että elämä aina päättyy!
Uskovat usein väittävät että ateistien elämällä ei ole tarkoitusta koska he eivät usko jumalaan. Tämä on siis harhaluulo. Elämän mielekkyyteen ei jumalia tarvitse.
En tiedä sitten onko uskovaisilla se elämä jotenkin huonolla tolalla tai huono omatunto että pitää olla jumala tekemässä elämälle tarkoituksen ja antamassa sääntöjä joiden mukaan elää, koska ei muuten pysty.
nämä uskovat, joille jumala on se ainut ja yksinomaan se ainut elämän tarkoituksen luoja, ovat jotenkin hukassa itse tämän elämisen kanssa? Kenties tämä tällainen sitoutuminen on kuitenkin kyseiselle henkilölle helpotus.
Sillä eihän tällaisessa tilanteessa tarvitse sitten itsekseen etsiä enää yhtään mitään. Kaikki on jo annettu etukäteen? Ja jos rohkenen lausua, niin tällainen tilanne muodostuu jo ’huumeen’ kaltaiseksi.
Toki toisaalta, ei tämä nyt ihan aina ole pelkästään uskontoonkaan liitettävissä.
Toisillehan syntyy ’pakonomainen’ tarve kuntoilla, pelata pelejä, siivota, säästää tai mitä tahansa vastaavaa, ihan normaalia mitä meistä kukin tahollansa joskus tekee tai joutuu tekemään. Ja tässä koko elämisen tarkoitus?
En tiedä, mutta tätä tieteen vauhtia seuratessa, minulle tulee joskus mieleeni Einsteinin lausuma: ”Ennen ihmisellä oli päämääriä, muttei välineitä niiden saavuttamiseen. Nyt ihmisellä on välineitä, muttei enää päämääriä.”
Ja jos et pahastu, niin luulenpa myös sitäkin, ettei tiedekään voi antaa tieteellisen maailmankatsomuksen omaavalle ihmiselle koskaan vastausta elämän tarkoituksesta, koska tiedehän vain kuvailee?!
Ateismi ei ole uskonnottomuutta vaan sitä että kyseisellä henkilöllä ei ole teististä jumalkäsitystä.
Teismihän ei ole mikään uskonto vaan väite jonka mukaan jumala/ jumalia on olemassa.
Ateismi on ainoastaan sitä ettei tuota väitettä pidä todellisena.
Kaikki uskonnottomat siis ovat ateisteja mutta kaikki ateistit eivät välttämättä ole uskonnottomia.
Esim: Buddhalaisuudessa ei ole käsitystä jumalasta vaan kyseessä on lähinnä filosofinen uskontojärjestelmä. Ateisti voi siis olla buddhalainen ja silti olla ateisti.
>> Eli ihmistä, joka elää täysin tietämättömänä länsimaisesta kulttuurista (heitähän on vielä tänä päivänäkin), voidaan luonnehtia uskovaksi ateistiksi!
Ei uskovan elämä ole mitenkään lukkoon luotu ja vailla etsimistä saatikka 'jotenkin hukassa elämisen kanssa'. Uskoontulostahan elämä vasta ALKAA. Jumalan tahdon etsiminen ja kasvaminen hengellisesti on koko elämän mittainen matka. Ei kaikkea anneta etukäteen vaan päivän mittainen pätkä. Jumalassa riittää löydettävää!
siitä, minkälaisesta uskoontulosta on kyse! Ja jumalassa riittää löydettävää? Mitä tarkoitat?
Miten se voi olla niin mahdotonta ymmärtää, ettei ateisti ole minkään sortin uskovainen!! Eikö oikein raksuta vai mistä kiikastaa?
Tarkoitatko kenties kysyä, että voiko jonkun ns. luonnonuskonnon edustajaa sanoa ateistiksi? Jos tarkoitat, niin riippuen hieman minkälaisesta luonnonuskonnosta on kyse, niin kyllä voi. Ihan kuten Buddhistikin voi olla ateisti, riippuen mitä Buddhismin suuntaa hän sattuu "kannattamaan".
on se keskitienoppi, jota luonnehditaan myös ateistiseksi uskonnoksi! Joskus mietin tämän opin sisältöä, koska tässä opissahan ihminen pelastaa itse itsensä?
kommenttini, vaikka koko ketju taitaa hävitä kuin pieru Saharaan.
Tämä kun on jo melkoisen pitkä ketju, taitaa ylituomari-tuttujuttu kateuksissaan siirtää tämänkin ikuiseen palstataivaaseen tai -helvettiin.
Uskova ihminen ei taida käsittää sitä, että jollakin toisella henkilöllä ei ole uskomuksia. Se on nähtävästi kovin vaikeaa ymmärtää.
Minä taas en käsitä sitä, että henkilöllä on uskomus johonkin 'henkeen, joka on tuolla jossain, on vastaus kaikkiin kysymyksiin ja on kaiken alku ja loppu'.
Jospa minä nyt yrittäisin vääntää jotain rautalangasta, tarvittaessa ratakiskosta.
Ryhmällä ihmisiä on erilaisia vammoja jaloissaan.
Yhdellä on avohaava, toisella ruhje.
On viiltohaavoja, ihottumaa, turvotusta, hermosärkyä, pistelyä,
puutumista, syöpäkasvain, lihaskouristuksia, suonenvetoa,
mustelmia ja murtumia.
Verrataan näitä eri uskontoihin.
Siis islaminuskoon, kristinuskoon, lahkoihin jne.
Tähän alkuperäiseen ryhmään liittyy henkilö, jolla ei ole mitään edellämainituista vammoista...
eikä muitakaan jalkavaivoja.
Siis täysin terveet ja toimivat jalat. Ei särkyjä, ei oireita.
Sinun mielestäsi tällä henkilöllä kuitenkin on varmasti... on pakko olla... joku vika/vamma jalassaan.
Edes ihan pienen pieni...
pitänee paikkansa! Kohta pamahtaa! Mutta mitä sitten, onhan tämä antanut ainakin inspiraatiota ja pontta näihin siivoushommiin!
Mutta siinä olet väärässä, etteikö kukin ihminen omaisi mitä ihmeellisimpiä uskomuksia, joista on tuolla ylempänä jo keskusteltukin!
Ja tuota henki juttua minä en pidä muuna kuin alkuna, siis en loppuna!
Ratakisko on aika vahvaa kamaa, jaksatko vääntää? Ja vertauksesi on aika oiva, siitäkin huolimatta, että kyllä joka ikisellä ihmisellä on jonkinasteinen ’vamma’ siinä jalassaan!